Retraites : Bayrou peut-il abroger la réforme Borne ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public et c'est parti pour 90 minutes de débat chronique et reportage 90 minutes pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons et voici le sommaire de ce 20 février si rien n'est fait notre régime de retraite cumulera près de 15 milliards de déficit en 2035 c'est le principal constat du rapport de la des comptes qui va servir de base aux négociations des partenaires sociaux ils ont rendez-vous jeudi prochain et pour 3 mois maximum pour inventer des solutions plus pérennes que celle de la réforme d'Élisabeth borne quelles sont leurs options peut-on revenir au 62 ans d'âge légal réponse dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission un scrutin que toute l'Europe observe dimanche les Allemands vote le prochain chancelier pourrait être un homme de droite Friedrich Merz nous abordons les élections du Bundestag de 2025 avec une grande confiance nous sommes bien positionnés en terme de personnel de politique et d'organisation la CDU et la CSU peuvent maintenant se lancer dans une campagne électorale fédérale beaucoup d'enjeux et de question autour de ce scrutin l'Allemagne doit-elle changer de modèle pour son économie et sa sécurité l'extrême droite soutenue par Elon Musk et l'administration Trump peut-elle s'imposer comme la deuxè force politique du P pays réponse avec nos experts ce sera dans trois qu4 d'heure mais d'abord donc ce rapport très attendu de la Cour des comptes malgré la réforme de 2023 les déficits sont là Clémentine Louis 15 milliards en 2035 30 en 2045 le déficit du système des retraites s'annonce vertigineux avec son dernier rapport remis ce matin au Premier ministre la Cour des comptes juge la situation préoccupante il immédiat de 6 milliards qui dans les années qui viennent si on ne fait rien dérivera vers 30 milliards François Baayou n'avait pourtant pas retenu ce chiffre de 6 milliards calculé par le Conseil d'orientation des retraites le Premier ministre parlait d'un déficit de 55 milliards d'euros pour l'année 2024 après une réévaluation la Cour des comptes n'a pas jugé pertinent son refus d'intégrer aux recettes du système les contributions versées par l'État pour rééquilibrer le régime de la fonction publique pas de déficit caché mais un nouvel éclairage sur la réforme des retraites adoptées en 2023 le rapport montre que le recul de l'âge de départ à 64 ans ne sera avantageux que sur les 15 prochaines années de quoi relancer l'offensive des syndicat et l'idée aujourd'hui c'est de de travailler sur cette réforme de 2023 qui est injuste qui nous avait été qui nous a été présenté comme la réforme du siècle qui allait résoudre tous les problèmes et en fait aujourd'hui on a la démonstration que ça c'était du pipo il faut parler de cette réforme qui ne passe pas qui ne passera pas qu'il faut abroger et nous sommes favorables au financement de l'abrogation et c'est de cela dont on doit parler dans ces discussions revenir à 62 ans mais la Cour des comptes chiffre qu'un seul retour à 63 ans coûterait 5,8 milliards d'euros supplémentaires la juridiction invite à réfléchir aux autres outils capables de réduire le déficit dans les prochaines décennies deux pistes sont évoquées l'indexation des pensions de retraite sur inflation où l'augmentation des cotisations salariales et patronales le débat est relancé et les négociations entre les partenaires sociaux débuteront le 27 février pour au moins 3 mois François Baayou doit-il abroger la réforme borne on en débat tout de suite avec Alexandre wiy bonsoir bienvenue vous êtes sénateur socialiste de lois enseignant en économie an Sophia bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes chef économiste chez BDO France enseignante d'économie à l'Université Paris pantéon Sorbonne Adri matou bonsoir et bienvenue rédacteur en chef du service politique de Marianne Émilie zapalski bonsoir Émilie bienvenue à vous éditorialiste politique ce déficit annoncé alors pas obligatoire évidemment en 2035 entre 14 et 15 milliards d'euros est-ce que vous le voyez comme un camouflé pour le Premier ministre qui parlait effectivement dans son discours de sa déclaration de politique générale de 55 milliards bah évidemment il y avait quand même un petit problème parce que d'abord il faut se mettre d'accord sur le réel avant de traiter un sujet et donc on on avait un François berou qui avait fait un calcul qui pour le dire simplement considérait que la part que l'État paye pour ses fonctionnaire devait être imputé dans le déficit global or les fonctionnaires d'étail ils ont des caractéristiques qui justifient des niveaux de cotisation qui sont différents la première caractéristique c'est que d'abord l'assiette sur lequelle est calculée la retraite des fonctionnaires elle est pas la même parce que vous n'y intégrez pas les primes qui sont très importantes pour eux ensuite il y a des fonctionnaires qu'on appelle d'actif qui ont des carrières plus courtes il y a tout un tas de sujets et puis les eff qui ont été fait qu'on en parle assez rarement en point du point de vue du nombre de fonctionnaires pèse aussi négativement sur l'équilibre entre les retraités et les emplois dans la fonction publque donc en fait il y a pas à mettre ça sur la table des des négociations des partenaires sociaux renu au réel c'est l'État qui paye les retraites de ses fonctionnaires c'est logique c'est cohérent donc monsieur Françis voulait mettre prier ministre voulait mettre ça dans le débat général la cour lui dit que c'est pas opportun de le faire effectivement ces chiffres du corps du Conseil d'orientation des des retraites qui ont été beaucoup commentés beaucoup utilisés pourquoi parce que chacun allait allait puiser ce qu'il arrangeait c'est ça avant la première réforme d'éisabeth borne oui tout à fait hein le Conseil d'orientation des retraites se basait sur une évaluation en fonction de scénario comme on le dit on fait de la prospective et donc pour calculer ce déficit prochain en tout cas le coût hein des retraites dans le PIB vous basez sur différents indicateurs le taux de chômage hein c'est important la croissance économique ou encore la productivité et c'est vrai que souvent on disait que les hypothèses de base qui étaient choisies par le Conseil