Guerre Hamas-Israël : Après 6 mois "B. Netanyahu n'a pas remporté de victoire décisive"

et notre invité ce matin c'est Gill kpel bonjour merci beaucoup d'être avec nous politologue spécialiste du monde arabe auteur de ce livre holocauste au pluriel Israël Gaza et la guerre contre l'Occident sécher plomb on va en parler évidemment on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représenté par Fabrice vesseron du groupe ébra les journaux régionaux de l'Est de la France bonjour Fabrice bonjour bonjour gillel bonjour monsieur Gill kel ça fait 6 mois hier ça faisait 6 mois jour pour jour que le Hamas a attaqué Israël pour benamin netaniaahou Israël est à un pas de la victoire est-ce exact alors il est surtout près 6 mois dans une situation où il n'a pas remporté de victoire et c'est la première fois pour l'État hébreux qui éit la superpissance militaire de la région où après 6 mois de mobilisation après plusieurs dizaines de milliers de morts civiles et militaires même s'il n'avait pas d'uniforme palestinien Israël n'a pas été capable d'imposer une victoire décisive éclaire en tout cas sur le terrain de Gaza et ça c'est un énorme problème il sont pas du tout un pas de la victoire alors ça ils peuvent l'être peut-être je ne sais pas mais ce qu'il veut dire par là je crois c'est que il va maintenant changer de stratégie vous avez vu hier que ils ont l'armée israélienne a abandonné runes qui est la grande ville enfin grande ville du centre de gaz d'où est originaire y rass noir où il était probablement réfugié pendant quelques temps je ne sais pas dans quelle mesure ça a été entre guillemets nettoyé mais en tout cas on voit que depuis hier un certain nombre de gens qui étaient à Rafa réfugié contre la frontière avec l'Égypte sont en train de remonter vers le nord et pour se protégeranunes l'armée ayant dit on ne va pas taper sur ranunes l'objectif monsieur netaniaou donc c'est d'attaer de une fois que la population civile aura bougé point d'interrogation évidemment de lancer son assaut final pensant que Yahya sinoir le patron du Hamas à Gaza s'y dissimule probablement entouré des otages survivant et euh pour lui donner montrer qu'il a capturé ou tué sinoir c'est une manière de côériser si vous voulez la douleur terrible que les israéliensç ressentent euh d' du 7 octobre parce que pour l'opinion publique mondiale le 7 octobre et c'est 1160 probablement morts d'une certaine manière ont été un peu oubliés ou effacés par les dizaines de milliers de morts palestiniens en Palestine même pardon et en Israël même excusez-moi ça ça reste un traumatisme très profond qui pose la question même du projet sioniste et de la pérénité de l'État d'Israël si vous voulez le on va en parler mais le ministère de la Défense israélien qui dit hier que l'armée se prête à lancer une opération Arafa est-ce qu'elle en a les moyens alors ça dépend de l'opération une opération euh sur le sur le terrain avec l'infanterie peut-être mais je crois qu'il va surtout s'agir de bombardement avec une visée de pénétrer profondément dans les tunnels les C espèces de choses qui qui descendent qui détruisent les bonquers à mon avis l'objectif c'est si noir d'abord et avec la la hantise pour les Israéliens des faits pervers si j'ose dire comme ce qu'on a vu tout récemment lorsque une frappe israélienne a détruit les voitures et un certain nombre d'humanitaires ressortissants britannique polonais ou américain de l'ONG World central kitchen mais est-ce que c'est pas politiquement et diplomatiquement risqué de lancer une offensive sur Rafa est-ce que ça ne risque pas de lui faire perdre le soutien des États-Unis oui alors d'une part c'est risqué puisque même si apparemment l'objectif de ce qu'on voit c'est que les populations palestiniennes qui étaient descendu vers Rafa pour être protégé des bombardements où ell n'ont pas vraiment été remonte sur rones où on ne va pas bombarder mais jusqu'alors tout ça n'a pas été très bien respecté donc il