LE RING - LE PEUPLE ET LA GAUCHE - GREG TABIBIAN VS ANTOINE LÉAUMENT

j'étais un grand admirateur de Napoléon j'aimais beaucoup Napoléon forcément je viens de la droite normalement t'aimes bien Napoléon c'est presque consubstantiel à être de droite mais ce fait là, le rétablissement de l'esclavage alors même qu'il a déjà été aboli fait qu'on ne peut pas le considérer comme une figure lisse et sans tâche ce truc là ce truc là

il a envoyé un cas de la jeunesse européenne

même les grands bonapartis personne ne considère qu'il est sans tâche quand Zemmour te dit je prends de Vercingétorix à la Bastille l'histoire de France il prend aussi les choses avec lesquelles il n'est pas d'accord il ne va pas te dire qu'il souviens

le peuple et la gauche le premier terme fourre-tout pour parler aussi bien des classes populaires moyennes ou des minorités alors qu'eux-mêmes ne savent plus où se placer le deuxième signifiant un mouvement d'idées dont les contours sont plus flous que jamais entre gilets jaunes abstentionnistes, oubliés de la mondialisation et minorités opprimées qui les représente aujourd'hui entre républicaine, écologiste universaliste et souverainiste comment définir la gauche aujourd'hui et est-il possible de la réconcilier entre elle et avec le peuple au sens le plus large du terme c'est Valorant pour le crayon votre présentateur est prêt votre débat est prêt t'es prêt toi Mathilde ?

on se retrouve dans le ring

vous mentez elle les chiffres parlent d'eux-mêmes allez-y je pense à quel chiffre là ? 70 milliards n'importe quoi je pensais à mille c'est pas le concours de la petite blague

c'est ce que tu veux j'entends pas non non oui c'est normal ni bien ni pas bien je peux venir pour avoir des bons ou des mauvais points

que vous le voulez ou non vous avez une tête d'arabe vous ressemblez à mon oncle Mahfoud au Maroc monsieur Chambaud votre adversaire vient de marquer un point une réaction les gens n'ont plein de cul des arabes

on se calme la merde c'est pas possible c'est pas une courte de régrès merde

faites la paix on se retrouve donc au coeur du débat je suis aujourd'hui avec Greg Tabivian salut Greg tu es humoriste et youtubeur politique de la chaîne Je suis pas content TV ouais je suis pas content il y a Macron qui a fait un beat et je suis aussi avec Antoine Léoman directeur de la communication numérique de la France insoumise bonjour bonjour on est ravis de te recevoir sur la chaîne je le dis à titre personnel j'ai suivi tes vidéos depuis pas mal de temps

merci salut tout le monde c'est Antoine ce dimanche 5 décembre j'étais l'invité de CNews pour parler du meeting de Jean-Luc Mélenchon et du meeting d'Éric Zemmour qui avait lieu le même jour

je le trouve extrêmement instructive et donc du coup on va parler aujourd'hui de comment définir la gauche comment potentiellement la rassembler quels sont les désaccords et est-ce que ces désaccords sont fondamentalement irréconciliables et la première question que j'ai expliqué en introduction c'est on distingue ou en tout cas j'ai distingué parce que je vais pas appliquer le terme de manière neutre j'ai distingué quatre possibilités de gauche une intersectionnelle une écologiste une républicaine et une souverainiste sans dire qu'elle ne communique pas entre elles est-ce que vous vous définissez dans une de ces cases et pourquoi ces cases seraient incompatibles dans un grand rassemblement à gauche ou le sont-elles compatibles justement ?

Antoine ?

