Jean-Pierre Raffarin : "La candidature de Christiane Taubira va créer plus de désordre et de tension à gauche"

Bonjour, très heureux de vous retrouver. C'est Politique, nous sommes ensemble pour trois quarts d'heure, J-85 avant le premier tour de la présidentielle. Comme chaque samedi, nous serons rejoints en studio par l'historien Nicolas Rousselier et Nora Amadi. Notre invité aujourd'hui est l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin. Bonjour.

Bonjour à tous.

Jean-Pierre Raffarin, vous avez été Premier ministre pendant un peu plus de trois ans, de 2002 à 2005, sous la présidence Chirac. Vous présidez aussi l'organisation des leaders pour la paix et vous publiez un nouvel essai, Choisir un chef, les secrets du leadership à travers l'histoire. On va en reparler. Mais d'abord, je voudrais qu'on évoque ensemble l'actualité politique la plus récente. Christiane Taubira a donc officialisé tout à l'heure sa candidature à la présidence de la République. Vous êtes retiré de la vie politique, mais vous en êtes un fin observateur. Est-ce que cette candidature, Taubira, à votre avis, rebat les cartes à gauche ?

Je ne le crois pas et je pense que ça va mettre un peu plus de désordre, un peu plus de tension, alors qu'il faudrait plutôt un peu plus de rapprochement. Et au total, je ne crois pas que ce soit vraiment une très bonne nouvelle, l'effondrement de la gauche. Personnellement, je pense que c'est un courant politique, c'est des courants politiques qui existent dans notre démocratie et qu'il faudrait qu'ils puissent s'exprimer de manière significative. Ce n'est jamais bon de laisser des électeurs en déshérence dans une démocratie, car à un moment ou à un autre, ils peuvent être tentés de s'exprimer en dehors de la démocratie.

Donc la démocratie, elle est faite pour amener la paix, la paix civile, elle est là pour faire en sorte qu'on puisse limiter la violence, c'est-à-dire le manque de légitimité de la politique. Et donc je crois que cette affaire est un peu désordonnée et donc très fragile à quelques semaines de l'élection présidentielle. C'est une gauche trop morcelée qui part à l'assaut de l'Elysée ? Je le pense, je pense que c'est une gauche qui a vraiment eu une sorte d'explosion un peu idéologique. De mon point de vue, si vous voulez, c'est que je crois que la grande faute du PS, c'est d'avoir accepté le leadership de l'écologie.

De mon point de vue, l'histoire du PS dans notre pays, c'est quand même une histoire de valeur. Sur les Jaurès, les Zola, les Injustices, le cœur c'est de la valeur, ce n'est pas l'intérêt d'une éolienne, ce n'est pas l'intérêt d'une autoroute. Je pense que l'écologie peut être une filiale du socialisme, mais ce n'est pas le socialisme, mais une filiale de l'écologie. Et je pense qu'en ayant inversé les choses, on a abandonné ce qui était l'essentiel de la gauche, c'est-à-dire la lutte contre le sentiment d'injustice, et au fond, je pense qu'il y a là quelque chose qui n'est pas...

On voit bien qu'il y a une sorte de promesse d'efficacité, avec de la justice aussi évidemment à droite, mais on voit bien que l'efficacité est une promesse de droite, la justice est une promesse de gauche, les choses peuvent se mêler, c'est pour ça qu'il y a des gens comme moi qui sont au centre, mais au total, je crois vraiment que l'écologie abandonne trop un certain nombre de valeurs qui sont au-dessus des intérêts.

Dans votre livre paru il y a quelques semaines chez Michel Laffont, vous dressez en quelque sorte le portrait robot du dirigeant dont la France a besoin, je vous cite, quelqu'un qui devra faire preuve de sobriété, qui devra choisir la proximité plutôt que la distance, écrivez-vous. Emmanuel Macron ou Valérie Pécresse ?

Écoutez, on sait plus compliqué que ça. Je pense que d'abord, tant qu'il n'y a pas sur la table le projet, le programme d'Emmanuel Macron, cette campagne est virtuelle. Il est clair que Emmanuel Macron, il a quand même une force dans cette affaire, c'est qu'il est le plus jeune, le plus expérimenté. Quand la jeunesse est expérimentée, elle compte. Et quand l'expérience a le souffle de la jeunesse, elle compte aussi. Donc tant qu'Emmanuel Macron n'est pas carte ouverte dans ce débat, je pense que le débat est complètement virtuel. Donc il est trop tôt pour pouvoir définir entre l'un et l'autre ce qui, personnellement, serait mon choix.

Ce qui me paraît très important aujourd'hui, c'est l'objet de mon livre. La question du leadership, c'est une question mondiale, on va y revenir, Chine ou États-Unis, ou les deux. C'est une question européenne qui, aujourd'hui, peut piloter l'Europe. On voit bien qu'il y a un déficit de leadership. Et en France, qui peut nous conduire à travers cette crise, à travers ces difficultés ? Et donc, la question aujourd'hui, entre proximité et distance, je me suis aperçu, en écrivant ce livre, qu'au fond, il y avait une sorte d'alternance dans les présidents de la République entre la distance et la proximité. Et le général de Gaulle, c'était la distance, le respect.

Il faut être assez loin pour pouvoir générer du respect. Ce n'est pas en allant toujours au contact qu'on crée l'autorité. Et puis, on a vu Pompidou, plus rond. Et puis après, Pompidou, on a eu un Giscard, la distance, l'expertise. Et puis avec Giscard, vous savez, quand vous êtes dans une situation où vous avez une perspective, un horizon, celui qui est devant, qui est échappé du peloton, il conduit. Mais quand on sait où on va, il rassure parce qu'il est devant. Il connaît la route. Mais dès qu'on est arrivé avec le choc pétrolier, quand le chômage est remonté, on s'est dit, mais attention, est-ce que c'est la bonne route ?