d'orentation des retraites étaient un peu trop optimiste nous particulièrement on avait travaillé sur la productivité et ces chiffres avaient d'ailleurs été revus à la baisse donc le corps avait différents scénarios un scénario médian bas et haut donc c'est pour ça qu'on éit médian exactement et donc c'est vrai que pendant la première réforme comme il y avait ces scénarios parce que là on parle de 2030 35 et bien il y avait des chiffres qui étaient différents parce qu'il y avait des hypothèses sous-jacentes qui étaient différentes quand vous faites de la prospective c'est bien d'avoir aussi différents scénarios ou effectivement alors on y reviendra évidemment au travail que les partenaires sociaux vont devoir mettre en œuvre à partir de de la semaine prochaine mais je voudrais quand même revenir sur ce décalage et vous entendre là-dessus Adrien matou parce que ce que coûtent les retraites des fonctionnaires à l'état on peut pas non plus le balayer d'un d' ver de manche quoi alors j'ai presque envie de vous dire ce que coûte les retraites à l'état oui parce que c'est un peu le grand oublier de ce débat alors là on est sur un débat technique certes intéressant sur cette question des retraites des f actionnaire et globalement de du du montant du déficit est-ce qu'on est en déficit de 30 milliards est-ce que c'est plus est-ce que c'est moins le grand absent du débat c'est le poids global du système de retraite français par rapport aux autres pays on est un des pays au monde qui consacre le plus de de d'argent à public à son système de retraite 14 points de piip quasiment pour vous donner un ordre de grandeur c'est quand même 4 points de PIB de plus que les Allemands 4 points de PIP c'est 108 milliards d'euros c'est c'est vous dire c'est une somme qui est supérieure à toutes celles qui on on été cité jusqu'ici donc il y a pas ce débat là en France alors pourquoi il y a pas ce débat al pour plusieurs raisons essentiellement des raisons électorales parce que on sait que les retraités votent beaucoup plus que les autres catégories alors moi je ferai une rapide typologie le centre et la droite ne vont pas ouvrir ce débat parce que ce serait suicidaire parce que c'est leur leur électorat principal le RN considère que c'est son électorat de conquête que pour gagner il faut séduire les retraité et donc ils vont pas essayer de les froisser et la gauche et la gauche al ben je poserai la question c'est un débat intéressant je un un potentiel pour la gauche alors évidemment il faut bien cadrer le débat il faudrait bien expliquer que ce sont plutôt les retraités aisé on va mettre contribution éid a touours cette image du petit retraité mais il y a pas que des petits retraités en France et je trouve que la gauche aurait un boulevard pour aider les actifs parce que quand même les cotisations sociales ou aider les services publics elle ne le fait pas selon moi parce que elle a décidé qu'il ne fallait pas baisser les dépenses publiques quoi qu'il AR ouais votre réponse puis ensuite je donne la parole ma réponse c'est que ce qui est fait la spécificité de ce pays c'est en effet qu'on a un système social ça ne concerne pas que les retraite on a un système social qu'on a décidé moi je considère que c'est notre gloire d'avoir qui a un certain niveau de protection deou très protecteur protecteur de la population et encore une fois moi c'est quelque chose je revendique la question de la retraite des vieux travailleurs c'est une conquête anthropologique majeure et le fait qu'aujourd'hui parce que vous exagérez un petit peu les choses c'estàd qu'en fait par rapport à l'OCDE on a en effet entre les actifsm retraité une forme de parité sur les niveaux de pauvreté sur les niveaux de revenus donc on n'est pas dans non plus une situation où 14 je sais bien c'est bien on est à 14 % du PIB d'ailleurs quand même par que j'aimerais qu'on signale sur ce qui est en train de se passer ce qui est dit dans le rapport de la Cour des comptes c'est que à 14 % du PIB ce sera la même chose en 2045 c'est que vous avez parce qu'on nous a dit pendant des années que les dépenses explosaient elles restent mais quand même c'est un point extrêmement important la question peut toujours se le permettre de dépenser autant d'argent pour les RET est-ce que je peux rajouter une petite question pour un homme de gauche est-ce que est-ce que c'est un choix de société quand on sait que les retraité sont souvent très souvent propriétaire voir multipropriétaire et que certains touchent des retraites allez supérieure à 3000 € est-ce que est-ce que pour la gauche c'est un Comat prioritaire de protéger ces gens-là alors qu'on sait qu'il y a quand même des difficultés pour les actifs qu'il y a des difficultés pour les service public est-ce que c'est ces gens-là entre guillemets qu'il faut mettre en haut de la pile des priorités des gens à protéger d'abord il faut protéger les retraités c'est évident moi j'ai j'ai aucun problème à l'affirmer en revanche ce que nous disons c'est en effet que si vous voulez on est rentré en 2023 dans le sujet par la mesure la plus injuste qui soit la question l'â la mesure plus par sur question deâ d'ement je pense que quand on compare il faut comparer la totalité des choses et vous dites en effet 14 points h à plus mais il faut voir la situation aussi sociale et économique des retraités en Allemagne c'est pas du tout la même parce que l'âge est beaucoup plus élevé de départ la retraite ils partent beaucoup plus tôt parce que voilà souvent ils ont pas de travail ou quoi et ils sont dans une situation souvent je crois et je crois que c'est assez énorme comme comme nombre assez en difficulté d'c quand on regarde justement le taux d'activité en Allemagne on est à peu près sur 10 points supérieurs à la France avec un taux qui permet justement au retraités de partir beaucoup plus tard et ce qui explique aussi l'écart de richesse et le taux d'emploi beaucoup plus élevé dans les pays nordiques par rapport à la France et souvent quand on parle de l'écart justement de production richesse de la France par rapport à ces pays c'est par rapport à ce taux d'activitére indicate moi ce que je vais faire c'est c'est vous arrêtez parce que comme on a second débat sur l'Allemagne des élections en Allemagne on va pas non plus passer 10 minutes à