"Si je veux réindustrialiser la France, c'est aussi pour passer en mode conquête", explique Roland Lescure

Bonjour et bienvenue à tous, bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité qui va nous rejoindre dans un instant et qui sera avec nous en direct jusqu'à 13h et depuis quelques mois à la tête d'un ministère, l'industrie, au cœur d'une quadruple crise. Celle de l'inflation, celle de l'énergie, celle de la main d'œuvre et celle du réchauffement climatique.

Ce qui est la visite d'État d'Emmanuel Macron aux États-Unis, a rappelé que l'industrie française devait également faire face à un cinquième défi, trouver des réponses au protectionnisme agressif de Washington. Roland Lescure, ministre de l'Industrie, sera avec nous dans quelques minutes, mais tout d'abord, place à l'œil de nos trois éditorialistes préférés sur la semaine politique que nous venons de vivre. Question Politique, Thomas Négaroff sur France Inter. Bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Thomas Négaroff et bonjour à tous. Bonjour Françoise Fressos du Monde. Bonjour Thomas, bonjour à tous. On dirait que vous êtes une aristocrate.

Françoise Fressos du Monde, c'est joli. Et Karine Bécard de France Inter. Salut Karine. On commence avec vous Nathalie et on va parler d'un sujet qui inquiète beaucoup, peut-être un peu trop, les coupures de courant.

Alors je vais parler très lentement puisque j'ai appris aussi que les remontées mécaniques devaient aller plus doucement de manière à ne pas consommer d'électricité. Alors pour ne pas en consommer moi-même, bien que je ne sois pas une remontée électrique, une remontée électrique. Vous êtes remontée aujourd'hui. Je vais revenir sur le pas de panique d'Emmanuel Macron qui nous disait hier qu'il ne fallait pas se paniquer à propos des coupures. Alors c'était probablement une nécessaire mise au point quand on avait eu Elisabeth Borne qui nous avait quand même montré le plan sobriété.

En rentrant dans les détails, en nous remontant le moral, en nous disant que l'aide à respiratoire à domicile ne serait pas coupée. Ce qui est probablement quelque chose de très bien. Tout en nous disant que les écoles seraient fermées. Si elles sont dans le noir le matin, on peut le comprendre. Tout en nous expliquait qu'il ne fallait pas rentrer dans les ascenseurs. Ce qu'on peut comprendre, c'est qu'on ne veut pas y passer trois heures. Donc il y a un côté, on est bien préparé, mais il y a aussi un côté anxiogène dans ce que nous disait Elisabeth Borne.

Autre déclaration, celle d'Agnès Pannier-Runacher ce matin quand elle déclare que dans tous les cas, les préfets travaillent avec RTEN et 10 et les opérateurs pour maintenir l'accès au 112. Alors on travaille pour le maintenir, on espère que ça va réussir. Parce que l'idée que quand il y a une opération d'urgence ou un malaise quelque part, on ne puisse joindre personne est quelque chose d'inquiétant. Alors soit le gouvernement veut nous montrer qu'il est super préparé pour éviter le syndrome Covid avec pas de masque. C'est très bien. Soit il veut nous rassurer, soit il veut nous pousser à faire des économies.

Dans tous les cas, c'est très bien, mais ça manque peut-être un petit peu de cohérence. Et je voulais juste finir par une chose. C'est que le 7 octobre 2022, Emmanuel Macron avait dit pas de panique. Il s'agissait de quoi ? Des risques de pénurie d'essence. On sait comment ça va terminer. Et avant de terminer, je dis juste un mot pour saluer la fin de la police des mœurs en Iran. C'est formidable, mais je n'aurais jamais imaginé, et mes consoeurs et vous-même, j'imagine aussi, avoir un jour en 2022 à se féliciter que la police des mœurs disparaisse. C'est comme le moratoire sur la lapidation. On n'aurait jamais cru qu'on aurait à saluer ce genre de choses.

Merci. Nathalie, on espère qu'on n'aura pas de... C'était sans transition. Oui, c'est ça. Je suis désolée, ça m'est venu au dernier moment. J'espère en tout cas qu'on n'aura pas de coupure de coulure d'ici la fin de l'émission. Françoise, avec vous, la réforme des retraites.

Oui, alors on reste un peu quand même dans le sujet anxiogène du moment. La réforme des retraites, elle joue l'arlésienne depuis le premier quinquennat. Elle ressurgit vendredi par le biais d'une interview d'Elisabeth Borne aux Parisiens. Alors, qu'est-ce qui a pu changer entre le mois de septembre où Emmanuel Macron essaye de la mettre sur les rails et aujourd'hui où il y a eu trois périodes de concertation, trois temps de concertation ? Sur la ligne directrice de la réforme, pas de changement. C'est toujours, il faut travailler plus, ça sera 64 ou 65 ans. Ça, le gouvernement, il tient dur comme fer.

En revanche, il y a eu sept périodes de concertation, donc un petit peu d'amélioration sociale. Les syndicats ne sont pas tous satisfaits. Ils diront sans doute qu'ils sont contre la réforme, mais pour la majorité présidentielle qui ruait dans les bancards en disant « non, non, c'est trop brutal », il y a ce temps de concertation qui permet de faire du « en même temps ». La façon de vendre la réforme a beaucoup changé. Emmanuel Macron l'a vendée comme la grande réforme qui va financer l'ensemble du modèle social. Elisabeth Borne dit « non, non, le sujet, c'est votre retraite, la retraite par répartition.

Si on ne fait rien, c'est 100 milliards d'endettement au bout de 10 ans, et donc le système est en faillite ». Elisabeth Borne, elle cherche l'accord avec la droite, et par rapport à il y a trois mois, elle est un peu plus affermie parce qu'elle a passé l'épreuve des motions de censure, l'épreuve des 49-3, et qu'elle est toujours là. Alors, la réforme, ça va être compliqué à faire passer, parce que les syndicats, la gauche et une partie de l'opinion publique sont contre. Maintenant, ils vont y aller, et la grande inconnue qui reste, c'est l'état des Français, l'état de l'opinion publique.

Depuis trois mois, il y a une accélération des crises et une grande montée de l'anxiété, avec notamment le pouvoir d'achat, mais aussi les difficultés dans les transports franciliens, mais aussi les coupures d'énergie qui se profilent. Donc, qu'est-ce que va faire l'effet de la réforme des retraites qui va rentrer dans l'atmosphère en janvier ? Est-ce que les Français vont se dire, bon, c'est une catastrophe de plus, mais on ne bouge pas ? Ou est-ce que c'est le truc qui va faire déborder le bas ? Et aujourd'hui, personne n'est en mesure de vous le dire, ni la gauche qui s'apprête à la mobilisation, ni le gouvernement qui veut absolument faire passer sa réforme.

Sommes-nous trop fatigués pour nous révolter ? C'est la question que vous posiez. Karine, on évoque avec vous un homme en plein décalage horaire.

Oui, on parle d'Emmanuel Macron, qui semble décidément toujours très à l'aise dans sa posture internationale. Il revient des Etats-Unis, évidemment, sans grand succès apparent, en tout cas pour l'instant. Peu importe, le président français y était, et il en a surtout profité pour s'afficher comme le porte-parole de toute l'Union européenne. Et ça, pour lui, c'était évidemment très, très important. Alors, en début d'année prochaine, le président Macron a déjà prévu d'aller en Chine. Il a prévu d'aller aussi en Australie. Il a prévu d'aller encore au Japon. Et puis, il n'hésite jamais à être le grand ordonnateur de grandes conférences internationales.

Rien que sur ces deux derniers mois, il en a imaginé, il en a inventé deux, deux nouvelles, deux nouveaux rendez-vous mondiaux, forcément. Un pour soutenir l'Ukraine, ça, ce sera le 13 décembre prochain. Et un autre, un autre sommet pour sauver les pays vulnérables au réchauffement climatique. Donc, Emmanuel Macron est absolument sur tous les fronts, sur tous les fronts internationaux. À un moment, pourtant, où on ne manque pas de grandes batailles très franco-françaises. La gestion de l'énergie, on en parlait un instant. Comment est-ce qu'on va se chauffer cet hiver ? La réforme des retraites, on en parlait aussi. Qui ne sera probablement pas une mince affaire. Les prix qui s'envolent.