Et à ce moment-là, on demande à ce que le leader soit plutôt dans le peloton plutôt qu'à l'extérieur du peloton. Et donc, il y a un appel à la proximité. Et puis, on a vu Sarkozy, on a vu Hollande qui a poussé la proximité jusqu'au banal. Bon, je pense qu'aujourd'hui, on a eu un président, Macron 1, qui est un président un peu de la distance, c'est-à-dire du Jupiter, assez de haute en bas. Et puis, je pense que comme il est intelligent, comme il est expérimenté et jeune, je crois qu'il va nous proposer quelque chose qui sera plus proche des gens, plus dans l'horizontale plutôt que dans le vertical. Donc, nous verrons les choses, comment elles vont se passer.

Mais je ne crois pas que Macron va nous présenter quelque chose de banal. Son expérience devrait le conduire à être audacieux dans la proposition.

En 2017, vous aviez appelé à voter pour lui. Au deuxième tour, oui. Au deuxième tour, c'est trop tôt là pour vous prononcer.

Ah oui, moi je ne sais pas encore ce qu'il va nous proposer. Parce que je m'attends à ce qu'il soit très audacieux. Parce qu'il est le mieux placé pour connaître les difficultés. Et en même temps, il est le mieux placé pour savoir ce qui est possible. Parce qu'il a eu des succès, il a eu des échecs. Donc, son projet doit être un projet qui doit être assez bouleversant de cette campagne. Par exemple, aujourd'hui, je ne vois pas très bien les stratégies européennes qui sont proposées. Or, pour moi, je pense que vraiment la question européenne est majeure aujourd'hui. Si vraiment on poursuit un processus de déconstruction, on va sortir de l'histoire.

Il ne faut pas croire que les Américains, on l'a vu avec l'Australie d'ailleurs, ou que les Chinois comptent sur nous. Ils verront très bien un monde sans nous. Donc, si on n'a pas une Europe organisée, nous sommes dans une situation de grande fragilité.

Et à droite, vous avez été évidemment une figure importante de l'UMP à l'époque. Est-ce que vous vous reconnaissez dans cette droite, les Républicains qui fait, comment dire ça, un grand écart entre Valérie Pécresse et Éric Ciotti, par exemple ?

Écoutez, moi j'ai quitté les Républicains quand les Républicains ont été ambiguës dans le choix du second tour entre Le Pen et Macron. Moi, je suis, de ce point de vue-là, fidèle à Giscard et à Chirac, pas d'alliance avec le Front National. Donc, il y a eu une rupture importante à ce moment-là. Donc, je pense qu'il est trop tôt pour pouvoir faire un diagnostic, parce qu'en fait, il y a toujours eu deux droites. On se souvient des grands penseurs de la droite. La droite, monsieur le professeur orléaniste, et la droite bonapartiste. Il y a une droite populaire, elle est plutôt chez LR, et il y a une droite entrepreneuriale, elle est plutôt avec Macron.

Donc, comment les choses vont évoluer aujourd'hui ? Je crois que parmi les atouts qu'a Macron, c'est qu'il est vraiment le meilleur dans la connaissance de l'énergie entrepreneuriale. Les autres sont quand même plus dans la fonction publique, je dirais, même si Pécresse a cette énergie libérale. Il a cet atout, mais comment les choses vont se passer ? Est-ce que la droite entrepreneuriale va aller chez Pécresse ? C'est une des questions, je crois, de l'avenir et de ces prochaines semaines. Mais ça, ça va dépendre en grande partie de la nature du projet Macron.

Est-ce que c'est vrai qu'à une époque, vous aviez comparé Valérie Pécresse à un tracteur ?

C'est vrai, c'est vrai. Parce qu'un tracteur, ça va au bout du sillon. C'est quelqu'un de fiable, c'est quelqu'un de solide, c'est quelqu'un qui a un tracé droit. Donc, ce n'est pas une sinusoïde. Et je pense que pour le job de président, Valérie Pécresse est à la dimension du poste. Et si Emmanuel Macron était un engin agricole ? Je ne sais pas. Ce que je vois, c'est qu'il est très créatif. Il a beaucoup d'imagination. Bon, mais il a été tenté parfois par l'exercice solitaire du pouvoir.

Jupiterien.

On aurait pu avancer davantage sur la décentralisation, cette crise sanitaire. On voit bien que les collectivités auraient pu apporter des solutions plus efficaces. Et qu'il doit y avoir un dialogue sur le terrain, par exemple entre les régions, les départements et l'État. Mais sur les questions de santé, l'État, c'est à la fois le préfet et à la fois l'ARS. C'est l'État qui est dispersé. Mais je pense qu'il faudrait mieux que l'État s'organise aussi pour avoir un dialogue par la déconcentration qui soit parallèle au dialogue par la décentralisation.

Vous évoquez ça pour la crise sanitaire. Mais d'ailleurs, est-ce que la majorité d'aujourd'hui, qui après la présidentielle ira aux législatives, évidemment, ne souffre pas d'un problème d'implantation sur nos territoires ? C'est-à-dire que si Emmanuel Macron est candidat, et il le sera, il n'y a plus aucun doute là-dessus, évidemment, il espère obtenir une majorité aux législatives dans les semaines qui suivront.

Oui, alors ça, je pense qu'il faut être assez prudent sur cette question. Parce que tout le monde dit, ah, le président, il y a une mécanique qui fait qu'il va remporter les législatives. Attention, la deuxième législative d'un président, ça n'a pas toujours été facile. De Gaulle, 67. Et pourtant, De Gaulle, ce n'est pas quelqu'un de maladroit. Il n'a qu'une voix de majorité. Et en 88, Mitterrand est obligé d'appeler Roquin, dont il n'était pas forcément le plus grand supporter, parce qu'il a besoin des centristes pour gouverner. Donc la deuxième législative n'est pas comme la première. La première, vous avez un élan nouveau, le premier président qui a une dynamique.