y a ce risque effectivement qui est de nouveau des masses sacre de population civile loutran ou autrees de humanitaire qui pour Israël représente un un problème majeur d'opinion mais il y a une autre option aussi qui s'ajoute et qui se conjugue à celle-là et qui est certainement encore qui est plus efficace dans la stratégie militaire de Monsieur netanahou c'est d'attaquer le hzbollah au Liban et ça c'est quelque chose qui est un enjeu majeur mais on en parlera peut-être maintenant parce que il y a quelque chose qui se transforme en ce moment dans la config urtion militaire régionale vous évoquez à l'instant de soutien des États-Unis mais d'un point de vue intérieur vous diriez que netaniaahou se porte comment politiquement israélien vous voulez dire alors c'est assez partagé parce que il contrôle une majorité à la cesset de 64 députés sur 120 dans lequel vous avez deux blocs outre le licoude le celui ce qu'on appelle les sionistes religieux monsieur benvir et motrich qui sont ceux qui occupent en grande partie la sis-jordanie dont ils veulent faire la Judée Samarie biblique avec les attaques contre les Palestiniens et cetera qui poussent netaniaahou à multiplier euh le l'élimination à tous les sens éternes du des Palestiniens et cela évidemment des taniaou on est un peu l'otage euh c'était par exemple sur Gaza eux souhaitaient au départ la recolonisation Gaza par Israël donc vous pouvez considérer qu'il est en difficulté oui mais alors plus encore il y a aujourd'hui quelque chose de nouveau c'est que vous aviez aussi un autre bloc ultra religieux orthodoxe ce qu'on appelle les rassidim ou les mintagedim en hébreu je crois qui sont dispensés du service militaire parce que leurs voix sont servent d'appoint aux coalition gouvernementale en disant si vous dispensez nos étudiants du service militaire qui est obligatoire et pris pour les femmes en Israël alors on vote pour vous or vu la mobilisation depuis 6 mois le fait que de nombreux il y a eu 600 soldats morts je crois donc cette dispense est devenue insupportable pour l'ensemble de la population israélienne à part les religieux la Cour suprême a voté la fin de l'exemption de des religieux du C militaire à partir du 1er avril et ces religieux les les les 18 députés je crois religieux ou 14 je plus exemple mais ils sont ils sont nombreux s'ils retirent le s'ils retirent leur soutien à netaniaahou netanahou perd la majorité pour l'instant netaniaahou n'est pas très populaire mais il n'y a pas de raison que sa coalition qui est très solide se fragmente et donc contraigne à un de nouvelles élections si les religieux ultraorthodoxes se retirent alors qu'il bénf aujourd'hui ils sont très mal vu par l'anque israélien c'est une autre question effectivement la coalition s'est fond c'est pour pourquoi l'attaque contre le Hezbollah qui fait suite à la la liquidation du principal organisateur militaire iranien au levant le général Zahedi qui a été tué dans le consulat iranien à Damas tout cela ça peut affaiblir très significativement ce qu'on appelle l'axe de la Résistance dans la région un mot juste avant de parler de l'extension du du conflit sur une question qui se pose c'est celle du cesser le feu il y a il y a des négociateurs encore qui se sont retrouvés hier des États-Unis d'Égypte du Qatar d'Israël du Hamas pour une nième tentative de parvenir à une trêve associée à une libération d'otage alors on a l'impression que ces réunions elles se multiplient mais qu'elle n'aboutissent à rien hier Benjamin netaniaou a répété pas de cesser le feu sans libération de tous les otages est-ce qu'aujourd'hui on est dans une impasse euh ben c'est justement là à mon avis la la raison pour le l'offensive militaire qui se passe aujourd'hui netanahou ne peut pas accepter un cesser le feu euh tant qu'il n'a pas remporté une victoire militaire parce que dans ce cas-là il se discrédite complètement aux yeux de l'électorat israélien et si netaniaahou tombe à partir s' n mène plus