#Direct 🔴 Funérailles d'Ali Khamenei : le régime iranien met en scène sa puissance

L'objectif est d'utiliser le soft power du cinéma américain pour transformer l'image du pays. [musique] Durant deux décennies, la guerre froide permet alors ce rapprochement improbable entre glamour et dictature, propagande et grand spectacle. Franco et Hollywood samedi à 21h sur Publics Sena et sur publicsena.fr.

Sens public avec la Banque [musique] Postale, la banque pourra avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire. La Banque Postale citoyenne. Bonjour à toutes et à tous. heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public débat chronique reportage expertise de nos invités.

C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h sur public sénat avec au sommaire de ce 6 juillet les images impressionnantes du cortège funèbre de l'ayatola Ali Hamenei l'ancien guide suprême tué dans les frappes américano-israéliennes au premier jour de la guerre. Des millions d'Iraniens attendus dans les rues de plusieurs villes du pays jusqu'à son inhumation jeudi. Est-ce vraiment une démonstration de force ?

Où en sont les négociations ? Que signifie l'absence du nouveau guide suprême ? Le propre fils d'Aliene réponse juste après ces titres.

Et puis dans la seconde partie de ce sens public, le premier meeting de campagne d'Edouard Philippe ce dimanche à Paris. 5000 personnes dans la salle. La réforme de l'école comme clé de voûte de son programme et un adversaire désigné le Rassemblement national.

Le Rassemblement national c'est un en même temps qui ne s'assume pas. Social dans le nord, libéral dans le sud. Porte-voie revendiqué des classes populaires dans les campagnes mais gourmands de petit four à Montecarlo pour la dépense publique mais contre l'impôt.

Pour l'euro mais contre l'Europe. L'ancien premier ministre d'Emmanuel Macron a-t-il réussi son entrée en campagne ? Peut-il rapidement s'imposer comme le candidat naturel de la droite et du centre ? pendant débat dans tris/4 d'heure et comme tous les jours, j'attends vos questions, vos réactions grâce à notre QR code.

On commence donc avec l'Iran qui profite des funérailles de son ancien chef pour envoyer un message à destination de ses ennemis, de ses voisins et de sa population. Flora sauvage. C'est une marie humaine qui a envahi les rues de Tréran.

Au 3e jour, des obsèques nationales de l'ancien guide suprême Alaméney, mort le 28 février dans les bombardements israélo-américains. Ces Ianiens scandent des champs anti-Trump. Ce dirigeant était un père pour nous tous.

Sa disparition nous a laissé orphelin. La douleur de sa perte est immense. D'autant plus qu'il était le chef de tous ceux qui à travers le monde aspirent à la liberté.

Il n'avait pas d'égal. Il était véritablement unique et sans pareil. Prévu initialement en mars, ces funérailles ont été reportés en raison de la guerre, voulu comme une démonstration de force par le régime des Mollas en pleine négociation avec les États-Unis après la signature le mois dernier d'un protocole d'accord pour mettre fin au conflit.

Ils ont réquisitionné les trains, les autocars, les bus venir des gens àéran pour les fonctionnaires, les enseignants euh et un certain nombre d'autres personnes, un certain nombre de commerçants aussi. Euh participation à ce genre de cérémonie euh est presque obligatoire, je dirais, puisque euh on les mobilise et donc euh ils se sentent obligés, contraints d'y aller euh pour ne pas perdre leur euh emploi. La plupart des hautres responsables iraniens ont assisté dimanche à Teran à la grande prière à la mémoire d'Ali Hameney. des funérailles qui doivent durer 6 jours en l'absence de son fils Mtaba invisible en public depuis qu'il lui a succédé en tant que guide suprême.

Et c'est une mise en scène de puissance que l'on décortique avec nos invités. Chirine Ardakani. Bonsoir, bienvenue, vous êtes avocate, présidente de l'ONG, Iran justice, David Grigoler Rose, bonsoir et bienvenue, vous êtes chercheur à l'institut français d'analyse stratégique, chercheur associé à l'Institut européen pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord et rédacteur en chef de la revue Orient stratégique dernier numéro les puissances régionales dans un Moyen-Orient en recomposition.

à Conmanie, bonsoir, bienvenue journaliste spécialiste du Moyen-Orient à Libération et Anne Charlin Luisina, bonsoir bienvenue Charl, vous êtes constitutionnaliste et littoraliste pour pour sens public. Alors, il y a évidemment ces images Sherine Ardacanique qui sont impressionnantes avec une part de mise en scène qu'on va décortiquer ensemble. Quel message le régime, les gardiens de la révolution veulent envoyer là toute cette semaine ?

Je crois que vous l'avez un peu dit dans votre sommaire. En réalité, il y a un triple message ou plutôt il y a un triple destinateur. Le premier, c'est la population iranienne qui s'était massivement soulevée notamment le 7 et 8 janvier dernier.

Il s'agit de reprendre la rue physiquement, c'est-à-dire de euh de foule de partisans pour au fond dire "La rue est à nous" et effacer les images qui avaient irrigué de nouveau les médias internationaux. On voyait des foules de manifestants contestataires. Le deuxième, c'est évidemment après une séquence de guerre avec les États-Unis et Israël, c'est la puissance invaincue en tout cas, c'est de montrer qui du point de vue de la République islamique a triomphé.

Euh et enfin, je crois que euh au point de vue régional, mais sans doute que euh les uns et les autres le diront ici, c'est de rappeler le nouveau rapport de force aussi de cette puissance chite renouvelée en tout cas qui se présente comme telle avec euh euh toute la martyrologie là qui bat euh euh son plein euh à à l'heure des funérailles. Est-ce que vous parlez d'une démonstration de force David Rigoleruse où il faut est-ce qu'il faut la la modérer d'une certaine façon ? Ah bah c'est le le l'objectif oui, c'est de présenter une démonstration de force.

Alors, il y a tout le visuel hein, on voit les couleurs. Le rouge, c'est le le martyr euh de la culture chite. Il y a l'effet de masse qui est qui effectivement il y a une mobilisation comme le disait effectivement Zedquan, on fait venir, on conseille vivement de participer et cetera mais enfin il est douteux que 80 plus de 90 millions d'habitants adhèrent forcément à ce type de célébration.

D'autant plus que il se dit que certains certains visuels qui ont qui ont circulé sur les réseaux sociaux avaient été amplifiés, avaient été boostés par l'intelligence artificielle. Euh notamment il y a des sites, on a vu effectivement, on a décortiqué, on a vu que ça collait pas bien, il y avait des foules qui étaient pas qui étaient fixes et cetera. Donc, il y a l'idée de présenter effectivement un spectacle euh d'adhésion en fait euh de soutien au régime euh par rapport euh au martyre euh euh justement de de feu euh l'ancien guide suprême.

H avec euh le fait aussi à la Conmanique que des journalistes étrangers ont été invités, autorisés à assister à ces à cette semaine de de funérail. Là aussi, c'est pas anodin. Ça c'est évident.

Ça ça fait des années que qu'il est très compliqué d'avoir un vis d'obtenir un visa pour la République islamique. Je crois que tous les médias à Paris euh et ailleurs euh on a essayé, on présente des euh des demandes de visa sans ce qui restent sans réponse et là tout d'un coup ça s'est ouvert. quand même plus pour les médias audiovisuels parce que justement on veut l'image, on veut le son euh beaucoup moins pour la prêche écrite ou ou très peu juste juste les magazines qui peuvent justement encore une fois faire beaucoup d'images et euh et puis bon ce qui est frappant comme il disait c'est cette martyrologie qui est réveillée là les calos rouges c'est encore la vengeance pour Hussein Hussein qui est l'imam shahit qui est à l'origine du chisme entre sunnit et shait et jusque maintenant c'est vraiment on capitalise encore là-dessus tous les ans àoura c'est une célébration justement pour rappeler le martyre et appeler la vengeance pour cet imam qui est vénéré par les shahites et là encore on réveille tout ça à cette occasion ce qui est un message c'est vrai comme disait très bien Sherine vers les pays arabes vers les pays du golf On y reviendra un peu plus tard.

C'est aussi David Rigoleros un message à Donald Trump. Oui. Alors oui, d'autant plus qu'il s de camoufl pour le président américain.

Oui. Oui. Alors évidemment et puis en plus ça coïncidé avec le le 250e anniversaire he le lancement de justement des célébrations en Iran, c'est pas tout à fait un hasard non plus.

Euh et il y a les portraits de Donald Trump et de Benamin Netaniau avec des cibles et un des appels explicites à la vengeance. Et il se dit même que euh alors c'est une chaîne israélienne qui l'évoque, que il y aurait une nouvelle structure qui aurait été mise en place par les les passes d'Aran euh la Force Alcot euh une cellule Moctar euh qui serait chargée spécifiquement euh de de d'essayer d'assiner le président américain en instrumentalisant soit les narcicains soit la des membres de la diaspora qui seraient retournés et cetera. Donc il y a il y a évidemment des appels qui se multiplient.

Alors là pour le coup euh dans les médias officiels justement pour la vengeance et on retrouve effectivement la question de de Hussein. On va revenir en détail sur le l'aspect millimétré de cette de cette mise en scène avec vous dans un instant Anne Charlen. Mais je voudrais quand même qu'on qu'on entende la parole du chef des gardiens de la révolution islamique Ahmad Vahidi.

C'est la première fois qu'il apparaît en public depuis le début de la guerre. Voilà ce qu'il dit. Ils emporteront dans la tombe leur désir de voir la nation iranienne capituler.

Cette nation atteindra de nouveaux sommets jour après jour grâce à ce sang pur. C'est lui Shirine Ardakan le nouvel homme fort de du régime. Écoutez déjà c'est un revenant parce que on avait perdu sa trace durant la guerre mais c'est pas le seul.

Vous savez je regardais les télévisions officielles d'état, on en a retrouvé un autre Ah. Donc à un moment, on se demandait même s'il n'avait pas été assassiné lors des frappes américano-israéliennes et le voilà que nous le voyons dans le cortège. Alors contraint ou forcé, on ne sait pas puisque vous vous souvenez qu'un temps il avait été évoqué des rumeurs mais quand même assez sérieux selon lesquelles il avait été pressenti par les Israéliens et les Américains pour reprendre un gouvernement alors que c'était pas franchement un modéré Amadin et Djad. on lui formules euh comme il faut rayer Israël de la carte.

Et bien on l'a vu parmi les revenants. Donc Vaidi effectivement le chef des gardiens de la révolution. On a vu d'autres figures aussi hein.

Euh le chef de l'autorité judiciaire euh EGI qui condamne à tour de bras les manifestants. Alors c'était l'un des principaux responsables des des tueries de janvier et qui continue de condamner le juge de la mort qui continue dont il avait été question il y a quelques jours. Certains disaient qu'il aurait été finalement pas reconduit.

Et ben c'est tout à fait faux. Il a été reconduit. Donc on voit qu'on a cette recomposition mais avec les mêmes protagonistes, hein.

On prend quasiment les mêmes et on recommence. On a les gardiens de la révolution qui sont plus que jamais là puisque'au fond c'est presque une bénédiction pour eux ce qui s'est produit. Ils avaient un guide qui devenait quelque peu grabataire et encombrant.

Le voilà finalement érigé au rang de martyr. On a un quasiment un 13e imam pour reprendre l'iconographie chic. euh l'imam caché qui est mtaba Hamenei, donc le successeur et avec les mains complètement libres euh pour ce général euh Oui, ce général Vaidi, c'est ça le chef des gardiens de la révolution.

Mais quand même à la il y a ce contraste. Alors moi je vois ça, je ne suis pas un grand spécialiste comme vous mais d'un côté effectivement le nouveau guide suprême, le propre fils de Rameney ce qui est quand même dingue dans une République islamique, je crois que même son père s'était clairement opposé à à l'idée et alors lui il brille par son absence et à côté de ça, on a un chef des des gardes de laion qui profite de l'événement pour une première prise de parole publique. C'est quand même un signe intéressant.

Il y a Oui, c'est vrai qu'il y a qu'il y a le problème que on ignore toujours dans quel état se trouve le guide suprême successeur qui soit fils ou ou quelqu'un d'autre. Mais en tout cas, on sait pas du tout dans quel état il est, s'il est vraiment valide, s'il est il a la parole. Donc de toute évidence là, il y a un problème.