Donc ensuite, les législatives ne sont pas gagnées. D'où l'importance, dans la stratégie du président de la République, d'où l'importance d'Edouard Philippe, qui peut peut-être l'aider, justement, à gagner les législatives grâce à son initiative Horizon.

Si je décrypte ce que vous dites, c'est-à-dire qu'il y aurait un risque de cohabitation au printemps ?

Je pense que c'est un risque. D'ailleurs, de mon point de vue, ça fait presque une chance. Parce que je n'ai pas les plus mauvais souvenirs de l'histoire de France dans une période de cohabitation. Donc je pense que ce n'est pas forcément quelque chose d'inutile. Si vous voulez, dans ce qui se passe aujourd'hui, dans la montée de la violence, qui est vraiment le sujet qui me préoccupe le plus... A l'égard des élus ? A l'égard des élus, mais à l'égard de tout. Pendant les Gilets jaunes, j'ai vu deux énergumènes mettre le feu à une banque quand je me promenais dans Paris. Des énergumènes qui font une grosse bêtise, j'en ai vu dans les manifs.

J'en ai vu dans 50 ans de vie politique, j'ai vu pas mal de choses. Mais je n'avais jamais vu 1 000 à 2 000 personnes qui applaudissaient. Qui applaudissaient les flammes. C'est-à-dire qui légitimaient la violence. Et quand la violence, aujourd'hui, est légitimée, ça veut dire que la politique est délégitimée. L'adversaire de la violence, ça doit être la politique. Et ça veut dire qu'on a un problème aujourd'hui. Et je crois que parmi les problèmes que nous avons, la faiblesse du Parlement est un de ces problèmes. Et notamment parce que nos députés sont élus dans la foulée du président et qu'ils n'ont pas leur élection spécifique, leur légitimité spécifique.

Donc moi je suis pour soit un mandat de 4 ans, pour décaler les deux élections, soit, comme aux Etats-Unis, des élections de mid-term, à mi-mandat, ce qui aurait quand même l'avantage d'obliger le président à agir vite. Et finalement, on se rend compte que ce qui n'est pas fait dans les deux ans et demi du pouvoir, il y a du mal à être fait par la suite, voire l'actuelle réforme des retraites. Donc je pense qu'on aurait là une façon de relégitimer le Parlement dont nous avons besoin dans les crises comme dans les projets.

Deux questions sur l'actualité, puis on va passer à l'international. On a vu une semaine compliquée dans l'éducation nationale, dans les écoles, avec une grève massive des enseignants, avec un Jean-Michel Blanquer au cœur de la tempête. Est-ce que pour ce gouvernement, il y a un risque politique, par exemple, de perdre le vote des enseignants ?

Je pense qu'il faut faire attention, mais disons qu'on est dans une situation aujourd'hui de crise telle avec cette pandémie que tout le monde souffre énormément et donc il y a de la nervosité. Donc on va voir comment ça se passe d'ici avril. Je pense qu'il n'est pas dit que de toute façon, ces humeurs-là détermineront le vote au mois d'avril. Si vous voulez, ce que je crois, c'est que je ne suis pas dans le camp de Sartre. Je ne crois pas que l'homme est innocent de lui-même. Donc je crois que c'est la responsabilité. Donc les enseignants, il faut bien voir à un moment ou à un autre quelles sont les responsabilités.

Et les enseignants n'ont jamais été vraiment très tentés massivement par des votes à droite, donc nous verrons. Mais je pense que tout ceci est assez fluctuant. Il est très clair que ce qu'on demande à l'éducation aujourd'hui, c'est la qualité de l'éducation, c'est qu'on stoppe le déclin. C'est-à-dire qu'en primaire, on sache lire, écrire, compter, qu'on ait un bon enseignement des mathématiques, que les gens savent s'exprimer dans le leadership. J'accorde beaucoup d'importance au développement personnel pour que dans une démocratie, si les gens ne savent pas exprimer leurs propres idées, c'est une fragilité énorme de la démocratie.

Donc il est très important que nous ayons une vision un peu de notre système politique, une vision beaucoup plus vivante. Donc je pense vraiment qu'aujourd'hui, dans notre bataille politique, il va falloir s'occuper de défendre la République. Et cela, les enseignants, ils sont indispensables dans cette défense. La République, c'est quand même le vivre ensemble. Il faut quand même qu'on essaie de stopper toutes ces polémiques, toutes ces rivalités, toutes ces divisions qui fragilisent. Le vrai adversaire aujourd'hui, c'est le virus. Et derrière le virus, pour moi, l'adversaire, ce n'est pas la finance, c'est la violence.

Vous évoquez la violence, avec parfois de l'agressivité dans les propos. Jean-Pierre Raffarin, vous êtes un habitué des formules. Est-ce que vous auriez emprunté cette formule prononcée par le Président de la République, à savoir, il faut emmerder au maximum les non-vaccinés ?

J'ai l'occasion de dire que la formule n'est pas heureuse, mais elle a été utile, mais elle n'est pas heureuse. Je pense qu'on ne doit pas, quand on est politique, injecter de la violence dans le débat. Je pense que l'élégance du langage, c'est la première façon de lutter contre la violence, contre la brutalité, y compris la brutalité du langage. Donc je pense que, je sais, moi-même, j'étais de temps en temps dans la nervosité, j'ai entendu le « casse-toi pour front » d'un Président, qui était Nicolas Sarkozy. On a vu, je comprends qu'il peut y avoir un certain nombre de dérapages, mais le rôle du politique, c'est d'apaiser. La politique, c'est de la...

