Michel Foucault : le philosophe qui refusait les ÉTIQUETTES

Il y a 100 ans naissait Michel Fouca. Et pour évoquer ce philosophe, je vous ai invité Frédéric Gros. Bonjour. Bonjour. Ça n'a pas été très difficile de savoir que c'était avec vous qu'il fallait la faire cette matinale puisque vous êtes le grand spécialiste de Fouco, vous êtes professeur des universités au centre de recherche politique de sciences pot. On vous doit un cahier de l'erne sur Michel Fouot, l'introduction d'une pléade qui vient d'être publiée sur donc des textes de Michel Fouco intitulé dit et écrit. Et puis vous venez de publier un un petit livre chez Libel au seuil qui s'intitule La puissance Fouco qui me paraît être une excellente introduction pour tous ceux qui ne connaissent pas

Fouco ou connaissent plus exactement tous les préjugés et peut-être les contresens qu'on fait au sujet de son œuvre. Fouo, lorsqu'on en lit ce qu'il faut faire, évidemment, elle c'est tout d'abord un style, un style très particulier et euh également une doctrine qualifiée par certains d'antihumanisme. Et je vais vous dire les quatre lignes qui me paraissent être les quatre lignes les plus importantes dans les sciences humaines du 20e siècle. Je prends un risque hein Frédéric Gros en en disant ça. Ces quatre lignes, elles constituent la conclusion de l'archéologie du savoir. Donc un livre publié en 1969. Allez, je vous l'ai dit.

plus je voudrais pardon je l'homme est une invention dont l'archéologie de notre pensée montre aisément la date récente et peut-être la fin prochaine. Un peu plus loin vient l'image finale. L'homme s'effacerait comme à la limite de la mer un visage de sable. J'ai dit une bêtise, c'est dans les mots et les choses de 1966. L'homme est une invention dont l'archéologie montre aisément la date récente. Qu'est-ce que ça veut dire ? Oh ben ça ça signifie simplement que dans les savoirs, la manière dont on a pu dire que l'homme est à la fois l'origine, la destination et la trame profonde de tous les savoirs, que ce

soit la biologie, que ce soit la la linguistique, si vous voulez, c'est cette manière de dire que derrière tout savoir se pose la question qu'est-ce que l'homme ? C'est un dispositif. C'est un dispositif du du 19e siècle et qui entraîne un certain nombre de facilités et que d'une certaine manière constituer une sociologie, constituer une psychologie et comme vous le dites lancer la machine des sciences humaines, des sciences sociales, ça suppose peut-être par rapport à des des facilités un peu idéalistes ou des ou de grande généralité, prendre un recul et se poser la question et ben de l'individu travaillant, de l'individu

parlant, de l'individu échangeant plutôt que de l'homme avec un grand H qui veut pas dire grand-chose. Alors, est-ce que c'est ça l'antiumanisme avec cette seconde partie de la phrase qui a été immensément commentée avec donc l'homme qui s'effacerait écrit Fouo, comme à la limite de la mer un visage de sable ? Bah, l'antihumanisme, c'est aussi une position euh un peu politique. C'est-à-dire que je pense que Fouo pouvait avoir Sartre dans le viseur et la manière particulièrement dont Sartre avait pu avaler les euh les couleœuvres du communisme stalinien en précisément en affichant l'humanisme du marxisme

comme une espèce de de donnée. C'estàd que l'antiumanisme à partir du moment où ça n'est jamais que l'espèce de rideau de fumée qui nous empêche de voir les souffrances concrètes, les injustices effectives, il faut il faut s'en débarrasser. Mais c'est vrai qu'effectivement aujourd'hui, on est dans une position un peu inverse parce que les énoncés et la force des énoncés et même leur vérité dépend un peu du du moment où on les où on les donne. Et aujourd'hui effectivement la fin de l'homme ça évoque un peu autre chose. On reparlera de du fooucau politique. Peut-être que l'on peut dire déjà en quelques mots Frédéric Gros qu'il n'est pas possible de le classer aisément à gauche ou à droite qu'on ne peut pas en faire un intellectuel engagé. Vous