la guerre lui reviennent à la fois toutes les affaires pour lesquels il est incriminé déjà dès avant le 7 octobre et qui s'il était reconnu coupable lui pourrait monter jusqu'à 16 ans de prison et évidemment il va y avoir une enquête sur la responsabilité du 7 octobre oobre la défaillance du renseignement dont il est très largement incriminé si vous voulez bon on sera peut-être coupable ou non je n'en sais rien mais en tout cas c'est lui qui avec son fameux concept qui voulait que le Qatar finance le Hamas comme ça Gaza serait une sorte de bantoustan ou entre guillemets les déclarations tonitruante de Monsieur sinoir que j'ai analysé dans le re et où il annonce tout ce qu'il va faire mais netaniaahou n'y croyait pas il disait il raconte ça pour la consommation interne or sin noir annonce depuis des années tout ce qu'il va faire et là les batchar le 7 octobre qui étai positionné ils avaient été enlevés soit pour faire la police à Gaza soit pour en S Jordanie pardon soit pour d'autres raisons et là il va y avoir une vraie responsabilité donc si netanahou 1 arrive à Captur ou tuer disons sin noir l'offensive de Rafa avec tout ce que on a vu c'est-à-dire dommage collatéraux entre guillemets et scandale international de s'il réussit à affaiblir significativement le Hezbollah et on voit qu'il y a une augmentation de l'intensité des frappes on voit aussi que les plus grands représentants militaires de théran en au Levant ont été tués cela signifie que l'axe la résistance iranien si vous voulez chiit sera significativement affaibli parce que Hamas même si il résiste jusqu'à aujourd'hui pour renir votre première question aujourd'hui n'est plus opérationnel il ne lui reste plus grand-chose sur le sur le terrain militaire vous comprenez donc si on a Hamas qui est liquidé militairement si on a le Hezbollah qui est très significativement affaibli et ça il peut l'affaiblir il peut réussir à l'affaiblir significativement alors je pense que militaire Clement la preuve a été administrée que en terme disons d'intelligence artificielle et autrees il a la capacité de frapper puisque avoir réussi à tuer le général Zahedi c'est quelque chose qui est un un coup militaire extrêmement fort le problème c'est un les dommages collatéraux de civil et autres qui risquent de lui valoir une baisse encore plus grande de soutien aux États-Unis parce que il est dans un système où il veut user du fait que la États-Unis sont en campagne électorale que Monsieur Biden si ne lui donnait pas d'armes perdrait une grande partie de l'électorat juifaméricain qui considère les États-Unis laissent tomber Israël l'empêche de se défendre et s'il lui donne des armes monsieur Biden perd l'électorat de la jeunesse radicale de gauche W et des minorités comme on l'a vu avec l'affaire Harvard et autres et donc il joue là-dessus il joue la montre considérant qu' les é États-Unis n'ont pas les moyens de le contraindre mais c'est un jeu extrêmement dangereux puisque'en même temps il porte la responsabilité à mon avis politique de ce qui s'est passé le le 7 octobre voyez mais ça veut dire que est-ce qu'il faut craindre une extension du conflit et qui a intérêt aujourd'hui probablement oui euh tout tout indique d'ailleurs c'est ce sont les déclarations des Israéliens que le le ils vont taper sur le Hezbollah donc cette extension est-ce que les euh est-ce que euh les Iraniens seront capables d'y répondre alors ils ont fait des déclarations tonitruantes on va frapper généralement dans ces cas-là on frappe et on dit pas qu'on va frapper mais on verra et euh de fait euh euh l'Iran a été frappé sur son territoire le 3 janvier lors de la commémoration euh de l'assassinat ou de la liquidation du général soleimman le grand chef des passes d'Aran par les États-Unis à Bagdad il y a 4 ans par justement cet état islamique hororasan le même qui a ensuite revendiqué la frappe à Moscou et l'attentat contre le les spectateurs du concert du groupe piquenique et euh et et