C'est la règle contre la brutalité, la politique. Et donc, si le responsable politique participe à l'agressivité, le Président, c'est celui auquel tous les Français doivent pouvoir parler. Et donc, nous sommes tous solidaires, et donc, mettre à un moment ou à un autre une barre entre le Président et une partie des Français, c'est jamais quelque chose de positif.

Jean-Pierre Affarin, je voudrais qu'on aborde avec vous maintenant le contexte international. Depuis une vingtaine d'années, vous œuvrez aux bonnes relations entre Paris et Pékin. Vous présidez la Fondation pour la prospective et l'innovation, un groupe de réflexion concentré sur les relations économiques avec le géant chinois. Au risque de passer, pour ce que l'ancien ambassadeur Jean-Maurice Rippet rappelle des Français panda, vous nous direz peut-être ce que vous pensez de cette expression, des Français fascinés par la Chine. Mais je vous présente d'abord Nicolas Rousselier, historien qui, chaque semaine, nous offre un peu de hauteur sur tous ces débats.

Parlons, Nicolas, de ce modèle chinois. Où le situez-vous précisément ?

Oui, je voudrais aujourd'hui consacrer ma chronique à cette question. La Chine, comment la situer ? Alors, Grégory, vous imaginez bien que ce n'est pas la situer géographiquement pour faire une boutade. La Chine est tellement grande par sa taille, le nombre de kilomètres carrés que tout le monde sait bien la situer. Non, je parle de situer la Chine, l'expérience chinoise, dans l'échelle de l'histoire, le sens de l'histoire. Conception occidentale du progrès et de la marche de l'histoire. C'est une question énorme, à la taille même de la Chine. Donc, probablement, la réponse est impossible.

Mais poser la question, j'espère, dans cette chronique, aura au moins le mérite de devoir interroger nos propres croyances, c'est-à-dire les représentations que nous avons sur la Chine.

Alors, pouvez-vous nous parler de ces représentations ou de ces clichés qui, peut-être, remplissent nos esprits quand on évoque ce pays ?

Eh bien, Grégory, je ne vais pas revenir, par exemple, sur le cliché de l'art. On devrait d'ailleurs dire plutôt les longues marches. Vous savez, cette époque où Mao, au milieu des années 30, avait emmené son armée contre, à la fois, les nationalistes ou contre les japonais. Non, je vais prendre la figure peut-être plus pragmatique de Zou Enlai et je prends la situation de la Chine au moment de la conférence de Bendung, en Indonésie. Nous sommes en avril 1955. Alors, là, c'est intéressant parce qu'on a une réunion de chefs d'État, parmi lesquels, donc, Zou Enlai et pas Mao. Donc, la Chine est parmi d'autres. À ce moment-là, on ne peut pas dire qu'elle soit leader.

Elle n'a pas encore le leadership. Prenez, par exemple, justement, les personnes présentes, en termes de leadership. Vous avez, par exemple, l'Égypte de Nasser, ou peut-être mieux, si je puis dire, l'Inde de Nehru, qui sont probablement des leaders, à ce moment-là, plus importants que ce que la Chine peut, entre guillemets, produire. Mais surtout, du point de vue économique, le modèle économique, à ce moment-là, de la Chine, n'est pas encore porteur. On ne peut pas dire que ce soit encore, en 1955, un modèle de développement.

Ceci dit, ce qui est intéressant à cette date, au milieu des années 50, c'est qu'on a un certain nombre de représentations qui se sont cristallisées pour la Chine et pour d'autres pays. Et notamment, je retiendrai l'expression, vous savez, à l'époque, on disait pays en voie de développement. Et on l'a dit pendant très longtemps, pays en voie de développement. Ce qui voulait dire, du point de vue occidental, nous sommes, nous, très développés, on regarde derrière notre dos et on se dit qu'il y a des pays qui vont émerger, mais qui seront, en quelque sorte, en voie de développement pour l'éternité.

Justement, qu'est-il arrivé à cette notion de pays en voie de développement par rapport à la Chine ?

Alors, vous savez que, rapidement, on peut dire qu'il y a eu trois étapes. L'étape du décollage, le take-off, le rattrapage économique, et puis, bon, la dernière étape, le dépassement par rapport à certains pays excedentaux. Grégory, si vous me permettez un mauvais jeu de mots, ce dépassement nous dépasse. C'est-à-dire que la Chine est maintenant, effectivement, entrée dans une marche de l'histoire, dans un sens de l'histoire, au sens de Hegel. Et Hegel a écrit sur la Chine dans ses leçons sur la philosophie de l'histoire.

Et il avait considéré que la Chine était, alors, positivement parce qu'elle avait pensé l'État, l'intérêt général, c'était donc un bon point donné par Hegel, mais négativement parce qu'elle était sortie de l'histoire. Là, qu'est-ce que nous avons ? Est-ce que nous avons une grille pour comprendre ce qui se passe ? Peut-être du point de vue économique, on avance, par exemple, capitalisme d'État. Mais je parle de grille politique. Est-ce qu'on a un concept pour décrire le régime chinois ? Alors, on peut s'en sortir à bon compte. On peut dire, par exemple, la Chine, certes, a réussi économiquement, elle est entrée dans la marche de l'histoire économiquement, mais pas du point de vue politique.

Autrement dit, elle n'est pas entrée dans l'histoire de la liberté. Alors, on peut pousser un grand ouf en se disant, ouf, la Chine reste derrière nous. Elle fait même du surplace sur le point de vue politique. Sauf que la question peut se retourner. Nous pourrions nous poser la question, qu'est-ce qui, dans notre démocratie libérale, surtout récente, n'est pas, si je puis dire, suffisant, n'a pas suffisamment bien marché pour pouvoir séduire, convaincre les élites chinoises, le peuple chinois ? Donc, on a ici, et je conclue, ce paradoxe.