parler de l'Allemagne déjà maintenant trve qu' y a plein plein de de thèmes effectivement notamment la question de de de l'âge et puis de de cette réforme d'Élisabeth bande quand on écoute Marie Lise Léon on l'a on l'a déjà entendu brièvement dans notre sujet d'ouverture mais je voudrais bien qu'on qu'on entende cette phrase quand même de de la secrétaire générale de la CFDT sur à la fois le rapport de la Cour des comptes et puis la réforme bne écoutons l'idée aujourd'hui c'est de de travailler sur cette réforme de 2023 qui est injuste qui nous avait été qui nous a été présenté comme la réforme du siècle qui allait résoudre tous les problèmes et en fait aujourd'hui on a la démonstration que ça c'était du pipo c'était complètement Pipo bon c'était complètement Pipo elle donc elle aurait servi à rien cette réforme de 2023 non mais ce que dit très justement maris lon c'est que la réforme borne c'est une réforme de classe je je le dis exactement comme je le pense on choisit d'aller sur la mesure d'âge c'est-à-dire sur les gens qui ont commencé à travailler le plus tôt moi je suis pas concerné par la réforme borne parce que moi je je vais traîner mes guêes jusqu'à 67 ans quoi qu'il arrive tous les cadres ne sont pas concernés par la réforme borne tous ceux qui ont fait des études supérieurs ne sont pas concernés par la réforme borne la réforme borne c'est une réforme pour les classes populaires et pour les classes moyennes et c'est ça qu'il faut aussi comprendre et c'est pour ça que cette réforme borne est si mal passé parce qu'elle est inacceptable du point de vue du partage ce qui est important dans le rapport de la Cour des comptes c'est que tout d'un coup vous savez à l'époque c'était il y a pas d'alternative c'est la mesure d'âge ou rien la Cour des comptes rouvre tout le champ des possibles et en effet il y a la question de la dés ationtion peut-être de certaines retraites à partir d'un certain niveau il y a la question de la durée de cotisation nousmême nous l'avons pratiqué avec la réforme Touren il y a la question de la fiscalité qui était une question tabou je rappelle qu'on a fait 60 milliards de baisse d'impôt et qu'on parle pour rééquilibrer en 2035 de 15 milliards d'euros regardez les ordres de grandeur donc il y a des sujets à mettre sur la table alors qu'il nous avait dit que cette réforme était le dernier mot le fin mot de l'histoire et il ét passé par la mesure d'ge mais Adri matou sans cette réforme Pipo je reprends les termes de Mar on sera à quel niveau de déficite c'est peut-être aussi une question qu'on doit se poser oui évidemment alors je pense qu'il y a pas de scénario où il y aurait eu aucune réforme c'est peut-être la nature de la réforme qu'il faut interroger et là pour le coup je suis d'accord avec Alexy c'estàd que le simple la simple mesure d'âge quelque chose d'assez injuste déjà il y a on aurait peut-être plus jouer davantage sur sur la durée de cotisation où là effectivement les gens qui commencent à travailler tôt qui ont qui ont des métiers pénibles je rappelle aussi que la macronie a supprimé des critères de pénnibilité a priori je pense qu'il y a quand même un consensus à trouver sur le côté plus on fait un travail pénible et et difficile plus on doit pouvoir partir tôt d'autant que vous AZ étudé à la retraite ne sont pas les mêmes en fonction d'un travail péible ou qu ça on est déjà on est déjà moi je je me vois petite souris à la table des des discussions entre partenaires sociaux en tout cas rapidement mais c'est c'est un petit peu dans la même logique de ce que je disais sur les retraités on voit bien qu'il y a des logiques d'électorat derrière parce que voilà évidemment les classes populaires c'est pas le cœur électoral de ceux qui ont fait la réforme 20 c'est quand même n'oublions pas an sopiaif que cette réforme elle avait aussi un objectif qui consistait à rassurer les marchés financiers et ceux qui nous prêtent de l'argent dont on a besoin pour rembourser 3300 milliards de dettes enfin dans l'équation on peut pas totalement zapper cette affaire quoi complètement comme vous le savez on est en process en procédure pardon de déficit excessif on a plus de 6 % de déficit donc c'est vrai que la question des retraites comme vous l'avez dit on a un des systèmes les plus généreux pose question sur la pérennité alors il y a plein d'autres questions sur la pérennité mais d'où cette réformes et c'est vrai que l'idée cette réforme c'était aussi de de de faire des économies ce qui est assez intéressant sur la mesure d'âge pourquoi elle est aussi utilisé et pourquoi les autres pays l'utilisent il faut toujours regarder ce que font les autres il y a pas un complot pourquoi la mesure d'âge et cetera le but c'est quoi c'est justement d'augmenter le fameux taux d'emploi des seniors je reviens dessus et quand vous laissez les gens en emploi plus longtemps et bien ils produisent plus de richesse et donc c'est un effet macroéconomique qui est très très très fort avec le décalage de la réforme des TR vous le voyez notamment chez les 55 62 ans la dernière note de l'UNC vous voit on voit déjà qu'il y a une augmentation t d'emploi parce que justement en prretraite vous partez à 62 faire 60 61 vous sentez que c'est biô la fin excusez-moi je laissez-moi finir comme vous l'avez fait et bien là vous avez justement un décalage qui se fait et donc tout à fait mécaniquement le taux d'emploi augmente on va prendre le temps on va rester sur cette question de de la mesure d'âge et je vous propose une réaction celle du sénateur centriste Olivier qui est également membre du Conseil d'orientation des retraites de nouveau sous le soleil quoi voilà c'est action quand j'ai lu ce rapport je me suis dit bah il y a pas grandchose que que que que je ne connaissais pas ce sont les mesures d'âge et euh de de de reporter l'âge de la retraite qui rapporte le plus et revenir sur les 62 ans ou sur les 63 ans coûterait presque 10 milliards enfin pas tout à fait mais presque 10 milliards par an et donc à la fois il n'est pas possible de revenir sur la réforme des retraites quand on voit ça euh même la durée de cotisation rapporte moins que de prolonger l'âge de la retraite c'est d'ailleurs ce que font beaucoup de pays européens alors je je pense que vous êtes pas d'accord mais euh est-ce qu'il y a pas