Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la Transition numérique et des Télécommunications - 19/10

BFM Business, Good Evening Business, La Grande Interview, Edwige Chevriot. Bonsoir à tous, bienvenue dans La Grande Interview, ravi de vous retrouver ici notre invité ce soir, c'est Jean-Noël Barraud, il est le ministre délégué en charge de la transition numérique et des télécoms. Bonsoir Jean-Noël Barraud. Bonsoir Edwige Chevriot. Merci d'être là, beaucoup de questions sur le numérique, sur les NFT, un peu malgré tout sur la sellette. Hier vous avez inauguré la NFT Factory, on parlera de la croissance peut-être, crise de croissance de la Startup Nation avec les problèmes de financement, même s'il y a des côtés très positifs.

Vous nous direz comment est-ce que vous voyez, vous pouvez impulser, porter encore cette Startup Nation, mais je vais quand même parler un petit peu de politique. Vous avez été du reste brillamment réélu dans votre circonscription dans les Yvelines, c'était il y a 15 jours. Vous avez vu ce qui s'est passé aujourd'hui à l'Assemblée Nationale, donc Elisabeth Borne a dégainé, comme on dit, même si je n'ai pas cette expression, le 49-3. On a envie de dire un peu, il n'y avait vraiment pas le choix, c'est la nouvelle méthode souhaitée, voulue, annoncée par le président de la République lors de sa réélection. Maintenant, on en est loin, elle a été oubliée, cette nouvelle méthode.

Le temps du dialogue a eu lieu, et maintenant il faut passer à l'action au service des Français. Le temps du dialogue a eu lieu parce que ce texte, ce projet de budget a été examiné pendant 55 heures à l'Assemblée, et avant cela, Bruno Le Maire, Gabriel Attal avaient tenu les dialogues de Bercy en écoutant toutes les propositions. Et s'agissant des oppositions, elles ont annoncé dès le début qu'elles ne voteraient pas ce texte. Donc le débat a eu lieu, et maintenant nous allons proposer un texte au Parlement, qui tient compte d'ailleurs des résultats de ce dialogue.

Mais alors, oui, il ne tient compte, il y a une centaine d'amendements qui seront remplis, qui seront repris par le gouvernement. Mais il y en a un qui n'est pas repris, enfin deux ou trois du reste, un sur les super profits, et deux sur la taxation sur les super dividendes, souhaité, porté par le Modem et son président François Béroux. Et je n'oublie pas, Jean-Noël Barraud, que vous êtes un des piliers du Modem. Donc est-ce que vous avez un regret ce soir de voir que cet amendement n'a pas été repris ?

Alors d'abord, vous avez raison de rappeler qu'un certain nombre d'amendements ont été retenus. Je pense à la revalorisation des titres restaurants, qui était une proposition des LR. Je pense au renforcement du crédit d'impôt pour les services à domicile, qui était une proposition des socialistes. Effectivement, toutes les propositions n'ont pas été retenues. Et s'agissant de celles du Modem, quelle était l'intention ? L'intention, c'était que dans un moment où du fait de la hausse des prix de l'énergie, certaines entreprises ont réalisé des profits importants, qu'elles puissent contribuer à l'effort collectif.

Et cet objectif, d'une certaine manière, il est atteint, puisque dans le projet de loi de finances, nous avons la transcription d'un principe de contribution des grands énergéticiens, qui va rapporter 7 milliards d'euros, qui a été décidé au niveau européen, et qui donc atteint cet objectif d'une forme de justice.

Oui, et encore, on voit bien que ce n'est pas encore complètement ficelé, parce qu'on pourrait même revenir peut-être à des taxations au niveau national. Mais sur la question des super dividendes, vous êtes sur la ligne du gouvernement, donc vous faites dorénavant partie, ou sur la ligne de votre président en tant que membre du Modem, qui lui, encore ce matin, a dit qu'il n'allait rien lâcher.