Ces remarques, évidemment, j'y insiste, ces remarques ne sont pas faites pour passer l'éponge sur, par exemple, l'absence de liberté d'expression, Hong Kong, les Ouïghours, le Tibet. Toutes ces critiques restent évidemment très légitimes. Mais il n'empêche que cette interrogation révèle une chose. Nous n'avons pas le logiciel pour interpréter politiquement ce qui s'est passé entre Zhu Enlai et Xi Jinping, en m'excusant pour la mauvaise prononciation.

Elle est parfaite. Merci Nicolas Rousselier. D'ailleurs, ce qui est intéressant, Jean-Pierre Raffarin, c'est qu'on le voit bien, évidemment, la relation aux géants chinois est un sujet central de nos vies. Et pourtant, il est totalement absent dans ce début de la présidentielle. Je n'ai pas entendu, je crois, un seul candidat évoquer la relation de la France avec le géant chinois.

Je pense que ça va venir parce que c'est quand même très souvent dans la presse et que les questions aujourd'hui sur la Chine interpellent beaucoup de gens. Je suis tout à fait intéressé par ce que je viens d'entendre. J'ai écrit moi-même un livre sur la Chine, le grand paradoxe. Parce qu'en effet, elle est extraordinairement paradoxale. C'est-à-dire que d'un côté, on voit un certain nombre de performances et de l'autre côté, on voit naturellement toute cette zone d'ombre qui est pour nous inacceptable. Et donc, c'est un paradoxe permanent. En plus, la taille fait que, quand vous découvrez une vérité au Nord, vous apercevez qu'elle n'est pas vraie au Sud.

Et donc, tout ça est d'une grande complexité. Mais, pour répondre à votre question sur quelle est la grille de lecture, moi, je me demande si ce n'est pas politique, si ce n'est pas la pensée de la masse par rapport à nous, la pensée de la personne. Je me demande si ce n'est pas ça, au fond, qui est un élément très important. Car le collectif est quelque chose qui domine, mais qui domine l'opinion publique, la culture, la tradition chinoise. Et donc, au fond, le marginal, il est coupable, un peu en Chine. Chez nous, le rebelle, c'est une valeur. Je me souviens, avec Michel Crépeau à La Rochelle, on avait fait une campagne, on s'entend, La Rochelle, la ville rebelle.

C'est-à-dire que, même sur un plan de marketing local, on valorisait parce que le mot rebelle était valorisant. Chez eux, celui qui sort du chemin collectif, il est coupable. Et donc, ce qui fait qu'on a beaucoup de problèmes d'incompréhension. Ce qui est très préoccupant aujourd'hui, je pense, c'est que la focalisation sur la tension entre la Chine et les Etats-Unis rend les deux mondes assez brutaux et, au fond, sans aucune compréhension. Je crois que les Etats-Unis connaissent assez mal la Chine, malgré tout, et je pense que la Chine est aujourd'hui obsédée par cette rivalité avec les Etats-Unis, qu'elle se referme sur elle-même.

Vous savez, il y a un grand nombre d'entreprises françaises qui sont implantées en Chine. On a un grand nombre pour l'automobile. Il y a un certain nombre de secteurs, des entreprises comme L'Oréal, comme Sanofi, qui sont très importantes là-bas. Michelin. Mais dans les usines Michelin ou dans les usines de L'Oréal, aujourd'hui, nos ingénieurs, ils vont très peu. Parce que la Chine se referme. Parce que la Chine se referme, parce qu'il y a le Covid. Le fait que vous avez trois semaines d'arrêter dans un hôtel avant de pouvoir agir, c'est très compliqué.

Donc, les deux mondes aujourd'hui, avec des propagandes qui se développent de part et d'autre, et donc on va vers une accélération des incompréhensions, alors que le sujet est très, très difficile.

Mais avec l'Union Européenne qui est donc prise au milieu de ce bras de fer entre les deux géants qui sont les Etats-Unis et la Chine.

C'est pour moi la grande inquiétude. Et c'est pour ça que je mets la question européenne en priorité du débat électoral français. Je pense que nous n'avons aucune chance de résister à la pression américaine comme à la pression chinoise si on n'a pas un rapport de force fondé d'abord sur la somme des puissances allemandes et françaises. Donc, qui va pouvoir convaincre les Allemands que le leadership de l'Europe doit être assumé par le franco-allemand ? Et ça, de ce point de vue-là, je pense qu'Emmanuel Macron a quelques atouts dans sa besace. Mais c'est un élément très, très important.

On a vu avec l'affaire australienne que les sous-marins nous considéraient comme des alliés mais voulaient surtout qu'on soit des alignés. Or, Thierry Breton le dit, mais De Gaulle le disait avant, la souveraineté de l'Europe est très importante. Mais on voit bien d'autre part que la Chine ouvre ses marchés au fur et à mesure des bonnes attitudes qu'on peut avoir ou pas avoir. Donc, on mesure bien qu'on est pris dans cette double pression. Et donc, la seule façon de résister à cela, c'est de pouvoir résister avec une puissance qui est une puissance souveraine mais qui s'appuie sur un partenariat avec les Américains et sur un partenariat avec l'Asie. De mon point de vue.

Pour reprendre ce que vous dites dans votre livre, il faut un leadership européen face à ces deux géants.

Et ce leadership, à mon avis, il est franco-allemand. Avec les Etats-Unis, à mon avis, le dossier principal, c'est celui de la démocratie. Il faut travailler à la performance. Parce que les régimes autoritaires qui se développent aujourd'hui, développent partout, notamment en Afrique, l'idée que la démocratie, c'est un modèle ancien, c'est un modèle impuissant, c'est plus un modèle d'avenir. Il faut reconquérir. Les démocraties ne se parlent pas beaucoup entre elles alors qu'elles sont très différentes. La démocratie japonaise, la démocratie de la Corée du Sud, la démocratie d'Israël, même la démocratie française et la démocratie allemande ne se ressemblent pas.