un côté un peu le terme est trop fort suicidaire mais on se tire pas une balle dans le pied en revenant 62 ans parce que c'est sur la table là potentiellement nous qu'on a dit depuis le début on a dit que il fallait que la question financière soit bouclée donc on n'est pas dans on se désintéresse de la question financière on n'est pas dans ce sujet-là je vous ai dit on a déjà fait des mesures on a déjà travaillé sur la question de la durée de cotisation c'était le le cas avant donc on on est on est on travaille sur un sujet sérieux ce qu'on dit c'est que cette mesure là c'est la plus injuste c'est la plus inégalitaire et donc nous ne sommes pas d'accord pour passer par cette et je parle on va revoir le l'âge de départ à la retraite chez nos voisins européens 65 ans Belgique Roumanie Pologne espagemag PaysBas Danemark Italie 67 ans le Danemark il sont en train de réfléchir à pousser jusqu'à 70 an les gens ne partent pas à 62 ans à la retraite en France c'est làâ lég légal mais si vous voulez une retraite à topelin vous allez devoir travailler jusqu'à 64 75 66 67 il y a qu'à partir de 67 ansù vous pouvez partir quoi qu'il arrive à plein mais rendez-vous compte donc en France on est déjà entre 64 et 65 ans sur le départ à la retraite on ne part pas à 72 ans ce qu'on dit c'est qu'on ouvre les droits pour ceux qui ont déjà leurs années de cotisation c'est un début une possibilité pour unbut et encore une fois je reviens ce que je vous disais tout à l'heure 7 ans d'écart d'espérance de vie en bonne santé entre les ouvriers et les cadres en fait il payent deux fois à la fois ils vont cotiser plus longtemps et en plus ils bénéficieront moins de leur retraite donc comprenez l'injustice profonde du système donc nous on est prêt à travailler et on l' dit quand même la question fiscale je suis désolé d'y revenir mais quand vous avez baissé de 60 milliards la dépenses publiques dans ce pays les recettes publiques dans ce pays et que vous disent mince en 2035 il y a un déficit de 15 milliards sur les retraites on peut se poser aussi la question de nos priorités quand je vois les allagements de cotisation sociale patronnale entre 2,5 et 3,5 schmic c'est-à-dire dans une zone où il n'y a pas de chômage normalement c'est fait pour pour gérer la question du chômage il y a plus de chômage à 2,5 schmic ça coûte ça permet de rapporter est-ce qu'on peut uiser ce type de solution moi je crois que oui Mo je bah il y y a peut-être des actifs qui aimeraient bien pourir être augmentés par leur employeur sans que ça coûte à l'employeur parce qu'on sait qu'en France un des gros problèmes c'est quand même l'écart qu'il y a entre le salaire le super brut mais on pourrait parler de super brut ce que ça coûte à l'entreprise et ce que touche le salarié et je trouve que dans ce contexte là envisager une hausse des cotisations qu'elle soit salariale ou patronale pour financer un système de retraite qui est tout de même extrêmement généreux et pas toujours pour des raisons objectivement sociales je trouve ça assez voilà vous pensez pas que le sujet c'est plus la répartition capital travail dans la ré de la partage de l'avir aajouté que le petit les quelques points de cotisation qu'on pourrait faire mettre en place pour permettre aux retraités qui sont qui ont travaillé toute leur vie de pouvoir partir à un âge un âge descent et de pas augmenter de 2 ans pour je pense qu'il y a plein de gens qui voudraient être augmenté entre 2,5 et 3,5 de Smic et que et que pour le coup si on augmente encore les cotisation et juste le capital travail il y a pas de problème vous pouz taxer tout ce que vous voulez sauf que le capital il est mobile alors à part si vous êtes président du monde et que vous dites je vais taxer à temps le capital dans le monde et tous les pays du monde je suis d'accord avec vous le problème c'est que je crois qu'on parle que de la France qui est un P un pays parmi tant d'autres et vous le voyez aussi aujourd'hui dans la conjoncture actuelle on est plutôt sur une agressivité fiscale d'autres pays donc bien sûr qu'on peut faire ça dire qu'on est une île qu'on est fermée mais le problème c'est que le capital il est fermé il il est mobile et donc si demain il y a aut chose oui je veux dire qu'une partie votre capital va partiror finanreise on a quand même beaucoup besoin aujourd'hui où on voit que c'est c'est l'investissement qui a étéèement SAF alors on va se projeter dans le dans le calendrier ce qui peut se passer dans les dans les prochaines semaines grâce à Jonathan duprz qui va nous rejoindre tout de suite sur le plateau de de sens public bonsoir Jonathan après avoir reçu ce rapport de la la Cour des comptes qu'est-ce qui va se se passer dans les prochains jours dans les prochaines semaines on a un petit peu l'impression qu'on passe aux choses sérieuses ça y est Thomas la remise du rapport de de la Cour des comptes sur le financement du système lance 3 mois de concertation entre les partenaires sociaux et le patronat voilà on voit on le voyaez ce rapport cette conférence sociale dont une première réunion de cadrage s'est déjà tenue au ministère c'était au ministère du Travail le 17 janvier dernier et bien elle démarrera dans une semaine tout pile le 27 février les discussions se poursuivront ensuite tous les jeudis après-midi jusqu'à fin mai au moins pour l'instant le le calendrier plutôt conforme à celui que François baayerou avait ébauché lors de cette déclaration de politique générale c'était le 14 janvier à l'Assemblée et il avait employé le le terme de conclave qu'est-ce qui va se se jouer pendant ce ce conclave pendant ces 3 mois et bien ce dont on est sûr à ce stade c'est que ça risque de faire railler pas mal entre les syndicats et le patronat parce qu'ils ont des positionnements tout à fait antagonistes sur de nombreux sujet les partenaires sociaux ils s'inquiètent aussi duune sorte de flou sur le périmètre exact et la méthode de ces négociations qui va mêler peut-être privé public agriculteur indépendant les discussions aussi vont mettre sur la table la la très épineuse question du du report de l'âge légal à 64 ans qui est évidemment la principale revendication des des syndicats il y aura peut-être aussi la question de la pénibilité aussi des inégalités entre les femmes et les hommes certains espèrent aussi