UGO BERNALICIS PRÉSENTE LE RAPPORT DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR L'INDÉPENDANCE DE LA JUSTICE

la démocratie c'est la séparation des pouvoirs séparation en particulier entre le pouvoir exécutif le gouvernement le président de la république et le pouvoir judiciaire cette séparation est elle réelle en france pendant six mois les députés de la commission d' enquête sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire ont entendu quelques 70 personnes ils remettent leurs conclusions ils suggèrent une quarantaine de mesures pour améliorer les choses le président de la commission le député insoumis ugo bernalicis et le rapporteur députés en marche didier paris ce sont nos invités bonjour à tous les deux bonjour et je vous appelle vous auditeurs à nous appeler et 0 1 45 24 7000 pour poser vos questions après ces six mois d'audiences et quelque 70 personnes entendues avez-vous question générale le sentiment que oui la justice est indépendante en france didier par east déjà la dépendance c'est quoi c'est pas seulement l'exécutif ses vis-à-vis de tout un tas d'autres pouvoirs et compris la presse pourraient y remarque noté nous sommes dans un état de droit je partage clairement nous sommes dans un état de droit aucun de nos interlocuteurs nombreux vous avez rappelé nous ne nous a dit j'ai subi des pressions je connais quelqu'un ayant subi des pressions oublions ça nous avons une justice globalement indépendante ce qui n'empêche pas qu'elle peut progresser sur ce terrain là au moins sur trois aspects un aspect plutôt institutionnels un aspect financier on peut pas être indépendant si on n'a pas les moyens de son indépendance et sans doute un aspect d'une meilleure transparence de la justice ce serait aller trop loin de rentrer immédiatement dans l'est dans les propositions qu en tant qu rapporteur j'ai produites ugo bernalicis même question et j'en ajoute une autre y at il des choses que vous avez découvertes lors de ces audiences non personnellement je n'ai rien découvert mais on a pu mettre en lumière ou donner un peu à voir le fonctionnement de l'institution judiciaire qui est jusqu'à présent une institution assez méconnu un des françaises et des français et donc ça c'était bien aussi que tout puisse être filmée public et que chacun puisse s'y intéresser comme il comme il le souhaite je vais avoir un constat peut être un peu plus dur que celui du rapporteur oui sur le papier la justice est censée être indépendante kanu texte de loi le prévoit notre constitution le prévoit sauf que le garant de l'indépendance c'est le président de la république dans le texte oui et donc on voit bien que c'est le chef de l'exécutif qui est garant de l'indépendance d'un autre pouvoir c'est quand même un peu étrange y compris constitutionnellement parlant dans la théorie de la séparation des pouvoirs donc oui il ya des marges de progression substantielle ensuite on a pu voir qu'il y avait des pressions aussi en interne à la magistrature dans le sparc et à la française hiérarchiser ces lianes houlette le témoignage qui a été beaucoup relayé notamment par la droite accepte d'y marquer nationale financiers et comprend pourquoi puisque le parc à la française prévoit une hiérarchie au sein du parquet qui va jusqu au garde des sceaux et c'est toutes les questions qu'on s'est posée parce que n'oublions pas que la justice est rendue au nom de quoi aller rendue au nom du peuple français pas au nom du garde des sceaux ni au nom de celui du président de la république est rappelant que les magistrats du parquet c'est ce qui représente l'intérêt général qui dirige les enquêtes qui engage des poursuites qui requiert les peines et qui représente la société dans un procès yvon brault standard de france inter bon jour ils vont bonjour bonjour merci beaucoup d'avoir choisi ma question je vous en prie vous éclaire dépendantes la justice une question de moyens et qui est pris aux plus hauts niveaux de méthane dans le président de la république pourquoi le budget du ministère de la justice en allemagne est deux fois supérieur à celui de la france ou pourquoi le budget du ministère de la défense est si faible entre parenthèses le budget des prisons je crois fait partie du budget du ministère de la justice on va parler on n'a pas le temps de l'état des prisons donc ma question pourquoi le budget de ministère de la justice en france est faible ugo bernalicis réponse à notre