Et les Etats-Unis, on devrait se rassembler sous la bannière américaine parce qu'ils nous ont donné une belle leçon, les Américains, quand ils ont battu Trump d'une certaine manière puisque Trump a fait une performance considérable en ayant 4 millions de voix de plus à l'arrivée qu'au départ, ce qui est quand même l'espoir de tout politique d'avoir plus de voix à la fin qu'au début. Et les Américains, par une participation électorale qui font monter Biden à 80 millions, l'emportent. Nous, quand on est en crise, on va s'abstenir. Les Américains nous ont montré que la démocratie était liée à la participation. La participation, c'est le sang de la démocratie.

Donc je pense qu'il faut travailler ces questions-là de la démocratie, de son avenir, avec le clan des démocraties. Je pense qu'avec la Chine, je termine juste un point, il faut trouver notre dossier avec la Chine. Personnellement, je crois qu'il faut travailler sur la coopération entre l'Europe et la Chine pour aider l'Afrique. Car on ne peut pas laisser la Chine seule en Afrique. On n'a pas les moyens du développement de l'Afrique, nous, Français, nous, Européens. Et que je crois que c'est avec une coopération triangulaire Chine, Afrique, France et Europe qu'on pourrait développer.

Et si on avait un dossier stratégique avec les Américains d'un côté et avec les Chinois de l'autre, on aurait, quand je dis Chinois, on pourrait ajouter sur l'Afrique les Indiens et les Japonais qui sont aussi très intéressés. Et là, on aurait notre souveraineté qui s'appuierait sur un équilibre. Jean-Pierre Raffarin,

deux questions sur la Chine. Très rapidement, vous avez lu, j'imagine, ce rapport que l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire a publié à l'automne, un rapport de plusieurs centaines de pages, deux ans de travail sur les opérations d'influence chinoise. Est-ce que, comme il est écrit dans ce rapport, votre fondation participe à répandre les arguments et les éléments de langage du parti communiste chinois ?

C'est complètement faux. Même les autorités françaises, y compris la Défense, ne pensent pas ça. Je suis missionné par le président de la République et par le ministre des Affaires étrangères pour aider les entreprises. Et donc, je ne suis pas missionné pour la politique étrangère. Je suis missionné pour aider les entreprises à comprendre les mécanismes et à se développer. j'ai aidé plus de centaines d'entreprises à s'implanter. Donc, il est clair que mon travail n'est pas de boxer tous les matins avec les autorités chinoises. D'autres le font. Ce n'est pas pour ça que je suis communiste. Ce n'est pas pour ça que j'approuve tout ce qui se passe sur les Ouïghours ou sur Hong Kong.

Ce n'est pas ma logique. ce rapport, d'abord, un, on n'a pas été consulté. Ce n'est pas un travail personnellement que je juge très pertinent puisqu'il n'y a pas eu de consultation. La démarche scientifique, c'est d'abord la démarche contradictoire. Et donc, quand il n'y a pas de démarche contradictoire, ce n'est pas pour moi une démarche scientifique. Donc, je sais que ce texte a été contesté par beaucoup de gens. Moi, je ne m'occupe pas de ça. Je vois bien qu'aujourd'hui, dans notre monde actuel, dès que vous voulez agir dans une direction, vous avez tout de suite un pôle d'opposition qui crée des rumeurs. Donc, je suis très relax. J'ai ma conscience pour moi.

Je ne vis pas de l'argent chinois. Je ne suis quelqu'un qui est engagé avec conviction depuis 50 ans sur le fait depuis Alain Pierre-Fitte qu'il va falloir comprendre la Chine si on veut s'aider. J'ajoute juste un petit mot là-dessus. Quand j'étais jeune, avec le défi américain, avec Simon Schreiber, on avait été préparé à l'importance des Etats-Unis. Et donc, on a bien accepté finalement notre relation avec les Etats-Unis. Mais je trouve que la jeunesse française n'est pas préparée à la civilisation chinoise, à cette puissance. Parce qu'avec 1,4 milliard, elle sera la première économie du monde. Si on veut, y compris se défendre, il faut se muscler.

Et se muscler, c'est souvent chercher à comprendre.

Une dernière question sur la Chine. Et puis, on va passer aux Etats-Unis que vous connaissez bien aussi. Avec la disparition de la joueuse de tennis Peng Shuai, est-ce que les Etats-Unis font une erreur en décidant de boycotter de manière diplomatique en tout cas les Jeux Olympiques de Pékin ? Est-ce que c'est une erreur ?

Je crois que l'erreur qu'ils font, les Etats-Unis, c'est de vouloir rassembler. Et vous savez, quand Joe Biden est venu en Europe, il a surtout essayé de faire la campagne pour lever les pays européens contre la Chine. Donc, je pense qu'il faut chercher aujourd'hui la diplomatie, il faut chercher le dialogue. Si en diplomatie, vous ne parlez pas avec l'adversaire, on risque d'aller au pire. Et donc, il faut pouvoir discuter. Donc, je pense qu'il est important d'avoir une action pour qu'on sache la vérité sur cette joueuse. Mais la diplomatie, c'est ça. On connaît un certain nombre de choses qui sont faites. On peut le faire sans pour cela en faire un sujet de politique intérieure.

Je crois que la diplomatie demande à une certaine expression de l'art diplomatique et que les Etats-Unis sont quelquefois maladroits.