un débat systémique sur une éventuelle retraite à point ou alors d'intégrer une part de capitalisation comme le souhaite le le patronat vous l'aurez compris Thomas le terrain est miné oui et puis ça fait beaucoup de thèmes en un trimestre seulement et alors une fois la conférence sociale terminée que que prévoit de faire le gouvernement et bien écoutez il y a trois scénarios qui avaient été évoqués par François Baayou lui-même lors de sa déclaration de politique générale c'était ici au Sénat le 15 janvier dernier on l'écoute al on en reste au texte actuel accord complet on fait un texte de loi accord partiel on traduit l'accord partiel dans un texte d'amélioration de notre de notre système de retraite c'est la voie la plus franche la plus transparente la plus honnête qu'on pouvait trouver sur ces sujetsl et je le crois parce que les partenaires sociaux le croit aussi voilà si tout se passe bien en tout cas comme le prévoit le locataire de Matignon un accord avec les partenaires sociaux pourrai peut-être aboutir dès l'automne 2025 et ensuite ces modifications pourraient être votées par le Parlement à l'occasion du budget 2026 de la sécurité sociale merci beaucoup Jonathan Alexandre wiy il y a pas une part de marché de dupe c'estd que Alexandre le Premier ministre le Premier ministre il s il s'est acheté du temps quand même mais il s'est acheté du temps et si vous voulez plus plus d'un trimestre à matigon quoi pour pour obtenir le vote du budget c'est possible ça mais ce qu'on peut dire aussi sur à mon avis le marché tel qu'il est présenté et moi ce qui m'inquiète c'est que en fait le patronat part part avec une carte dans la main que les autres n'ont pas c'estàdire que quand vous dites à des partenaires sociaux si il y a pas d'accord du tout on en restera là quelque part il suffit on verra bien parce qu'il y a quand même le sujet a quand même été un sujet majeur dans le pays vous disz tout à l'heure et les actifs les actifs ils étaient aussi dans la rue pour défendre les retraité 85 % des Fran opposé à cette réforme donc ils y sont aussi attachés donc la question c'est est-ce que le patronat va tenir sur une position où on bouge pas et à la fin il y aura rien devant le Parlement et donc ce sera marcher de DUP jusqu'au bout et ce sera la phrase de clémenenceau lorsqu'on a un problème pour l'enterrer il faut créer une commission ce serait ça ou bien est-ce que ils vont quand même se dire qu'ils sont obligés de bouger sur un C nombre de sujets sur un point qui a crispé et qui a mis des millions et des millions de Français pendant des mois et des mois dans ce pays enfin c'est quand même la le principal mouvement social en il y a eu les gilets jaunes et il y a eu la réforme de retraite c'est de grands mouvements sociaux dans ce pays donc voilà on va voir mais disons que tout le monde ne part pas avec les mêmes cartes en main dans cette négociation contenu du cadre qui a été mis par par François ber 3 mois en écoutant la liste des revendications possibles mises sur la la table enfin des des des enjeux de négociation on se dit c'est réaliste ouais bah ce que disait al était juste je citait un autre grand homme HRY qui disait il y a aucun problème qui ne puisse être résolu par une absence de solution et c'est vrai que il a un peu ouvert la voie François Baayou en disant bon si on trouve pas de compromis ce sera l'ancienne réforme c'est vrai c'est vrai qu'il a une forte incitation pour le patronat à bloqué un peu les les négociations pour pour aboutir à ça après ceci dit euh les syndicats de salariés ont aussi une carte à jouer en peut-être en évitant de camper sur des positions absolument irréconciliables avec celle du patronat et c'est vrai qu'on sait que en France pour des raisons multiples il y a quand même un rapport plutôt de confrontation que de collaboration entre guillemets entre les les représentants des des salariés du patronat ouis il y a peut-être aussi un coup à jouer du côté des des syndicats le le le problème c'est que celui qui fera le pas vers l'autre pourra être accusé de traitrise par les par par ses comparses il puis il y a plein d'exemples de de d'accord trouvés par les partenaires sociaux ça marche aussi quoi ça marche tout à fait on le voit dans plein d'autres pays dans plein d'autres secteurs et en France aussi moi je pense que ça pourrait être une très belle opportunité pendant le premier débat justement on n pas parlé parce que derrière cet âge de départ ou tout ce que l'on dit il a vraiment l' dit la question de la pénibilité de l'écart de vie en bonne santé à la retraite ce qui est tout à fait fantastique à traiter à mon sens et essentiel quand vous voyez les pameux pays du Nord qu'on cite en exemple quand vous travaillez encore à 60 75 ans vous travaillez pas pareil qu'à 30 ans le grand problème en France et là on peut dire que les syndicats pourrai mettre cette carte au centre c'est que souvent toutes les négociations c'est sur le salaire et sur les augmentations de salaire il y a très peu de chos sur la formation tout au long de la vie et sur vous êtes par exemple au test de caisse à 30 ans vous ne le serez pas à 5 55 ans avec les mêmes conditions de travail vous regardez en France très souvent c'est le cas vous regardez dans les pays nordiques à 30 ans vous avez ce poste à 45 ans vous vous donne des formations vous avez autre chose et quand vous arrivez à l'ARGE de la retraite vous faites un autre travail et donc grâce à cet accompagnement tout au long de la vie vous êtes moins fatigué ou dans de meilleures situations de vie quand vous allez arriver on va dire à la retraite on voit que dans les TR qu prochaines années vous êtes à la retraite pour les ouvriers en France vous avez énormément de problèmes de santé ce qui est beaucoup moins le cas dans les pays nordiques et donc l'idée c'est de dire au lieu de tout être sur le la négociation salariale il faut et là c'est à mon sens ça pourit être le corps de la négociation avec le patronnat accompagner cette formation tout au long de la vie et faire que les personnes aient un emploi qui correspond à l'UR âge et là ce sera beaucoup plus facile d'avoir ces problèmes de pénibilité et d'âge de départ Alexandre mi est-ce qu'on peut effectivement mettre sur la table cette question de la pénibilité sans créer un un système