évoquiez le nom de Sartre. leurs trajets ne sont pas du tout comparables. Ils sont pas comparables parce que Fouco n'a cessé d'essayer d'échapper à sa propre caricature quand il entre au collège de France en 70 assez vite avec la création du groupe information prison. Il se donne effectivement une identité qu'on va placer plutôt du côté de la gauche radicale. Et sur ce point pardon, il ne cessera de de décevoir un certain nombre d'attentes du public. Et par exemple, on attendait de lui qu'il dise "Oui, le pouvoir c'est la répression, le pouvoir c'est la censure, le pouvoir c'est la violence." Et ben là-dessus, il dit "Bah oui, c'est un peu plus compliqué que ça. C'est c'est un peu des paresses théoriques. Le pouvoir,

c'est peut-être ce qui réprime nos désirs, mais imaginez quand même que le pouvoir, c'est ce qui nous fait désirer ceci plutôt que cela et cetera. avec là aussi puisque vous parliez d'identité, on va dire quelques mots de sa vie à Michel Fouco et cette phrase qui vient cette fois-ci de l'archéologie du savoir donc livre de 1969. Plus d'un comme moi sans doute écrivent pour n'avoir plus de visage. Ne me demandez pas qui je suis et ne me dites pas de rester le même. C'est une morale d'état civil. Elle régit nos papiers qu'elle nous libre quand il s'agit d'écrire. Oui, je retiens qu'elle nous laisse libre. C'est-à-dire qu'effectivement la société peut être pensée aussi comme

un système d'assignation et puis toutes ces assignations, il faut s'en faut s'en débarrasser. Toutes ces étiquettes, il faut s'en débarrasser. Et précisément l'écriture dans les années 60 et ensuite la prise de parole à partir des années 70 va apparaître pour Fouo comme un moyen d'échapper à des espèces d'identité stéréotypées qu'on vous impose. C'est essentiel ce que vous dites là parce que dans sa manière d'envisager l'écriture, dans sa manière d'envisager la liberté, dans le paragraphe que je viens d'évoquer, Fouo dit qu'il faut écrire pour échapper à soi-même qui il refuse en quelque sorte l'obligation de de cohérence. Il dénonce une forme de police des identités et il

fait de la liberté un exercice plutôt qu'un état. C'est ça qui me semble essentiel dans les propos de Foucao. Ah oui, mais c'est c'est même le secret le secret de sa pensée. C'est-à-dire arrêter d'imaginer que la liberté serait quelque chose comme une espèce de qualité première de la nature humaine en tant que telle. La liberté, c'est ce qui se déploie dans un jeu qui est un jeu interindividuel. Et c'est pour ça que le mobiliser Fouo dans ce qu'on appelle les identity politics, donc dans la politique de l'identité, faire de lui et quelqu'un qui aurait été au service de ça, alors que lui-même n'a cessé d'écrire finalement qu'il n'était pas seulement homme, prof, français gay, que il était beaucoup plus que cela,

beaucoup moins et que finalement il était libre de décider de qui il était. Libre de décider et libre aussi de se transformer, de changer d'identité. Il y a il y a par exemple un entretien où le journaliste disent et ben vous allez nous dire ce que vous pensez. Et là Fouo avec espèce d'ironie un peu amusé comme toujours lui dit "Mais moi si je vous parle c'est pour essayer de penser justement autrement que ce que je pensais. Donc je vais pas vous dire ce que j'ai pensé, je vais vous dire ce que j'essaie de penser à nouveau. C'est il ne cesse précisément d'essayer et ben d'échapper à des espèces de fossilisation de la pensée et de ce que vous appelez ses identités. Bon, l'une des critiques principales adressées à

Fouo, c'est d'avoir sapé l'universalisme. Je parlais des identity politiques. On dit finalement euh le principal coût porté contre cette République universaliste qui nous est cher Frédéric Gros, c'est Fouo qui l'a porté. Oui, parce que on fait du du message français des des Lumières cette invocation d'un universalisme un peu figé, d'un laïcisme euh affiché et en fait ce que revendique parce que Fouco se revendique comme un fils des lumières mais ce qu'il retient des lumières c'est ce qu'il appelle le courage de la vérité c'est le courage de penser et la liberté de penser si ça peut être penser pour déstabiliser

l'universalisme et ben c'est le message des lumières. Alors ça va de soi Frédéric Gros mais on va quand même le dire. Chez Fouo il y a une pensée dialectique des lumières. Pour lui les lumières ont découvert les libertés mais elles ont aussi inventé les disciplines. Oui, les lumières ont Oui, il y a il y a une part sombre de la de la raison. Il faut bien voir que chez Fouo, alors qu'on était tant habitué à présenter les cultures, à présenter les civilisations sous leur jour le plus glorieux en affichant les grandes découvertes, les grandes pensées et cetera, Fouo pose la question et on est héritier de cette question mais pour comprendre une culture, pour comprendre une