Je reviens à votre livre « Choisir un chef », le leadership. Joe Biden est au pouvoir depuis un an maintenant. On le voit en ce moment empêtré au Congrès avec de grosses difficultés pour faire passer ses projets de réforme. Est-ce qu'il y a un problème de leadership

à la Maison Blanche aujourd'hui ? Je crois qu'il y a un problème de leadership à la Maison Blanche aujourd'hui. Et la meilleure manifestation, c'est qu'il semble que Trump est un leadership plus fort sur les Républicains que Biden n'a un leadership sur les Démocrates. Quand on voit que son plan ne passe pas à cause d'une défection démocrate, le problème, c'est d'abord un leadership sur ses propres troupes. Et ce qui est très préoccupant, moi, je faisais partie des gens qui pensaient que l'élection de Biden avait écarté durablement Trump, mais aujourd'hui, il n'est pas impossible que Trump ou un Trumpiste puisse gagner les prochaines élections aux Etats-Unis.

Donc ça, c'est assez préoccupant, y compris pour la tension du monde. et notamment pour cette tension qui est aujourd'hui avec la Russie. Souvenons-nous de Kissinger. Ne nous affrontons pas simultanément avec la Chine et la Russie. Kissinger expliquait qu'il fallait être, quand on était contre la Russie, il fallait être avec un peu la Chine et quand on était contre la Chine, il fallait être un peu avec la Russie. Aujourd'hui, on est en train de créer cette alliance de la Chine et de la Russie et c'est très dangereux. Défendons nos valeurs, défendons la souveraineté de l'Europe, il n'y a que ça qui est la seule solution, la vraie politique contre ça.

C'est l'unité, la force européenne mais surtout, évitons que nos adversaires se coalisent.

On voit la situation à la frontière ukrainienne avec cette inquiétude quant à ce que Vladimir Poutine va faire ou non. Est-ce que, en tant que Français et Européens, il faut tendre la main à Poutine et échanger avec lui aussi ?

Tendre la main, c'est toujours un peu ambigu. La diplomatie, c'est de parler avec l'adversaire. Je sais que ce n'est pas idéal, je sais que ça, mais c'est à ce à quoi on doit aboutir si on veut la paix. Il n'y a pas de paix sans dialogue. On peut raconter ça mais ce n'est pas l'insulte, ce n'est pas l'injure, ce n'est pas les propagandes qui créent la paix. La paix, elle se fait par le dialogue, par la recherche de consensus. Et donc, aujourd'hui, avec la Russie, il faut bâtir ce que le président de la République avait appelé la nouvelle architecture. Tant qu'il n'y a pas accord avec la Russie, on a des problèmes de sécurité à l'est de l'Europe.

Vous avez vu que les Suédois mobilisent des troupes. Les Suédois ont peur de la guerre. Nous, en France, je pense que personne ne pense qu'il peut y avoir une guerre avec la Russie demain matin. Mais en revanche, les Suédois, eux, pensent qu'ils vont à la guerre avec la Russie. Donc, il faut la paix à l'est de l'Europe pour la sécurité de l'Europe.

Jean-Pierre Raffarin,

on évoquait en début d'émission la semaine difficile dans les écoles, grande difficulté aussi à l'université. Je vous présente Nora Amadi. Bonjour, Nora. Bonjour. Productrice de Sous les Radars sur France Culture qui, juste avant le journal, nous parlait de la précarité étudiante qui est un vrai sujet.

Évidemment. Bonjour, Jean-Pierre Raffarin. Alors, j'ai une double question pour vous. Vous le savez, vous vous souvenez de ces files d'attente qu'on a pu voir et qui subsistent encore aujourd'hui de jeunes étudiants qui ont du mal en fait à manger à leur faim. 21% des 18-29 ans sont en situation de pauvreté dont des étudiants. Mais cette crise a aussi révélé le manque d'investissement chronique dans les universités françaises. Le Conseil d'analyse économique a remis mi-décembre un rapport qui démontre qu'il y a un ratio de 1 à 4 entre l'argent dépensé par l'État pour un étudiant en classe préparatoire par rapport à un étudiant à l'université.

Alors, devant les présidents d'universités, le chef de l'État a remis en cause justement ce double système le 13 janvier dernier et donc j'ai deux questions pour vous Jean-Pierre Raffarin. Selon vous, pour éviter ces générations sacrifiées sur l'autel du Covid, de la pandémie et cette précarité, que pensez-vous de l'idée d'un revenu étudiant comme ce qui peut être fait chez nos voisins ou d'un RSA ouvert au moins de 25 ans, notamment pendant ces périodes un peu difficiles et plus largement, est-ce qu'on doit supprimer les grandes écoles pour faire des universités les piliers de l'excellence française comme le souhaite le chef de l'État ?

Un, je mesure la précarité des étudiants et je mesure aujourd'hui d'ailleurs la précarité d'un grand nombre de Français dans cette situation et je pense qu'il faut prendre très au sérieux cette précarité et l'avoir sur tous ces exemples. Par exemple, il y a un sujet dont vous ne parlez pas mais qui est très important qui est le logement.

Le logement étudiant est quelque chose d'important et c'est souvent le premier budget parce que l'école en général quand elle est à la faculté elle est peu coûteuse par rapport à d'autres pays mais en revanche le logement l'est et donc la politique du logement étudiant est quelque chose d'une manière générale la politique en ce qui concerne l'investissement immobilier pour le logement étudiant est à repenser dans notre pays.