Ce que je dis, c'est que l'important, c'est la justice dans l'effort. Et quant du fait d'augmentation très forte du prix de l'énergie, une grande entreprise réalise des profits anormalement élevés, ou plus élevés d'habitude, alors il est juste qu'elle contribue. Et ce qui est important, c'est qu'on retrouve d'une manière ou d'une autre cette contribution, et la contribution décidée au niveau européen, me paraît, elle est dans ce sens-là. Et suffisante à vos yeux.

Les NFT, on sait que ça fait, il y a beaucoup d'auditeurs, téléspectateurs de BFM Business qui suivent ça de très près, notamment avec BFM Crypto. Hier, vous avez inauguré, en plein cœur de Paris, en face de Beaubourg, la NFT Factory. Certains disent, c'est très bien, en plus vous avez affiché la volonté du gouvernement à travers le plan 2030 de faire de Paris une espèce de hub des NFT, des cryptos aussi. Est-ce que ce n'est pas un tout petit peu tard, est-ce que vous n'êtes pas un petit peu inquiets quand même sur la spéculation qui a eu lieu, avec le crash qui a eu lieu, sur les NFT ?

Avec le président de la République et le gouvernement, nous voulons que la France et l'Europe puissent prendre le virage du Web3, cette troisième génération d'Internet dont on voit se dessiner les premiers contours avec des applications, les crypto-actifs et les NFT. Et c'est la raison pour laquelle nous avons travaillé depuis un certain nombre d'années pour faire en sorte qu'en France et en Europe puissent se développer ces usages, notamment parce que nous avons beaucoup d'atouts. Vous évoquez les NFT et la NFT Factory.

Nous avons en France une industrie du luxe, nous avons une scène culturelle, nous avons une industrie du jeu vidéo, qui sont précisément les secteurs dans lesquels les NFT, c'est-à-dire ces usages du Web3, sont en train de se développer dans le monde entier. Et donc, il est bien naturel que le gouvernement soutienne les briques technologiques qui vont être aux fondations de cette nouvelle génération du Web, plutôt que de les laisser échapper, et que demain, nous nous trouvions entre les mains une nouvelle fois, comme dans la précédente génération de l'Internet, des Américains ou des Chinois.

Mais qu'est-ce qui manque aujourd'hui ? Dans quoi vous allez investir ? Est-ce que vous trouvez qu'il faut plus de régulation ? Vous voyez, il y a beaucoup d'interrogations en ce moment. Et vous arrivez à ce poste à un moment un peu critique, comme je le rappelais tout à l'heure.

Ce que nous avons réussi il y a 4-5 ans, avec Bruno Le Maire qui portait la loi Pacte, c'est pour les cryptoactifs de créer un cadre de régulation qui soit à la fois protecteur pour les épargnants et les consommateurs, et à la fois suffisamment flexible pour faciliter l'innovation. Ce cadre, c'est ce qu'on appelle l'agrément PSAN. Il a été plébiscité puisque des acteurs, y compris internationaux, mondiaux, sont venus en France chercher cet enregistrement et cet agrément. Et que l'Europe a décidé de s'inspirer du modèle de régulation français des cryptoactifs pour se doter d'un modèle de régulation unique. Est-ce que nous avons réussi sur les cryptoactifs ?

Je souhaite qu'on puisse le réussir demain sur les autres dimensions du Web3 et notamment sur les NFT.

Alors, le faire comme on vous l'a vu, évidemment, l'Autorité Nationale des Jeux, l'ANJ, qui est un peu dans son viseur. Je vais dire notre licone favorite, Sora, qui est sur les NFT et notamment sur les footballs, en disant, mais finalement, la valeur, je ne sais pas si la NFT avec Mbappé, c'est sûr que si le PSG est en quart de finale, ça vaudra beaucoup, beaucoup plus cher. Donc, c'est une forme de pari sportif. Vous, vous répondez quoi et à qui ?

Je réponds que le NFT sont des objets nouveaux et qu'il est donc légitime qu'il puisse susciter quelques inquiétudes et de la vigilance. Mais je crois que pour réussir ce virage du Web3, pour que la France soit l'avant-garde de cette nouvelle génération de l'Internet, il faut que nous puissions faire preuve d'agilité, avec toujours à l'esprit l'idée de protéger et en particulier...