civilisation, commencez-vous par vous demander mais qu'est-ce qu'elle rejette ? Qu'est-ce qu'elle exclut ? Qu'est-ce qu'elle refuse ? Alors voilà, qu'est-ce qu'elle exclut ? Alors Fouco nous dit la personne qu'elle exclut d'abord c'est le fou. Il y a toute une réflexion chez Fouo autour de la folie. Probablement aussi une réflexion intime sur sa propre folie mais aussi quelque chose que nous pouvons faire nôtre puisque nous nous sommes tous des êtres de raison et de déraison. Et euh ce que dit Fouo en substance, ça n'est pas une critique de la raison. Et ça aussi c'est le deuxème contresens que vous dénoncez, Frédéric Gros, ça n'est pas en faveur de

la déraison qu'il plaide. C'est contre une certaine folie de la raison. Oui, une certaine folie de la raison parce que ce qui peut-être dénoncé c'est une confiscation de la folie par la médecine. Alors qu'il y a des effets évidemment positifs, mais il y a des vérités poétiques dans la folie. Il y a des vérités qui sont aussi des des des des vérités mystiques, tout ce que vous voulez, mais surtout l'espèce de confiscation de la définition de la folie dans la médecine nous empêche de poser la question de la folie de nos rationalités. aveugle et pour le coup complètement inhumaine. Je vous propose justement Frédéric Gros d'écouter la voix de Fouo. C'est lorsqu

paru donc son histoire de la folie à l'âge classique donc en 1961. Il répondait à la question "Pensez-vous que la folie soit un don du ciel ?" Je crois que actuellement il y a un phénomène très important qui se passe depuis Nietzsche, depuis Raymond Rousell, depuis Van Gog, depuis surtout, la folie est redevenue ou commence à redevenir ce qu'elle était au 15e et 16e siècle, c'est-à-dire un phénomène de civilisation extraordinairement important et de même que la folie avait été au 16e début du 17e siècle chargé de porter en quelque sorte la vérité de l'exprimer dramatiquement. Et bien, il semble que maintenant la

folie retrouve un petit peu cette mission et qu'après toute une part de la vérité contemporaine, de la vérité de la culture contemporaine et bien a été proférée par des gens qui étaient à la limite de la folie ou qui même faisaient de la folie. L'expérience la plus profonde comme Rousell. Rousseltau, quelques mots peut-être pour présenter Raymond Roussell, incroyable romancier auquel Fouco a largement contribué à, j'allais dire à la redécouverte, mais on peut même dire peut-être à la découverte. Frédéric Gros, oui, tout à fait. Il y a une une série de de références très fortes pour Fouo dans ces années 60 qui sont celles, vous l'avez rappelé, de l'archéologie du savoir, des mots et les choses où il est très très attaché à l'expérience de

l'écriture, à l'expérience du langage et même à la littérature. Et il a ses vrai qu'il a ses icônes, il a ses idoles dont font partie Raymond Rousell, une espèce d'écrivain, voyageur, richissime, qui n'a cessé d'aller de port en port mais sans jamais rien visiter parce qu'il restait cloîré dans sa cabine à essayer d'écrire des livres impossibles. Voilà, il y avait aussi alors plus contemporain de lui des gens comme Bataille, comme Blanchot et il n'a cessé dans toutes ces années-là justement de et ben de trouver dans le dans l'expérience de de l'écriture et de la littérature de quoi provoquer de quoi provoquer la philosophie. et euh on

revient sur nos sur nos pattes cette espèce d'humanisme un peu naïf et mièvre euh de la philosophie idéaliste. S'il fallait en en quelques mots parler de l'homme, son père était chirurgien, il naî dans une famille de médecins, ce qui l'a probablement l'a aussi façonné façonné sa représentation du monde. Il a été normalien, il a fait une thèse sur la folie et la déraison. Donc c'est une thèse qui a donné lieu à l'histoire de la folie à l'âge classique. Il l'a soutenu avec George Kangilem et il est devenu extrêmement célèbre avec les mots et les choses en 1966 qui est devenu un immense bestseller

presque contre toute attente. Frédéric Gros. Contre toute attente, c'est un livre extraordinairement difficile avec une une écriture d'une sophistication inouie mais porté par ce message que vous avez rappelé, c'est-à-dire l'annonce d'une fin prochaine de l'homme portée aussi par une espèce de de coloration structuraliste qui était ce qu'il fallait penser aujourd'hui contre les vieilles anciennes du marxisme, de l'existentialisme qu'on commençait à trouver un peu usé. Donc, il y avait quelque chose qui apparaissait comme une modernité indépassable. Je parlais donc euh de son engagement. Alors, il a été très brièvement au PC entre 1950 et euh 1953.