Et une partie des Français qui décrochent, qui ne parvient pas à suivre. Mais non, tout cela ne semble plus tout à fait son sujet. C'est celui d'Elizabeth Borne, sa première ministre, qu'il ne cite pourtant jamais dans toutes les dernières interviews qu'il a faites. Lui, il est au-dessus. Il surplombe. Et il pense probablement déjà à la suite. C'est peut-être la raison pour laquelle il s'est adjoint à les services d'un Frédéric Michel, son dernier conseiller spécial en communication et stratégie. Il est arrivé en septembre pour la rentrée. L'homme a travaillé pour Tony Blair. Il a travaillé aussi pour Rupert Murdoch. On le dit, homme d'influence, lobbyiste.

Il sera vraisemblablement installé Emmanuel Macron après son quinquennat à la tête d'une grande institution.

Merci Karine. Et on accueille notre invité, le ministre de l'Industrie, Roland Lescure. Bonjour Roland Lescure. Bonjour. Merci d'être avec nous jusqu'à 13h en direct. Je suis venu en porte-voix de l'industrie française. Alors ce n'est pas moi qui parle, ce n'est pas vous non plus. C'est Emmanuel Macron dans l'avion de retour de sa visite d'État aux États-Unis. On va revenir en détail sur ce voyage et l'enjeu industriel majeur de ce déplacement. Mais en résumé, Emmanuel Macron souhaite adoucir le protectionnisme américain. C'est ce grand plan de lutte contre l'inflation qui réserve les subventions aux entreprises américaines.

Est-ce que vous avez l'impression que l'industrie française a été entendue ? Ou que Biden a dit, cause toujours, tu m'intéresses ?

Non, elle a été entendue. Juste deux mots d'abord du plan en question. Vous savez qu'aujourd'hui, un Américain, ça émet trois fois plus de gaz à effet de serre qu'un Français. Donc la première chose qu'on peut dire sur ce plan, c'est bravo, il était temps, les États-Unis s'y mettent. Et ça, c'est très bien. Et ils s'y mettent avec des montants à peu près similaires aux nôtres, les 370 milliards de dollars de l'IRA. C'est à peu près l'équivalent des 50 et quelques milliards que nous, on met dans France 2030. Le problème, c'est la manière. C'est-à-dire, ce qu'ils y font, des mesures assez protectionnistes, il faut le reconnaître. Assez ?

C'est-à-dire que l'exemple typique que j'aime à donner, c'est que vous achetez un véhicule électrique aux États-Unis, vous avez 7000 dollars de prime, mais il faut qu'il soit américain jusqu'au circuit électrique. En tout cas, c'est pour l'instant ce qui a été annoncé. En France, vous avez 7000 euros, 6000 ou 7000 euros selon votre niveau de revenu, et le véhicule, il peut venir de Chine. Donc c'est vrai que ce n'est pas tout à fait la même chose. C'est vrai que je tiquais un peu sur le assez protectionniste, c'est très protectionniste. Alors, pour l'instant, il y a les Canadiens et les Mexicains qui sont exemptés en partie de cette mesure.

Donc la première question qui se pose, et ça a été un des objets des discussions que le Président de la République a eues avec Joe Biden, c'est est-ce qu'on fait des exemptions européennes ?

Alors, attendez. En fait, concrètement, qu'est-ce qu'on peut obtenir et à quelle échéance ?

Alors, il y a deux éléments importants, je dirais, dans le débat, la discussion qu'on a avec nos amis américains. Un, les subventions à l'achat, ce que je viens de décrire rapidement. Et ça, on va discuter, on est déjà en train de discuter. Vous savez, il y a une task force qui est en train de discuter de tout ça, qui rejoint des Européens et des Américains pour voir si on peut envisager des exemptions. Et donc, effectivement, l'objectif, après, je dirais un peu le wake-up call de ce voyage, je pense que Joe Biden a réalisé quand même l'ampleur des inquiétudes européennes, et ce n'était pas le cas il y a une semaine.

La France a réveillé Joe Biden, c'est ça que vous êtes en train de dire.

En tout cas, je pense, éclairé Joe Biden sur les dommages collatéraux de l'IRA.

Et il peut y avoir des exceptions, puisque dont bénéficient le Canada, ça peut être étendu à la France ou à l'Europe, vous pensez ?

Moi, je pense que oui, mais ce n'est pas fait. Tant que ce n'est pas fait, les négociations internationales sont parfois compliquées. Tant que ce n'est pas fait, ce n'est pas fait. Mais oui, on peut avoir des exemptions. Par ailleurs, il y a la partie subvention. Une usine qui s'installe aujourd'hui en France, elle a des subventions, parce qu'on installe aujourd'hui des industries qui décarbonent, et c'est tant mieux. Donc on les aide à décarboner. Pareil aux Etats-Unis. Le problème, c'est le problème d'échelle. Je pense qu'on est sur des niveaux de subvention aux Etats-Unis bien plus importants que ceux qu'on a aujourd'hui en France ou en Europe.

Et puis, ça a été dit par Bruno Le Maire, a priori, on verra, ce n'est pas encore mis en œuvre, mais des dispositions un peu plus efficaces et rapides que les nôtres. Donc il faut qu'on simplifie, qu'on accélère les dispositifs de subvention en Europe. Il faut qu'on évite la course à l'échalote, vers le bas, des subventions maxi qui font qu'on se retrouve en concurrence au détriment de nos finances publiques. C'est-à-dire que si on dit, nous, on va faire plus de subventions que les Américains, il y a un moment, on va se retrouver à payer toutes les usines et avec un petit défi pour nos finances publiques. Donc ça, c'est un autre défi.

Je termine juste parce que ça a été un élément important de la discussion. Est-ce qu'on peut se coordonner un peu sur la partie subvention ?

Mais se coordonner là, au niveau européen, ou entre l'Europe et les Etats-Unis ?

Les deux, mon général, effectivement. C'est-à-dire qu'il y a un premier sujet qui est que le wake-up call français qui a été apporté aux Etats-Unis, je pense qu'il a permis aussi à un certain nombre de partenaires européens qui étaient moins inquiets que nous, je ne parle pas de l'Allemagne, l'Allemagne était également inquiète. Il y a d'autres pays qui ne s'inquiétaient peut-être pas autant de l'impact de l'IRA sur l'industrie européenne, tout simplement peut-être parce qu'ils ont moins d'enjeux industriels que nous.

Donc il y a une coordination au niveau de l'Europe, ne serait-ce que pour simplifier, rendre plus efficaces les subventions, mais il y a aussi un moment avec un ami fort, loyal, avec lequel on s'entend bien, et ça je pense que c'est quand même un des éléments importants de ce qu'on a vu depuis une semaine, il faut que la concurrence soit forte et loyale. Et donc on a besoin de se coordonner pour s'assurer qu'on est sur un terrain de jeu qui est juste.

Alors, oui, pardon, pour comprendre. Nathalie, c'est un clic. Quels sont les états ? Parce qu'Emmanuel Macron, dans l'interview qu'il donne ce matin aux Parisiens, laisse entendre que ça va être à échéance premier trimestre 2023. Donc là, c'est bientôt, c'est demain. Est-ce que ça veut dire qu'on essaie de négocier à minima un accord comme avec le Mexique, dont vous avez parlé tout à l'heure ? Mexique-Canada. Et où est-ce qu'on essaie d'aller un peu plus loin ? C'est-à-dire d'abord de se mettre d'accord entre nous avec les Européens, et ensuite de faire cette espèce d'affrontement qu'il peut y avoir entre un gros marché européen et le marché américain.

Et je prolonge juste, en fait, pour qu'on comprenne bien, il y a quand même deux enjeux. C'est un, est-ce qu'on fait comme les Américains ? Ou est-ce qu'on essaye de s'infiltrer dans le protectionnisme américain ?