l'Iran n'a pas été capable de répondre il a envoyé quelques missiles au Pakistan après l'attentat à Kerman le 3 janvier les pakistanais qui on sont une puissance nucléaire ont envoyé 10 fois plus et le ministre des Affaires étrangères iraniens est allé la corde au coup dire qu'il y avait un malentendu à Islam Hamad euh on on n'a pas vu qu'il a eu non plus de ripost iranienne quand un précédent général de très haut gradé Mousavi avait été tué à euh à Damas déjà à la fin du mois de décembre donc vous savez le le 7 octobre c'est le choix de sinoir c'est lui qui a lancé l'offensive et le Hezbollah et l'Iran qui le soutiennent pour ont été pris au dépourvu et aujourd'hui paradoxalement l'audace de Sin noir ce qu'on peut penser c'est le calcul des Israéliens fait que ni le Hezbollah ni l'Iran ne contrôle véritablement le tempo de l'affrontement sur la création d'un d'un État palestinien pour vous c'est l'Arabie Saoudite qui détient les clés de la solution absolument et l'Arabie Saoudite souhaite comme tous les étatsunit de la région que si État palestinien il y a les agents de l'Iran en soit exclus et donc je pense que si le Hezbollah et l'Iran sont frappés par Israël bien sûr les les Arabes sunites diront c'est pas bien du tout mais ils seront assez impatients que Israël fasse le travail et dans votre livre qu'on évoqué tout à l'heure vous estimez que le conflit entre Israël enfin le 7 octobre et le Hamas constitue un choc qui a je vous cite plus fracturé les sociétés occidentales que les attentats du 11 oui sur quel critère dites ça aujourd'hi mais vous n'avez pas vu Harvard se casser en deux après le 11 septembre le directeur de Sciences Po démissionné pour la iè fois depuis quelques temps l'École normale supérieure remplacé des enseignement sur le Moyen-Orient par la gloire la gloire du Sud donc si vous voulez le on voit bien que à l'époque rappelez-vous l'éditorial du monde Jean-Marie Colombani était à l'époque son rédacteur en chef nous sommes tous américains là ça n'est pas du tout la même chose les sociétés occidentales ont été très profondément fracturé par cela entre ceux qui soutiennent les Palestiniens voir le Hamas mais peuvent aussi soutenir les Palestiniens sans soutenir le Hamas considérer que le le le meurtre de dizaines de milliers de Palestiniens est un crime et ceux qui soutiennent Israël si vous voulez en France on ne le ressent finalement pas tant que ça parce que la société française peut-être à cause du souvenir très récent de de la violence de daesh sur notre territoire est beaucoup plus résiliente au terrorisme et attentive mais dans un pays comme le Royaume-Uni par exemple aujourd'hui le le le déchaînement antisémite est quelque chose qui n'a jamais été vécu et qui est St qui est stupéfiant pour les responsables britannique voyez donc nous on a réussi finalement en France à à tenir à peu près nous sommes le pays qui a la plus importante population musulmane et la plus importante population juive sur son territoire et malgré tout d'une certaine manière la laïcité française l'adhésion à la laïcité en dépit des moqueries venant d'autres manches ou d'autr rein à ce sujet d'une certaine manière semble donner une capacité à intégratrice qui limite les failles justement sur la laïcité Fabrice vous aviez une question vous évoquez le l'école personnel supérieur école normale pardon vous vous dites confronté à la déferlante de la religion W à université euh victime peut-être aussi si je si j'entends bien qu'est-ce que cela signifie comment ça se traduit ça veut dire le wokisme signifie que aux enseignements comme ceux que j'ai donné toute ma carrière si vous voulez euh qui essayent sur les questions Israël palestinienne donc je vous ai j'espère donner un exemple ici je ne suis pas en train de prendre parti pour Israël pour pour le Hamas pour les uns ou pour les autres pour l'Iran l'Arabie Saoudite moi j'essaie d'analyser des faits j'ai 40 ans d'expérience de ces questions je connais à