En 1971, vous l'avez dit, il crée le groupe d'information sur les prisons. Ça devient un intellectuel militant mais dans dans un certain sens et sur des thèmes précis comme par exemple la question de la détention. Oui, sur des thèmes précis parce que encore une fois il y a chez Fouo alors ça peut être surprenant à dire une détestation de la théorie de la grande théorie générale et cetera c'estàd de tout ce qui peut nous empêcher d'approcher ce qu'il y a de plus concret et quand il crée ce groupe information prison c'est pas pour refaire une grande théorie générale de la prison mais pour dénoncer les conditions de détention qui lui étaient contemporaines en 1978 là on va en

parler dans quelques minutes, il inaugure quelque chose de d'extrêmement intéressant qui est le reportage d'idées qui va le conduire en Iran. C'est intéressant dans la forme et dans le fond évidemment. Et puis et puis il meurt le le 25 juin 1984. C'est l'un des premiers intellectuels français emportés par le sida. Et dès lors visage, sa personne se confond avec la question de l'homosexualité en France. Oui, de l'homosexualité mais avec cette particularité qu'il pose la question de l'homosexualité, non pas au niveau euh des droits qu'il faudrait conquérir et cetera, mais des styles de vie, des

modes d'existence, des modes de ce qu'il appelle des modes de subjectivation. C'est-à-dire qu'il renouvelle, il il comprend assez vite que les nouvelles luttes ne seront plus ni économiques ni forcément politiques, mais ce seront des luttes qui porteront au niveau de comment est-ce qu'on veut se conduire comme euh comme sujet. Je recommande votre livre La puissance Fouco Frédéric Gros aux éditions du Seuil d'Ibelle. Tout petit livre, excellente introduction à à Fouo. Iran quand la terre tremble. Ce sont donc ces reportages d'idées dont on va parler, c'est chez Galimar et puis les dit et écrit de Foucao qui sont publiés dans la pléade que vous avez préfacé. On se retrouve dans quelques minutes pour évoquer Michel Fouco et la politique 8h

sur France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Maintenant on va se demander si Michel Fouco était candidat. On évoque le philosophe né il y a 100 ans. Avec vous Frédéric Gros, vous êtes professeur des universités au centre de recherche politique de sciences pot. On vous doit beaucoup d'écrit beaucoup de publications d'écrit de Fouco, la puissance Fouco. Ça c'est votre petit livre publié aux éditions Seuil Libel. Vous avez préfaré les dit et écrit de Fouco dans la plade. Et puis nous recevons Chora Makarami. Bonjour. Bonjour. Vous êtes anthropologue, chercheuse au CNRS, membre du laboratoire d'anthropologie politique à le HESS et vous avez participé à l'édition avec notamment Fabienne

Brillon, Julien Cavanis et Sajad Lie du reportage que Michel Fouco a fait en Iran intitulé aux éditions Gimar Iran quand la terre tremble, c'était en 1978 1979, autrement dit pendant la révolution islamique iranienne. Frédéric Gros, puisqu'on vient d'avoir le billet politique de Jean les Marie, il était à droite ou à gauche Fouo ? Il a été repéré comme étant à gauche et une gauche plutôt radicale, en tout cas non communiste, non marxiste et on en fait même aujourd'hui une espèce de de paire spirituelle du wisme. En tout cas icône de gauche. Cela dit, je dois ajouter quand même qu'il n'a cessé de décevoir

le grand peuple de gauche qui attendait de lui quand même qu'il nous dise que le pouvoir réprime et que le pouvoir ment. et à chaque fois il a dit c'est trop facile. Donc c'était oui, il était plutôt de gauche mais en décevant forte fortement tous les toutes les attentes idéologiques qu'on pouvait attendre d'un homme de gauche. Il a pas tenu le discours qu'il fallait. Et oui, parce que vous rappelez dans votre livre La puissance Fouco et qu'il a été y compris là où on ne l'attendait pas. par exemple sur la question de la sexualité Fouco n'était pas finalement une icône du mai 68 autrement dit 2 mai 68 pardon

autrement dit d'une sexualité où tout serait permis. Bah disons que il a trouvé que dans le slogan "Libérons notre sexualité", il y avait un dispositif d'enfermement qui allait complètement verrouiller nos euh nos désirs. Et ça, il l'a repéré et d'ailleurs je dire avec beaucoup de justice. C'estàd qu' il a vu quand même que cette espèce de de manière de faire de la sexualité à la fois la clé de nos identité et le vecteur de notre émancipation personnelle était un piège et ce piège il l'a dénoncé bah il y avait un article qui s'appelait Nom au sexe roi et cette dénonciation évidemment a surpris parce que oui le le