C'est-à-dire que soit on fait avec les Américains, soit on fait comme les Américains, soit on fait contre les Américains. Donc ça, c'est exclu. On ne va pas faire contre les Américains, on ne va pas entrer en lutte, en guerre commerciale.

Oui, mais c'est-à-dire, ça veut dire aussi...

Ça veut dire qu'on ne va pas aller à l'OMC, par exemple, faire un arbitrage, demander à des juges de choisir.

On l'a fait beaucoup dans l'histoire.

On l'a fait dans l'histoire, Airbus, Boeing, etc. Il y a des histoires.

Mais ça prend trop de temps ?

Non, oui, en partie, mais je pense surtout qu'on est dans un monde différent. Il y a un livre dans les années 90 qui avait été publié par un Américain qui disait « Le monde est plat ». Vous vous souvenez, c'était « Le fantasme ». « The world is flat ». Le fantasme, c'était avec un monde plat, c'est-à-dire sans conflit, dans lequel le commerce est libre et sans barrière.

Tout le monde s'aime.

Voilà. On aura la paix, on aura la prospérité et on aura la fin des inégalités. La réalité, c'est que la paix, on l'a eue pendant une trentaine d'années. Là, ça commence à se dégrader. Je pense que c'est le moins qu'on puisse dire. La prospérité, on l'a eue. On a sorti un milliard de gens de la pauvreté. Donc, on a eu un développement économique. Mais qui s'est fait au prix d'un épuisement de la planète et d'inégalités de revenus qui sont aujourd'hui socialement inacceptables. Notamment, ça m'intéresse, dans les territoires auparavant industriels qui se sont désindustrialisés. Donc, le monde n'est plus plat. Le monde, il est un peu plus bosselé.

On a des zones importantes, l'Europe, l'Amérique, l'Asie, qui travaillent ensemble. Et ces zones-là, pour que le monde ne se referme pas, et notamment le monde européen et le monde américain, il faut qu'elles travaillent ensemble. Donc, on va avoir des dispositions, clairement, qui vont être, je dirais, borderline protectionnistes aux Etats-Unis. Nous aussi, on protège notre marché européen, il faut le savoir. Ah bon ? Oui, on souhaite développer les véhicules électriques. Vous savez qu'on s'est engagé à ce que, d'ici 2035, on ne vende plus un véhicule thermique. Sans vraiment y croire. On y reviendra tout à l'heure, ce sujet-là.

Juste, donc, pour expliquer là-dessus, on a introduit une norme qui fait que les batteries qui vont entrer dans ces véhicules doivent être à 70% recyclées. Donc, le lithium et le nickel qui doivent être dans ces batteries doivent être recyclés. Ça, c'est un avantage européen. Parce que nous, on va les recycler. Je ne suis pas sûr que les Chinois vont le faire. Donc, on est capable avec des normes...

Mais ça, ce n'est pas de la souveraineté. Puisque tout à l'heure, vous disiez en même temps que nous, on donne des subventions et on peut acheter quand même des véhicules chinois avec.

Et donc, c'est une vraie question qui se pose. Est-ce qu'on est suffisamment à même de développer une offre de véhicules électriques rapidement ? Et ça vient. Renault et Stellantis, Peugeot, ont annoncé qu'ils allaient produire 15 véhicules électriques en France. La 208, la 308, la Renault 5, la 4L. Et ça, c'est dans les 3 ans qui viennent. D'ici 2027, on aura 1 million de véhicules français qui vont être produits en France. Mais il n'y aura-t-il que des subventions pour ces véhicules-là ? Non, mais il n'y aura... Pourquoi non ? Parce que quand vous fermez une porte, vous la fermez dans les deux sens. Je m'explique.

Si vous fermez une porte pour que les gens n'entrent plus, vous empêchez aussi à ceux qui souhaitent sortir de sortir. Donc, si vous fermez les importations...

Non, mais ça, pardonnez-moi... Vous fermez aussi les exportations. Mais ça, c'est le discours de la construction européenne depuis ses origines. Est-ce qu'on n'a pas été naïfs à être les seuls à penser ça ?

Moi, je pense que... Oui, d'abord, on a été naïfs. Le monde n'est pas plat. Et donc, il y a aujourd'hui, en Chine et aux Etats-Unis, des dispositions qu'il faut qu'on intègre dans notre politique européenne. Je pense juste que la politique européenne ne doit pas être de fermer les frontières. On doit ne pas être naïfs. Ça veut dire, par exemple, des subventions. Moi, j'ai travaillé à Bercy. J'y suis entré en 1992. À l'époque, politique industrielle, c'était un gros mot. Non, on faisait l'euro, on faisait des trucs fantastiques, on faisait le marché unique. Mais la politique industrielle, on ne voulait pas en entendre parler. Non, la réalité, maintenant, et l'Europe le réalise.

On a un commissaire en charge de ça. Il s'avère qu'il est français, Thierry Breton, qui travaille beaucoup là-dessus. On doit réindustrialiser l'Europe parce qu'on fait face à une vraie révolution industrielle, à une révolution culturelle. Je pense que l'industrie revient à la mode et c'est tant mieux. Et pour laquelle, il va falloir mettre des sous et des sous publics.

Justement, Thierry Breton, lui, il est pour un front européen de souveraineté. Il est aussi, peut-être même, pour un financement commun de l'industrie européenne. Mais il y en a plein qui tique. On voit la commissaire à la concurrence qui dit, oh là là, on n'en est pas là-dessus. Quel est l'état, aujourd'hui, de l'Union européenne sur ce sujet crucial de l'industrie ? Est-ce qu'ils sont vraiment prêts à passer à la vitesse supérieure ou ça va durer des années de discussion parce que ce n'est pas

la doctrine ? Et je complète ce matin dans Le Parisien, Emmanuel Macron parle de Made in Europe pour parler de produits industriels. C'est un peu la même question. On en est où de ça ? Est-ce que ce n'est pas complètement délirant d'imaginer de faire des produits industriels avec les Allemands avec qui on est plutôt en concurrence ?

Alors, d'abord, c'est une question de mois et pas d'année. On ne va pas passer 10 ans alors qu'on est au cœur d'une révolution industrielle qui se passe maintenant à discuter. Et donc, il va falloir trouver des compromis comme on le fait souvent en Europe. Ce qui me rassure, c'est que depuis 5 ans, sur la crise énergétique, maintenant, on est capable de faire en quelques mois ce qu'on faisait avant en des années. Oui,

sauf qu'on a vu aussi le couple franco-allemand beaucoup moins accordé qu'avant.

Il y a un peu de rodage à faire. Ça ne vous a pas échappé qu'on a changé de chancelier en Allemagne. Donc, il faut roder le couple. Mais France relance. Le plan de relance. 100 milliards en 3 ans. On a tout dépensé en 3 ans. Dont 40 milliards européens. C'était impensable il y a quelques années. A la fois en termes de rapidité d'exécution et de capacité à le faire ensemble. Donc, moi, je reste un Européen optimiste qui est convaincu qu'on va y aller. On va aller où ? Est-ce qu'on peut aller jusqu'à un Buy European Act ? Nous, on aimerait bien, franchement, qu'on aille jusque-là. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? Attendez,

précisez. Vous dites, nous, on aimerait bien. Combien d'autres pays dans l'Union Européenne ?

C'est un débat qui est ouvert aujourd'hui. Alors d'abord, qu'est-ce que ça veut dire Buy European Act ? Ça ne veut pas dire que tout ce qui est dans ce studio doit être fait en Europe. Parce que, je le répète, si on veut continuer à exporter des avions en Chine, il va peut-être falloir importer quelques trucs d'Asie. Si on veut continuer à exporter des spiritueux qui sont une force exceptionnelle de l'industrie française, il va falloir continuer à importer d'autres choses. Donc, on ne ferme pas les frontières. Mais par exemple, les achats publics. Aujourd'hui, il n'y a pas de dispositions qui font que dans les achats publics, on peut privilégier des achats européens.