Pardon sur le mot agilité, vous dites quoi ? Est-ce que là, vous trouvez que l'ANJ, l'Autorité sur les Jeux, va un tout petit peu trop loin ? Non, ce que je dis, c'est que nous réussirons... C'est une erreur.

Non, je dis que nous réussirons à faire de la France une nation de référence dans le Web3, s'il s'agit en DNFT, comme pour les cryptoactifs. Nous trouvons des modalités de régulation qui soient suffisamment flexibles pour s'adapter à ces nouveaux usages et suffisamment protectrices ou protecteurs pour les consommateurs et en particulier ceux de services comme ceux que vous citez à l'instant. Voilà, de l'agilité pour ne pas rater ce virage et que dans 10 ans, on se retourne...

Est-ce que vous pouvez le préciser ? Donnez un exemple. C'est pour ça que je prenais l'exemple de Sorare. Est-ce que c'est un jeu sportif ? Est-ce que c'est un pari sportif ?

L'agilité dans le cadre des cryptoactifs, c'est que nous avons réussi à imposer dans cet agrément et cet enregistrement PSAN que j'évoquais tout à l'heure, un certain nombre de règles pour éviter le risque de blanchiment, pour éviter un certain nombre de risques, tout en laissant suffisamment de place à l'innovation. Et ça a marché. Et donc, je crois qu'il faut qu'on prenne cette orientation-là pour les autres dimensions du WebTron.

Cette régulation, quand est-ce que vous allez avancer sur cette régulation ? C'est quoi votre calendrier ?

Avec Bruno Le Maire et Gabriel Attal, nous avons demandé à l'Inspection Générale des Finances de lancer une mission qui va évaluer les usages possibles des NFT et qui va explorer les pistes régulatoires que l'on pourrait emprunter pour arriver à cet équilibre entre protection et innovation.

Et ils rendent leur rapport quand ?

À la fin de l'année.

Fin de l'année. Donc, c'est plutôt début d'année que là, il y aura une nouvelle régulation autour des NFT.

En tout cas, qu'on aura les résultats de cette étude qui va nous parler des usages des NFT. Vous me parliez de la spéculation, des interrogations qui se posent. Donc, on va objectiver un petit peu tout ça. Et puis, qui explorera les pistes de régulation auxquelles on peut réfléchir.

Je le disais, vous arrivez dans un... Ça fait 100 jours que vous êtes à Bercy. Vous arrivez dans un contexte un peu compliqué, en tous les cas, pour la Startup Nation, la French Tech qui se porte d'un côté très bien. Parce qu'on a 27 licornes, même si le président voudrait quasiment le double. Et puis, en même temps, vous avez, de l'autre côté, des venture capitalistes, des WC, comme on dit. D'autres fonds qui sont beaucoup plus exigeants. Il y a des licenciements, il y a des charrettes. Je discutais avec Frédéric Mazzella de France Digital. Blablacar qui disait, il y a des endroits où on ne trouve plus personne. Et d'autres endroits où, au contraire, il y en a trop.

Donc, il faut accompagner cette transformation de la French Tech. Qu'est-ce que vous comptez faire ? C'est quoi votre action ?

Alors, d'abord, rappelez qu'effectivement, la French Tech, c'est un grand succès. C'est un grand succès économique, puisqu'on a près d'un million d'emplois qui ont été créés par les startups depuis 5 ans, qu'on a 27 licornes, vous l'avez dit, dont on utilise les services dans notre quotidien. Il y a un Français sur deux qui utilise au quotidien les applications développées par ces licornes pour écouter de la musique, pour prendre un rendez-vous chez le médecin, pour commander un téléphone reconditionné, etc. Ensuite, nous entrons effectivement dans une période d'incertitude. Et donc, face à cette période, nous sommes vigilants.

Et c'est la raison pour laquelle nous avons interrogé les entreprises qui sont suivies par la French Tech pour les interroger sur leur capacité à financer leurs activités dans la période qui vient. Et nous avons constaté que, dans leur grande majorité, elles avaient suffisamment de ressources pour poursuivre leurs activités, même si elles vont évidemment adapter leur modèle d'affaires à la conjoncture. Et je suis confiant qu'en dépit de cette situation conjoncturelle d'incertitude, la qualité des technologies qui sont développées par ces licornes reste tout à fait pertinente et à beaucoup d'avenir devant elle.