grand slogan des frud marxistes c'était quand même libérons notre sexualité. Bon, par ailleurs, puisque nous sommes euh dans cette question, il faut aborder la pétition 1977 avec euh sa position aujourd'hui évidemment indéfendable sur euh le consentement des enfants. Oui, mais euh au fond ce que Fouo a dit à propos de ce problème des relations sexuelles non violentes entre des mineurs et des majeurs et ce qui semblait à son époque encore une fois extraordinairement euh avancé, c'est de dire il faut d'abord écouter les enfants. Il faut d'abord écouter les enfants, c'est la première chose. Et en plus, c'est vrai que il ne disposait pas de ce concept qui est apparu il y a une dizaine une dizaine

d'années et qui est très fort, qui est le concept d'emprise. Donc si vous voulez, son idée c'était d'abord de combattre un dispositif de discrimination contre les relations homosexuel puisque dans dans l'article finalement qu'il voulait attaquer, c'était un article qui posait que la majorité sexuelle ne pouvait pas être la même entre des relations homosexuelles et des relations hétérosexuelles. Donc il y avait ce combat là et sur le consentement des enfants, c'est vrai que oui, il a été si ce n'est si ce n'est léger en tout cas porté par l'idée qu'il fallait d'abord les écouter et les entendre. Chora, ma carami ami et je vous ai invité parce que vous avez édité

chez Galimar les 10 reportages que Fouo a fait en Iran. Alors, c'est ce qu'il appelait des reportages d'idées. Peut-être quelques mots pour C'est très intéressant ce qu'il a un reportage d'idées. Ça a été publié dans le quotidien italien le Corrier Redé la Sra. Et que que cherchait-il à faire en Iran en 1978 ? Alors euh il décrit dans un article qui est programmatique ce qu'il entend par reportage d'idées euh et euh et c'est au point de croisement pour lui des idées et des événements. Et euh la question c'est de d'aller voir la puissance d'action euh des idées, leur puissance de mise en branle qui fait que nous ne sommes pas juste agis par l'histoire et que l'histoire humaine n'est pas une longue suite de déterminisme. Donc c'est c'est aller

voir concrètement ce que ces théories du pouvoir et de la résistance donnent sur le terrain quand elles sont mise en pratique. Et puis a la question de l'événement tel qu'il avait pensé aussi quand il a réfléchi sur la philosophie de l'histoire de Nietzsche et qui est que il s'intéresse au point de surgissement des événements, c'est-à-dire comment est-ce que à un moment il y a des événements qui sont porteurs d'une multitude de possibles de chemins d'évolution et que c'est le comme il dit lui-même le jeu hasardeux des dominations qui vont faire que tel chemin sera pris et deviendra la suite de l'histoire. Alors le le si on on continue les contresens ou les simplismes faits sur Fouca, l'idée c'est que finalement comme tous les intellectuels, il s'est trompé,

il a soutenu la révolution iranienne et ensuite il s'en est mordu les doigts. La réalité est évidemment différente. Il y a par exemple ce deuxième reportage qu'il fait et qu'il intitule le poids mort de la modernisation. Oui, absolument. dans le poids mort de la modernisation, il il s'attaque à la question de l'archaïsme euh de d'une modernisation au pas forcé qui à la fois détruit toutes les institutions politiques et les les la vie politique institutionnelle iranienne sous la dictature du chat et qui à la fois dans sa façon de mener la réforme agrare va créer cette cette énorme population, ce

lumpen prolétariat qui va être déraciné et et qui va qui vont devenir les acteurs de la révolution, les les mostasfines, les ces données de la terre. Et par là, il suit aussi beaucoup les analyses de l'anthropologue Paul Vieil qui a beaucoup travaillé en Iran, qui avait toute une équipe de chercheurs iraniens, Banisat, Falatrosoval, Lad Bozalgon qui sont qui sont des acteurs ensuite de de la révolution, qui sont des gens qui connaissent extrêmement bien leur pays. Donc il est documenté. Euh mais si je peux me permettre, la la ce livre-là euh n'est pas fait pour euh simplement euh par exemple défendre Fouco contre une prise de position qui serait inaudible aujourd'hui. Euh parce que si on regarde la chronologie, il a euh euh fini