comme tu veux bah écoute moi en fait ces quatre cases bon déjà je trouve on pourrait les critiquer il en manque une à mon sens qui est la gauche révolutionnaire par exemple mais ces quatre cases pour moi sont pas contradictoires les unes avec les autres il y a un terme avec lequel je suis enfin je me questionne sur son sens qui est intersectionnel qui peut-être veut dire ce qu'on va appeler la gauche féministe antiraciste c'est peut-être dans ce sens là que tu veux le dire mais pour moi c'est différentes composantes sont différentes composantes du message de la gauche la gauche naît avec la souveraineté du peuple pendant la révolution française c'est même c'est de là que vient l'expression de la gauche en réalité c'est ceux qui voulaient qui étaient favorables au veto du roi qui se mettent à la droite ceux qui sont opposés au veto du roi qui se mettent à la gauche donc intrinsèquement la gauche est liée avec la question de la souveraineté et de la souveraineté du peuple en particulier ensuite la république c'est une seule et même chose défendre la république pour moi c'est défendre la souveraineté du peuple et c'est défendre aussi l'égalité et la fraternité égalité et fraternité que tu retrouves dans les luttes intersectionnelles qui sont aussi des luttes voilà qui défendent ces idées là et enfin l'écologie par la force des choses c'est aussi à mon sens maintenant tout le monde se décrit comme écolo donc c'est un peu difficile de dire c'est de gauche c'est de droite

on a même reçu Julien Aubert qui se décrivait lui-même comme écolo aussi

ben voilà mais par contre il y a un truc qui est central pour moi dans l'écologie qui est la rupture avec le capitalisme et tu peux pas dire que à mon sens l'un des éléments qui rassemble sans doute le plus la gauche même si on va en discuter parce que c'est clairement ça dépend dans les gens qui se décrivent de gauche il y a des gens qui sont pas d'accord avec la rupture avec le capitalisme et pour moi c'est un problème et c'est une des choses qui est excluante pour faire partie de la gauche mais en tout cas tu ne peux pas être écologiste si tu n'es pas d'accord pour rompre avec le capitalisme et pour moi ça t'inclut nécessairement dans l'espace politique de la gauche donc pour moi tous ces mots là et j'ajoute aussi celui de révolution parce que par la force des choses pour être de gauche de manière conséquente il y a eu une notion de rupture avec l'ordre établi c'est toutes ces notions là font partie de en tout cas de mon identité politique à moi

je suis totalement d'accord avec ce que tu dis tant sur l'oubli de la gauche révolutionnaire que du fait que quatre gauches bon ça me paraît un petit peu compliqué on pourrait résumer plutôt quand même je trouve cette scission en deux gauches ça me semble un peu plus pertinent d'autant plus que comme tu dis c'est communiquant et c'est relativement bien communiquant alors peut-être que tu vas nous révéler des secrets de campagne qu'on n'a pas mais je crois pas qu'il a été extrêmement difficile à Jean-Luc Mélenchon de réussir à rallier politiquement Sandrine Rousseau et son électorat à la France insoumise ça n'a pas été le truc le plus difficile du monde Yannick Jadot lui dit qu'on peut être écologiste en étant par exemple attaché au capitalisme européen qui n'aurait pas grand chose à voir avec le capitalisme chinois visiblement qu'il faut mettre fin au service public et il est écologiste bon voilà je pense que l'écologie c'est un petit peu comme le raciste tout le monde dit personne ne te dit je ne suis pas écolo personne ne te dit je suis raciste enfin tu vois il y a des jonctions il y a des passerelles et puis de l'autre côté aussi je veux dire tu distingues gauche républicaine et souverainiste je crois qu'à peu près toutes les figures qui se revendiquent de la gauche souverainiste aujourd'hui de Onfray à Polonie en passant par Tatiana Vantos que tu citais se revendiquent aussi du souverainisme donc oui tu vas me trouver deux trois

républicaines je l'entendais dans le sens d'universaliste mais c'est plus pour poser

les termes

et vous faire réagir

que pour une politique je ne suis pas politologue moi-même il y a une rupture je pense dans la gauche actuelle cette rupture effectivement je ne pense pas qu'elle émane de plusieurs choses elle émane des gens parce que les gens se sont orientés politiquement elle émane aussi d'intérêts politiques parce que je trouve que la structure des partis politiques en France est très problématique c'est un vrai problème quand tu vois qu'aujourd'hui le parti socialiste français qui est quand même un grand truc si tu prends la somme de tous les QI qui sont dans cette boutique là à la fin du processus électoral c'est Anne Hidalgo qui va représenter ça et à droite c'est Pécresse c'est très compliqué je pense que dans ces deux parties là il y a des gens bien plus compétents et bien plus intègres donc il y a aussi des mouvances politiques qui ont essayé de scinder la gauche il y a eu le coup de Trafalgar de Mitterrand à l'époque avec les communistes il y a eu le coup de Trafalgar de Chirac avec les souverainistes à droite donc c'est normal aussi qu'il y ait plusieurs gauches plusieurs droites mais en réalité je pense qu'on revient aujourd'hui à des scissions assez binaires avec effectivement une vieille gauche qui est souvent traitée de conservatrice par une nouvelle plus jeune et inversement parce que c'est aussi le reproche que je fais à cette nouvelle gauche c'est de ne pas être véritablement progressiste en fait mais bon ça c'est un autre on en parlera peut-être tout à l'heure et je pense voilà on pourrait oui plutôt deux que quatre quoi ça me semble plus