Et donc chacun les autres en profitent forcément pour se pour se mettre en avant. C'est euh et mais on se souvient que au moment euh où Trump voulait vraiment attirer les Iraniens à la à la négociation, il disait "Oui, oui, je suis sûr que euh Mtaba Meny, je sais que c'est lui qui décide et que c'est lui." Donc il est allé vraiment il est rentré dans dans le dans la légende de iranien, enfin dans le discours iranien pour dire "Oui oui, oui, oui, c'est bien lui.

Je sais que c'est bien lui." alors qu'il a aucune information, j'ai l'impression. Oui.

Et et donc son absence ravive les rumeurs forcément David. Oui. Et c'est un problème pour le régime.

C'est c'est probablement pour ça que d'ailleurs que Vaidi, c'est lui hein quand même Vaidi euh les tous les membres des gardiens, même s'il y a eu la reconduction du ministre, mais c'était peut-être justement pour montrer qu'il y avait une continuité parce que il y a il y a une prise du pouvoir de des Kép clairement. Ouais. Des gardiens de la révolution.

Alors, il y a des incertitudes donc c'est c'est plus le régime des mol, c'est le régime des cap. Moi, j'ai costume de dire qu'on a changé quand même de régime. Alors, pas avec un horizon démocratique, mais que c'est plus tout à fait le même régime.

Et d'ailleurs, ce qui est intéressant quand vous l'avez évoqué, il fait pas référence à la République islamique, il parle de la nation iranienne. C'est c'est très nouveau ça. C'est avec la guerre.

Avant, c'était pas le cas. Là, c'était la défense de la nation iranienne. Donc, il y a un nationalisme effectivement qui qui est capté en fait par les gardiens pour légitimer leur prise de pouvoir des facto.

Et [grognement] la question du guide, c'est fondamental parce que théoriquement dans la République islamique, c'est le principe du véatfaki c'est-à-dire la la prépondérance du du religieux sur le politique. Or là, il est il est absent et donc normalement il faut qu'il y ait une incarnation pour que le système marche. Il y a pas d'incarnation.

Alors, évidemment, on peut évoquer le l'imam caché, mais il est pas l'imam caché, c'est le problème. Et donc, il y a deux solutions. Soit il est mort, ce qui n'est pas exclu.

D'ailleurs, il y avait une fresque murale qui avait été qui était apparue le 27 avril 2026 dans une ville à Machad où on voyait tous les défunts y et lui au milieu, on s'est posé la question est-ce qu'il est vivant ou pas ? c'était un bug du régime ou pas mais en tout cas vraisemment il a été gravement blessé ce qui explique qu'il puisse pas non seulement apparaître publiquement mais même parler éventuellement ou parce que ce sont des messages qui sont lués par d'autres quand et qui sont instrumentalisés par le pouvoir des gardiens. Alors, on va continuer d'analyser cette mise en scène millimétrée avec vous Bezima des BinaSEC d'Alied.

Et oui, des funérails qui constituent à la fois, on l'a dit, un dispositif rituel et un message politique. On appelle ça la street politics, hein. C'estàd on utilise la rue comme une image et l'ampleur est inédite dans l'histoire de la République islamique. quelques chiffres pour l'Atolaini.

En 1989, on attendait à peu près 3 millions de de personnes et là le dispositif devrait faire place à 30 millions de personnes attendues, 6 jours, c villes, deux pays. Donc le protocole est évidemment chargé de symbole. L'exposition du corps atéan du 3 au 6 juillet, un cortège de 10 km entre la place Imam Hossein et la place Azadi 6 juillet.

Ensuite étape à comme le 7 juillet puis transfert en Irak puis inimumation finale. Donc on voit que c'est vraiment lourd. Logistique confié au Basiji euh au gardiens de la révolution avec voilà des moyens inédits, on l'a déjà dit dans notre sujet, réquisition d'autoroute pour les transformer en parking, d'écoles et de casernes pour les transformer en logement, jour ferrier, espace aérien fermé, services public à l'arrêt et cetera.

Oui, effectivement avec si on prend la cherche toujours à avoir la part du religieux et la part de l'institutionnel, il y a quand même une résilience institutionnelle qui est mise en avant évidemment avec notamment cette idée, on l'a dit, plusieurs messages he notamment au pays alentour et même en terre sunnite où véritablement on a toujours eu les les télévisions branchées sur ses prières avec cette idée de voilà de de diffuser le message. Il y a aussi un autre message qui est important qui est celui de la vengeance. On en a déjà parlé avec Y Hin qui signifie qu'au fond on on célèbre le martyre du petitfils du prophète Mahomed à nouveau sans verser appel à la vengeance les drapeaux rouges on en a parlé et un message qu'on lisait sur les banderolles nous devons nous lever hein qui est vraiment assez intéressant théâtralisation 3ème point qui est évidemment une réponse à Donald Trump dont on sait qu'il est très sensible aux images.

Donc là, il a dû en avoir pour son grade comme on dit. Les invités aussi, moi m'ont interpellé qui sont quand même très marquants puisqu'on a vraiment l'axe antioccident qui là été en majesté, j'ai envie de dire. Medvedev pour la Russie, le premier ministre pakistanais, des responsables taliban, un au cadre du parlement chinois, Inde, Arménie et je pourrais continuer les exemples avec un message très important de Vaidi justement qui dit "Un tournant dans les victoires de l'islam bien-aimé sur la scène mondiale est en passe d'exister." Allez, on termine avec quelques leçons à tireres de cette démonstration.

Alors, précisément, on essaie de réunir, on l'a dit, hein, le le le peuple iranien. C'est un journaliste du New York Times qui dit qu'en réalité la société est bien plus divisée qu'il n'y paraît et que donc cette image du martyre pour essayer de faire oublier euh le le le voilà la la posture de Hamena est plutôt répressif hein tel qu'il a été vécu de l'intérieur et avec cette question aussi de la disparition donc justement de M Tabac qui n'était pas présent au au lors des différentes manifestations qui signifie au fond qu'on change complètement d'axe pour le régime avec une question justement quand est-ce que ce régime des images euh pourra continuer jusqu'où ? C'est c'est un peu à mon avis la grande question avec Merci beaucoup Anne Charlen.

Tiens une question d'un de nos téléspectateurs, un de nos fidèles François qui nous écrit de Verday. N'est-ce pas risqué de boycotter une telle cérémonie ? La dénonciation existe-t-elle en Iran ?

Je pense qu'elle existe massivement. Cherineardier, est-ce que voilà, c'est toujours difficile d'évaluer la la part de de spontanéité. Alors, il faut pas non plus peut-être sous-estimer cet Iran là, celui qu'on voit en photo derrière vous, quoi.

Non, mais vous avez parfaitement raison quand vous dites cet Iran là, parce qu'en réalité l'Iran, c'est pas du tout monolitique et parfois on l'oublie. C'est vrai que c'est une alternance en fait de séquence et de production d'images. Vous l'avez dit, quand il y a des des épisodes contestataire massivement, ce qu'on aperçoit ici c'est des manifestants dans la rue qui reprennent possession justement de ces rues.

Et lorsque la balle est dans le camp du régime, il va monopoliser l'appareil d'État et la bureaucratie dictatoriale pour et bien montrer que c'est Iran, cet Iran islamique qui prévaut. Mais en réalité dans toutes les composantes de la société euh vous avez euh des gens qui soutiennent ou pas. Alors évidemment sur la question de la quantification parce que c'est ça aujourd'hui et on y revient en permanence.

Les autorités iraniennes pour quantifier ont dit il y a euh 7 millions aujourd'hui de tickets de métro qui ont été comptabilisés autour de la place et du squaradi. Donc pour dire qu'il y aurait 7 millions de pèlerins, de fidèles qui se seraient rendus sur la place. Voilà pour accueillir ce cortège funéraire qui devait partir de Teran et s'est lancé pendant 12h.

Voilà. Alors, il il s'agirait de voir s'il y aura des pèlerins pendant tout le cortège parce que je rappelle que il va aussi s'arrêter dans des villes saintes, notamment à Nadjaf en Irak et aussi à Carbala parce que l'idée c'est aussi avec cette procession de réunir cette espèce d'Iran islamique mais qui peut compter aussi sur ses alliés chiites de la région. Et donc pour revenir à votre question, est-ce que il y a un principe de délation ?

Quand on est fonctionnaire public en Iran, vous avez des comités d'orientation islamique qui permettent chaque année de faire une revue pour voir si vous avez bien servi l'État. Et si vous n'avez pas fait vos cinq prières, et ben vous pouvez être évincé de de vos responsabilités. Donc évidemment, si vous ne pointez pas à la cérémonie en l'honneur du guide, vous pouvez être évincé de vos fonctions.

Mais en revanche, la population civile n'a que faire de ce qui se passe. Moi, j'ai des contacts sur place qui me disent "Bon bah là, pendant une semaine, ils ont complètement monopolisé le centre de Tran. D'ailleurs hein, il y a autour he autour, il y a des barrages policiers. vous pouvez pas accéder à la place hein, faut aussi se dire qu'il y a des bassij partout et que c'est c'est placé sous haute sécurité parce que ils ont peur que il y ait des attentats ou même qu'il y ait des frappes euh ou des infiltrations de toute part.

Donc il y a un contexte sécuritaire et les Iraniens, on va dire lambda, ils savent qu'ils doivent prendre leur mal en patience pendant une semaine et attendre que ça se termine. Mais il y a quand même aussi à la Côte Manie, on l'a un peu évoqué rapidement, il y a aussi le moteur de la haine anti anti-américain ou anti-Israël qui a été renforcé. C'est l'une des erreurs stratégiques majeures de de cette décision de Trump et Netania de déclencher la guerre.

C'est c'est le sentiment nationaliste qui s'est renforcé. C'est évident et c'est je pense que c'est évident que il y a eu quand même à un moment donné même parmi les opposants même ceux qui ne veulent pas de ce régime absolument une une condamnation un rejet total de cette guerre et de cette agression pas justifiée et ça ça a renforcé certainement y compris parmi dans les rangs de ceux qui n'adhèrent pas du tout au régime ou ne sont pas des fonctionnaires ou ne sont et quelque part j'ai je me demandais Si aussi cette population forcée dans un certain temps n'est pas aussi euh content de sortir dans les rues. Ils ont été quand même enfermés pendant plusieurs semaines.

Ils ont et subi les conséquences économiques terribles et qu' il continue d'ailleurs continuent d'ailleurs euh de de la guerre. Et est-ce qu'il y a pas quelque part une promesse une un espoir chez beaucoup de gens ? Bon, d'abord histoire de faire la fête parce que là il y a des stands de de cuisine, on vend des toutes sortes de pâtisseries, on s'arrête pour faire des grillades et cetera.

Donc il y a il y a aussi je me demande si c'est pas un côté vraiment spontanément populaire aussi. Alors et c'est justement je pense ces images là qui sont dans dans cette enquête du New York Times justement c'est c'est très bien mis en lumière. C'est ça qui est instrumentalisé.

C'est-à-dire qu'au fond, cette espèce de libération de la rue est utilisée pour légitimer le régime précisément comme ça sur les les dignitaire étranger. David Rigoleros, on l'a évoqué Charlin en en parlait. Alors, il y a du il y a effectivement une sorte d'axe anti anti-américain, on peut résumer ça comme ça.

À quel niveau hiérarchique quoi ? C'est ça qu'il faut Oui, justement c'est ça qui est intéressant parce qu'effectivement, il y a un représentant chinois mais qui est pas de premier rang. h euh c'est il est membre de justement du parlement.

Il y a mmev pour les Russes mais c'est pas le c'est ni le premier ministre ni le ministre des affaires étrangères ce qui aurait pu être le cas concernant d'autres d'autres l'Inde c'est pareil c'est un vice-ministre des affaires étrangères donc c'est pas le ce sont pas des personnalités de premier plan. Euh alors, il y a pas d'occidentaux évidemment, ce qui est logique, mais euh donc euh il y a eu sûrement une petite contrariété au niveau de Terran qui aurait bien aimé pouvoir euh ostensiblement effectivement faire valoir que des grands euh responsables s'étaient déplacés. Ça n'est pas le cas.

Ouis. Euh et donc ça montre quand même que les choses sont compliquées pour le pour le système iranien, même si il est dans cette logique effectivement spectaculaire euh au s alors qui envoie la culture chie de l'image hein qu'il y a pas dans l'islam sunnite. C'est aussi ça qui est qui est sur surreé mais c'est pas fort.

Et puis il y a une un autre aspect les membres du système. Il y en a qui ne sont pas là. Roani n'était pas présent.