d'écrire sur l'Iran euh après le 11 février et que la violence révolutionnaire et même la séquence réelle révolutionnaire commence le 11 février et c'est de 79 à 81 qu'on a la question de du totalitarisme roméiniste qui se met en place. lui observe le soulèvement et il il écrit sur le soulèvement. Mais euh je pense que ce qu'il est important, c'est de ne pas tomber dans euh une défense de de fou sulfureux euh sur la question du consentement des enfants, sur la question de la euh révolution islamique euh et d'essayer de de d'écouter ce que ces idées, comment ces idées peuvent nous outiller aujourd'hui pour regarder le monde, notamment autour de la question des soulèvements. Et ben alors, je vous écoute. Euh et bien autour de la question des

soulèvements, la le la question qu'il pose, c'est euh enfin ce qu'il va regarder, c'est comment est-ce que il y a des formes de de soulèvement, de colère qui se cristallisent et qui ne répondent pas et qui échappent euh au modèle de la révolution marxiste, des révolutions socialistes. Et ça lui importe énormément. Il regarde également la puissance politique de euh d'incarnation d'une émancipation euh euh que porte l'islam. Et en cela, il a totalement raison. C'est-à-dire que euh il a il ne pense pas que l'islam est une force d'émancipation, mais il pense que pour des sociétés musulmanes, l'islam est construit comme un horizon d'émancipation politique. Et ça, l'histoire n'a cessé de lui donner raison. et il est en dehors de de

l'évaluation morale. Il regarde comme il dit la réalité des faits. Mais bon, il y a toujours un balancement. C'est important de de souligner que c'est une pensée très dialectique qui ne peut pas être réduite à à deux ou trois idées simples. Il s'agit pour lui à la fois de rendre justice à l'espoir des insurgés chami mais aussi de d'évaluer les pouvoirs qui vont naître si cette révolte parvient à ses fins. Alors pas vraiment justement c'est ça la question, c'est ça le malentendu. C'est-à-dire que la la façon dont ce gouvernement islamique entre guillemets que désirent les Iraniens sans jamais savoir ce qu'ils mettent derrière. C'est ça qu'il soulligne tout le temps dans les dans ces textes préparatoires aussi

qu'on a qu'on a voulu partager avec le lectorat et également dans ces articles, c'est que c'est que tout le monde parle de gouvernement islamique, nul ne sait ce que cela peut vouloir dire et Romini cache totalement son jeu à Nof le château. Donc ce qu'il essaie de comprendre, c'est comment est-ce que ce ce gouvernement islamique que personne ne connaît concrètement va devenir un catalyseur et va va réintroduire de la désirabilité pour la question du soulèvement à partir de structures religieuses traditionnelles qui déjà structurent de façon tout à fait quotidienne la vie des Iraniens et qui viennent prendre le relais quand toutes les autres formes de vie politique, institutionnelle, structurelles ont été détruites par une dictature. Bon, mais il y a aussi dans

votre livre, donc dans ces reportages d'idées publiés par Fouo, il y a un certain nombre de documents, vous publiez notamment une un document, un écrit d'Atoua qui le met en garde contre l'islam politique. Qu'est-ce qu'il en fait ? Absolument. Il y répond de façon très lapidaire euh et euh et mais mais il dit ceci qui est qui est est très important je pense. Il dit euh de tout l'islam euh la question de l'islam en politique est une question qu'on ne peut pas évacuer. Et euh la moindre des choses pour la prendre au sérieux, c'est de ne pas y mettre de la haine. Et je et et moi je pense que encore une fois son son problème à lui c'est pas comment est-ce qu'on va construire un pouvoir et un gouvernement à partir des principes

de l'islam, mais c'est comment est-ce que la la spiritualité politique, la force religieuse et les principes concrets quotidiens d'une religiosité musulmane vont inspirer des gens et les orienter dans un désir de justice. Et ça, de toute façon, c'est vrai, on le rencontre y compris ici en Europe et on ne peut pas évacuer le problème. C'est pas parce que ce problème ne nous plaît pas et que les réponses ne nous plaisent pas et moi il ne me plaisent absolument pas qu'on va pouvoir évacuer le problème. Sinon, on va se le reprendre dans la figure tout le temps. Et alors, il y a une notion qui naî dans ce livre qui est la notion de spiritualité politique. Oui. Qu'est-ce qu'elle désigne ? Qu'est-ce qu'elle recouvre ?