Oui, mais concrètement, vous allez... Enfin, je ne sais pas s'il faut soutenir. Il y a une action à mener, il y a une place de Paris à faire vivre. Est-ce que vous avez une feuille de route, justement, pour accompagner ? C'était ça le sens de ma question.

Oui, je crois que... Mais sans tenir compte uniquement de la période un peu conjoncturelle que nous traversons, avec de l'incertitude, mais aussi avec beaucoup d'argent qui a été levé ces derniers mois par les fonds de capital risque et qui peut être réinvesti et investi à tout moment. Mais là où nous voulons progresser, c'est évidemment pour compléter, je dirais, le continuum de financement, de faire en sorte que les entreprises innovantes, à tous les moments de leur cycle, elles puissent bénéficier ou en trouver des financements. Et il y a deux étapes sur lesquelles nous voulons travailler. Le président de la République en a parlé l'autre jour à BIG, l'événement de BPI France.

C'est le tout début pour les deep tech, c'est-à-dire la sortie du laboratoire, l'industrialisation lorsqu'on n'est pas sur du logiciel mais sur de la deep tech et du hardware plutôt que du software. Et puis la fin, c'est-à-dire le moment où on doit sortir, éventuellement faire une introduction en bourse, ce qu'aujourd'hui trop de nos belles entreprises, trop de nos pépites vont faire aux Etats-Unis. Donc ça c'est pour le financement. Et l'autre sujet de la feuille de route qui est très important, c'est l'engagement du président de la République de former 400 000 professionnels du numérique en plus à l'horizon 2027. Et pour cela, nous allons prendre des initiatives dans quelques semaines.

Et je viendrai, si vous le voulez, pour vous en parler, de manière à ce que, sur cette question de talent...

Genre, quel genre d'initiative ? Je ne vous demande pas de dévoiler. Je suis sûre que c'est le président Macron qui le fera, donc vous n'allez surtout pas prendre sa place. Mais, voilà, nous donner une idée.

Eh bien, l'idée générale, c'est comme quand on veut faire un petit peu les choses bien, c'est d'essayer de bien comprendre quel est le panorama de l'offre de formation aux métiers et aux compétences du numérique aujourd'hui, de la confronter avec la demande, qui est celle qui est exprimée au quotidien par les entreprises. Vous parlez de Frédéric Mazella à l'instant, le baromètre de France Digital, c'est apparaître que 98% des entreprises de la tech étaient en mode recrutement aujourd'hui.

Recrutement quasiment uniquement masculin, il faut le s'y présenter.

Alors, justement, une fois qu'on a fait le diagnostic, eh bien, on regarde là où il faut donner des incitations et des impulsions, avec un gros enjeu, qui est celui de la féminisation de ces métiers et de ces compétences.

Il y a encore beaucoup de questions, évidemment. Il y a le cloud français avec des déclarations de Bruno Le Maire assez fortes là-dessus. Il y a la cybersécurité, parce que ça, c'est un très gros sujet pour tout le monde, pour l'administration, pour les entreprises françaises. On voit bien qu'il y a des piratages dans tous les sens. La cybersécurité, c'est très difficile. Comment faire pour qu'il y ait un champion français ? Vous allez, je crois, présenter la semaine prochaine un plan de cybersécurité. Et c'est justement dans cet objectif-là que vous allez développer votre plan ?

Oui, c'est intéressant que vous évoquiez le cloud et la cyber en même temps, puisque nous avons montré de ces cinq dernières années que nous étions en capacité de faire émerger des leaders européens et mondiaux des applications. Ces applications, elles reposent sur ce qu'on appelle l'infrastructure numérique. Et l'infrastructure numérique, c'est justement le cloud, la cyber, l'intelligence artificielle et demain, le quantique. L'objectif, c'est que demain, nous ne soyons pas dépendants pour cette infrastructure numérique des États-Unis ou d'autres grandes puissances hors Union européenne.