ouais moi je suis d'accord avec toi en réalité il y a en fait ça dépend de ce qu'on fait rentrer dans la gauche t'as ce qui enfin pour le dire de manière un peu rigolote il y a une gauche qui est devenue une droite donc c'est c'est un peu un problème c'est un des sujets mais pour moi le quinquennat Hollande est le moment de la rupture principale en tout cas pour ma génération peut-être que pour certains ça a été la génération de Mitterrand et encore il faudrait regarder ce que ça donne parce qu'il a quand même fait la retraite à 60 ans qui est quand même une chose plutôt sur laquelle en tout cas la droite a mis du temps à revenir mais il y a il y a une rupture en tout cas pour ma génération sur le quinquennat de François Hollande le type s'est fait élire en disant mon adversaire c'est le monde de la finance et il a fait l'inverse et de ce fait là il a lui disqualifier le mot gauche pour toute une partie des gens c'est aussi une des raisons pour lesquelles même moi je suis pour sortir de l'espace seulement de la gauche et quand je présente le programme l'avenir en commun je le dis moi-même je viens pas de la gauche je ne votais enfin si j'avais pu voter en 2007 j'aurais voté pour François Bayrou et au deuxième tour probablement pour Nicolas Sarkozy parce qu'il m'avait plus convaincu dans le débat avec Royal que Royal donc c'est la crise des Soprane qui m'a fait changer d'avis la manière dont on a cédé enfin on a aidé les banques ça semble à peu près normal pour pas que le système s'effondre complètement mais ensuite quand les banques se mettent à spéculer contre la dette des états ça me pose un petit problème moral et intellectuel quand ensuite des gens comme Sarkozy cèdent aux banques enfin cèdent aux banques c'était son programme mais en tout cas fait passer la retraite à 62 ans en disant bah oui mais les banques spéculent contre la dette des états bah oui connard mais on les a sauvés juste avant donc il y a un petit souci logique dans tout ça et Mélenchon est arrivé à ce moment là pour moi en tout cas avec un message politique qui alliait la souveraineté du peuple avec la 6ème république en disant on peut reconquérir le pouvoir et le fait de faire payer ceux qui en fait étaient responsables des crises et qui accumulaient l'argent donc je sais pas pourquoi je parle de ça maintenant mais en tout cas oui c'est pour dire bah je trouve que la distinction entre espace gauche ou espace droite pour certaines personnes en réalité elle est plus pertinente moi j'étais un peu entre guillemets en avance parce que c'était avant même qu'il y ait le quinquennat de François Hollande mais pour plein de gens le score de Mélenchon en 2017 il est dû au quinquennat de François Hollande lui-même et au fait que plein de gens se sont sortis juste de cet espace là et je l'ai vu dans les commentaires d'une vidéo que j'avais faite justement où j'expliquais que j'étais passé de Béreau à Mélenchon et j'ai vu le nombre de commentaires de gens qui disaient moi je votais pour Sarkozy moi j'ai voté à l'extrême droite moi je votais pas des gens qui n'étaient pas dans cet espace politique là et qui d'un coup se disaient ok d'accord il y a un programme qui correspond et le type qui porte le programme en l'occurrence Mélenchon j'avais une mauvaise vision de lui et en l'occurrence c'était des gens sur ma chaîne donc il disait par tes vidéos ou par les vidéos de Jean-Luc j'ai découvert cette personne là mais en tout cas c'est bien la preuve que l'espace politique de la gauche il n'est pas nécessairement il n'est plus nécessairement pertinent pour tout un tas de gens qui veulent juste défendre un programme d'intérêt général en gros donc