En fait, c'est la c'est la façon dont euh donc Fouo avant de partir en Iran travaille sur les contre-conduites. C'est-à-dire que quand je disais tout à l'heure que que Fouco peut nous outiller aujourd'hui, il a une une a euh il a défini la question du pouvoir non seulement en terme de répression mais aussi en terme de discipline de surveillance mais aussi en terme de conduite des conduites. Quand on voit aujourd'hui, les lycéens sont face à la répression de la police, à la discipline, la surveillance par exemple du du système scolaire et et des surveillances biométriques et puis de la conduite des conduites de parcours sup. C'était juste une incerte pour dire voilà c'est comme ça qu'il nous outil Fouo pour comprendre les choses. Et quand on passe à la question de la

conduite des conduites se pose la question des contre-conduites, comment on se rend ingouvernable ? et pour lui, on a besoin de enfin y a il y a des il y a des formes de spiritualité qui outillent des groupes ou des personnes comme ça a été le cas dans l'Europe par exemple de la réforme et de la contre-réforme pour pouvoir s'opposer, pour pouvoir se rendre ingouvernable à un pouvoir qui est extrêmement intrusif ou qui vient et qui veut lisser ou gouverner, conduire les les subjectivités. Et c'est et il voit comment est-ce que l'islam mais un islam encore une fois très populaire comme ça en Iran euh fournit apparemment euh cette forme d'outillage là avant qu'il soit repris dans une version rigoriste, légaliste et fasciste euh qui est celle

de Romainie. Justement Frédéric Gros sur la question plus large du pouvoir chez Fouo. Beaucoup de contresens sont faits. Vous insistez sur le fait que Fouo n'est pas un relativiste. Ça n'est pas quelqu'un qui rejette tous les pouvoirs. C'est quelqu'un qui pense le pouvoir et qui disons essae avant tout de protéger, de lutter contre l'absolutisme de celui-ci. Oui, c'est-à-dire que c'est vrai que ce terme de de pouvoir, il essaie de desserrer, si vous voulez le espèce d'identité que dans la pensée politique nous mettrait très à l'aise. C'est-à-dire le pouvoir, c'est l'État. Penser le pouvoir, c'est penser l'État.

Donc ça, vous demandez à n'importe quel agrégé de philo de vous faire un un cours sur le pouvoir, il va vous sortir évidemment la République de Platon, euh le léviatant de de HPS et Fouco commence par dire que non, c'est pas assez et que précisément si on se met à examiner les règlements des pensionnats de jeune fille au 19e siècle ou d'autres textes de ce genre, et ben oui, dans ce cette idée d'une conduite, comment conduire la conduite des autres, on va trouver trouver toute une trame qui déborde le pouvoir politique avec ces lois, mais on va avoir des choses très normatives, très insidieuses qui vont effectivement avoir des effets de réalité surpuissants.

Je vous propose justement d'entendre Michel Fou exposer sa conception du pouvoir. C'était en 1971. Le pouvoir, il est localisé entre les mains du gouvernement et il s'exerce par un certain nombre d'institutions bien particulières qui sont l'administration, la police, l'armée. On sait que toutes ces ces institutions là sont faites pour transmettre les ordres, les faire appliquer et punir les gens qui n'obéissent pas. Mais je crois que le pouvoir politique, il s'exerce encore, il s'exerce en outre, de plus par l'intermédiaire d'un certain nombre

d'institutions qui ont l'air comme ça de n'avoir rien de commun avec le pouvoir politique, qui ont l'air d'en être indépendante et qui ne le sont pas. Bon et il me semble que la tâche politique actuelle dans une société comme la nôtre, c'est de critiquer le jeu des institutions apparemment les plus neutres et les plus indépendantes, de les critiquer, de l'attaquer de telle manière que la violence politique qui s'exerçait obscurément en eux surgisse et pour qu'on puisse lutter contre elle. Ouais, on est en 71. C'est vrai qu'il y a espèce de de principe. On pourrait le

dire comme ça. À partir du moment où on dit le pouvoir, on pose quelque chose d'extérieur. Le pouvoir, c'est l'État, les hommes de pouvoir et cetera. Ce que Fouo essaie de de penser, c'est le pouvoir comme un élément comme un élément relationnel comme si comme ce qui circule entre nous, entre les individus. C'est-à-dire que on parlait en première euh moitié de de la liberté, de fouenseur de la liberté. La liberté, c'est le carburant du pouvoir. Il y a pas le pouvoir contre la liberté. Tout ça est un élément dans lequel on se débat. Mais euh comme vous le soulignez, il y a il y a il y a des formes qui sont un petit peu fossilisées, ce qu'on appelle les structures de domination. Et