Alors il faut dire qui qui est qui qui était l'ancien président qui avait négocié le GCP. H donc l'accord sur le le le nucléaire qui avait été ensuite déchir manifestement manifestement il est pas là Nejjad était là il y avait Khatami était pas là non plus qui était l'ancien président réformateur entre guillemets. Euh donc il y a des personnalités manquantes. [grognement] C'est c'est intéressant parce que normalement c'est c'est censé faire une adhésion collective et manifestement il y a quand même des bugs.

Je reviens quand même sur les dignitaires étrangers Shirine Hardakani. le le cérémonial parce qu'il faut peut-être que vous nous expliquiez ça à chaque fois qu'un qu'un dignitaire venait, il y avait quoi ? prière qui était qui était lue.

C'est alors au moment de se recueillir donc sur la dépouille euh alors dite sainte parce que le corps dans la tradition a été purifié, les délégations étrangères doivent présenter leurs hommages au défunt et à chacune des délégations et c'est Majid Zeroui dans les colonnes du monde qui disait c'était un exercice de diplomatie coranique parce que l'orateur avait choisi. Alors évidemment, c'est pas lui qui choisissait un un verset pour la délégation. Et donc ce qui était intéressant, c'est que par exemple pour les Saoudiens, le Verset c'était un verset assez ambigu [grognement] mais qui en réalité était un peu un pied de nez qui évoquait une bataille qui s'était tenue en Arabie Saoudite il y a ça quelques siècles et qui faisait référence au peuple mécréant et ceux qui s'étaient rangés du côté euh bah des des ennemis des adversaires. qui a un message à peine caché l'Arabie Saoudite allié des États-Unis et on comprend et on comprend que l'Arabie Saoudite qui a effectivement hébergé un certain nombre d'avions ravitailleur [raclement de gorge] notamment pendant cette guerre et bien était là pointé du doigt.

Donc vraiment quand on reprend cette expression de diplomatie coranique, pour moi il s'agit pas tellement là aujourd'hui de faire du religieux pour faire du religieux mais pour faire de la politique. Et je crois que cette cérémonie en réalité elle a un caractère extrêmement politique. Et d'ailleurs ça fonctionne parce que vous voyez là on est en train d'évoquer ces funérailles et du coup on parle pas de la population civile iranienne.

De ce point de vue encore, la République islamique sait comment orienter les débats envers bah ce qui joue en sa faveur. Et est-ce que à la Conmanie c'est aussi un des cérémonies qui sont regardées [raclement de gorge] dans l'islam sunnite de de près et peut-être aussi là encore on revient à l'erreur stratégique un regard un peu différent sur l'Iran après 3 mois et demi de guerre quoi. Non, c'est certain que bon, je j'ai vu les télévisions, les chaînes arabes Alzira ou à l'Arabia qui est plus proche des arb de l'Arabie Saoudite, on diffusait les images, on consacrait des grands moments, des commentaires et cetera.

C'est vrai que c'est très impressionnant pour ces pays-là. Pas oublier que jamais il y a personne dans la rue dans ces pays-là. Ni [rires] ni en dizaine, ni en centaines, ni en millions.

Donc bon, oh là là ! voir vraiment cette ces marées humaines mobilisé avec tous les drapeaux, ça doit vraiment les ça doit faire effet. Je suis persuadé.

D'ailleurs, c'est très décrit comme quoi toutes ces foules qui sont là, qui sont mobilisées. Maintenant, les pays du golfe sont un peu euh rationalisés depuis la guerre. Ils ont après avoir subi euh les frappes iraniennes en ont voulu aux Américains et aux Israéliens bien entendu d'avoir déclenché cette guerre contre contre contrairement à leurs avis.

Euh je sais pas si cette volonté des gardiens de la révolution de provoquer et de montrer attention euh on est là, on est les plus forts, on a gagné, on a vaincu plus grands et cetera euh va va vraiment euh gêner ou faire embarrasser les pays du golf qui savent maintenant que ils ont découvert la géographie que la l'Iran est incontournable et qu' va falloir faire avec. On parle des négociations dans dans un instant. Peut-être un mot là-dessus David Rigolero sur finalement l'influence de l'Iran dans la région.

Est-ce qu'elle est plus importante aujourd'hui qu'elle ne l'était avant le 28 féri ? C'est difficile de répondre de façon binaire. C'est très contrasté parce que on peut pas faire le bilan pour l'instant totalement de ce qui s'est passé.

Il faut attendre. Alors incontestablement ce qui ce qui est avéré c'est que le le système iranien a résisté. Il y a une résilience qui fait que il ne s'est pas effondré.

Alors, quand Donald Trump dit "Le régime a changé", c'est en partie vraie. Euh, c'est plus tout à fait le même. Euh, il a muté.

En fait, il a muté, c'est pour ça que j'évoqué le pouvoir euh enfin euh oui, euh des képi une jente militaire, militaire islamique à caractère nationaliste et on le voit avec le vocabulaire qui est qui est utilisé. Donc euh l'Iran évidemment inquiète mais en même temps il a été très affaibli et tout le les pays le savent mais pas suffisamment pour qu'il ne s'inquiète plus. Voilà, en fait c'est ça leur problème et donc et notamment on le voit sur des questions très sensibles.

Par exemple là avec l'iconographie cheit Bahrain qui est revendiqué parfois comme la 14e province iranienne parce que il y a 70 % de cheat à Bahrain qui est un une pétromonarchie dirigée par une dynastie sunite. Donc il y a il y a évidemment des choses. Tout ça mobilise beaucoup de représentation, d'inquiétude parfois de manière non explicite mais il y a il y a une recomposition qui est à l'œuvre en profondeur.

On on ouvre comme promis le le chapitre consacré aux négociations mise sur pause he le temps de à la fois de ces funérailles et des commémorations des 250 ans des États-Unis d'Amérique. On écoute Donald Trump justement à l'occasion de ce discours au pied du Mont Brushmor, il parle de l'Iran. Nous avons construit l'armée la plus forte et la plus puissante qui soit.

Nous avons remporté deux guerres mondiales, une guerre froide et relégué les ennemis de l'Amérique aux oubliettes de l'histoire. Nous avons vaincu le Venezuela en une seule journée et nous avons mis l'Iran à genoux. Ils meurent d'envie de conclure un accord.

Ils en ont tellement envie. Nous leur avons accordé une semaine de congé pour des funérailles parce que nous sommes sympas. Point tout de suite sur ces négociations avec Stéphane Duget.

Bonsoir Stéphane. On est quand même assez loin de de du protocole d'accord là signé à Versailles. Est-ce que les discussions ont avancé ?

Et non, vous avez dit Thomas, excite l'image de Donald Trump qui signe tout fier à côté d'Emmanuel Macron à Versailles. Ce ce protocole, d'accord, c'était il y a 3 semaines dans la nuit du 17 au 18 juin. Et ce protocole bien prévoyait d'abord l'arrêt hein des combats entre les États-Unis et l'Iran, entre Israël et le Liban et ça ouvrait une période donc de 60 jours pour parler de la mise en place très concrète de cet accord sur notamment deux points cruciaux, la circulation dans le D3 d'Ormous et l'arrêt du nucléaire iranien.

Alors, il faut se souvenir que déjà sur l'arrêt des combats, le protocole avait été euh mis à mal. C'est ça. Et même encore aujourd'hui, des frappes entre Israël et le Liban euh ont encore fait quatre morts aujourd'hui dans le sud du Liban et puis il y a 10 jours, l'Iran et les États-Unis on ont échangé des tirs.

Les deux États se sont accusés mutuellement de violer le CC le feu. Les États-Unis ont justifié leur frappe par l'attaque iranienne d'un pétrolier dans le D3 d'Ormouse. Détroit d'Ormous qui est donc un sujet de discussion tendue tout comme le nucléaire iranien.

Même si selon Donald Trump les discussions avancent dans le bon sens, écoutez, c'était le 1er juillet dernier. Pour l'instant, la dénucléarisation de l'Iran avance bien. Les discussions ont été très bonnes et nous verrons bien.

Comme vous le savez, nous les avons frappés très fort pendant 3 nuits, mais nos relations sont excellentes. J'appelle cela la dénucléarisation et tout est en cours. Tout va bien.

Tout va bien, nous dit Donald Trump. Sauf que dans cet article du monde qui va apparaître sur votre écran, des sources proches des négociations contredisent Donald Trump. Ils indiquent à nos confrères qu'aucune discussion sérieuse sur le programme iranien n'ont eu lieu pour le moment.

Et alors sur l'autre sujet euh crucial de ces négociations, le D3 d'Ormous, il y a des propositions qui ont été faites. Oui, dans le protocole d'accord déjà l'Iran s'engager à assurer euh le passage en sécurité des navires et ce sans frais mais seulement pendant 60 jours. Au-delà de ce délai, et bien l'Iran envisage une forme de péage pour taxer les navires qui entrent dans le D3 d'Ormous.

Une taxe qui serait d'ailleurs différente selon si le bateau appartient à un pays ami de l'Iran ou non. Cette solution serait mise en place avec son voisin le sultana d'Oman comme le prévoit le protocole d'accord. Mais Oman a fait une contreproposition pour tenter de trouver un compromis sur ce sujet.

Ce serait une taxe sur la base du volontariat pour financer les services de sécurité et d'entretien des fonds marins du D3. Mais les États-Unis après une volte face sont maintenant complètement opposés à un droit de péage. Sujet qui est donc loin d'être consensuel et qui sera probablement à nouveau discuté dans les prochains jours puisque le porte-parole du ministère pakistanais des affaires étrangères a annoncé que de nouvelles discussions seraient programmées après les funérailles.

D'Aliram Amené. Merci beaucoup Stéphane. On va revenir sur le la question du D3 d'Ormous.

Mais al me dit a y il y a quelques jours, vous vous avez signé pour libération un papier sur ces négociations et vous vous titrez je crois chantage ou raquette parce qu'il y a une grosse question d'argent hein sur la table. Oui, c'est toujours, je crois que l'élément un des éléments fondamentaux qui ont vraiment poussé l'Iran à accepter euh l'accord, c'est l'histoire de déblocage des avoirs iraniens et l'enveloppe globale de 300 milliards de dollars pour la reconstruction d'Iran qui irait à l'Iran. Donc c'est c'était vraiment le un point essentiel.

Et donc on a vu dernièrement au début de la semaine dernière c'était quand le rendez-vous au Qatar entre les Iraniens et les Américains pour des rendez-vous techniques. Ça a été oui technique pas technique mais quand même il y a eu les deux envoyés spéciaux de Trump qui sont venus qui sont arrivés à Dora et les Iraniens ont attendu jusqu'à ce que le Qatar accepte ou le Qatar avec l'accord des Américains accepte de débloquer 6 milliards de dollars de d'avoir iranien. simplement pour venir à la table de de de des négociations d'ailleurs, ils sont venus à la table des négociations, ils n'ont rien négocié du tout.

Ils ont eu les 6 milliards de dollars, ce qui représente la moitié des avoirs iraniens gelés au Qatar. Ce sont donc des avoirs iraniens, on est bien d'accord, on aura pas c'est pas du pur raquette mais euh mais quand même et je crois que ça il faut garder ce modèle je crois est appelé à se répéter aussi bien le modèle de on n'est pas d'accord, on va se taper dessus un peu pour débloquer les choses, on revient. Ah oui, d'accord.

Bah, il faut payer pour avancer. Ouais. Euh et c'est probablement ce qui va se produire euh ce ce plan là, c'est 300 milliards de dollars.

Euh c'est totalement virtuel aujourd'hui, on est bien d'accord. Chirine Ardeac animé. Euh comment les Iraniens, ceux qui sont peut-être pas dans la rue là en ce moment, comment ils appréhendent cette promesse ?

J'imagine que ils sont pas dupe hein. Ils ont été payés pour savoir que les promesses de Donald Trump n'étaient pas forcément tenues. Alors déjà s'agissant de la crédibilité aujourd'hui de Donald Trump en Iran, euh c'est évidemment une parole qui est conspuée.

Beaucoup euh d'Iranirs notamment parmi les contestataires et ceux qui [raclement de gorge] attendaient cette promesse de libération par les bombes qui avait été celle qui avait été annoncée évidemment déchantée. si bien que de nombreux iraniens aujourd'hui hein vraiment ont un état de décompensation, se sentent extrêmement mal. On a un taux aujourd'hui de dépression, de suicide qui sont extrêmement élevés, y compris parmi les plus jeunes parce qu'il faut comprendre he qu'ils ont vécu des émotions très fortes entre le 8 et le 9 janvier où il s'imaginaient que la République islamique allait tomber, que Donald Trump disait que l'aide allait arriver.