ultra compliqué une sorte d'usine à gaz al on avait quand même proposé des choses il y av des choses qui existaient et bien sûr que c'est possible est que ça a été remis en cause lors du précédent cancana d'ailleurs si je dis pas de bêtises ça commence à êtreis en cause lors du précédent can donc oui cette question de la pénbilité elle est centrale ce que je vous disais sur les écarts d'espérance de vie qui a très bien été rappelé avec lequel je suis je suis d'accord et après l'enjeu de la négociation c'est vrai c'est ce que vous disez il y a un instant c'est que vont faire les syndicats les uns par rapport aux autres parce que si vous voulez P c'est un peu la CFDT qui a la clé donc je sais pas si ce sera le cas cette fois-ci encore général c'est souvent la CD qui la clé mais si vous voulez souvenez-vous que pendant la réforme il a une unanimité a eu un front syndical unique qu'est-ce qui va se passer dans cette négociation moi je reviens sur les 3 mois personnellement mais on peut on enarlera peut-être je ne crois pas au 3 mois je n'arrive pas à y croire prolongé ça peut peut-être même arranger Françis je pense qu'il sera pas le premier à leur dire accélérer vous avez raison ça me semble assez évident don vrai conclave c'est un autre sujet mais souiter ces conditions justement ce contexte il il complique tout parce que en effet il y a cette idée que ça peut privilégier ça peut aider Barou à à tenir hein si ça tient plus longtemps et puis on a cette obsession de l'équilibre financier c'est normal on a un déficit énorme et on voit bien qu'on va dans le mur sur les retraites mais ça empêche de réfléchir j'allais dire avec un peu de froideur et un peu d'intelligence parce que comme vous l'avez dit il y a la pébilité mais il y a aussi les agriculteurs il y a les femmes aussi euh il y a les carrières longues les carrières difficiles et en fait on a l'impression qu'on va discuter de ça avec un un un pistolet sur la te en disant oui mais attention ça on peut pas le faire parce que sinon on va décrocher alors qu'il y a des vraies réflexions de société là on le voit bien en discutant simplement tous les 5 on voit que c'est des questions de société que c'est des choix et là on va le faire un petit peu comme ça juste par l'aspect financier qui est très réducteur finalement qui est central mais qui est réducteur aussi alors on va voir effectivement comment ça va se passer mais est-ce que il peut y parce que j'ai bien entendu vos arguments sur les les les sous-entendus ou les ou les arrière-pensées politiques qui finalement sont toujours là quand il une réformme des est-ce que il y en a moins si c'est les partenaires sociaux autour de la table quand même pas forcément alors en théorie oui h ceci dit j'observe que alors peut-être assez curieusement d'ailleurs cette question que je soulevais en début d'émission du poids sur les actifs de la générosité du système de retraite n'est soulevé par absolument aucun syndicat y compris les syndicats qui représentent les salariés donc les les actifs et j'ai l'impression que bah moi je vois les par exemple la CGT la solution toujours qu'ils ont qui agitent c'est une hausse des cotisations oui mais au bout d'un moment on va arriver à à une un taux de cotisation qui est qui ass suixie l'économie donc c'est vrai que pour l'instant je je trouve que ce débat est tabou mais il est tabou à cause de l'électorat euh des partis politiques mais il est aussi tabou parce que les retraités sont omniprésents dans les médias euh ils sont même omniprésents dans l'implication dans les syndicats on va être très clair le le l'âge moyen des téléspectateurs effectivement nous mène à l'â de la rite donc donc peut-être que peut-être que les médias nous aussi on dit là on va atter on une société on est une société vieillissante et ça a un impact forcément sur les les équilibres les rapport de force de la société française il y a de fait s y a un conflit latant actif retraité alors effectivement c'est un immense tabou mais personne n'ose vraiment le soulever mais pour de très bonnes raisons enfin pardon juste juste sur ce point parce que je je je n'aime pas l'idée qu'on résume ça à des questions électorales ébassement Politi il y a pas que ça mais il y a aussi ça non mais ce que je veux dire c'est que se joue aussi des questions de société société nous vivons comment viv les viux les vieux travailleurs et je je vous invite à regarder s'il y a un consensus chez les actifs sur la question des retraités parce qu'ils sont mal informés c'est pas non non c'est parce qu'ils ont des grandsparents en fait et qu'ils ont des parents et que et que ils ont aussi un regard sur l'âge de départ de leurs parents et de le grandpart on d'c me le cœur de la réforme don nous parons on peut s'attaquer à des retraités qui sont multipropriétaires et qui gagnent plus de 3000 € par mois question économie est se fixé j'aimerais quand même dire que le taux de marge des entreprises françaises n'a jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui qu'il sortte qu'il sortte d'une période où ils ont eu 60 o il y a eu quand même 60 milliards de baisse d'impôt en 7 ans 60 milliardsimp on battu le record de défaillance d'entreprise en 2024 66000 défaillances d'entreprise si elles allaient si bien et si elles avaient tant de marge on serait pas ce plusieurs choses d'abord il y a eu un effet vous le savez de rattrapage sur la question du covid il y a ensuite sur la question industrielle qui est une question grave la question énergétique qui rentre en ligne de compte la question du protectionnisme la question du protectionnisme que nous ne pratiquons pas donc on va pas faire peser sur la question des retraites des choses pour sur lesquelles on peut pas lui faire peser vous voyez ce que je veux dire donc on a quand même moi je considère que là pour le coup de ce point de vue-là il faut que on soit aussi on se MRE d'accord sur sur des un mot sur le Rapp il y a pas eu de cadeau de 60 milliards quand vous regardez le taux de fiscalité des entreprises parce qu'encore une fois on n'est pas une île hein il faut être se comparer par rapport aux autres pour rester à des taux pour la France les plus élevés donc l'idée c'était d'avoir en effet il y a une baisse mais on partait beaucoup plus haut que les autres donc c'est ça le sujet et