contre celle-là, évidemment, il faut s'en émanciper. Shora Makaremi là aussi sur Fouo et le pouvoir. Euh bah oui, Fouo Fouo penseur du pouvoir, c'est ce que je disais tout à l'heure et euh il nous aide à à le à le comprendre dans toute sa finesse et et comment est-ce que son point d'application est est au plus au plus intime de nos subjectivités. Et il pense aussi la nécessité du soulèvement. C'est-à-dire que euh son dernier son dernier article sur l'Iran, c'est euh dit voilà, on se soulève, c'est un fait et se soulève et on n' pas besoin de penser que les voix qui se soulèvent disent "Le fin font du vrai." Mais par contre, c'est un principe de réalité d'aller les écouter parce que c'est le fait qu'on se soulève toujours qui fait

que l'histoire humaine n'est pas simplement un darwinisme et une évolution, mais justement une histoire. Fouo fut évidemment aussi professeur au collège de France. Je souhaite vous faire entendre un extrait de son cours. C'était sur le souci de soi et la relation amoureuse en 1982. Enfin va se poser aussi pendant des siècles la question du rapport entre souci de soi et relation amoureuse. Est-ce que le souci de soi qui se forme et ne peut se former que dans une référence à l'autre doit passer aussi par la relation amoureuse ? Et là, alors on va avoir un très long travail à l'échelle même de toute l'histoire de la civilisation grecque et lénistique et

romaine qui va petit à petit déconnecter le souci de soi et l'érotique et qui va laisser tomber l'érotique du côté d'une pratique singulière, douteuse, inquiétante, peut-être même condamnable dans la mesure même où le souci de soi deviendra un des thèmes majeurs de cette même culture. Frédéric Gros. Alors, ce qu'il faut entendre derrière ce souci de soi, c'est d'abord sa portée politique parce queon peut imaginer le le le thème le terme prête à confusion qu'il s'agit de s'occuper de soi, de ses petites affaires et cetera avec une espèce de pente égoïste et narcissique. Par rapport à cette définition du pouvoir qu'on a articulé comme gouvernement des conduites, comme

manière de conduire la conduite des autres, la seule résistance, c'est de construire une consistance du sujet qui fasse qu'on est un peu perméable à ses intrusions, à la manière dont le pouvoir peut coloniser nos désirs, nos volontés et cette consistance, comment elle se forme, par des techniques de soi. Et ce souci de soi, c'est avant même c'est c'est c'est de se poser la question de comment est-ce qu'on va réagir, qu'est-ce qu'on accepte, on accepte pas tout et cetera. C'est-à-dire qu'il faut bien voir que le soi, le sujet comme rapport à soi constitue une espèce de de rempart ou un refus d'être gouverné comme ceci ou comme cela. Chémi,

j'aimerais que l'on dise quelques mots en conclusion de la manière dont Fouco interpelle le premier ministre irranien en 1979, MD bazargan sur le droit des accusés dans la manière dont la révolution et la contre-révolution s'organisent. Absolument. C'est au moment de la mise en place des premiers tribunaux révolutionnaires de de l'installation très lente hein du régime de terreur. On en est encore à ce que les les Iraniens appellent le printemps de la liberté en euh à au printemps 79. Euh mais ce qui est important c'est que dans ce reportage et moi en étant anthropologue de la révolution en fait de 79, j'ai travaillé dessus de pendant de très nombreuses années, je vois comment son reportage porte trace. C'est un document

qui porte trace de l'état d'esprit dans lequel cette révolution a été menée, y compris ces aveuglements, y compris ces comment dire le fait que les Iraniens ne savaient pas où ils allaient exactement. Et euh je je pense que c'est très c'est très important parce que ça fait archive aujourd'hui de ce qu'a été la réalité et ça nous permet de comprendre aussi les aporis, les paradoxes de cette révolution iranienne qui était une révolution d'émancipation contre une dictature qui a donné lieu euh à un régime totalitaire. Voilà, je vous invite à lire Michel Fouco, par exemple, les mots et les choses. Euh ces dernières phrases de la préface des mots et des choses, préface extrêmement

célèbre en essayant de remettre au jour cette profonde dénivélation de la culture occidentale. C'est à notre sol silencieux et naïvement immobile que nous rendons ses ruptures, son instabilité, ses failles et c'est lui qui s'inquiète à nouveau sous nos pas. Lire également la puissance Fouco de Frédéric Gros, c'est aux éditions du Seuil et puis les dit et écrit que vous publiez dans la plade et puis Chora Makaremi les Iran quand la terre tremble c'estes reportages d'idées que Fouo a fait en Iran et c'est aux éditions Galimar dans quelques Yeah.