Alors, on a voté des choses en France dans le quinquennat précédent qui dit que pour des raisons de souveraineté, pour des raisons écologiques, pour des raisons sociétales, on peut déroger à la règle du prix le plus bas. Donc, on peut payer un peu plus cher à condition que c'est... Mais on ne va pas jusqu'à... On est un peu hypocrite. On ne va pas jusqu'à dire qu'on peut privilégier à condition que ce soit pas trop cher des produits européens plutôt que des produits notamment pour les PME. Ça, ça existe aux Etats-Unis. Quand un État américain achète des trottinettes, il peut les acheter de manière préférentielle avec des trottinettes made in USA plutôt que des trottinettes made in Asia.

Est-ce que ce n'est pas finalement découvrir l'eau chaude ? Ça fait une éternité que ce soit Laurent Vaud qui est Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, je ne sais pas, qu'on nous dit notamment sur l'histoire des cantines en disant est-ce que ça ne serait pas mieux d'acheter à côté ? Est-ce que ça ne serait pas mieux quand il y a un marché public ? On avait même inventé la clause Molière. Est-ce que ça ne serait pas mieux quand même d'acheter chez nous ou européens plutôt que d'aller ailleurs ? Donc est-ce que finalement on n'est pas en train de se réveiller d'un long sommeil avec un rêve européen ?

Ça c'est la première question et la deuxième c'est est-ce que si par hasard ça ne passe pas comme vous le dites à cause des blocages comme le disait Françoise des différents pays européens il ne faut pas modifier les règles d'adoption d'un certain nombre de règles de manière à ce que il faut que j'attende d'être 27 pour que ça avance.

Non mais les gens que vous mentionnez là ils sont vraiment dans le camp du protectionnisme un peu bête et méchant. On ferme nos frontières et tout va bien se passer. Donc là nous on est dans la vraie vie c'est-à-dire qu'on est dans la vraie vie et on est convaincu que si on ferme nos frontières on les fermera dans les deux sens et qu'on se retrouvera avec des Airbus sur les bras. Donc c'est pas ça qu'on veut. Moi je veux et pas seulement d'ailleurs pour des raisons économiques et sociales mais aussi pour des raisons politiques je veux un monde qui reste ouvert je veux que des gens continuent à se parler vous savez que...

Mais les Etats-Unis disent la même chose ou pas ? Ils veulent toujours un monde ouvert et parler avec tout le monde ou pas ?

En tout cas ils sont en train de réaliser que parler avec l'Europe c'est pas mal on l'a vu depuis quelques jours. C'est vrai que d'abord Joe Biden il avait des élections à passer qui se sont plutôt pas mal passées pour lui et le IRA il a été voté juste avant. Il avait besoin de montrer Inflation Reduction Act Voilà Inflation Reduction Act Rien à voir avec la langue du Nord Donc l'acte non exactement l'acte qui vise à réduire l'inflation et pas seulement Oui d'ailleurs pas seulement Non mais c'est un green date c'est une loi en fait de transition écologique dont les américains avaient besoin depuis longtemps et je le répète ça il faut s'en féliciter.

Mais c'est vrai qu'il y avait des relents un peu protectionnistes dans cette loi Alors vous savez quand les américains votent une loi ensuite il y a ce qu'on appelle les décrets les exécutifs actes qui sont édictés dans les mois qui suivent et c'est vraiment là que le détail est précisé. Et ça on ne les a pas encore. Donc c'est pour ça qu'on va négocier avec eux pour que dans les décrets d'application on ait des dispositions qui préservent l'industrie européenne.

Mais au fond l'objectif on a le même développer l'industrie de la décarbonation en France décarboner l'industrie traditionnelle former des jeunes à l'industrie on a aujourd'hui 55 000 jobs ouverts dans l'industrie qui ne sont pas remplis on a besoin de 100 à 150 000 personnes nouvelles dans l'industrie dans les 10 ans qui viennent pour passer à l'hydrogène passer aux véhicules électriques pour construire des réacteurs nucléaires et s'assurer qu'ils livrent de l'électricité il y a des besoins fantastiques en plus c'est des jobs qui payent bien vous savez que l'industrie ça paye en moyenne 250 euros de plus par mois que les services

finalement la différence c'est que eux veulent protéger leur industrie alors que nous on reste ouvert

non c'est que nous on souhaite développer notre industrie et continuer à s'assurer qu'on va exporter et eux au fond aussi mais alors ce qu'il faut reconnaître c'est que l'économie américaine dans son ensemble elle est quand même moins ouverte que la nôtre il y a beaucoup plus depuis toujours il y a à peu près 10-15% d'exportation aux Etats-Unis on est plus on est plutôt à 20 ou 25 en Europe donc on a besoin de l'exportation et notamment il faut se le dire aujourd'hui l'Allemagne même si le modèle est en train de s'affaiblir un peu exporte énormément de véhicules par exemple aux Etats-Unis et en Chine et en Asie et donc c'est vrai que leur rapport aux frontières économiques est un peu différent d'une autre moi je souhaite la raison pour laquelle je voudrais industrialiser la France c'est qu'on y contribue je pense depuis 5 ans mais qu'il faut accélérer oui c'est pour créer de l'impôt en France oui c'est pour qu'on retrouve une fierté vis-à-vis de notre industrie mais c'est aussi pour qu'on passe en mode conquête qu'on puisse exporter nos produits qu'on puisse exporter le savoir-faire français ce qu'on fait très bien essentiellement dans l'automobile dans le luxe et dans les vins et spiritueux qu'on puisse le faire pour nos véhicules automobiles on le fait plus pour nos machines outils pour nos circuits électroniques pour nos réacteurs nucléaires qu'on retrouve cette fierté qu'on avait un peu perdu c'est vrai depuis 25 ans et qu'on est en passe de retrouver

j'aimerais quand même revenir sur un point qu'on a évoqué très vite mais qui est quand même essentiel c'est la question des subventions américaines à l'installation d'usines sur le territoire américain vous avez sûrement entendu la patronne du groupe de chimie belge qui est franco-marocaine Ilham Kadri qui s'inquiète beaucoup et qui dit en fait sans prise de conscience européenne nous on va aller produire non pas ouvrir des usines en France comme c'était prévu mais aller aux Etats-Unis qu'est-ce qu'on fait comment on répond à ça très concrètement

Alors très concrètement ce qu'elle dit même c'est qu'elle dit aux Etats-Unis et la même usine c'est 50% de subventions là où en France c'est à peu près 10 voilà donc c'est vrai qu'on a un enjeu d'alignement et ce sur quoi les deux présidents se sont mis d'accord c'est qu'on allait s'aligner alors est-ce qu'on s'alignera par le haut par le bas en tout cas on ne veut pas une concurrence malsaine sur des subventions qui au fond introduiraient un coin entre deux amis alors que franchement les adversaires y sont ailleurs

il y a vraiment une promesse d'alignement

moi je suis convaincu que si on souhaite développer l'industrie européenne et française il faut qu'on s'aligne avec nos amis américains alors j'espère qu'on va s'aligner mais c'est quoi l'intérêt

pour les Etats-Unis de s'aligner avec la France

on a quand même le premier marché au monde je pense qu'il faut se le rappeler l'Europe c'est le premier marché de consommation au monde devant l'Amérique devant la Chine et de loin

mais qu'est-ce qui se passe s'il ne le fait pas on a quoi comme moyen de rétorsion ils nous aiment d'accord on les aime ok et s'ils ne font rien

il y a des sanctions on se souvient d'ailleurs que la précédente visite d'Emmanuel Macron avec Donald Trump il s'aimait beaucoup donc en vrai il y a un décalage parfois entre l'image de l'un qui s'est pas trop l'épaule et la réalité

donc j'y étais il s'aimait beaucoup mais il y a eu quand même juste après la mise en place de tarifs douaniers sur les Airbus ça a duré deux ans de négociations mais on a réussi à les faire lever et il y avait aussi des tarifs mis sur les 20 spiritueux français qui partaient aux Etats-Unis on a réussi c'est toujours une amitié assez franche parfois un peu difficile mais ça reste une amitié et au fond c'est comme entre Européens on arrive à se mettre d'accord ça prend un peu de temps mais ça c'est les enjeux de la diplomatie économique mais au fond on est dans le même bateau on avance ensemble même si parfois on est dans une flottille qui donne l'impression de diverger un peu