Il s'attendait vraiment à ce qu'il se passe quelque chose. Et là, vous voyez que on a le cortège funèbre de Hameni et puis tous ces partisans à nouveau dans la rue. Donc c'est vraiment très dur pour les Iraniens de s'imaginer ça.

Et enfin sur le mago euh ce ces fameux 300 milliards à qui ils vont ils vont profiter et et le risque c'est qu'il tombe entre les mains de ces mêmes gardiens et qu'il soit de nouveau redistribué. Alors, à la fois entre ces fondations puissantes, d'ailleurs, il faut savoir ce qu'elles vont devenir. Les fameuses fondations qui étaient adossées euh en fait euh au guide suprême qui lui-même détenait une fortune absolument colossale.

Euh et bien c'est un système de détournement de l'argent. Ben évidemment, c'est un système évidemment corrompu est complètement euh accaparé par les gardiens et par leurs émanations. Et maintenant, la question c'est de savoir si le sort des Iraniens lambda va s'améliorer parce que un des grands oubliés aussi de ces négociations, c'est la question des droits humains, c'est la question de l'abolition ou en tout cas du moratoire sur les peines de mort.

Donald Trump, il s'était aussi engagé à un moment à ce que dans les négociations, il y ait euh des avancées pour les le peuple iranien. Or, aujourd'hui, c'est absolument pas le cas et je ne résiste pas quand même euh euh au fait de dire que nous étions nombreux quand même à venir sur les plateaux de télévision il y a quelques mois en disant que cette guerre à la fois, elle était illégale, mais surtout qu'elle allait infinourner contre les États-Unis et contre Israël. Et malheureusement, je dois dire que euh hélas, je crois que nous avions raison.

H effectivement avec et on va terminer sur ce chapitre des trois d'ormous, David Rigoleros parce que là là aussi euh c'est un des un des axes des négociations et peut-être on l'a déjà dit sur ce plateau mais c'est important de le rappeler euh deux sons de cloches totalement différents entre ce que disent les Américains d'un côté et ce que disent les Iraniens de l'autre. Péage ou pas péage ? Ça s'appellera pas péage mais bon ça ça y reviendra même.

Oui. Alors de toute façon péage dans même le ministre Abbasarakchi a reconnu que ça ne pourrait pas être un vrai péage tout simplement parce que ce serait il y a un formalisme si on fait payer un navire pour qu'il ou ça c'est toute la subtilité personne parce que le ministre en question sait très bien il il invoque en permanence le droit international au profit de teran tout [grognement] en instrumentalisant le même droit international et donc là il a reconnu que pour le PH donc il il y a une substitution sémantique avec des frais de gestion sur le modèle justement des des trois turcs. Le problème c'est que la situation n'est pas du tout comparable.

D'abord parce qu'il y a il y a il y a un statut particulier sur les D3. Il y a une vraie prestation de service qui n'est pas imposée mais qui est proposée. Là en l'occurrence, il y a d'où l'option au Manaise en disant ce serait euh avec l'accord des armateurs.

Mais les armateurs n'ont rien demandé a priori. Et puis [grognement] il y a le problème des corridors puisque le bateau qui avait été visé récemment était pas dans les eaux du tout iraniennes, c'était dans le corridor om mané. Euh et là, il y a des bateaux qui passent à nouveau dans le corridor romané sous protection américaine.

Donc c'est un vrai problème euh qui a été bah que Trump a offert sur un plateau aux iraniens parce qu'il était pas préexistant. C'est c'est ça. Or ou rappelons rappelons qu'avant le 28 février personne ne payait pour passer et et que ils ont que Chris W et ministre avait dit "Non, non, je suis pas inquiet du tout" sur la possibilité de la fermeture du D3.

Bon, on voit ce qu'il en est devenu mais du coup ça devient un sujet central et qui permet aux Iraniens de différer le point fondamental à savoir le nucléaire. Ouais. Et et ça représente potentiellement là aussi à la Côte Manie une manne financière pour euh pour pour le régime pour des alors là pour des décennies si c'est pas fait.

Ils n'ont pas fait euh il y a une opposition très forte alors du coup de tous les pays du GF dans la région Oui. Oui. Parce que ce sont les leurs exportations pétrolières qui ont été déjà complètement euh détruites par la guerre et par le euh la réduction de de leur revenus.

Et ça ils ont formel et unis. Même Oman est un peu gêné. Ils aimeraient bien grignoter un petit peu enfin avoir des des frais de passage mais euh je crois que là c'est pas encore laine est pas enthousiaste.

Oui. Non non il sont pas enthousiastes du tout. Je crois que les pays du golf sont vraiment là quand T Rubio est allé faire un tour, essayer de de reprendre un petit peu langage avec les pays du golf furieux contre les Américains.

Là la seule chose sur laquelle vraiment ils se sont tombés d'accord c'est que des trit d'orbous pas question que ça soit sous contrôle ou sous ou avec un paiement iranien quelconque. Ouais. Chirine Hardakan, c'est on en revient un peu à la même question que celle sur les milliards les milliards promis par Donald Trump.

C'estàd que le paradoxe, c'est que la société civile iranienne pourrait en bénéficier à terme. Sauf que je je mets plein de de conditionnels à cette question. H bah ce qui pourrait assez paradoxalement profiter à la sociétéenienne, c'est s'il y avait une levée de toutes les sanctions, si de nouveau les médicaments de première nécessité pouvait circuler, si l'espace aérien parce que là il est fermé, il y a aucun iranien qui peut circuler par exemple était réouvert.

Ça c'est des mesures extrêmement concrètes de la vie de tous les jours qui pourrit les iraniens. Quand vous avez des maladies chroniques ou vous avez des proches qui ont des cancers, aujourd'hui ils peuvent pas être soignés. Donc le fait que même si les sanctions ne visent pas tous les médicaments, ils en visent notamment.

Donc c'est ce type de mesure là qui immédiatement pourrai profiter aux Iraniens. Et évidemment si l'activité économique de fait reprenait et je me souviens moi en 2015 en 2016 au moment où il y avait une détente tous les touristes internationaux de nouveau allaient en Iran et puis ça faisait vivre les cafés, les commerces et cetera et donc les Iraniens de nouveau pouvaient vivre de leur travail. Mais encore une fois, ça c'est sans compter euh la situation aujourd'hui qui est absolument bloquée, qui est pire à mon sens qu'auparavant puisque on revient euh au statut co euh Hé.

Ouais. Un un tout dernier mounos, une petite minute David Galeros sur ces négociations, elles sont prévues pour durer 60 jours. Ça ça peut ça va durer beaucoup plus longtemps.

Oui, c'est c'est vraisemblable. 60 jours c'était il fallait mettre une durée euh puisque alors 60 jours c'est d'ailleurs la levée des c'est les wavers sur le pétrole donc pendant 60 jours qui sont pas reconductibles automatiquement ça va dépendre mais de toute façon sur le nucléaire ça peut pas se faire en 60 jours, ça sera insuffisant c'est trop compliqué il y a des travaux qui ont repris sur certains sites. Alors oui, il y a c'est le problème parce que dans le normalement il y a un statut qu c'est une des clauses du mémorandum qui demande que il y a un statut co sur les sites nucléaires et manifestement il y a des travaux il y a une une activité qui a été relevée par un centre américain notamment celui de David Bright qui est donc grand spécialiste et qui fait état de d'aménagement de travaux sur un site qui n'avait pas été bombardé celui qu'on appelle le montagne de la pioche et qui est très très en profondeur qui n'a pas été touché par les comme les trois autres par euh les frappes de juin 2025 et qui soulève beaucoup de questions à forceuré puisque il refuse pour l'instant l'arrivée des inspecteurs de l'AUA.

Merci beaucoup à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat. Chériakan, je rappelle que vous présez l'ONG Iran justice à là, on vous lit dans les colonnes de libération et David Grigoleros. J'envoie la lecture du dernier numéro d'Orient stratégique.

À très bientôt sur Public Sénat. C'est l'heure du second débat de ce sens public et c'est un gros plan sur le candidat Édouard Philippe que je vous propose après son premier meeting, grand meeting de campagne hier à Paris. Pourquoi place-t-il l'école au cœur de son projet que devient sa promesse de retraite à 67 ans ?

A-t-il fendu l'armure en livrant un peu de [musique] son histoire personnelle avant d'en débattre ? Le reportage de Clémentine Louise était-ce la démonstration de force espérée par ses soutiens ? C'est dans une arène sportive à l'Adidas Arena qu'Edouard Philippe monte enfin sur le ring 2 ans après l'annonce de sa candidature.

Voilà mes amis, voilà le moment où nous allons engager cette campagne pour la France. Première étape pour l'ancien premier ministre adoucir son image à travers un bref autoportrait. Je sollicite la confiance des Français et ils ont le droit de savoir qui je suis et ce qui me constituente.

Moi, je suis normand. Né à Rouan. [acclamation] Né à Rouan en 1970.

Mes parents étaient professeurs de français. Je suis un fils de la classe moyenne. Une entrée en matière délicate avant d'esquisser un programme strict dont l'objectif est de ramener le déficit public à 2 % du PIB.

Mais le normand l'assure, il n'y aura ni sang ni larmes, seulement quelques efforts et un peu de sueur. Il faut baisser les dépenses sociales, supprimer les niches fiscales avant de songer à augmenter les impôts de ceux qui travaillent. J'assume de dire au retraités qu'il faudra contribuer davantage au financement de notre système social.

J'assume de dire au cadre et aux employés au cadre et aux employés du secteur public et privé qu'il faudra travailler plus longtemps. Des mesures douloureuses mais qui séduisent pourtant ces militants. La réalité n'est pas toujours séduisante malheureusement.

On a envie forcément de se laisser tenter par d'autres propositions qui sont parfois plus plus sympa. qui moi me parle, c'est le courage politique et il a la sincérité d'afficher le besoin de faire des choix forts. Des réformes impopulaires mais nécessaire aussi selon le maire d'Anger et secrétaire général d'horizon.

On va pas adhérer à une baisse du déficit pour une baisse du déficit, mais adhérer au fait de pouvoir dégager des moyens pour l'école, pour la justice, pour faire face à tous les enjeux de transition climatique et en particulier d'adaptation qu'on est en train de vivre dans ces domaines là. Il va bien falloir qu'on soit capable de trouver des ressources pour agir. Rien de très précis encore pour le reste du programme.

Édouard Philippe balille large mais dévoile une première grande réforme, celle de l'école. Je vous propose de concevoir et de mettre en œuvre une refonte massive de l'école la plus importante peut-être depuis Jules Ferry. C'est la clé du redressement français.

Les sondages donnent aujourd'hui Édouard Philippe au second tour juste derrière Jordan Bardella et à peine devant son rival direct Gabriel Atal. Les deux anciens premier ministres ont promis de laisser la place à celui qui arrivera en tête des sondages en février prochain. D'ici là, tout peut encore basculer.

Édouard Philippe a-t-il réussi son entrée en campagne ? On en débat tout de suite avec Christelle Crapelet. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes directrice opinion chez Hippsos BVA. Benjamin Morel, bonsoir et bienvenue. Vous êtes constitutionnaliste, vous publiez crise politique, crise de régime.

C'est aux éditions d' Jacob. Aurore Malval, bonsoir et bienvenue grand reporteur à Marianne et à Charl Bezina. est resté à mes côtés constitutionnaliste, édit littéoraliste pour s public.

On a fait le banc des constitutionnalistes on voulait on voulait pas vous séparer. On savait que ça vous rassurerait ça vous rassurerait avant de démarrer l'émission. Sent très seul par [rires] alors sur on va parler de la forme et du fond.

Tiens, on commence peut-être une question générale sur le fond Christelle Crapelet des propositions, des annonces. Qu'est-ce que vous retenez-vous de ce meeting d'Edouard Philippe ? Alors, il y a plusieurs choses qui qui m'ont frappé. je dirais peut-être un peu sur le fond les thèmes qu'il a qu'il a abordé et notamment l'école, la place de l'école.

Il en a fait un un thème central et je trouve ça assez malin par rapport à ce qu'on peut voir dans dans l'opinion. C'est une préoccupation qui est assez forte de l'éducation même si c'est pas tout en haut. Et surtout il y a un constat assez sévère des Français qui jugent que le système éducatif actuel est défaillant, qu'il est moins bon qu'ailleurs.

Et donc derrière, il y a probablement cette envie, voilà, d'aller convaincre les Français que de choses peuvent être faites sur ce thème-là parmi d'autres. Oui. 1h20 de discours Benjamin Morel, c'était un discours de droite assumé.