quand vous regardez aujourd'hui la compétition fiscale que qui existe par rapport à d'autres pays très bien vous les taxer augmenter les cotisations patronales quand vous aurez plus d'entreprise à augmenter les coation patronale vous allez faire quoi vous savez bien que ce discours est caricatural vous refusez les solutions économi qui permettra de protéger notrec marché européen soit aussi réservé auour'hui les Américains les Chinois sur une part de territorialité dans la production es une l est juste une logique qui forcément nous amène vers le bas vous dites si il y a unalité de à 12 là tout le monde va partir donc nousons plus la main je dis avir le seul débat sur l'augmentation l'augmentation de la fiscalité il n'y a pas que ça il y a aussi comment CR ça j'ai cétait l'un des instruments on a parl la réformme pour tout àure on a par d' et la localisation de la production je suis la première à être d'accord donc là encore une FO alors on va revenir aux enjeux politiques avec vous Émilie puisque on se demande quand même ce que cherche l'exécutif et notamment François baay à relancer cette concertation et bien ce qu'on peut dire c'est que l'objectif initial et on en a parlé au moins c'est clair annoncer un conclave sur la réforme en début d'année au moment des discussions autour du budget 2025 et ben ça permettait tout simplement au Premier ministre d'assurer la survie de son gouvernement et ça a marché le Parti socialiste demandait des avancées dans ce domaine berou a pu négocier avec le deal donc en effet oui ça a marché un conclave contre un soutien ou plus exactement contre une noncensure au moment du vote du budget Paris réussi les projets de loi de finances ont été votés ils sont maintenant derrière le Premier ministre deuxième objectif pour François Beyrou qu'on peut imaginer il s'était déjà imposé he au président de la République pour devenir Premier ministre en tout cas c'est ce qu'il s'est dit après la chute de Barnier et bien son deuxième objectif ça serait de marquer sa différence l'homme écoute le peup il prend en compte un sujet je le cite qui continue de tarauder notre pays à surt-il alors que Macron n'avait pas vraiment tenu compte et c'est vrai que 11 % seulement des Français soutiennent la réforme des retraites telle qu'elle existe actuellement 49 % veulent la modifier et 39 % veulent l'abroger alors Baayou il est aussi pour le dialogue avec les corps intermédiaires avec les partenaires sociaux il les considèrent encore une petite différence avec Emmanuel Macron qui n'a eu de cesse de les zapper Bahou va même plus loin il imagine que la gestion du système des retraites pourrait être confiée au syndicat et au patronat à l'image de ce qui se fait déjà et avec succès pour la retraite complémentaire obligatoire des salariés il a d'ailleurs choisi le directeur général de la Arco Jean-Jacques Marret pour chapoter les discussions et je cite le Premier ministre il l'a dit clairement l'avenir des retraites c'est une gestion par les partenaires sociaux et non plus par l'État en gros il trouve ça plus efficace quand c'est les partenaires sociaux qui s'en occupent ce qui est pas vraiment faux donc pourarco et au passage finalement si la concertation échoue bah c'est simple la faute reviendrait à ces mozards de la gestion paritaire et alors on l'a déjà évoqué mais François Baou imagine une une suite parlementaire à C discionou on entendu tout à l'heure donc il devrait y avoir une suite parlementaire ça fait partie du deal négocié avec le parti socialist on rappelle les trois options rapid trois options c'est pas super clair d'ailleurs ces options mais s'il y a pas d'accord on repart sur le même texte ça c'est clair le texte adopté au 493 il reste identique s'il y a un accord complet il y a projet de loi qui serait initié pour porter la nouvelle réforme et hop on repartirait au Parlement enfin s'il y a un accord partiel mais là il dit pas ce que c'est exactement que l'accord partiel c'est là où c'est pas très clair un texte intégrerait les améliorations à apporter à la réforme actuelle et je le cite à nouveau parce que il disait on l'a entendu tout à l'heure c'est la voix la plus franche la plus transparente oui des petits doutes la plus honnête qu'on pouvait trouver sur ces sujets c'était lors de son discours de politique générale au Sénat le 15 janvier donc une voix qu' l'estimait sans tabou ni totel mais qui pour doquin n'est pas si clair que ça on va le voir c'est en faisant en marchant qu'on apprend à marcher on peut on peut dire on peut dire ça comme ça je voudrais redonner la parole tiens on l'a entendu tout à l'heure le sénateur centriste Olivier sur l'enjeu de la dette publique je voudrais qu'on revienne sur cette question on l'écoute moi j'attends que les partenaires sociaux ils se mettent au travail sur tous ces sujets mais qu'il n'y ait pas une fuite en avant et un accord ou un consensus avec la variable d'ajustement qui est toujours la même depuis si longtemps qui est laissé filer la dette publique ça ce sera la ligne rouge on impossible de d'avoir un conclave qui aboutirait à une réforme qui coûterait plus cher aux générations qui nous suivent ça ce sera la ligne rouge vous nous avez dit tout à l'heure Alexandre oui que vous étiez enfin vous militiez pour qu'on trouve cet équilibre ça on l' on l'a bien entendu je repose la question pardon d'être un peu obsédé par le la question de l'âge mais est-ce qu'on peut atteindre cet équilibre sans travailler plus longtemps collec parce que il y a de moins en moins d'actifs pour P payer les les retraités il y a bien un moment où il faut qu'on travaille plus longtemps je sinon je vois j'ai quelque chose qui échappe à ma logique mathématique d'abord on travaille de plus en plus longtemps puisque la réforme Touren et ses suites sont en train de s'appliquer et que donc en fait le nombre d'années de cotisation continue d'augmenter donc dans les faits on travaille plus longtemps la question c'est est-ce queon fait que ça pour faire un système de retraite et nous notre réponse c'est non et notre réponse c'est surtout de dire non lorsqu'on s'attaque ce que je vous disa fait que cétait une réforme de classe qu'on s'attaque qu'à une partie des gens là qu'est-ce que vous espérez de ces négociations ah ben ce que j'espère c'est un en effet c'est