auditeur c'est un sujet dont on parle et didier paris ce dès le début petit un budget est est ce que sa grève l'indépendance de la justice bah oui très clairement parce que si vous n'avez pas les moyens de votre indépendance vous pouvez pas faire les enquêtes correctement vous avez une pile de dossiers qui est énorme vous pouvez pas faire à charge et à décharge vous passez au plus vite bon et donc vous rendez à minima au moins une mauvaise justice si ce n'est une justice non indépendante bon donc c'est clair que c'est un enjeu que celui des moyens des moyens budgétaires qu'il ya une proposition qui est faite par le rapporteur et je partage à 100 % qui est de scinder en deux budgets la partie justice judiciaire en gros les tribunaux ça y est la partie administration pénitentiaire de sorte à ce que ce soit clair pour tout le monde quand il ya un budget qui m'ont tous qui descend qu'on voit ce qu'ils montrent ce qu'ils descendent parce qu'en l'occurrence la justice judiciaire les tribunaux augmente assez peu et l'administration pénitentiaire coup beaucoup puisque on va construire des places de deux prisons donc il ya besoin de clarté clarification alors pourquoi c'est si fait dans notre pays ça doit s'expliquer par des raisons historiques ya quand même eu il faut le dire à travers l'histoire une certaine défiance envers la justice ainsi du champ judiciaire une peur d'avoir un gouvernement des juges qui se traduit peut-être par par une défiance budgétaire didier parisse au-delà de cette séparation d'autres propositions pour améliorer le budget de la justice comparer c'est difficile parce que on n'a pas le même fonctionnement judiciaire d'un pays à l'autre en allemagne par exemple ils ont le point évoqué par notre auditeur les régions prennent leur part dans le budget général il faut juste rappeler qu' il ya une conscience intégrale de ce choeur au budget est encore insuffisant nous avons fait de gros efforts la loi de l'an dernier une loi pluriannuelle pour une fois enfin mais 25% d'augmentation du budget de la justice est sans doute insuffisant il ya une augmentation globale à faire les dernières déclarations du premier ministre vont dans ce sens hexal est déjà dans ce sens là pour edouard philippe maintenant il ya un autre aspect c'est que il ya la globalité du budget pire la manière dont il éxécuté il nous faut donner plus de respiration à nos juridictions faut donner plus de capacité de souplesse aux acteurs de la justice sur le terrain ils en ont créés nous faisons beaucoup de propositions sur ce terrain là c'est très technique je passe la proposition de séparer budget des tribunaux burget delanis très linéaire et elle va être à elle va passer nous l'espérons cdu réglementaire pour le coup c'est pas la proposition la plus complexe à mettre en oeuvre ses yeux réglementaire est même pas besoin de faire une loi pour ça ça c'est important et il ya quand même un truc en plus qu'on propose c'est que le conseil supérieur de la magistrature puisse rendre un avis sur le budget pour garantir cette indépendance justement parce qu'aujourd'hui ben c'est pas si clair que ça jean-philippe aux standards bonjour jean philippe côté messieurs la question c'est est ce que la justice doit vraiment elle être indépendante du pouvoir jude politique car le pouvoir politique lui en moins un immense avantage c'est qu'il est élu il est élu par le peuple les citoyens dans ce cas la quinoa les juges il faudrait organiser des élections des procureurs comme aux états unis didier parisse alors ça c'est un argument qui revient souvent c'est politique c'est dû vous vous et d'une vraie question que nous nous sommes largement posée dans le cas des remontées d'informations je pense que nos auditeurs voit ce que c'est c'est à dire le pouvoir exécutif peut donner les directives générales mais jamais individuelles et on l'oubli depuis 2013 ça n'existe plus mais les parquets en france sont hiérarchisées comme ugo bernalicis l'a dit et donc font remonter un somme d'informations là nous avons beaucoup travaillé sur cette question faut-il une sorte de procureur général de la nation qui ne serait pas un ministre par exemple vous faut-il pas ma proposition est très clair c'est que nous devons garder parquet à la française point un deuxième point son élan dans du ministère de la justice et seule le seul le pouvoir exécutif nommé ou élue mais élue par me par parler français s'agissant du président de la