On peut aussi le résumer comme tel. Un discours de droite mais malgré tout de centre droit. C'est un discours très jupéiste en fait.

Ce qui est pas complètement idiot. On y reviendra. Mais Philippe au bout du compte a cert besoin de faire le ménage au centre droit.

Il a également besoin d'un bon report de voie potentiel de la gauche au second tour voire pas de messagers la il y a pas vraiment de messages en même temps il y a pas non plus trop d'irritants et il se distingue notamment sur un certain nombre de sujets comme l'immigration d'un Bruno Retaillot et ça c'est quand même plutôt intelligent c'est intéressant d'être le candidat de droite que la gauche pourrait éventuellement préférer notamment si l'hypothèse d'un second tour avec le RN s'avérrait. Donc on voit qu'on a une stratégie de candidature attrape tout au centre et qu'en même temps bah la grande crainte hein pour les philippistes hier c'était que la forme ne suive pas, qu'on ait 1h20 ennuyante d'une certaine façon et bien les 1h20 ont plutôt tenu quant à la forme en tout cas plus qu'attendu et ça bah pour Eddouard Philippe c'est plutôt une bonne nouvelle. On y revient tout de suite sur la forme, mais d'abord restons sur le fond et effectivement par de l'école, on écoute un un premier extrait de son discours, Édouard Philippe, l'ancien premier ministre d'Emmanuel Macron qui veut massivement réformer l'école.

Écoutons-le. Je vous propose de concevoir et de mettre en œuvre une refonte massive de l'école la plus importante peut-être depuis Jules Ferry. C'est la clé du redressement français.

N'est-ce pas aussi une petite pierre dans le jardin de Gabriel Atal ? Malval, on peut considérer effectivement Benjamin, vous disiez que qu'il avait plutôt épargné la gauche. Il a quand même glissé quelques petits tacles à Gabriel Atal.

Alors, on peut prendre effectivement cette cette question de l'école, mais aussi il a dit qu'il aimait pas lui s'exhiber et se mettre en avant sur les réseaux sociaux comme d'autres. Donc certes, il y a un pact de non agression. On voit qu'il est quand même régulièrement la ligne est régulièrement mordue euh si ce n'est franchi entre les deux hommes.

Oui. Euh la question de l'école, je trouve qu'elle est elle est intéressante pour pour Édouard Philippe parce qu'en fait c'est comme ça enfin c'est par ce biais là en tout cas qu'il a choisi de raconter son histoire. On disait ce meeting, il doit servir.

C'était un petit peu le le l'élément de langage en tout cas chez Horizon. Il faut qu'Edouard Philippe fend l'armure. Il faut qu'Edouard Philippe se présente, dise quel homme il est, quel candidat.

C'est l'expression qu'on employait pour Lionel Jospin lors de sa campagne en 2002. Oui oui, c'est l'expression finalement un petit peu convenue pour ces hommes un peu pour austère et qui ont un côté un peu rabageois effectivement. Voilà.

Et qu'est-ce qu'il a choisi de raconter Édouard Philippe ? Il a choisi de raconter finalement une histoire de la méritocratie républicaine, une histoire de l'école de la République qui est celle de sa famille. Il dit trois générations entre des dockers du port du Havre et Matignon.

Donc c'est comme ça qu'il a choisi de présenter son histoire en citant d'ailleurs par leur nom les instituteurs et les professeurs qu'il avait marqué. Il y a eu des remerciements. Alors je je les ai pas je les ai pas gardé en tête mais voilà il il a voulu euh s'inscrire là-dessus.

Alors après, il dit effectivement un plan massif. Alors ça c'est vraiment le mot d'Edouard Philippe. Je pense que tout son programme est censé être massif pour l'instant à part cette promesse.

On n'a pas vu exactement ce que ça recouvrait. Non mais à un moment, il va falloir qu' c'est normal mais à un moment il va falloir qu'il glise un petit peu ce qui se derrière ses masses. On est d'accord [rires] mais là c'est sans doute trop tôt.

Euh s'il avait tout dévoilé hier, on se dirait bah il est dingue. Qu'est-ce qu'il aura comme cartouche pour pour début 2027 ? Bon bref sur la forme tiens comment il est perçu Chrisel Crappel à quel trait de caractère ou quels adjectifs viennent prioritairement quand on parle d'Edouard Philippe ?

Alors on pense à lui comme quelqu'un de compétent. Ça c'est une notion assez forte qui lui est crééditée. Un peu moins comme étant sympathique et beaucoup moins comme étant proche des gens.

C'est là-dessus qui va devoir aller et c'est pour ça effectivement vous parliez de de fendre l'armure qu'il essaie derrière d'incarner quelque chose d'un peu plus sympathique mais voilà il a cette notion de sérieux d'homme qui a pu gérer un certain nombre de de crises et c'est principalement ça qui est porté à son crédit avec je je recherchais juste avant qu'on démarre la citation exacte de Churchill 13 mai 40 premier discours devant la chambre des communes après sa nomination poste de premier ministre je n'ai à offrir que du il y a il y a pas seulement le sang et les larmes he c'est du sang du labeur des larmes et de la sueurou Voilà ce que alors lesquels Philippe a essayé de vous voyez dans dans cette liste de quin Morel, on a eu en effet un discours qui est plus optimiste que celui du père la rigueur qui lui colle la peau pour une raison simple d'abord parce que vous faites pas campagne sur le pouvoir que vous n'exercerez pas et vous ne faites pas non plus campagne sur uniquement la douleur. D'ailleurs cette douleur il a nuancé en disant en gros c'est pour nos enfants. Donc en gros en envoyant une forme de signal à l'avenir.

De l'autre côté avec une autre pardon d'interrompre effort juste. Je crois que c'était une formule qu'on a retrouvé. C'est une façon de c'est une façon de doser les fort mais également d'expliquer qu'il sera réparti et que ce ne sont pas toujours les mêmes qui peront et cetera.

Ensuite évidemment c'est pas nouveau, il ne crée pas tout à fait cette idée-là mais fondamentalement c'est quelque chose qui peut porter dans une forme dans une partie de l'opinion. Ensuite, l'autre élément, bah c'est que vous avez au bout du compte certes un effort qui est demandé mais qui est en grande partie euphémisé parce que encore une fois, il ne sera élu que s'il a un report de voie au-delà de son camp. Donc on a un Édouard Philippe plus attrape tout ici, un peu moins perd la rigueur, un peu moins je dirais effrayant quant aux conséquences de la politique économique qu'il pourrait mener que ce qu'il pouvait porter il y a quelques mois parce qu'il a compris que là-dessus il ne serait élu que sur une forme d'optimisme.

En soit pour lui et bien c'est plutôt un paris qui là-dessus est réussi mais j'y reviens qui implique de tenir sur le long terme. On a une campagne très très longue. On exige aujourd'hui la sienne he il s'est déclaré et même là c'està-dire souvenez-vous Emmanuel Macron son programme en 2017 on l'a au mois de février 2017 là on a déjà des éléments programmatiques, des meetings qui sont tenus on est très très tôt dans la campagne ce qui évidemment implique de distiller et ce qui implique de poser des termes des points en terme d'imagront durer sur la langue sur la longue durée.

Il y aura forcément dans ce débat un chapitre sur la réforme des retraites retraite à 67 ans. C'est vous qui allez nous en nous en parler dans un instant à je prends une première question d'un de nos téléspectateurs ou téléspectatrice c'est Dominique qui nous écrit de Bordeaux. Est-ce [grognement] qu'il y avait beaucoup de monde à ce meeting Edard Philippe arrive-il à réunir plus de monde que ses adversaires ?

Difficile Malv de répondre à la question mais ça fait partie aussi de la communication des des camps de chaque candidat quoi. On a vu dans cette ce que j'appellerai un petit peu cette primaire sauvage de de la droite et du centre he avec donc trois candidats en tout cas trois principaux candidats avec Bruno Rotaillot le plus le plus à droite Édouard Philippe et Gabriel Atal. Il y avait un petit peu ce match de qui réunira le plus de monde qui alignera aussi le plus de soutien de poids.

On scrute les premiers rangs qui est présent qui n'est pas présent. Quels sont les ministres du bloc central qui ont fait le déplacement ? Quels sont les Ones questions dans un instant les soutiens qui étaient là ou pas ?

Mais effectivement et remplir la salle. Alors je crois que les équipes de personnes annoncé voilà 5002 je crois même Horizon déclare. C'est vrai que la salle en tout cas semblait remplie.

Il y avait quelques rangées tout de même en haut he qui est qui était vide. C'est une salle qui peut faire beaucoup plus mais qui est modulable. C'est ce qu'on est modulable.

Il y avait un rideau noir qui était dressé derrière la scène et qui enlevait entre un tiers et la moitié de de la salle. Et donc effectivement bon les je dirais une estimation raisonnable ça doit être autour de 4000 ce qui à peu près en fait comme c'est rivaux en tout cas Gabriel Atal en revendiqué il me semble 3500 donc on est à peu près dans les mêmes z tiens avant de parler de la retraite à 67 ans quand même une question sur le timing je je vous posais la même question à tous les trois je commence avec vous Malval est-ce que c'était la bonne date parce que hier les chaînes d'info enfin bon alors après il y a voilà il y a il y a l'actualité il y a des incendies massifs bon il y avait pas énormément de plag j'ai eu cette impression pour pour comment vous l'avez évalué ça ? Je je vu en tout cas chez nos confrères de BFM LCI he le discours a été retranscrit dans son intégralité.

En fait, je pense que c'est extrêmement difficile aujourd'hui de savoir quel va être le bon timing pour choisir une date. On voit qu'une actualité en chasse une autre. L'affaire Liana par exemple, c'est des choses qui sont pas du tout anticipables.

Ça aurait pu je dirais plus mal tomber. Et je pense quand même qu'Edouard Philippe a voulu avec cette date instaurer quelque chose du match contre le Rassemblement national et le fait qu'il le fasse juste avant parce que cette date du 7 juillet, elle est connue depuis très longtemps donc il pouvait pas ignorer que on était dans une prévisible procès en jugement en apprusté par le Rassemblement national et je pense qu'il a voulu s'y mesurer ou en tout cas un petit peu prendre ce weekend de là. Après pour le reste de l'info évidemment contre les incendies ou contre d'autres breaking news, il peut pas votre avis sur ce timing Benjamin Morel ?

Bah à quoi ça sert un meeting ? Un meeting ça sert pas à convaincre les gens qui sont là parce qu'en règle général s'ils sont là c'est qu'ils sont convaincus. Un meeting ça sert à faire des belles images pour que vous ayez des gens relativement grégaires qui voient le meeting et qui voi que vous êtes applaudi qui se disent "Bah il doit être intéressant parce qu'il y a des gens qui l'applaudissent." Et donc ça permet de capter une actualité et de montrer des images qui vont être convaincantes.

Le problème c'est que là bah l'exposition médiatique de ce meeting qui est plutôt réussie sur le fond, il va être relatif tout bêtement parce que derrière la grosse actualité politique de la semaine c'est demain Marine Le Pen. Et donc c'est vrai que pour le coup c'est un bon exercice plutôt réussi par Édouard Philippe dont on peut douter de la portée ou en tout cas dont la portée aurait pu être décuplé même si je rejoins tout à fait ce que dis tout à l'heure c'est très difficile aujourd'hui de calculer votre meeting pour savoir quand est-ce que la portée médiatique va être forte et là en effet le 7 était prévisible donc on aurait pu penser que une date plus appropriée aurait donné plus de portal à faire moi je je je suis pas tout à fait d'accord avec vous parce que je vousè vous avez tort parce que j'ai raison [rires] parce que je pense que Le temps médiatique s'est tellement raccourci que de toute façon avoir dimanche et lundi pour parler de son meeting c'était déjà énorme. Donc il a à mon avis hein il avait intégrer le fait que le mardi on serait passé à autre chose.

Donc là en l'occurrence Marine Le Pen Christel Crap votre ami. Et puis moi je pense aussi que c'est pas un si mauvais timing parce que de toute manière à partir du moment où Gabriel Atal s'était déclaré, il pouvait pas non plus trop attendre. Dans les enquêtes, on le présente toujours comme le principal favori.

C'est vrai, mais il a pas non plus une avance absolument démesurée au point qu'il aurait pié le match. Donc il fallait quand même un moment qu'il sorte du bois. On reproche d'ailleurs par exemple à la gauche Raphaël Guxman de tarder à le faire.