De même qu'un certain nombre de prestations sociales sont à repenser vous avez parlé de RSA vous avez parlé de revenus je pense qu'il faut aller dans cette direction là et notamment aider tous ceux qui par l'éloignement sont privés du soutien familial parce que c'est aussi ça le Covid il faut bien mesurer que les gens étant éloignés ils n'ont plus le support familial de l'isolement et le support familial qui quand même fournit souvent une table fournit souvent un certain nombre de biens donc ça je crois que c'est très important de voir une vision globale les questions d'alimentation et d'hygiène de vie les questions de logement et les questions naturellement de revenus pour les plus fragiles donc ça la précarité étudiante c'est un sujet global qu'il faut traiter globalement c'est très important alors deuxièmement sur les grandes écoles franchement je ne suis pas d'accord personnellement je trouve qu'on a un goût en France pour s'attaquer aux choses qui marchent quand on a des problèmes à côté et donc on a un problème aujourd'hui il y a un truc qui marche bien on voit les saints syriens qui à la télévision gagnent on voit une école on voit des polytechniciens qui sont prêts dans partout on voit des HEC on voit des ESCP on voit des ESSEC on voit tout le monde qui aujourd'hui c'est quelque chose qui coûte cher ça coûte cher les écoles et on trouve des parents qui les payent quand même et puis il y a des crédits il y a des banques qui font des produits parce qu'au fond il faut peut-être se dire aussi comme aux Etats-Unis que celui qui a bénéficié de bonnes études et qui fait une belle situation il doit pouvoir payer un petit peu aussi en retour son école personnellement moi je vais vous dire je suis sorti de mon école il y a 50 ans je paie toujours tous les ans pour mon école

oui mais face à la massification scolaire

et donc naturellement il ne faut demander qu'à ceux qui peuvent mais je pense que c'est un effort de la collectivité pour les étudiants et le jour où vous avez votre diplôme le jour où vous allez gagner de l'argent si vous avez une situation confortable vous devez donner renvoyer un peu au système éducatif

mais Jean-Pierre Raffarin face à la massification scolaire on compte aujourd'hui près de 3 millions d'étudiants dans les universités françaises quand on a un ratio aussi important entre les élèves qui sont en classe préparatoire aux grandes écoles en termes d'investissement versus les universités est-ce qu'on n'a pas mécaniquement affaibli les universités ?

je ne le crois pas je ne le crois pas on n'affaiblit jamais quand on cherche à faire des performances et regardez la 20ème école française de commerce c'est une très bonne école internationale regardez tous les classements alors on va aller on va aller s'attaquer je pense qu'il faut travailler la question de l'université il faut travailler son développement il ne faut pas en faire une affaire politique parce que je vois bien derrière les lignes politiques qui sont cachées y compris dans cette campagne électorale Madame Pécresse était ministre des universités donc je vois bien que derrière ça il y a toute une série d'actions politiques sur le fond des choses nous avons un problème de précarité des étudiants et ça il faut le traiter ça je le vois et je partage cette idée y compris dans des territoires comme celui que je connais bien celui de Poitiers ou Poitiers à l'université La Rochelle à l'université mais entre Poitiers et La Rochelle il y a beaucoup de petites villes de petites communes qui n'ont pas forcément le tout universitaire donc il faut se loger donc il y a toute une gestion sociale de la partie universitaire qu'il faut mieux travailler mais ce n'est pas une raison pour affaiblir notre système d'université les classes préparatoires vous savez il y a des jeunes qui ne peuvent pas les supporter le rythme est très difficile donc il ne faut pas en faire la voie unique mais l'idée qu'on vous dise vous avez 150 pages ou 500 pages à lire pour demain matin et là quand vous arrivez en prépa vous dites mais ce n'est pas possible je ne peux pas le faire et à la fin de l'année vous apercevez que vous pouvez le faire donc c'est aussi moi je suis un humaniste je ne suis pas un matérialiste j'entendais tout à l'heure que tout est dans la matière non tout est dans le coeur et donc je pense qu'il faut essayer de se battre pour faire en sorte qu'on puisse aussi connaître un peu de dépassement la classe prépa elle vous fait dépasser vous savez que les jeunes j'ai été passé deux jours à Coetidon pour regarder un peu ce qu'ils faisaient et ils ont des classes préparatoires très difficiles une fois qu'ils ont des classes préparatoires ils ont trois années d'école où ils ont près de 50% d'heures de cours de plus qu'un système universitaire et bien malgré tout ça une fois ils ont 10 ans où ils vont réparer les moteurs où ils vont être à la base tout ça et après ils feront les guerres de guerre pour être gradés donc c'est un parcours extrêmement difficile tout le monde ne peut pas le faire donc il faut des voix multiples mais ceux qui peuvent le faire ils grandissent

Jean-Pierre Raffarin si on élargit un peu la focale parce que Nora a parlé de la précarité étudiante est-ce que il n'y a pas une question centrale qui est celle du pouvoir d'achat d'une absence de leadership justement sur toutes ces questions avec des français qui payent des factures d'électricité ou de gaz beaucoup plus cher des étudiants qui ont du mal à se loger est-ce que finalement ce n'est pas une question absolument centrale dont on n'arrive pas à s'emparer aujourd'hui

oui je pense mais il faut qu'on s'habitue dans une démocratie représentative ça rejoint parce que je disais tout à l'heure c'est la faiblesse du parlement c'est que les parlementaires devraient et le parlement devraient représenter ces problématiques et devraient porter des revendications et porter aussi un certain nombre de solutions on devrait avoir un parlement beaucoup plus nous sommes dans une monarchie républicaine on avait les gaullistes avaient inventé un truc assez astucieux puisque le pays est à la fois souverainiste on aime bien le chef mais en même temps régicide on aime bien lui couper la tête on avait un premier ministre auquel on coupe la tête et un président donc il y avait des institutions mais aujourd'hui on a besoin d'un parlement qui porte la voix du pays qui porte la voix des jeunes qui porte la voix et tout ça il faut lui donner de la légitimité à ce parlement et là la démocratie française sera stabilisée le jour où il y aura une bonne dialectique entre l'exécutif et le législatif et si ça ne passe pas par le parlement ça passe par d'autres biais on pense aux gilets jaunes ou à d'autres mouvements et là ça va quand la politique recule c'est la violence qui avance

merci Jean-Pierre Raffarin c'était Politique une émission que vous pouvez retrouver sur franceculture.fr et sur l'application Radio France programmation Anne-Claire Bazin préparation M. Le Chéli prise de son Florent Bujon je vous dis à samedi prochain Sous-titrage ST' 501