Roland Lescure ministre délégué à l'industrie est avec nous en direct jusqu'à 13h je suis le patron d'une PME industrielle je vois que ma facture d'électricité s'envole que mes clients tirent la langue que mes salariés réclament des hausses de salaire qu'est-ce que vous ministre de l'industrie vous me dites pour me rassurer

d'abord on paye une partie de la facture la PME dont vous parlez ça pourrait être Duralex une entreprise dont on connait très bien les produits dans lequel on adore regarder l'âge qu'on a à la cantine ou en colo cette entreprise je lui ai rendu visite deux fois facture essentiellement du gaz et un peu d'électricité 2 millions d'euros en 2021 12 millions d'euros en 2022 fois 6 c'est une entreprise qui fait 20 millions de chiffre d'affaires elle ne peut pas se permettre une facture de ce type et c'est pour ça qu'on a simplifié amplifié et prolongé le dispositif d'aide qui est maintenant en ligne depuis une dizaine de jours on appelle ça un guichet qui permet aux entreprises Duralex et d'autres sur la base très simple vous nous donnez vos factures on fait le calcul par rapport à ce que ça représente de votre chiffre d'affaires et vous avez droit à des aides des aides qui vont jusqu'à prendre un tiers de la facture donc c'est important moi j'étais chez Maury un imprimeur qui imprime la collection blanche de Gallimard et quelques autres grands magazines on prend un tiers de la facture

un tiers de l'augmentation ça correspond à quoi par rapport à l'augmentation ?

ils sont passés de 5 à 20 donc ils payaient 5 millions d'euros ça utilise beaucoup d'électricité d'imprimer des magazines ils sont passés de 5 à 20 on en prend 6 donc on prend 6 sur 20 donc à peu près un tiers de la facture totale

donc il leur reste quand même quelque chose encore d'énorme

exactement ça c'est très important c'est à dire que aujourd'hui on fait face à une crise énergétique qui nous coûte collectivement et pour laquelle j'allais dire on est en train de partager la douleur l'Etat prend mais juste là dessus c'est important c'est à dire que le prix des magazines va peut-être augmenter les marges de mori vont baisser et l'Etat va mettre sa part va prendre sa part du travail c'est pour ça qu'on a de l'inflation aujourd'hui on en a moins qu'ailleurs on en a 6 quand les autres ont 10 ou 12 pourquoi ? parce que l'Etat a pris une part plus importante en France qu'ailleurs mais on est en train de partager la douleur c'est vrai

alors justement jusqu'à présent on a eu l'impression que l'Etat faisait beaucoup pour le consommateur un peu pour l'entreprise est-ce qu'il faut revoir un peu et qu'il prenait beaucoup à sa charge alors comment on partage maintenant le coût en 2023 où on dit la politique du quoi qu'il en coûte il faut un peu freiner c'est quoi le alors d'abord

merci de rappeler qu'effectivement en France plus qu'ailleurs on a aidé les ménages de manière exceptionnelle donc c'est des dizaines et des dizaines de milliards d'euros qui permettent de limiter la hausse de la facture de manière très concrète c'est quelques dizaines d'euros la facture énergétique en France en plus par rapport à il y a un an en Allemagne c'est 700 euros de plus c'est énorme donc ça on l'a fait

le bouclier tarifaire

le bouclier tarifaire et on va continuer à le faire mais c'est vrai que l'électricité et le gaz vont augmenter de 15% chacun en janvier 15% c'est beaucoup mais c'était 100% ailleurs donc on continue à protéger les ménages mais je dirais un peu moins en 2022 en 2023 qu'en 2022 est-ce que vous allez protéger

plus les entreprises

on protège plus les entreprises donc ça on l'a voté dans lequel du budget d'abord je vais utiliser des mots qu'on n'aime pas utiliser mais on super taxe les super profits c'est à dire qu'on a voté un amendement dans un cadre européen qui va rapporter 11 milliards d'euros qui taxe de manière exceptionnelle les producteurs les distributeurs d'énergie qui ont gagné plus d'argent en 2021 du fait de la hausse du gaz 11 milliards d'euros et ces 11 milliards on va les dépenser pour aider les entreprises avec un guichet dont je parlais tout à l'heure on a simplifié mais on a aussi amplifié les montants pour une PME c'est jusqu'à 4 millions d'euros pour une entreprise dite énergo-intensive qui consomme beaucoup c'est jusqu'à 50 millions d'euros et pour des entreprises qui sont exposées à la concurrence internationale et qui consomment beaucoup d'énergie aluminium Dunkerque on a la plus grande aluminerie d'Europe elle consomme autant d'électricité que la ville de Marseille pour ce genre d'entreprise on ira jusqu'à 150 millions d'euros d'aides pour des factures énergétiques de centaines de millions d'euros donc on aide 11 milliards

ils vont être très vite absorbés quand même ça va pas tenir en l'entrée

c'est à l'échelle européenne les 11 milliards non 11 milliards c'est la France qui récupère 11 milliards qui récupère 11 milliards on verra mais je pense qu'avec 11 milliards déjà nous on a fait le calcul on aide déjà pas mal d'entreprises

et là on aide quelle que soit la nationalité de l'entreprise

alors on aide des installations françaises je veux dire en France mais exactement Toyota fait des voitures à Valenciennes à Onan elle emploie des dizaines d'employés français qui font des voitures qui au fond sont françaises peut-être plus en tout cas que les Dacia qui sont faites en Chine je veux dire moi je suis ministre de l'industrie française je suis très heureux là encore je veux pas donner l'impression qu'on va se replier et se refermer sur ça je suis très heureux que des entreprises françaises partent à la conquête du monde y compris d'ailleurs en y installant des usines je ne veux pas que ça se fasse au détriment des installations en France donc Valenciennes fait des voitures en France leur facture d'énergie sera aidée par le guichet évidemment aluminium Dunkerque vous voulez que je vous dise ils ont un actionnaire américain Coca-Cola aussi beaucoup de canettes qui sont là-bas qui sont faites en France et qui viennent pour certaines d'aluminium fait par aluminium Dunkerque donc on est là aujourd'hui à aider l'économie française l'économie française c'est ce qui est produit en France et que ce soit produit je dirais par Renault ou par Toyota c'est produit en France et j'allais dire tant mieux Françoise

il y a un autre sujet outre le prix de l'énergie c'est effectivement la pression sur les salaires en raison de l'inflation alors le gouvernement la majorité prône un dividende salarié vous ministre de l'industrie est-ce que vous êtes favorable à cette mesure à quelle échéance et sous quelle forme ?