Donc finalement il avait une petite fenêtre de tir avant qu'on soit dans l'été. En septembre, ça aurait été sans doute trop tard. Donc voilà, sans doute qu'on va peut-être pas en parler longtemps, mais voilà, il a cranté les choses et c'est et c'est pas si mal d'un point de vue opinion.

Une autre question, Gérard qui nous écrit d'Orléan. Les mesures phares d'Éloir Philippe retraite à 67 ans 80 km/h ne vont-elles pas lui porter préjudice ? Ben justement, on va avant de vous donner la parole écouter un extrait de son discours de de dimanche he d'hier où il il s'adresse directement déjà au retraités.

Écoutez, j'assume de dire au retraités qu'il faudra contribuer davantage au financement de notre système social. J'assume de dire au cadre au cadre et aux employés au cadre et aux employés du secteur public et privé qu'il faudra travailler plus longtemps aux catégories les plus aisées qu'on a pas besoin de réinventer des impôts idiots pour leur demander à elles aussi de contribuer au redressement national à l'État à ces agences aux collectivités que les Français attendent d'eux qu'il se serrent la ceinture et donnent l'exemple Et donc à Charlin ce cette réforme, cet âge légal repoussé à peut-être 67 ans, c'est un peu le sparadra du capitaine Adoc. C'est comme ça que j'ai intitulé les ditau en effet parce que je pense que ça lui colle à la peau.

Exactement. Alors on se rappelle quand même que c'est en 2021 qu'il nous dit que la seule solution raisonnable est d'allonger la durée de la vie active. He il prend l'Espagne, l'Allemagne et le Pays-Bas comme modèle.

Euh et euh pourtant cette mesure a changé euh avec le temps. Alors d'abord, il me semble qu'il il l'a campé un peu comme opposant critique, c'est-à-dire queon est euh en 2023 avec la réforme borne qu'il juge quand même moins ambitieuse que celle qu'il avait proposé en 2019 et durant la campagne de 2024, il réaffirme l'idée que le système ne pourra se maintenir qu'avec une part de capitalisation ou justement cet allongement de la durée. Et quand il se déclare candidat et bien il continue à marteler cela.

Donc à partir du moment où il y a la déclaration de candidature, on est en octobre 2024, ça devient un peu sa mesure femme parce qu' en a pas d'autres. Voilà, on est bien d'accord, il y en a pas tellement d'autres et puis c'est la plus ton truante, donc on l'identifie là-dessus. Et il me semble que là, il y a aussi un petit drame personnel, c'est-à-dire queon sait que son mentor Alain Jupé est tombé sur une réforme des retraites avec cette phrase "Je reste droit dans mes bottes".

Et donc c'est cette image de la rigueur que lui continue d'essayer de nourrir pendant cette décation de candidat. Ce qui est intéressant, c'est que dans le temps, si on regarde la cette mesure, il il l'a fait évoluer. Elle s'est infléchie.

Ça s'infléchit sérieusement même hein Thomas puisqu'on a en mai 2026 dans un entretien à France interre, nous allons devoir travailler plus mais pas tous dans les mêmes conditions. Donc on a déjà un premier réfléchissement jusqu'à la dernière phrase que j'ai trouvé en juin 2026. Tout le monde qui part à 67 ans, j'avoue c'est violent.

Donc bon, on se rend bien compte que ça bouge. Il veut tenir compte de la pénibilité, d'un âge de départ variable selon les filières. Et donc on comprend très vite le tableau, il reste attaché à la rigueur mais admet des assouplissements.

Mais ça c'est dû en même temps hein, précisément. Donc hier encore, le candidat n'a pas présenté de programmer et de calendrier pour cette mesure, tout en disant justement qu'il y aurait des réformes justes et courageuses à mener. Est-ce que le candidat s'est rendu compte du risque social, de l'impopularité, de la difficulté à la fois apparaître golo émiterandien avec une réforme aussi stricté et à l'allemande ?

Dieu seul le sait. En revanche, on sait qu'il y a une nuance à laquelle il est vraiment attaché qui est celle du dialogue social en disant justement qu'il y aurait négociation avec les partenaires sociaux. Sauf que s'il n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale, on peut imaginer que la réforme puisse être obligée d'être passée par l'article 49 alinéa 3.

Et puis moi, j'ai tout lieé que cette réforme ne verra jamais le jour parce que une réforme aussi globale quit des régimes spéciaux, des carrières des femmes, on voit bien que ça a très peu de chance de de succès. Je conclurai sur le risque que ce recul lui colle un petit peu à la peau justement par rapport à un Gabriel Atal qui lui a voulu porter l'espoir. Il perd l'image de la rigueur.

On voit bien que il devient celui qui est prêt à lâcher face peut-être à la peur de la rue. C'était un certain Jacques Chirac qui avait cette doctrine là. Alors il a réussi la candidature de 95 mais pas sa réforme des retraites.

Effectivement merci Anch Charden. À quel point Christelle Craplet les Français aujourd'hui associent Édouard Philippe à cette âge légal à 67 ans ? C'est spontanément ce qui ressort en premier ?

Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Alors, spontanément peut-être pas, mais c'est effectivement quand même quelque chose qui lui colle à la peau et c'est une mesure qui est extrêmement impopulaire et faire campagne uniquement sur cette mesure-là euh c'est pour le moins audacieux. Alors certes, ça va renforcer son image de d'homme sérieux qui veut lutter contre les déficits publics.

Ça va sans doute convaincre les gens qui sont déjà convaincus. Mais alors pour aller chercher des gens un peu ailleurs, c'est c'est vraiment compliqué. Moi, je pense que ça ne pouvait pas suffire.

J'ai été surprise pendant le meeting que justement il fasse quand même un peu des ouvertures en mettant à contribution qui son cœur électoral, les retraités, les catégories supérieures, en disant qu'il allait épargner, les ouvriers, ça nuance un peu les choses évidemment, il faudra il faudra préciser tout ça. Ça me semble indispensable et je vois pas comment il fait il fait campagne avec cette retraite à 67 ans. Ou alors il faut vraiment qu'il l'accompagne de mesures correctrices qui paraissent générer un peu de justice parce que c'est un marqueur fort.

C'est vrai que dire au retraités Malval, vous allez devoir payer plus. On sait tous que ce sont c'est la catégorie qui vote le plus aux élections et particulièrement pour un candidat estampillé droite un peu sérieuse comme comme Édouard Philippe. C'est un petit paris politique quand même.

C'est assez risqué. Oui, c'est alors j'ai trouvé ça très intéressant. Je pense qu'aujourd'hui il y a dans les les candidatures qui émergent ou en tout cas les candidats les plus sérieux, je pense qu'il y a deux clivages principaux en tout cas qui traverse aussi notre notre société.

Il y a le clivage identitaire, l'axe sur lequel s'affronte la France insoumise contre le Rassemblement national. Et il y a ce clivage générationnel qui monte aussi qui monte depuis la crise du Covid euh et aussi après justement la question de la réforme des retraites sur ce niveau de vie des retraités par rapport au niveau de vie des actifs, sur cette fameuse répartition et sur cette justice justement du partage actuel et puis aussi du fonctionnement des services publics. On voit que aujourd'hui les budgets des services publics sont en augmentation mais ils servent à payer les retraites des retraités de la fonction publique.

En tout cas de plus en plus et ne sont pas de l'argent investis pour le fonctionnement direct de ces services publics. Donc ça c'est ce clivage générationnel là. Je pense que Édouard Philippe a voulu s'en saisir un petit peu en bon père de famille.

D'ailleurs, il ne s'adresse pas aux jeunes. Il il ne il ne joue pas la guerre des générations, hein. Il ne joue pas les jeunes contre les vieux.

Il essaie en tout cas en en disant cela peut-être de réconcilier en tout cas de proposer un programme qui réconcilie justement les générations autour d'un effort juste et partagé. Et donc avec ce côté comme vous disiez de droite sérieuse modérée euh qui qui dit voilà attention les retraités, je ne vais pas vous prendre votre argent pour l'État, je vais le prendre pour le donner à vos enfants. Euh donc il y a un petit peu ce côté en tout cas c'est c'est un test effectivement je trouve que c'est c'est un paris en tout cas qui peut lui coûter cher.

Je pense que les réactions alors on va me dire Twitter X c'est pas la France. Les extraits vidéos euh de d'Édouard Philippe sur cette question sont énormément abondamment commentés et les commentaires ne sont pas euh positif. Oui, effectivement.

Ben Benjamin Morel, il y a il y a effectivement euh c'est soit l'écueil de d'être le candidat des 67 ans, soit ce que nous décrivez un challengen, celui qui renonce à l'une de ces mesures phares. Oui. Et c'est compliqué parce qu'en fait l'électorat du centre, il a deux caractéristiques.

Il est à la fois âgé, il est plutôt aisé. Donc à partir de là, vous tapez pas sur votre propre électorat quand vous voulez être élu. En même temps, cet électorat, il est plus suffisant et donc il faut tenter de l'élargir.

Il y a deux stratégies différentes par rapport à Gabriel Atal. Gabriel Atal segmente l'électorat. Il s'adresse à des clientèles électorales très précises.

Qu'importe la cohérence, l'important c'est la clientèle. Éeddouard Philippe ici essaie de faire une forme de synthèse, d'être un président un petit peu attrape tout et pour le coup dans le bon sens du terme en disant voilà j'ai un projet national où tout le monde payera un peu. Est-ce que ça peut encore être efficace aujourd'hui au vu de la polarisation de l'électorat ? vu du fait que quand vous prenez l'électorat jeune, il est très polarisé.

Quand vous prenez l'électorat classe pop, clairement, il va pas voter au centre. C'est pas évident que ce soit payant. Mais pour arriver à se poser en candidat du centre, je dirais sur lequel un vote par défaut pourrait éventuellement se retrouver, je pense notamment encore une fois à une partie de l'électorat de gauche qui se dirait j'ai plus envie d'aller voter Mélenchon et la candidature social-démocrate bah elle me convain pas et donc je vais voter directement pour Édouard Philippe.

Ça peut éventuellement fonctionner mais encore une fois on en est très très loin et pour l'instant bah on ne sait pas exactement quelle sera l'offre politique dans les autres camps. Savoir si ça peut être fonctionnel bah c'est encore un paris. Alors, vous évoquez la question des soutiens.

Évidemment, c'est aussi ce qu'on regarde de près quand il y a un grand meeting, un meeting comme ça de lancement de campagne euh électoral. Et je propose à Stéphane Duget de nous rejoindre tout de suite parce que euh vous avez vous aussi regardé ce meeting. Rebonsoir Stéphane.

Il a voulu s'afficher euh Édouard Philippe en rassembleur de son propre camp. Exactement. Puisque dans ce genre de rassemblement, il y a ce dont on parle, les idées, les propositions, mais surtout et ce n'est pas ce n'est pas négligeable ce qu'on montre ces fameux soutiens.

Et dès le début de son discours, Édouard Philippe a eu un mot pour eux. Écoutez, nous allons prendre le pouvoir démocratiquement. Nous allons le faire ensemble avec vous tous qui êtes ici aujourd'hui, avec tous les visages amis sur lesquels depuis si longtemps je sais pouvoir compter quand les enjeux se corsent avec tous ceux qui nous ont rejoint et que je salue amicalement et à qui je dis vous avez fait le bon choix et avec tous ceux qui nous rejoindront le moment venu.

Alors on commence par les amis les visages amis dont parle Édouard Philippe. Oui, il y avait bien sûr les les ministres et les parlementaires députés sénateurs horizon, mais surtout les fidèles parmi les fidèles et notamment les trois directeurs de campagne du maire duavre. Vous le voyez à votre gauche Gilles Boyer, incontournable bras droit d'Édouard Philippe depuis les années 2010 qui est député européen, mais aussi Marie Guevenou, cirectrice de campagne ancienne ministre des outresemères comme lui jupiste passé dans le camp Macron avant de rejoindre le gouvernement.

était aussi conseillère spécial de Gérald d'Armanain avant de rejoindre la campagne d'Edouard Philippe et puis le 3e directeur de campagne Christophe Béchu, maire d'Anger, secrétaire général d'horizon et lui aussi ministre sous les gouvernements Born et Gabriel Atal, ministre de la transition écologique. Et donc dans ces premiers rangs, on a également pu apercevoir les plus récents soutiens des Loir Filiers. tous venus applaudir leurs champions pour 2027, même s'ils appartiennent à une autre formation politique.