Et pour cela, nous l'avons inscrit au cœur du grand plan France 2030 qui a été lancé il y a un an tout juste, puisqu'on en fête les un an, avec 54 milliards d'euros et des stratégies d'accélération pour la cyber, pour le cloud, pour le quantique, pour l'intelligence artificielle. Sur la cyber, ce qu'il faut bien avoir à l'esprit, c'est que la menace augmente. Et elle touche à la fois les particuliers, elle touche les PME et les TPE qui sont très menacés, elle touche désormais des institutions publiques, des hôpitaux, des collectivités, des administrations. Et donc, il nous faut une réponse globale. Nous avons des outils très efficaces aujourd'hui.

Nous avons une agence nationale, l'ANSI, qui va être renforcée dans des essais effectifs, avec 50 personnes en plus, c'est la première ministre qui en a décidé. Nous avons un site internet dont je veux faire la publicité ce soir, qui s'appelle cybermalveillance, au pluriel, .gouv.fr, qui est le site de référence. Si vous avez un doute, si vous subissez une attaque, un phishing, quoi que ce soit, vous vous tournez vers Cybermalveillance. Nous avons atteint cette semaine le record historique de saisine par semaine de ce site, et il est important qu'il se diffuse.

Et nous avons cette stratégie d'accélération pour la cyber, en plus, évidemment, des mesures qui sont portées par Gérald Darmanin dans le cadre de la loi de programmation du ministère de l'Intérieur. Et donc, il nous faut mettre tout en œuvre, à la fois sur le plan technologique, pour faire émerger des leaders, mais aussi dans la prise de conscience collective, qu'il y a des gestes barrières à adopter, et des réflexes à avoir pour éviter ce type d'attente.

Vous avez parlé du cloud, là aussi, déclaration, je le disais, Bruno Le Maire, qui dit qu'il faut un cloud souverain, si possible français, c'est un peu tard, parce qu'on voit bien, y compris Orange, toutes les grandes entreprises qui s'associent avec des Américains. Dans la cybersécurité, il y a toute la question autour de Atos. Alors, je sais bien que vous n'êtes pas forcément en charge de ce dossier-là, parce que ça remonte plus haut, bien qu'on sent que les ministres posaient la question à Roland Lescure, n'ont pas encore saisi vraiment du dossier, alors que c'est quelque chose qui va vraiment faire un dossier un peu explosif. Au cœur de ça, il y a une pépite sur la cybersécurité.

C'est pour ça que je me demandais, est-ce que, dans votre logique, il faut un champion français ?

Bien sûr, et le président de la République, vous l'avez rappelé, a donné comme objectif 100 licornes, dont 25 vertes et 3 cybers. Et nous avons un certain nombre de pépites.

Oui, mais là, il y en a une. Il y a celle d'Orange, il y a celle aussi de Thalès. Est-ce qu'il ne faut pas les joindre tous pour faire un champion mondial ?

Atos traverse une période de restructuration. Je crois qu'il faut laisser son équipe dirigeante, son conseil d'administration, prendre les décisions. Mais évidemment, nous sommes très attentifs à ce qu'il se passe. Il y a des orientations qui ont été prises pour scinder les activités. Nous regardons ça avec attention. Mais ceci dit, nous avons aussi d'autres pépites. Dans le cloud comme dans la cyber, il y a un vrai enjeu pour nous à disposer de leaders, de champions pour que nos entreprises en France et en Europe dépendent d'acteurs européens ou français

plutôt que d'acteurs chinois ou américains. Oui, mais vous voyez bien que ce soit les Microsoft Azure, Amazon Web Services, Google Cloud. On cherche des parades. Elles existent. Mais toutes les grandes boîtes, je vous dis, y compris les plus grosses, travaillent déjà avec eux.