république a une responsabilité nous il me semble inconcevable qu'à un ministre est une responsabilité politique et n'est pas les moyens d'exercer au plan de la connaissance qui va tout simplement des dossiers donc il faut être extrêmement méfiant sur cette question là votre dit aura raison c'est le pouvoir politique qui doit avoir la responsabilité après ça n'empêche pas une meilleure indépendance du parquet il ya une réforme constitutionnelle impératif tous les acteurs de la justice la demande sans exception alors on y vient à la réforme constitutionnelle c'est que les magistrats du parquet ne puisse pas être nommés sans un avis du conseil supérieur de la magistrature ou contre l'avis du conseil supérieur de la magistrature pardon je vais plus loin sur cette proposition je pense qu'à l'instar des juges du siège c'est le conseil supérieur de l'homme et sur qui doit proposer les procureurs et les procureurs généraux ugo bernalicis ça a été une promesse alors peut-être pas en allant aussi loin mais une promesse de françois hollande emmanuel macron l'actuel ministre de la justice eric dupond moretti et pour bon ben ça va passer dans les mois à venir c'est sûr bah c'est le si on fait une réforme constitutionnelle qui où il n'y a que ça de dents oui ça pourrait passer labourer difficulté c'est que la réforme constitutionnelle en général il ya d'autres éléments qui sont moins consensuel de dans la suppression du nombre de parlementaires par exemple la différenciation territoriales etc etc c'est ça la problématique parce que sur ce sujet là effectivement il ya un large consensus dans la société même si moi je suis pour qu'on a et la classe politique oui oui oui je le crois et je suis pour qu'on aille plus loin parce que c'est vrai que je ne suis pas pour une indépendance totale de la magistrature parce que la justice est rendue au nom du peuple français donc fort ce lien existe et la question pour moi c'est de sortir de ses circulaires de politique pénale vraiment je pense que c'est pas de bonne de bonne justice que de faire des d'avoir des gardes des sceaux successifs qui font leur petit circulaire de politique pénale au gré des événements je suis pour ce soit tellement percutant politique pénale c'est un garde des sceaux qui trie là dans les mois à venir on va mettre le paquet par exemple sur le gilet jaune par exemple mais s'il ya une circulaire de politique pénale sur le mouvement des idées je les demande et de la sévérité ces sapins sépara politique pénale de magie c'est grave c'est à dire vous pouvez prendre les exemples de la toxicomanie des vols violences faites aux femmes des violences faites aux fans là ce sont des circulaires de politique juste sur l'aspect constitutionnel je pense que les esprits sont favorables à cette réforme il faut y rajouter la suppression de la cour de justice de la république suis moi-même juges de la cour de justice de la république je pense qu'on peut difficilement continuer comme ça les juridictions ordinaires en prenant quelques précautions notamment de filtrer les planes qui pourrait être posée mais juridiction de ordinaires doivent maintenant pouvoir juger les politiques justes revient sur sur cette question de magistrats sur proposition magistrats du parquet sur proposition du conseil supérieur de la magistrature est ce que cette réforme peut passer dans les fameux 600 jours on peut l'espérer elle avait été bloquée comme mon collègue l'a dit parce qu'en fait elle faisait partie d'un package beaucoup plus globale et qui lui poser question pour senna essentiellement nous l'avons voté à l'assemblée nationale sénat bloqué là on pourrait on pourrait espérer je peux espérer compte tenu des contacts politiques qui sont les miens en tant que membre de la majorité je peux espérer que une réforme parquet français cour de justice de la république et quelques éléments d'adaptation du conseil supérieur de la magistrature notamment en matière financière est concevable et elle n'est pas trop politiquement difficile à faire passer ugo bernalicis voulait dire un mot et puis qu'on soit l'un soit d'actualité sur la légitimité parce qu'on parlait de l'élection des juges bon moi je ne suis pas pour élire les procureurs généraux à l'état de ma réflexion pourrait peut-être que j'évoluerai mais en tout cas c'est ma position aujourd'hui est de dire qu'il faut une loi de politique pénale parce que si on dit que la hiérarchie existe au sein du