peu près l'arabe et donc si vous voulez j'essaie de montrer aux téléspectateurs aux étudiants ou autres quels sont les tenants et les aboutissants les positions des uns et des autres fournir de la connaissance après je n'ai jamais cherché à endoctriner mes étudiants certains qui ont fait des thèses avec moi pensent des choses tout à fait différentes c'est leur droit mais là je vois que que la connaissance est aujourd'hui reléguée derrière au nom de la lutte contre les grands récits mettre en récit une histoire c'est un fait colonial c'est c'est interdit et par exemple la Science Po l'amphithéâtre boutmi aujourd'hui renommé l'amphithéâtre Gaza j'ai tenu cet amphithéâtre pendant 15 ans ou à peu 10 ans je ne sais plus sur dans des enjeux qui étaient très violents aussi j'étais condamné à mort par DAEs j'avais les gardes de sécurité les étudiants étaient là et 500 personnes du début à la fin on entendit une mouche volée ont partageait des connaissances si vous voulez et comme aujourd'hui vous n'avez plus ce système de connaissance vous n'avez que des engagements idéologiques partiels d'un côté et de l'autre les jeunes et les étudiants sont perdus et du coup la destruction du magistère par le par l'idéologie walk si vous voulez fait que bah ils vont occuper l'amphi puisque finalement il n'y a plus il n'y a plus de magistère dans l'amphi sur sur cité pardon sur la laïcité parce que gabrielal dit que la laïcité aujourd'hui est menacée à l'école vous avez été membre de la commission stasie ça fait 20 ans que la loi de 2004 a été mise en place est-ce qu'aujourd'hui elle est suffisante ou est-ce qu'il faut aller plus loin la Commission stasie a a joué un grand rôle à l'époque pour éviter l'emprise de ce qu'on appelait l'UOIF c'estàd l'Union des organisations islamiques de France qui était devenu de France à ce moment-là après avoir été en France sur l'école et aujourd'hui on a plus d'équivalent de l'UOIF c'est il y a plus un véritablement un organisme frère musulman structuré qui donne des instructions mais on a ce que j'ai appeler ça m'a été abondamment reproché une sorte de djihadisme d'atmosphère c'est-à-dire que c'est le monde des réseaux sociaux qui va créer une représentation de l'univers dont découleront un certain nombre de comportements alors je ne veux pas préjuger de ce qui s'est passé à Montpellier où cette malheureuse jeune fille a été tabassée d'entrer dans le commun même plus encore de du ce pauvre jeune garçon Chamseddine oui aviri qui a été qui est mort alors pour l'instant on ne sait pas on n pas exactement il a une enqute plôt des propos tenu avec la sœur de ou sûr mais si vous voulez ça veut dire que l'école est devenue aujourd'hui un lieu de de de bataill culturell et criminell et je vous rappelle également que surtout il y a eu de de crimes monstrueux enfin tous les crimes sont monstrueux mais dans leur dimension symbolique c'est la décapitation de Samuel paatti notre collègue Samuel paatti et du professeur Dominique Bernard également l'un euh à côté de Paris et l'autre à confence saint-onorine et l'autre à haras par des djihadistes l'un Tchen et l'autre ingutch qui n'agissait sans doute pas sur ordre de l'État islamique rorassan donc il faisait partie de ce que j'ai appelé ce djihadisme d'atmosphère c'est c'est à partir des réseaux sociaux que anzorov s'est déterminé à passer à l'acte euh mais qui néanmoins appartiennent à cet univers du djihad centreasiatique sunnit radical qui est celui qui par ailleurs a frappé en Iran et à Moscou juste avant de parler de l'État islamique sur la loi de je vous repose ma question est-ce que sur la loi de 2004 il faut aller plus loin où est-ce qu'elle est suffisante aujourd'hui alors je crois qu'aujourd'hui effectivement il serait temps de penser ce type de défi de l'école ce qu'on a fait il y a il y a 20 ans je crois a permis à l'école de fonctionner les les proviseurs et les directeurs et les principaux directrices passaient leur temps à aller au