On peut citer ici les ministres et les députés du gouvernement euh actuel, membre de Renaissance, députés ministres dont le candidat est pourtant Gabriel Atal à Renaissance. Alors, il y avait Mod Brégon, on la voit ici, porte-parole du gouvernement, juste à côté d'elle, Mathieu Lefèvre, ministre de la transition écologique. Et sur la gauche, on voit Marc Feratci fidèle proche d'Emmanuel Macron comme Sylvain Mayard, tous les deux députés.

On peut aussi apercevoir d'ancien ministre François de Rugie et Agnès Buzin. Tous justifient leur soutien à Édouard Philippe par sa capacité selon eux à rassembler contrairement à Gabriel Atal chez Renaissance et Bruno Rotaillot chez les Républicains. Oui.

Alors justement les Républicains, les LR ils étaient moins présents, moins visibles à ce à à ce meeting mais certains soutiennent quand même déjà le maire du Havre. Oui, le seul que l'on a pu voir euh applaudir l'ancien euh premier ministre hier, c'était le ministre en charge du commerce du commerce extérieur, Nicolas Foricher, qui est suspendu hein des Républicains pour sa participation au gouvernement, mais qui est quand même membre du parti. On a vu aussi Nathalie Kusco Morisé, ancienne ministre Sousarkozi est fraîchement rallié au candidat horizon après un retrait de la la vie politique.

Mais au sein de LR aujourd'hui, la question de soutenir Édouard Philippe mieux placé dans les sondages se pose en témoigne cette main tendue adressée par Laurent Voquet dans le Figaro la semaine dernière. Le patron des députés LR estime qu'Edouard Philippe, je cite, peut incarner l'ordre et le sérieux permettant de redresser la France. Fin de alors il y a aussi ceux qui ne sont pas là au meeting.

Exactement parce que même si l'équipe d'Edouard Philippe met en avant que contrairement au meeting de Gabriel Atal et de Bruno Rotaillot dans celui de leur candidat, on ne compte pas vraiment les absents, et bien on remarque quand même que Gérald Darmin n'est pas venu écouter le maire du Havre. Le Gardessa n'a pas encore fait euh son choix sur qui il soutiendrait pour 2027, mais ça n'a pas empêché Édouard Philippe de le faire applaudir. Géral Darmanin, notamment en parlant de la justice.

Géral Armanin applaudit contrairement à Emmanuel Macron dont Édouard Philippe n'a prononcé à aucun moment le nom. Merci beaucoup Stéphane. Tiens, on va commencer par Gérald Armanain.

Auror Malva, est-ce que c'est juste une question de temps avant qu'il apparaisse sur la photo à côté d'Édouard Philippe ? Alors, j'ai pas de boule de cristal, mais oui, je pense le le ralliment en tout cas de Maebréon qui est très proche euh de Gérald d'Armanin euh peut laisser présager qu'effectivement euh c'est euh enfin c'est cette voix-là que que Gérald Darmanin va choisir. Euh effectivement, il y a un tempo hein dans dans ces ralliments.

C'est pas non plus nécessaire de se raller très tôt d'autant qu'il est au gouvernement. Alors effectivement de Bréon l'est aussi mais c'est vrai qu'il y a eu cette consigne hein de Sébastien Lecornu de ne pas trop s'impliquer en tout cas dans la campagne qui commence et puis Gérald Arrmanin voudra sûrement faire de son soutien un événement un petit peu de campagne. Alors est-ce que ce sera un tournant ?

Euh vraisemblablement pas mais en tout cas il voudra le mettre en scène à un moment qui sera qui sera un petit peu plus tard dans le dans le déroulé de la campagne. Ouais votre avis sur ces ralliments Benjamin Morel c'est peut-être trop tôt pour qu'il soit décisif. Oui, et de manière générale, ils peuvent difficilement être décisifs.

C'est-à-dire que beaucoup des personnalités qu'on a cité sont quand même très peu connues par les Français et les ralliments ne font pas non plus les électeurs, hein, souvenez-vous, mais ça remonte à loin, mais tous les ralliments à baladure et les Exactement les coups de poignard dans le dos de Jack Chirac, bien mis en scène par les guignoles et une fin qui sait qui gagne à la fin. Donc ça c'est pas tout à fait évident mais ça permet d'affaiblir les adversaires. Évidemment quand vous êtes gabatal, quand vous êtes Bruno Rotaillot, bah ces ralliments montrent que vous n'avez plus vraiment le contrôle de votre appareil et ça bah par définition ça sert plutôt à Édouard Philippe.

Je suis pas sûr que ça déplace en revanche beaucoup d'électeurs. Oui, effectivement, on est d'accord sur la notoriété peut-être pour commencer de des des ministres ou des des soutiens qu'on qu'on a vu au premier rang euh pour ce meeting. Oui.

Oui, tout à fait. dans toutes les personnalités qui ont été testées, c'est pas des personnalités qui sont très identifiées, très connues du du grand public. Celle qui l' davantage, c'est Gérald d'Armanin.

Donc sans doute que son ralliment là aura un peu plus de poids. Mais en même temps, Gérald D'Armanin qui est le plus identifié est beaucoup plus clivant aussi notamment auprès des sympathisants du centre gauche. Il traverse aussi quand même en ce moment une petite crise hein puisque voilà on lui reproche un certain nombre de dysfonctionnements dans dans l'affaire Liana. qui qui ont eu et qui peuvent d'ailleurs aussi expliquer sans doute que ce n'est pas tout de suite que Gérald Darmanin voilà soit ce soit se soit rallié mais c'est sûr que voilà ça il est en tout cas plus identifié et c'est un peu le seul.

Alors on va regarder tiens le le dernier baromètre d'OXA public Sénat pour la presse quotidienne régionale de de juin sur les palmarès d'adhésion. C'est toujours intéressant. Alors le global hein, on a Jordan Bardella et Marine Le Pen en tête à 3940, Eddouard Philippe qui arrive juste après 30 % et Gabriel Atal à 28.

Ensuite c'est Marian Maréchal et Bruno Retaillot. Et alors si on regarde plus précisément les sympathisants de la droite et du centre là on a Édouard Philippe qui arrive en tête 64 % devant Gabriel Atal à 60, Gérald Darmanin à 56, Bruno Rotaillot à 49, Xavier Bertrand à 42. Euh alors, je je j'entendais ou je lisais dans les compte-rendus de ce premier grand meeting de campagne de d'Edouard Philippe, ces soutiens qui disait "ça y est, il est en train de plier le match." J'ai un peu l'impression qu'on n'y est pas encore Christel Craplec.

Non, effectivement, il n'a pas le plié match. Personne n'a vraiment plié le le match. On est encore très très loin de de l'échéance.

C'est vrai qu'il a de l'avance. Il a de l'avance en terme d'adhésion ou de popularité selon selon les enquêtes notamment auprès des sympathisants du centre. Il est quand même devant Gabriel Atal.

Il est aussi dans les intentions de vote quand on teste, même s'il faut les prendre avec beaucoup de précautions à cette échéance, il est quand même devant. Il a pas non plus un écart qui fait que voilà, ce serait totalement fini et c'est bien d'ailleurs pour ça que Gabriel Atal se dit qu'il pourrait combler dans les semaines ou mois qui viennent cet écart là. Alors on discutait, on entendait Stéphane Duget nous parler de de cette interview au Figaro de La Voquier.

Ça suscite il y a une question de Françoise qui écrit de Boulogne sur mer. Pourquoi Voquier trahit son camp pour soutenir Édouard Philippe ? Cette phrase il peut incarner l'ordre et le sérieux permettrant de redresser la France.

Ça n'a pas manqué de faire réagir qui celui peut-être à qui était destiné ce raliment pour nos retaillot. regarder. Je ne veux pas suffisamment de mal pour voir Philippe pour me réjouir que le renvoquer le soutienne parce que je pense qu'il ne mérite pas ça.

Dans la vie, on peut avoir des sensibilités, on peut avoir des convictions qui sont différentes. Mais je pense que le pire de tout, ce qui vraiment dégoûte les Français, c'est de retourner sa veste si souvent. Benjamin Morel, je suis pas convaincu que le soutien de Laurent Voquier serve tant que ça à Édouard Philippe aujourd'hui.

Non, pas nécessairement parce que je vois pas l'électeur LR qui tout d'un coup se dirait Laurent Voquier a décidé de ne pas soutenir Bruno Rota. Donc tout d'un coup, j'irai voter Édouard Philippe. On a clairement un comportement électoral, on commentait tout à l'heure qui n'est pas vraiment lié au ralliment mais en revanche en Kikine Bruno Rotaillot comme l'a très bien montré votre extrait.

Donc c'est plus une stratégie de déstabilisation d'une certaine façon qui peut servir Édouard Philippe d'un côté et puis qui sert un certain Laurent Voquier parce que vise Laurent Voquier c'est pas tant la victoire des voir Philippe que vise Laurent Voquier bah c'est justement d'enquiquiner Bruno Rotaillot pour devenir calife à la place du calife d'abord au sein des républicains et puis qui sait peut-être un jour à l'Élysée peut-être pas en 2027 mais après il y a un truc qui s'appelle 2032 et beaucoup il pensent aussi oui ça arrive vite Malval Édouard Philippe parle-t-il de Laurent Voquier ou est-ce qu'au contraire il essaie de de mettre ça de côté ? essaie plutôt de de mettre ça de côté. L'effet en tout cas par rapport comme vous le disiez très bien, ça ennuie Bruno Retaillot, ça montre que que les LR sont quand même un parti aujourd'hui très tiraillé sous sous le le point d'imploser en tout cas à la fois d'ailleurs par attiré par ce centre droit.

Euh Laurent Veoquier euh n'avait pas donné de la voix, je dirais, de façon programmatique, contrairement à d'autres Ténor LR qu'on a entendu ces derniers temps, par exemple Jean-François Copé, Valérie PCres, des gens qui ne sont pas euh tout tout sur la même ligne que Bruno Rotaillot ou en tout cas qui critiquent son entourage, qui qui le qui le juge trop droitier. Donc effectivement, on a un parti LR qui qui est sous le point d'exploser d'imploser et ça je pense que Édouard Philippe s'en accommode très bien. En revanche, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, Édouard Philippe, il a envie d'être un petit peu cette attrape tout.

H peut pas accueillir à bras ouverts Laurentier s'il veut viser des électeurs de centre gauche qui pour le coup sont plutôt allergique à leur voquier. Ça peut ça peut un petit peu peser et par ailleurs n'a pas intérêt à se montrer un petit peu trop je dirais mesquin ou à voilà à remercier ce geste qui est un petit peu quand même une forme de traîtrise en tout cas par rapport à sa famille politique de l'envoquer. Oui, je reprends la formule de Bruno Taillot.

Ce qui le pire de tout, ce qui dégoûte vraiment les Français, c'est de retourner sa vest dans la chanson de Jacques Dutron. Oui, effectivement. Moi, moi il me semble que Édouard Philippe doit rester prudent par rapport à ce soutien de Laurent Voquet et notamment celui de Gérald Darmanain parce qu'il faut pas oublier que c'est un peu l'identification du gouvernement actuel et ça c'est précisément l'image dont essaie de se défaire Édouard Philippe, c'est-à-dire d'être à la fois l'homme de la nouveauté et de faire oublier quand même que ces parlementaires composent la majorité.

Laurent Vaquier était justement le tenant de la ligne de la participation au moment du quak de Bruno Retaillot au sein du gouvernement le Cornu. Donc euh je je pense que c'est un peu tout ce dont il essaie aussi de se défaire pour incarner le renouveau. Donc faut faire attention à cette ce juste équilibre entre le fait qu'il est en fait le gouvernement en place sans l'être complètement quoi.

Je pense que c'est ça la la gageur et je suis d'accord effectivement aujourd'hui il le dit d'une façon presque horsélienne. nous allons prendre le pouvoir en fait il est au pouvoir je veux dire son socle commun le parti sa le parti horizon fait partie d'une coalition qui est au pouvoir et effectivement lui n'est pas au gouvernement mais il il y a une un renversement en tout cas sémantique qui est assez qui est une belle une belle belle théatralisée [rires] quoi. Il y a pas encore.

Oui. Et d'ailleurs ça rejoint c'est c'est pas beaucoup de réactions. Merci de participer avec le le QR code Patrick par exemple qui nous écrit de Marseille.

De quelle manière Édouard Philippe peut-il faire espérer faire oublier sa participation au bilan macroniste ? On on va regarder tiens un autre un autre une autre enquête, un autre sondage d'oxackbon pour le le Figaro. La prochaine fois Christelle je viens avec les vôtres hein parce que c'est pas grave. [rires] Vous inquiétez pas, on prend on prendra on prendra Ipsos BV la prochaine fois.