ministère de la justice et que les procureurs et procureurs généraux rendent compte garde des sceaux il faut pas que la légitimité elle soit sur seulement celle d'une circulaire issus du garde des sceaux lui-même et donc une loi ce serait là la démonstration que c'est la volonté générale c'est les représentants du peuple ni la roma au parlement et qui permettrait d'assurer toute cette légitimité l'un et puis de contrôle est peut-être plus sérieusement l'action des procureurs de la république en y mettant des citoyens tirés au sort pourquoi pas un mot de l'actualité à tous les deux ça concerne aussi le domaine de la justice la france est malade de son insécurité dit gérald darmanin vous reprendriez cette expression didier parisse je ne suis pas certain je pense qu'elle est surtout malade d'un sentiment général d'insécurité ce qui est une petite différence quelle est cette insécurité réelle pas partout de la même façon et que c'est une insécurité que qui qui mérite d'être d'être vérifiées par exemple eric dupond moretti lui dit il n'ya pas de délinquance des mineurs supérieure à celle qu'on connaissait il ya quelques années dit par exemple n'y a pas de faits de violence de voie publique supérieure à ce qu'on a connu par contre on sait qu'on a un problème particulier c'est au tour de la toxicomanie raisons pour lesquelles nous avons voté l'an dernier des capacités de poursuites forfaitaire d'aider les amants bordelais ramé for media de consommateurs pas il s'agit en fait de donner aux pouvoirs de police et de justice des moyens immédiats d'action l'idée c'est quasi zéro tolérance c'est à dire que la moindre incivilité est en soi déjà porteur de ménages m6 a les moyens d'appliquer salle pas encore suffisamment sans aucun doute ugo bernalicis est un vrai sujet pour vous l'insécurité ou c'est un sujet pour la droite radicale et l'extrême droite c'est un vrai sujet pour moi vous savez je suis un ancien fonctionnaire du ministère de l'intérieur donc j'ai pas vous dire le contraire et g j'ai piloté le programme sur la sécurité pour la france insoumise non c'est un sujet majeur est fondamental il y aurait des tas de choses à faire notamment la vraie remise en place d'une police de proximité moi j'y crois et je pense que c'est le meilleur moyen en ayant des policiers qui connaissent la population la population qui connaît ces policiers d'avoir une action de police qui soit efficace et pertinent bon voilà là on est aux prémices avec la police de sécurité du quotidien ça a été un peu mis de côté et puis l'arrivée christophe castaner bon donc j'y crois fondamentalement après il faut regarder son thermomètre c'est à dire que si vous croyez qu'il y ait une augmentation drastique des violences faites sur les personnes vous tromper puisque les statistiques nous disent le contraire y compris les statistiques du ministère de l'intérieur attention à ce qu'on a ce qu'on raconte sur le sur le sujet le sentiment d'insécurité lui clairement il est en augmentation mais il ya la part de responsabilité des médias là dedans je veux le pointe et je veux le dire faire des des faits divers des faits majeurs en permanence sur les chaînes d'info en continu et ben oui ça crée un climat anxiogène pour pour pour les gens donc je voudrais je voudrais une dernière question ugo bernalicis après après je reviens aux auditions de votre commission est ce que quoi que ce soit a nourri l'idée que le procès contre jean luc mélenchon était un procès politique puisque le point de départ c'est ça est-ce que quoi que ce soit à nourrice la ba oui en tout cas ce que ne disent pas les auditions et ce qui s'est dit en dehors des auditions quand j'entends les écoutes de bernard squarcini quand je vois les liens entre la police judiciaire l'exécutif le chef de l'état à l'époque en 2013 quand j'entends un certain nombre de choses de la sorte quand on voit que les moyens de police judiciaire combien vous mettez deux policiers pour faire des perquisitions sont l'objet de discussions on va pas me faire croire que la politique n'a pas mis son grain de sel merci à tous et didier paris saint thonan juste nous avons comme vous l'a dit mener 70 auditions il faut séparer ce que à un président peut entendre par ailleurs est ce que nous avons fait comme travail sérieux par des gens qui ont déposé sous serment devant notre commission s'est pas tout à fait ça merci à tous les deux d'être venu répondre à nos questions en studio