Oui, bien sûr. Et il y a une parade qui est très importante. C'est ce que le président de la République a obtenu lorsque la France présidait l'Union Européenne. C'est ce qu'on appelle le règlement DMA, l'acte sur les marchés numériques. Oui, DMA, DSA. Oui, on en parle beaucoup. Oui, qui va imposer à ces hyperscalers, comme on les appelle, ces géants du numérique dans le cloud, des pratiques de concurrence plus équitable avec de la portabilité, c'est-à-dire la capacité qu'on a de passer d'un offreur de cloud à un autre, avec de l'interopérabilité, la possibilité d'avoir plusieurs clouds dans son entreprise pour réouvrir des marchés qui étaient jusqu'à présent verrouillés

et laisser de l'espace à certains de nos acteurs français. À l'émergence de géants français. Le métaverse, il faut, Thierry Breton dit, il faut un métaverse français à la française. Vous en pensez quoi ? C'est possible ?

Oui, je crois que c'est tout à fait possible. Je le disais tout à l'heure en parlant du Web3, c'est un sujet qui est lié. Nous avons, s'agissant du métavers, des atouts considérables. Pour les univers immersifs, et le métavers ne se résume pas aux univers immersifs, même si les univers immersifs en font partie, nous avons par exemple Dassault Systèmes, spécialiste historique et mondial, des jumeaux numériques pour l'industrie.

C'est un numéro 1 mondial, une des plus belles histoires.

Exactement, nous avons Ubisoft, spécialiste historique et mondial des jeux vidéo. Et nous avons des acteurs culturels, des industries culturelles et créatives de premier plan. Et donc la rencontre entre les deux va nous permettre, en tout cas c'est notre souhait, d'aller dans cette direction.

Tiens, on parlait des entreprises ou de nouveaux médias qui explosent. Et puis on voit bien que quand les temps sont difficiles, c'est plus difficile de survivre dans cette tempête. Vous recevez demain, je crois, le fondateur de Brut. Ça va mal, les temps sont durs pour la tech, et vous le recevez pour lui dire quoi ?

D'abord pour l'entendre, comme je le fais très régulièrement avec les acteurs de cet écosystème, pour évoquer avec lui la question de l'information, qui va être au cœur de nos travaux cet automne, puisque le président de la République a souhaité que soient lancés des états généraux de l'information, que je copiloterai avec la ministre de la Culture et la ministre des Affaires étrangères. Et puis évidemment, on pourra parler du sujet de l'entreprise, et je reviendrai pour vous en faire un compte-rendu.

Oui, mais demain, Guillaume Lacroix, vous lui dites quoi ? Vous voulez lui apporter son soutien ? Vous allez trouver des financements ?

À nouveau, il y a le sujet de l'entreprise, il y a aussi les sujets plus larges de l'information, de la manière dont on peut, dans l'espace numérique aujourd'hui, valoriser l'information de qualité. Comment est-ce qu'on peut éviter le fractionnement de l'information, le fractionnement de l'espace informationnel qui conduit au fractionnement de l'espace public et une forme de fragilisation de la démocratie ?

Oui. Juste en 30 secondes sur les télécoms, puisqu'après tout, vous êtes aussi ministre délégué des télécoms. Est-ce que vous allez demander aux opérateurs de mettre en veille les box des Français ? Ou c'est juste un engagement, une sollicitation ?

Oui, alors quelques jours après mon entrée en fonction, le président de la République ayant lancé l'appel à la sobriété, j'ai invité les opérateurs télécoms, mais aussi les entreprises du numérique, à venir à Bercy avant l'été, prendre de premiers engagements. Ce qu'ils ont fait, ils étaient parmi les premiers à le faire, sur la luminosité, sur la température. Et puis on s'est donné...

Ils pourront que ça obligatoire ?

Ils ont pris cet engagement-là, sans qu'une contrainte leur soit imposée. Et puis ils sont revenus à la rentrée avec de nouveaux engagements. Et s'agissant des opérateurs télécoms, celui de faire en sorte que les nouvelles générations de box puissent avoir un mode veille, que l'utilisateur peut activer ou non, de manière à économiser lorsque la box n'est pas utilisée.

Merci beaucoup, merci d'avoir été avec nous Jean-Noël Barraud, donc en charge du numérique et des télécoms. Vous pouvez retrouver cette interview, bien sûr, sur le site de BFM Business, et puis QR Code pour ceux qui regardent la télévision. Et tout de suite, ça tombe bien, Tech & Co, François Sorel. Good Evening Business, la grande interview.