moi je suis pour déjà je suis pour qu'on utilise l'ensemble de la palette des outils donc il y a les salaires les primes et l'intéressement et la participation chacune permet de répondre à des enjeux de pouvoir d'achat avec des qualités et des défauts différents le salaire c'est pour toujours ça c'est très bien à condition que les entreprises puissent se le permettre c'est très bien d'augmenter les salaires mais on l'a dit aujourd'hui dans l'industrie les entreprises font face à un choc extrême les industries qui vont bien parce qu'il y en a qui vont bien qui peuvent augmenter leur prix elles augmentent les salaires et je le vois tous les jours moi je vois des entreprises dans le secteur de la pharmacie qui font des objets utiles dans la santé qui aujourd'hui augmentent les salaires parce qu'elles peuvent augmenter leur prix ensuite les primes c'est ce qui permet de faire du pouvoir d'achat sans nécessairement peser de manière durable sur les comptes de l'entreprise depuis qu'on a voté depuis que le parlement a voté le triplement de la prime dite Macron il y a presque 800 000 770 000 salariés qui en ont obtenu et l'intéressement et la participation c'est le troisième étage si je puis dire de la fusée c'est un étage extrêmement utile parce qu'il permet d'aligner les intérêts moi ce qui me frappe c'est que quand les entreprises vont mal souvent malheureusement les employés en payent les frais mais les actionnaires

touchent parfois quand même des dividendes

et quand les entreprises et les patrons du CAC 40 ou alors salaire augmenter de 52% et quand les entreprises vont mieux le partage il ne se fait pas autant l'intéressement

donc ce dividende salarié dont on parle depuis un instant il faut le rendre obligatoire ou pas quand l'entreprise va bien

oui mais voilà

c'est ça le défi majeur

donc on est en train de travailler et je pense qu'on aura une proposition qui a du sens mais moi j'étais rapporteur général de la loi PACTE qui simplifiait l'intéressement et la participation notamment pour les PME ça fait trois ans en trois ans le nombre de salariés qui ont eu accès à l'intéressement et à la participation dans les PME est en hausse de 60% donc ça marche si vous simplifiez l'environnement des entreprises si vous faites un peu d'incitation fiscale voir si vous conditionnez et ça c'est la question à laquelle on va devoir répondre jusqu'à quel point vous conditionnez

et alors vous personnellement vous préconisez quoi ?

moi je suis pour que quand une entreprise va bien elle aille bien pour tout le monde donc j'ai plutôt tendance à privilégier qu'ils feront de ces choses là obligatoires mais le diable est dans les détails attention parce que définir une entreprise qui va bien

ben voilà

c'est pas facile une entreprise qui livre des dividendes tous les ans est pas forcément une entreprise qui va très bien la question c'est est-ce qu'il monte ou est-ce qu'il baisse en fait les entreprises rémunèrent leurs actionnaires pour beaucoup d'entre elles de la même manière qu'elles rémunèrent leurs salariés une PME le dividende souvent c'est tout simplement la rémunération du dirigeant qui lui-même est propriétaire de l'entreprise

qui a pris des risques

qui a pris des risques qui a investi qui développe son entreprise et qui se rémunère sur le capital est-ce qu'une entreprise va bien parce que le dirigeant se rémunère pas nécessairement donc c'est là qu'il faut faire un peu attention en tout cas mais en tout cas

sur le principe

sur le principe

même plus largement et plus philosophiquement vous êtes quand même d'accord pour rééquilibrer capital et travail dans ce pays ou pas non mais

le sourire était intéressant

non mais parce que j'en regardais les chiffres ce matin il s'avère que j'en regardais les chiffres ce matin le partage de la valeur ajoutée donc entre le capital et le travail il est le même en France depuis 40 ans donc ceux qui disent que ça s'est dégradé de manière exceptionnelle nous trompent se trompent il est à peu près à 60% en faveur du travail 59 58 et il est plutôt en hausse depuis 2 à 3 ans et vous l'avez vu il y a une étude qui est sortie récemment qui montre que la France est plutôt championne du pouvoir d'achat en Europe dire qu'entre 2019 avant la Covid et 2022 le pouvoir d'achat des français malgré l'inflation il a augmenté c'est le seul pays d'Europe il a stagné en Allemagne il a baissé partout

oui je suis pour

après il y a plein et c'est pour ça que je souriais parce que tout ça c'est des moyennes il y a des entreprises franchement qui se comportent mal il y a aussi beaucoup d'entreprises qui se comportent bien et donc je veux aussi les saluer dans l'industrie moi ce qui me frappe je suis dans dans des usines 2 à 3 fois par semaine parce que je considère que ça fait partie de mon job d'aller voir sur le terrain ce qui se passe dans des usines quand je parle aux actionnaires aux dirigeants aux salariés et même aux organisations syndicales en général les gens sont extrêmement alignés pourquoi ?

parce que un ils sont très attachés à l'outil de travail l'outil de production deux ils sont très attachés aux produits parce que ce qui fait que l'entreprise industrielle est différente des autres c'est qu'au fond quand vous rentrez chez vous le soir vous savez ce que vous avez fait vous avez fabriqué un objet qui va se retrouver dans la vie quotidienne des français donc les gens sont extrêmement alignés donc typiquement quand parfois certains augmentent une nationalisation des augmentations de salaires à l'Assemblée nationale moi je rencontre des salariés qui sont dans des industries qui vont mal les verriers qui me disent surtout est-ce que vous allez nous aider à passer l'hiver voyez donc c'est vraiment il faut regarder entreprise par entreprise il y en a qui vont très bien et de ce point de vue là il faut que le profit soit partagé

mais le profit qui doit être partagé il doit être partagé de la même façon entre les actionnaires et les salariés c'est-à-dire là j'enlève les salaires c'est-à-dire le dividende aux actionnaires et le dividende salarié ça doit être le même montant ou pas ?

non c'est malheureusement ou heureusement plus compliqué que ça bon d'ailleurs je voudrais juste rappeler en passant que l'actionnaire n'est pas seulement et en fait rarement un méchant fonds de pension américain c'est souvent des épargnants français qui ont des contrats d'assurance vie qu'on leur épargne voire même de l'épargne salariale qui permet d'être investi dans les entreprises via l'intéressement et la participation donc moi je ne suis pas pour même si j'ai parlé d'outils de travail la généralisation d'un vocabulaire digne des luttes des classes on n'est pas dans une logique c'était une expression de Karl Marx merci de cette référence effectivement non mais moi je je pense que et en fait ça va au-delà des enjeux de partage capital-travail aujourd'hui on sort d'une crise sanitaire historique on a la guerre au bord de l'Europe on fait face à un choc économique réel j'ai l'impression qu'on a plutôt besoin de se rassembler que de se diviser de voir ensemble comment on peut travailler ensemble y compris avec les américains mais aussi en France à faire face à ces chocs plutôt que de se diviser donc je suis pour le dialogue social mais dans les entreprises et il a lieu je peux vous dire dans les entreprises industrielles il a lieu aujourd'hui je suis pour la transition écologique qui associe les actionnaires et les dirigeants qui réalisent maintenant qu'ils n'ont plus le choix qu'ils vont devoir le faire plutôt que de les montrer du doigt comme des méchants polluaires ou de faire des super taxations partout je suis persuadé que face aux crises vous en avez mentionné 4 il y en a au moins 4 effectivement auxquelles on fait face c'est ensemble en se retroussant les manches et en serrant les coudes qu'on va y arriver plutôt qu'en se divisant

Emmanuel Macron sur ce dossier il est pour on n'a pas très bien compris on avait l'impression qu'il n'était pas vraiment pour qu'Elisabeth Borne n'était pas fermée et que lui finalement vous avez de vous êtes fondé à espérer sur le dividende salarié

il en a parlé pendant sa campagne il a porté pendant sa campagne oui d'accord

mais il y a des choses aussi dont il a parlé pendant la campagne et c'est pas forcément autant que vous les avez après

je pense qu'Emmanuel Macron peut quand même lui reconnaître qu'en général quand il porte des sujets y compris des sujets difficiles les retraites pendant la campagne il les met en oeuvre moi s'il y a bien une chose pour laquelle ayant vécu 20 ans dans la société civile et m'étant lancé en politique il y a un peu plus de 5 ans je suis fier c'est qu'en général en Macronie ça nous coûte parfois mais on fait ce qu'on dit et on dit ce qu'on fait et donc il l'a dit dans la campagne après il faut qu'on fixe les détails moi je pense qu'on l'aura

ce matin dans le JDD le cuisinier Thierry Marx il y a encore un Marx nouveau responsable de l'union des métiers et industrie de l'hôtellerie demande une régularisation rapide dit-il de nos salariés étrangers plus largement l'industrie est clairement en tension qu'est-ce que vous lui répondez ?