Mais elle était intéressante cette question. Édouard Philippe s'il était élu président de la République mènerait-il une politique différente de celle d'Emmanuel Macron ? 33 % des personnes interrogées proches 64 % là il y a cette question on parlait du sparadra tout à l'heure mais quand même Benjamin Noël il y a cette question d'un autre sparadra qui est celui du macronisme quo c'est toujours la difficulté hein Sarkozy est élu mais il est élu dans la rupture par rapport à Jacques Chirac en montrant bien que ben il prend le parti un peu par infraction par rapport à la volonté de Jack Chirac et qu'il s'impose à lui.

De même pour Emmanuel Macron qui est dans la rupture par rapport à François Hollande qui est l'héritier mais l'héritier en fait qui a rompu et qui renouvelle complètement le logiciel et là en la matière mais c'est le cas également pour Gabriel Atal, c'est le cas un peu moins pour l'AL LR mais pour l'ensemble du socle commun et du bloc central assumer cette continuité avec Emmanuel Macron est impossible et en même temps et ben c'est nécessaire. C'est-à-dire que fondamentalement, c'est nécessaire pour deux points. D'abord parce que bah cette continuité, elle existe.

Elle existe dans les programmes, elle existe dans les individus, mais elle existe également dans l'électorat. Emmanuel Macron garde une base de soutien. Et donc ne pas parler d'Emmanuel Macron hier, c'est une façon à la fois de ne pas insulter ces électeurs qui continuent à tenir l'actuel président dans leur cœur et en même temps bah de ne pas marquer non plus une continuité, c'est une sorte de moins mauvaise solution mais qui n'est clairement pas bonne parce qu'effectivement c'est c'est quoi le socle électoral d'Emmanuel Macron ?

Il est très impopulaire mais il y a toujours quoi 20 25 à peu près on va dire 25 26 % des des Français qui lui restent fidèles. C'est pas rien et c'est indispensable de les avoir et à forceori dans ce duel qu'on qu'on redoute en tout cas très fortement dans cet électorat entre Jean-Luc Mélenchon et Jordan Bardella. Donc il faut les avoir et je regardais justement dans dans les intentions de vote.

Édouard Philippe aujourd'hui arrive un peu plus à reconstituer le vote Macron 2022 que ne le fait par exemple Gabriel Atal. Donc il faut lui parler à cet électorat, il faut le rassurer, il faut lui montrer que c'est une alternative crédible. Mais s'il y a que ça, ça manque un peu quand même d'espoir, d'alternative.

Et même son électorat était assez déçu quand même de d'Emmanuel Macron. il le soutient parce que voilà, face aux deux autres, il considère que c'est euh c'est c'est la raison, c'est une forme de pragmatisme, mais il y a plus autant d'ardeur d'envie qu'avant et c'est ça qui doit recréer et c'est un sacré challenge. Oui, on attend toujours le massif, on l'a dit, c'était sans doute trop tôt pour le le dévoiler lors de ce meeting.

Mais Benjamin Morel, est-ce qu'il y a peut-être aussi une méthode différente que sur laquelle Édouard Philippe pourrait s'appuyer ? une autre façon de gouverner, une autre façon de présider, je sais pas donner plus la parole au peuple des référendums, les partenaires sociaux, est-ce que ça peut faire partie de sa promesse ? Alors, ça peut faire partie de la promesse, mais on est dans une période où l'horizontalité, je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit ce qui soit le plus entendable.

Vous avez aujourd'hui une polycrise et face cette à cette polycrise, l'idée c'est est-ce que l'État peut à nouveau agir sur le réel ? Le RN dit oui, la FI dit oui. Si vous dites "On va consulter et cetera, mais on sait pas trop ce qu'on va faire, ça va pas marcher." En revanche, il y a un étos qui est très différent.

En gros, c'est pas scientifique ce que je vais vous dire, mais qu'est-ce que c'est que l'anti François Hollande ? Bah, c'est Emmanuel Macron 2017, un jeune dynamique qui disrupte tout. Qu'est-ce que l'antiarkozy ?

C'est François Hollande, le président normal, c'est quoi l'anthirac ? C'est également Nicolas Sarkozy. Il y a pour euh Édouard Philippe la nécessité de se poser en personne d'expérience, ce que n'était pas Emmanuel Macron quand il est arrivé et dans et en une personne qui à la fois est droit dans ses bottes mais également rassurante.

Le contraire du en même temps, même si on l'a dit d'un point de vue programmatique, ça peut y ressembler une personnalité d'une certaine façon que l'on sait fiable parce que et bien on sait ce qu'elle pense et on sait où elle va. Dernier point, bah il a quand même un gros capital qu'il n'a pas encore tout à fait lâché mais qu'il peut reprendre. C'est l'homme rassurant entre guillemets de la période Covid.

Là où Édouard Philippe bondit dans les sondages, c'est quand tous les soirs il vient nous faire le compte des morts. Et donc c'est au fond lui qui dit la vérité qui existe sur ce logiciel là. Ça, il peut éventuellement l'exploiter.

Et là, c'est très antimacronien en même temps et en même temps dans une opinion qui est en calminée au vu au vu des crises et qui cherche à être rassuré, ça peut être un logiciel. ce ce portrait robot là que vous nous dressez, il faut mieux qu'il ait en face de lui un Jordan Bardella qu'une Marine Le Pen. Marine Le Pen a cette force entre guillemets que les Français la connaissent.

Elle a une épaisseur politique. Ils l'ont vu grandir, ils l'ont vu souffrir. Elle a un côté rassurant aussi étrange que ça puisse paraître.

Là où Jordan Bardella, c'est beaucoup plus une aventure. Est-ce que vous allez donner la bombe nucléaire à un jeune de 30 ans ? Édouard Philippe là-dessus peut probablement beaucoup plus s'inscrire en contraste.

Après, il y a des dynamiques de campagne. On sait pas exactement comment tout ça tournera. Et de toute façon, il aura pas le choix de son adversaire.

Ceux qui le choisiront, c'est demain et c'est les juges. Oui, effectivement, Ror Malval, les les celui d'Edouard Philippe, mais les autres à quel point alors demain édition spéciale évidemment l'entièreté de ce sens public sera consacrée à la fois au à la décision de de la Cour d'appel de Paris. Puis ensuite, et c'est un peu la question que je vais commencer à vous poser, on amorce comment les autres forces politiques vont se positionner.

à quel point la raison peut-être sur Édouard Philippe, il a euh anticipé les deux scénarios euh sa stratégie pourra changer en fonction de de la décision de de la cour d'appel demain. Effectivement, je pense que euh il y a des je dirais qu'il y a des des avantages et des inconvénients aux deux candidatures. Ren, vous l'avez dit Jordan Bardella à cette image de trentenaire inexpérimenté qui donne une image quand même beaucoup plus faible lors de débat que Marine Le Pen, même si elle en a raté par le passé et aujourd'hui beaucoup plus rodé à l'exercice et et on voit une une épaisseur en tout cas de femmes politiques que n'a pas du tout Jordan Bardella.

Euh en revanche, il y a la question du positionnement politique. Idéologiquement, qu'est-ce que serait un RN euh conduit euh enfin par Jordan Bardella pour l'élection présidentielle ? Quel est le logiciel programmatique ?

Quelle place occuperont les alliés euh beaucoup plus libérales sur le plan économique de l'UDR d'Éric Sioti dans une campagne Bardella alors qu'on sait déjà que dans une campagne Le Pen, ils seront plutôt quand même en force d'appoint. Est-ce qu'ils seront partie prenante de la campagne de Jordan Bardella ? Quelle coloration de droite vont-ils donner ? parce qu'on sait que Jordan Bardella, il a un logiciel alors évidemment identitaire, nationaliste mais aussi libéral en tout cas économiquement beaucoup plus que Marine Le Pen.

Alors, il se défend d'inventer un bardisme mais enfin on peut pas s'empêcher de voir par les ces différentes sorties notamment sur la question de la retraite mais pas seulement sur les questions internationales aussi le soutien à l'Ukraine euh les questions aussi de de de économie qu'on retraite notamment tout à fait. des questions qui sont pas du tout légères et aujourd'hui on ne sait pas et pour Philippe en tout cas pour un candidat de droite ça peut être quand même un petit peu plus difficile de devoir battre un autre adversaire qui se revendique en tout cas du même espace économique que le logiciel je dirais populiste au sens premier du terme de Marine Le Pen ni droite ni gauche oui je rejoins vraiment parce que je suis pas sûr que Jordan Bardella soit un adversaire plus simple pour Édouard Philippe qui va incarner le nouveau monde. ce Jord Bardella qui est jeune auquel on n'a jamais confié les clés véritablement au sens propre, c'est-à-dire justement cette idée que Edward Kill pour aura quand même plus facilement la la facilité d'incarner le monde ancien en fait ne serait-ce que par la concurrence des âges.

Et puis il y a il y a cette idée que Jordan Bardella est beaucoup plus elle est compatible. la le le véritable logiciel sur lequel en tout cas l'électorat commence à se rapprocher de la tentation Bardella, c'est Georgia Méloni, hein. Donc bon voilà, moi je me demande si c'est pas un peu dangereux.

Vous me demandez parle mais il reste 30 secondes hein. 30 secondes. Non, il y a une étude intéressante pour la fondation Jean Jorès qui est paru qui est notamment assignée par Raphael Yorka qui montre les faiblesses en fait de la candidature Bardella.

Et là, il y a le fait que d'une certaine façon pour une grande partie de son propre électorat, bah c'est une forme de Macron bis et que ça pose question. Puis il y a l'idée d'une trahison de classe. Et donc le gros risque pour un Jordan Bardella, c'est face à un Édouard Philippe d'apparaître au fond comme bah une forme également de continuité paradoxalement de continuité et de continuité qui est un peu dans la trahison avec un gros risque de participation différentielle.

Donc avoir mais c'est en effet deux candidatures qui ont chacune des avantages et des inconvénients RN. Réponse demain après-midi évidemment un sens public spécial. On sera là à 18h pour vous faire vivre la décision de euh du tribunal de Paris, de la cour d'appel du tribunal de Paris dans cette affaire des des assistant parlementaires du Front National au Parlement européen.

Merci encore votre livre Benjamin Morel. Crise politique, crise de régime, c'est aux éditions Audit Jacob, Aurore Malva, on vous lit dans l'hebdomadaire Marianne à très bientôt sur Public Sénat. Voilà, c'est demain 18h.

Vous avez noté le rendez-vous, ça fait trois fois que je vous le dis, donc je pense que maintenant c'est bon. D'ici là, nos débats sur publicsena.fr faire en podcast et puis notez que c'est Sébastien Martin ministre délégué chargé de l'industrie qui sera l'invité de notre matinale demain.

Salut ! C'était essence publque avec la Banque Postale, [musique] la banque pourra avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire. La Banque Postale citoyenne.

Vous êtes millionnaire, pourtant vous n'avez jamais connu le compositeur. Alors, comment êtes-vous devenu son héritier ? Qui a volé le boléro de Ravel ?

Objet de la plus faroue bataille de succession de l'histoire de la musique, le Bolero est un trésor convoité. Il rapporterait chaque année près de 2 millions d'euros à ses Mais qui sont les gardiens de la mémoire de Raven ? Son frère Cadet, la masseuse de ce dernier, son cousin trombonis, ses éditeurs successifs ?

C'est le public qui a fait le succès du Boléro. Donc c'est normal que le public récupère ce succès. Qui a volé le bolero de Ravel ?

Vendredi à 18h30 sur Publics Sena et sur publicsena.fr. faire.

À 20 ans, [musique] ils ont été arrachés à leur famille. On les appelle les STO pour service du travail obligatoire. Ces gens-là ont été livrés par leurs gouvernants au nazi.

Ils ont connu la fin, subi la répression et survécu [musique] aux bombardements alliés sur l'Allemagne. Des milliers d'ouvriers làdedans. Tout le monde n'est pas revenu.

Il y en a eu beaucoup qui ont laissé la peau. On essay de faire tout ce qu'on pouvait pour saboter un [musique] peu quoi. J'ai 102 ans et je n'ai pas oublié tout ça.

Après des décennies de silence, les derniers témoins et leurs descendants font entendre leur voix. [musique] Sto, les oubliers de la victoire. Vendredi à 22h sur Publicsena et sur publicsena.fr. faire. [musique] Et ce mois-ci dans Masterclass, nos étudiants vont échanger librement avec Bonoît Basin, le PDG de Saint Gobin, l'un des