que on arrive à une solution qui nous permette en combinant un certain nombre d'approches parce qu'il en effet un certain nombre de sujets qui sont sur la table en combinant un certain nombre d'approches de sortir de la question de la mesure d'âge moi évidemment si vous me demandez ce que je souhaite c'est ce que nous proposions c'est-à-dire le retour à 62 ans et ensuite qu'on travaille sur les autres solutions sur la sur l'âge de départ la retraite et ensuite qu'on travaille sur les autres solutions on a des propositions fiscales mais aussi ce que je vous disais sur tout un tas d'autresens ouv un derni ch juste Paron sur la dette que juste là-dessus nous donc on le dit on veut le faire dans les question d'équilibre juste une chose quand j'entends ces questions de dette hier à quand on était dans le Sénat il y avait des Ukrainiens qui étaient là quand je quand je pense à ce que aux limites qu'on se met au fait que la banque centrale aujourd'hui européenne ne nous aide pas pour des dépenses militaires des dépenses environnementales qui euh font que le futur de l'Europe soit garanti notre rapport à la dette publique notre rapport quand je regarde les Américains oui à à à %b quand je regarde ce qu'ilont comment il sont par le ban centrale je suis inqui pour notre continent mais c'est une remarque plus large mais cette obsession je vous le dis les règles européennes nous donnent un biais dans notre rapport à la dette qui nous met en grand danger vis-is fa faire très attention par rapport à ce qui est dit par que c'est vraiment faux il y a deux choses la politique monétaire la politique monétaire la politique monétaire qui est pend c'estd que la banque centrale gère excusez-moi laissez-moi finir voilà et de l'autre côté la politique budgétaire qui est en effet la prérogative des états donc vous pouvez pas dire à une banque centrale qui est indépendante ah vous faites le chèque à ce momentlà elle est plus indépendante ce moment il faut le dire au marché financier que la banque centrale n'est plus indépendante parce que c'est quelque chose d'important et vous comparez laissez-moi finir par rapport aux États-Unis arrêtez de me couper la parole tout le temps les États-Unis ils ont le dollar je crois pas que ce soit pareil que l'euro le commerce international c'est pas encore en euro malheureusement qu'on le fait donc de dire à aux étatsun ils ont en effet quasiment un peu moins de 10 % de déficite ce qui est tout à fait vrai et que nous on pourrait avoir la même chose c'est encore une fois comparit des choses tout à fait et que le monde entier est plein de dollars ce qui est beaucoup moins le cas de la zone euro encore une fois laissez-moi finir merci donc de dire ah benah il faudrait faire comme les États-Unis se comparer aux États-Unis on ne sommes pas les États-Unis d'Europe ça serait on n pas un budget commun donc si en effet on avait un budget commun là à ce momentl ce serait mais de dire que c'est la banque centrale EUR financer défit et pu rappelez-v pendant la crise 2010 la banque centrale européne été mis aut quandio a dit derrière on on peut dire que la banque centrale européne encore aujourdhui la je dire que la solution est là-bas sauf que vous vous êtes dans un cadre dans une orthodoxie je respect vot centraleépend on aussici merci vous avez aux États-Unis et en effet nous l'avons fait nous-mêmes en Europe à un moment où la banque centrale a acheté massivement massivement des titres de dettes sur les marché financiers et ce qui se passe aux États-Unis c'est qu'en effet quoi qu'il arrive la banque centrale bque B l'État américain et lui permet en effet de s'endetter à des niveaux d'endettement encore une fois cette année vous compare vous comparez le déficite de français et déficit américain ils ont ils se posent pas la question de leur déficit il y a en effet la question du dollar je ne dis pas qu'elle n'existe pas mais en revanche dans notre situation notre rapport à la dette notre rapport de faire filer la dette pour la l'urgence en matière de défense ou même sur les enjeux environnmentaux et puis et puis la question de de la dette qu'on accumule depuis depuis des décenes pour ça que je vous ai dit j'ai commencé en disant que sur la question des retraites la question de l'équilibre du système était ce que nous proposions ad sur ça la question de la dette est quand même on peut pas l'évacuer comme ça et le fait est que la France sacrifie ces services publics ça vous sererez d'accord avec moi l'école l'hôpital les transports la défense et on investit pas il y a pas de défense il y a pas de dépense d'éducation il y a pas de dépense d'investissement il y a pas de dépenses dans la recherche et développement nous ce qu'on fait c'est je suis désolé j'y reviens à chaque fois c'est obsessionnel mais des fois quand un problème est énorme vous êtes obligés de l'aborderer à chaque fois 1 € de dépense publique sur 4 c'est notre système de retraite c'est pas des dépenses d'investissement c'est des dépenses dans un système social qui c'est vrai doit être généreux mais à mon avis il faut quand même se poser la question de voilà l'absence d'investissement et je je trouve que là on est quand même en train de de de à la fois de sacrifier nos nos dépenses publiques d'investissement et de services publics et aussi de faire quand même peser un poids sur les entreprises et les actifs pour bah quand même financer un système social qui qui prend beaucoup d'argent tout dernier mot allez c'est pour vous bien que c'est un problème de société enfin que c'est des questions de société qu'on débatou oui c'est un modèle de société non moi je me demandais dans les tabou pas de tabou est-ce que on va parler RET point c'était quand même h capisation on pas eu temps c'est la fin du Déon parle et ça peut être partie des solutions et ça il va falloir le mettre bon vous savez quoi comme ce comm comme ces négociations vont durer au moins 3 mois la retraite par capitalisation la retraite à point je suis sûr que ça reviendra dans dans sens public merci beaucoup merci à à tous d'avoir participé à ce à ce débat c'était passionnant enflammé aussi et donc donc voilà ça prouve que c'est un thème majeur effectivement un modèle de société je suis assez d'accord avec avec vous euh et je vous dis à bientôt sur ce plateau et sur public