d'abord je lui réponds Banco bravo pour ce courage d'exprimer des réalités qui sont parfois un peu nier moi ce qui me fatigue un peu je suis ministre de l'industrie donc c'est vrai que je m'occupe moins de sécurité ou de traversées parfois dangereuses d'océans ou de mers que mes collègues on réduit un peu l'immigration à ces sujets-là alors que l'immigration c'est aussi un énorme sujet économique et social le modèle d'intégration à la française il a échoué aujourd'hui un immigré a deux fois plus de risque d'être au chômage qu'un français un jeune issu de l'immigration c'est surtout ça le défi parce que le fait qu'un immigré ait un peu plus de mal à s'intégrer on peut éventuellement le comprendre c'est le cas un peu partout dans le monde mais un jeune issu de l'immigration a plus de mal à trouver un job et surtout une formation qu'un jeune qui n'en est pas donc ce modèle d'intégration économique et sociale on doit le retravailler et Olivier Dussopt a annoncé avec Gérald Darmanin un certain nombre de dispositions dans le projet de loi à venir qui à mon avis vont nous y aider il faut mettre le paquet pour que ces jeunes soient intégrés parce que c'est la meilleure manière de traiter les enjeux notamment de sécurité la semaine dernière moi j'étais dans une école de production à Stein dans le 9-3 où j'ai grandi des jeunes qui apprennent à travailler le métal 20 heures par semaine et puis 15 heures ils font du français des maths et de l'histoire géo ces jeunes il y en avait la moitié qui était issu de l'immigration l'autre moitié qui était des immigrés directs il y avait des mineurs non accompagnés et entre nous il n'y avait pas une personne blanche dans la salle tous ces jeunes là ils vont se trouver un job parce qu'aujourd'hui ils apprennent un métier dont ils sont d'ailleurs assez fiers ils faisaient au sortir de leur atelier la sculpture en métal donc il y en avait un qui m'a montré tout fier de lui un flamand qu'il avait fait à partir de produits recyclés grâce aux machines qui lui sont fournies en passant par des entreprises et la région pour construire cette école de production qui forme des jeunes pour l'essentiel issue de l'immigration elle est ouverte à tous il n'y a pas beaucoup aujourd'hui de jeunes qui souhaitent y aller et je le regrette qui n'en sont pas issus et donc on se retrouve aujourd'hui avec une voie moi j'ai tendance à appeler une voie royale en fait celle de l'industrie qui permet d'intégrer ces jeunes pardonnez-moi

vous êtes un peu sorti du sujet parce qu'on parlait mais si on parlait de Thierry Marx en fait Marx c'est l'immigration sur les métiers en tension on y va ou pas et est-ce qu'il faut même aller plus loin est-ce qu'il faut aller jusqu'à une immigration choisie

aujourd'hui et Pierre-Hier Marx parle de régularisation et quand on dit nous on va donner des permis de travail à des jeunes ou des moins jeunes d'ailleurs aujourd'hui qui travaillent dans des métiers en tension on dit un peu la même chose il y a des mots qu'on a du mal parfois à prononcer en France mais en fait c'est une régularisation qui a un intérêt économique et social

l'opposition hurle en disant appel d'air et surfe sur la peur la peur de ces espèces d'insécurités en disant bah en gros si c'est mieux chez nous que chez les autres tout le monde va vouloir donc vous allez au-delà ou pas ? non c'est pas c'est pas les portes

grandes ouvertes c'est juste de reconnaître aujourd'hui qu'il y a des secteurs la restauration mais aussi la construction dont si vous recevez sortez aujourd'hui vous dites les immigrés vous êtes bien gentils vous rentrez chez vous vous avez 30% d'employés en moins dans la construction

il faut faire beaucoup de pédagogie de manière à éviter

en fait il faut être assez transparent éviter de comme toujours d'ailleurs de tendre les débats en caricaturant l'appel d'air versus la forteresse non la réalité c'est qu'aujourd'hui il y a une immigration qui existe en France qui est assez limitée vous savez que les français aujourd'hui ont l'impression qu'il y a deux fois plus d'immigrés en France qu'il y en a vraiment quand vous faites des sondages auprès des français c'est ce que vous obtenez donc dédramatisons un peu les choses il y a des sujets d'immigration irrégulière il faut les traiter ça c'est le job de Gérald Demana il y a des enjeux de sécurité aussi il faut les traiter moi je suis ministre de l'industrie je sais qu'aujourd'hui il y a des dizaines de milliers de jobs qui sont ouverts et je dirais avant de s'intéresser au flux ceux qu'on pourrait éventuellement faire venir demain assurons-nous surtout que ceux qui sont déjà là soient bien intégrés et aujourd'hui c'est pas le cas le défi majeur il est sur l'intégration des gens qui sont sur notre sol y compris d'ailleurs des immigrés totalement réguliers à qui on n'a pas fait l'effort de donner ou de fournir une formation de qualité quand on dit juste c'est important je finis là dessus quand on veut réformer le lycée professionnel c'est pas juste pour ne pas faire plaisir à telle ou telle catégorie c'est qu'aujourd'hui le lycée professionnel c'est pour beaucoup de secteurs une voie de garage et quand vous regardez dans cette voie de garage c'est souvent des jeunes issus de l'immigration qui y sont donc transformons des voies de garage en des voies d'excellence notamment dans l'industrie parce que j'y crois et ces jeunes qui sont aujourd'hui en situation d'échec ils seront en situation de réussite et vous savez quoi on y réussira tous ensemble

voilà vous parlez au nom du gouvernement donc le gouvernement s'apprête à régulariser

non c'est pas ce que j'ai dit ce que j'ai dit c'est que quand on dit dans des métiers en tension ce qu'on dit Gérald Darmanin et Olivier Dussopt on doit fournir des permis à des gens qui travaillent et qui aujourd'hui sont intégrés mais n'ont pas le droit de travailler c'est ce qu'on va faire commençons à nous occuper de ceux qui sont là et arrêtons de fantasmer sur les appels d'air parce que je pense qu'on en est loin

France Inter Thomas Négaroff Roland Liscure avec nous encore quelques minutes vous parliez à l'instant de voies de garage et de fantasmes alors justement est-ce que vous pensez que vraiment dans 12 ans en 2035 on ne vendra plus de voitures avec des moteurs thermiques en France

oui on va tout faire pour d'abord parce que l'Europe s'y est engagée et je le répète en général en politique c'est mieux de faire ce qu'on avait dit qu'on ferait plutôt que l'inverse deux parce que c'est le sens de l'histoire trois parce que même s'ils ont je dirais un peu ralé au début maintenant les constructeurs se sont mis en mode action ils s'organisent pour on va avoir un million de véhicules produits en France électriques par Renault Stellantis et Toyota j'espère dans les années qui viennent on ira ensuite à 2 millions ça ne veut pas dire qu'on aura résolu le problème parce qu'en 2035 il restera encore sans doute 20 millions de véhicules thermiques qu'il va falloir gérer mais oui et c'est vraiment ça la nouvelle politique industrielle c'est quoi c'est de dire on est en face d'une révolution industrielle soit on l'a subie soit on y agit

mais on sent la prise de conscience là où il y a le doute c'est la faisabilité en un temps aussi court parce que les filières ne sont pas prêtes parce qu'on risque d'importer parce qu'on voit qu'on a des grosses difficultés d'approvisionnement électrique aujourd'hui donc comment faire croire qu'au fond on est en train de changer de fond en comble l'industrie

en réinventant ce qu'on avait un peu oublié je disais il y a 30 ans la planification industrielle France 2030 c'est exactement ça c'est 54 milliards d'euros destinés à l'électrification le développement de l'hydrogène le développement de la biomasse le développement du véhicule électrique c'est de l'appui public extrêmement ciblé certains diraient conditionné on nous reproche souvent de ne pas suffisamment conditionner nos aides ça c'est totalement conditionné à quelques piliers stratégiques d'avenir et de construire ça ça c'est très important en coopération avec les industriels plutôt qu'en opposition c'est-à-dire qu'on n'est pas en train de leur dire ce qu'ils vont faire on est en train de travailler ensemble sur la manière de décarboner l'industrie française on a reçu le président de la république a reçu à l'Elysée les 50 sites les plus émetteurs de l'industrie à eux seuls ils représentent 58% des émissions de gaz à effet de serre de l'industrie c'est des cimenteries des alumineries des acieries il aura d'une certaine manière proposé un deal 5 milliards ça c'est ce qui est prévu dans France 2030 pour décarboner si vous accélérez cette décarbonation on est prêt à doubler la mise mais sur la base de plan extrêmement précis que nous moi en fait en l'occurrence je suis en train de travailler avec eux de manière à ce qu'on puisse finalement faire disparaître 58% des émissions de gaz à effet de serre de l'industrie en travaillant avec 50 sites donc on est capable de le faire et au fond la France a été capable de le faire dans les années 50 60, 70 on a oublié cette capacité