tribunal administratif puis ensuite au Conseil d'État parce que il n'y avait pas c'était très flou d'une certaine manière à partir du moment où le la Commission stasie a recommandé une une loi et que le président Chirac la mise en œuvre ça a permis à l'école de fonctionner aujourd'hui clairement les défis sont d'une autre nature comme je voulais expliquer à l'instant donc il me semblerait en effet opportun que les acteurs de l'école se penchent sur ce cette nouvelle nature du défi et la mettre en œuvre c' et comment on fait aller plus loin c'était un peu ce que Monsieur hatal quand il était ministre de l'éducation nationale avait commencer à articuler après comme vous avez vu il a subi une promotion dont on le félicite euh je ne suis pas sûr que ce qui se passe aujourd'hui à la en responsabilité à l'éducation nationale poursuiv dans ce que monsieur hatal avait avait mise en œuvre à l'époque et peut-être maintenant qu'il est premier ministre s'il en a les moyens devrait-il s'en préoccuper vous un dernier mot sur l'état islamique au korassan puisque vous en parliez ce sont eux qui ont revendiqué l'attentat de mouscou est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui aucune puissance n'est à l'abri pas même un un État autoritaire comme la Russie surtout un état qui comme la Russie se targue d'être le d'une certaine manière le leader du Sud global tellement cher auist des colonialistes le le le le le gros morceau des bricks plus c'estàdire brick ça veut dire Brésil Russie Inde Chine et Afrique du Sud plus cinq du Moyen-Orient Égypte Éthiopie Arabie Saoudite Iran et émirat une sorte de mariage la carpe et du lapin mais qui au nom du Sud global incarne le la la légitimité morale de l'ordre mondial face au nord colonial raciste et cetera avec une une réécriture de l'ordre du monde par rapport à 1945 1945 c'est le monde qui est construit avec un consensus des vainqueurs du nazisme les Soviétiques et les Américains sur le plus jamais ça de la Choa et c'est ce qui va permettre la création de l'État d'Israël aujourd'hui la l'Afrique du Sud explique à la Cour internationale de justice on en est plus là c'est fini l'état des génocidés c'est-à-dire l'état donné pour aux Juifs pour qu'ils ne subissent plus de pogrom et ils en ont subi un de leur point de vue le 7 octobre et devenu un état génocidaire l'enjeu n'est plus là c'est pourquoi il y a un s à holocauste dans le titre du livre et aujourd'hui le véritable véritable crime contre l'humanité c'est la colonisation il faut éliminer la France et le Royaume-Uni du Conseil de sécurité de l'ONU et il faut maintenir créer faire faire faire des États du Sud global si vous voulez le symbole de de de l'humanité et désigné comme les ennemis le nur ça pose deux petits problèmes un ça fait l'impasse complètement sur la le mode de gouvernance des pays du Sud global comme vous l'avez rappelé à propos de la Russie c'est un Sud arctique la Russie aprè il faut la géographie se mélange un peu les les pieds là-dedans euh c'est un État autoritaire donc il y a quand même une question ça veut dire on ne pose plus du tout la question de démocratie c'est fini et deuxièmement une grande partie des populations du Sud global en question souhaite venir vivre dans le Nord et y participer à sa prospérité à sa démocratie comme on le voit par les flux migratoires incessants et qui fait que Madame Van derlen est allée avec vos impôts et les miens remettre un chèque de 7 milliards et demi d'euros au maréchal siss pour éviter que si jamais Arafa il y avait une explosion du fait de la d'attaque militaire que la frontière soit brisée les Palestiniens qui fuiraient en masse au sinï s'embarquerai sur des bateaux pour venir en Europe merci Gilles kppel merci beaucoup d'avoir été notre invité je rappelle le titre de votre livre locos Israël Gaza et la guerre contre l'Occident c'est aux éditions plomb merci d'avoir été avec nous merci Fabrice merci bonne semaine on passe au club des territoire