une sorte de fierté à le faire et là on ne voit pas de fierté du tout on voit un grand doute de l'opinion on a l'impression de déclassement on voit que l'électricité ça ne marche pas les services publics ça s'effondre comment est-ce que vous remettez un peu de dynamisme dans tout ça

avec un peu de volontarisme d'optimisme et quand même 54 milliards ça aide la semaine dernière c'était la semaine de l'industrie on a fait venir plus de 1000 1100 ou 1200 jeunes de collèges et de lycées à Bercy je trouve que Bercy c'est vraiment la forteresse imprenable on a ouvert les portes de Bercy on a fait venir des industriels et pendant une journée avec Papandia et d'ailleurs on a discuté avec les jeunes on leur a présenté des robots des modèles ils ont discuté avec des industriels on a fait un concours d'allocance on a organisé le procès de l'industrie à Bercy avec des jeunes j'en suis heureux qui finalement ont déclaré l'industrie non coupable tout ça pour donner un peu de plaisir autour de cette vision qui nous semble extrêmement forte qui est que l'industrie l'industrie c'est 20% du problème c'est 20% des émissions de gaz à effet de serre c'est 100% des solutions c'est-à-dire que si on développe l'industrie de la décarbonation on va nous-mêmes décarboner l'industrie française et pas importer des véhicules

d'ailleurs est-ce que le nucléaire n'est pas 100% des solutions alors qu'on a eu tendance un petit peu à le négliger depuis 10 ans ce qui peut expliquer que même si on nous explique que c'est uniquement l'Ukraine s'il y a des coupures ou s'il y a des problèmes à Noël c'est pas 100%

mais c'est 60% de la solution en tout cas en termes de production d'électricité ou 50% c'est-à-dire que

on va faire des énergies

renouvelables on a un projet de loi qui est en cours d'examen qui va arriver à l'Assemblée qui j'espère va être voté parce que je pense qu'on peut trouver des compromis là-dessus solaire éolien biomasse etc et le nucléaire dans lequel il faut qu'on investisse et c'est vrai que ça date pas des 5 dernières années en fait ça date des 20 dernières années on a un peu négligé cette énorme avantage

je veux pas polémiquer

mais la période dans laquelle on a le plus sous-investi en fait dans nos réacteurs c'était sous Nicolas Sarkozy et les taux aujourd'hui d'utilisation des réacteurs qu'on a aujourd'hui qui sont insuffisants on avait les mêmes à la fin de son quinquennat l'EPR il l'a lancé il a jamais démarré sous son quinquennat mais au fond peu importe tous coupables oui exactement et maintenant au fond tous responsables regardons vers l'avant arrêtons de nous flageller sur ce qu'on a fait depuis 30 ans parce qu'au fond le constat il est partagé y compris par des gens qui ont mentionné tout à l'heure qui n'ont pas beaucoup de solutions regardons devant

justement précisément vous dites éoliennes comment on s'assure que les éoliennes qu'on va utiliser et déployer sur notre territoire ne sont pas produites en Chine par exemple comment aussi imaginer que le lithium qui nourrisse nos batteries de futures voitures électriques qui vont se développer sur notre territoire comme vous l'avez rappelé ne seront pas aussi venant de territoires lointains et catastrophiques pour l'environnement

alors sur le lithium j'espère qu'il viendra de l'allier puisqu'on a annoncé l'ouverture d'une nouvelle mine de lithium ça faisait des années qu'on n'avait pas creusé en France en fait on creusera pas c'est à ciel ouvert mais qu'on n'avait pas miné en France donc ça

mais une mine ça suffira pas

non mais c'est déjà c'est déjà quand même énorme sur les éoliennes et au fond sur le lithium et sur tout le reste la politique d'achat public est un levier essentiel je le disais tout à l'heure si on n'est pas capable de montrer quand on achète des éoliennes des véhicules des vêtements que la composante européenne est importante je pense qu'on n'y arrivera pas ça c'est quelque chose sur lequel je souhaite qu'on progresse et sur lequel je vais travailler

Françoise Presseau tout à l'heure dans son édito de départ disait finalement on va nous annoncer les éléments sur la retraite le 15 décembre si j'ai bien compris elle disait qu'est-ce qui a changé depuis la dernière fois qu'est-ce qui s'est amélioré est-ce que vous considérez que c'est le moment de faire ça alors vous allez me dire on s'y est engagé c'était dans la campagne d'Emmanuel Macron il faut réformer mais est-ce que ça va pas beaucoup pour les français c'est-à-dire de se prendre l'inflation de se prendre la crise en Ukraine après cette prise de Covid après cette prise de gilets jaunes et là et que pour Noël c'est peut-être beaucoup non ?

c'est l'abîche effectivement dit comme ça un dimanche midi en plus vous allez gâcher le repas de dimanche

avec les soupers de courant non mais attendez c'est juste

sur les retraites c'est important personne pas le président de la république pas la première ministre et je pense aucun membre du gouvernement ne souhaite emmerder les français si on fait cette réforme c'est qu'on considère qu'elle est nécessaire pourquoi on considère qu'elle est nécessaire parce qu'aujourd'hui un français ou une française passe 5 ans de plus à la retraite que tous les autres

est-ce qu'il y a urgence à se prendre ça encore avant Noël ? que ce soit le 2 janvier ça ne changerait rien mais est-ce qu'on ne peut pas il ne peut pas y avoir

un mois deux mois trois mois ça c'est ce qu'on a fait il y a six mois donc on a discuté effectivement il y a quelques mois vous le savez il y avait un débat sur le fait de savoir si on est directement via un amendement ou si on discutait ce qu'on est en train de faire et qu'est-ce qui a changé il y a pas mal de détails qui sont en train de changer dans la négociation vous l'avez dit tout à l'heure d'ailleurs il y a quelques gros sujets emblématiques l'âge de la retraite sur lequel on aura peut-être du mal à avoir des soutiens mais il y a plein de sujets sur la pénibilité sur les carrières longues sur les carrières super longues

par exemple est-ce que l'industrie sera gardée ses salariés seniors ?

exactement ça c'est un défi énorme aujourd'hui moi je travaille avec des entreprises qui me disent par exemple je vais devoir fermer mon four moi je souhaite que ces seniors puissent aller faire de la formation puissent aller donner envie aux jeunes d'aller travailler dans l'industrie donc oui je pense qu'on va avancer sur les seniors

pas que tous les syndicats sont contre alors ?

sur les seniors non ?

non pas sur les seniors sur la globalité de la réforme des retraites même la CFDT non moi je pense

que le sujet c'est l'âge de départ et au fond j'allais dire à chaque réforme dans laquelle on a voté la hausse de l'âge de départ tout le monde était contre donc j'allais dire rien de nouveau sur le sujet notre défi c'est de montrer que on est capable d'améliorer le fonctionnement du système de retraite qui fait qu'aujourd'hui une femme touche beaucoup moins qu'un homme à carrière identique que les seniors sont insuffisamment employés que les carrières très longues sont mal prises en compte que la pénibilité il y en a dans l'industrie du travail est insuffisamment prise en compte et qu'on équilibre le système 100 milliards de dettes dans les 10 ans qui viennent en augmentant l'âge de départ

l'émission s'achève elle n'était pas pénible mais on arrive nous aussi au bout de l'émission merci beaucoup d'avoir été notre invité à dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques d'avoir regardé cette vidéo !