je comprends très bien mais je prends juste cet exemple là mais il y a certaines personnes qui sont disqualifiées du terme de gauche si tant est comme tu dis qu'il y a encore un sens mais sont disqualifiées du camp de gauche on va dire et je prends l'exemple de Michel Onfray ou même de Tatiana Vantos comme on en parlait tout à l'heure parce que ce sont aujourd'hui des gens qui le sont disqualifiés et qui sont disqualifiés par exemple par des profils comme le youtubeur journaliste Usul ou la militante Rocca Diallo et c'est une question que je pose aussi c'est du coup ces gens là sont-ils encore de gauche qui décide qui est de gauche et en fait comment on peut tracer des contours de ça et au-delà du côté gauche peut-être le camp anticapitaliste dans ce cas là

qui décide de qui on est de gauche bon alors là c'est du name dropping donc comme on dit maintenant donc là je pense que c'est des histoires qui sont personnelles pourquoi est-ce que Rocca Diallo s'en prend à une autre partie de la gauche Rocca Diallo est de gauche non Rocca Diallo s'en prend à des gens de gauche parce qu'ils sont de gauche Rocca Diallo elle n'est pas de gauche Rocca Diallo elle fait des défilés pour Gucci Rocca Diallo elle a une vision de la société extrêmement communautarisée qui est complètement à l'inverse des valeurs de la république elle critique à longueur de bouquin donc elle n'est pas de gauche il faut rater de raconter n'importe quoi après Usul c'est des histoires personnelles je pense d'embrouilles là et puis on ferait bon peut-être qu'il y a des gens qui l'ont poussé dans l'escalier mais il a fait des galipettes aussi quand même il en a dit des choses qui sont quand même assez conservatrices voire réactionnaires on ferait

je le dis parce que lui il se revendique encore aujourd'hui de gauche

non non mais il a le droit de se revendiquer de gauche mais il va il va nous faire penser enfin oui il a le droit il a le droit bien sûr c'est toute la question tu disais il y a une partie des gens de gauche qui sont partis à droite et inversement ou alors et inversement c'est ça qui est fascinant parce qu'on a aussi des retraites à 60 ans chez Marine Le Pen enfin tu vois c'est des raisons historiques partisanes et paradoxalement ça est-ce que il y a des gens qui sont partis à droite ou est-ce qu'il y a des gens qui sont restés là où ils étaient parce que moi il y a eu des gens qui ont eu des tournants je pense que par exemple Michel Onfray a eu un tournant conservateur et réactionnaire parce que quand tu regardes ses positions précédentes il y a contradiction il y a des gens comme Polonie non Polonie elle a pas bougé à droite Polonie elle a toujours dit ça elle est restée à droite comme Zemmour a pas bougé à droite il a toujours été à droite enfin pardon j'ai dit Polonie à droite non elle a toujours été de cette gauche républicaine instituteur classique je sais je vis tous les jours des gens qui disent mais t'es parti à droite je suis parti à droite du tout je suis resté sur une vision de la gauche qui est une vision souverainiste attachée à un espace très limité des religions dans l'espace public et un certain nombre de valeurs et aujourd'hui ça suffit pour être pour être souvent mis à droite mais j'aime pas tu vas dire il y a des gens qui sont partis à droite c'est toute la question du demi-libanais tu vois un mec qui va dire mais moi je suis pas je suis pas tu sais tu connais cette vidéo là moi je suis pas je suis pas blanc qu'est-ce qui vous permet de dire que je suis blanc

seulement par mon apparence vous estimez que je suis blanc donc en fait je pense que justement c'est très intéressant la frontière de nos propres stéréotypes elle est à mon avis beaucoup plus fluide que ce qu'on peut penser

le réel non moi j'ai le droit de me définir comme je suis vous avez à le respecter si moi je me définis de gauche est-ce que c'est la façon dont je me définis qui prime ou est-ce que c'est le consensus global de la majorité qui définit que je suis de droite non je suis d'une gauche qui a existé historiquement pendant quand même deux siècles et demi donc ça serait quand même un peu con de dire que les gens sont partis à droite d'un coup je sais pas moi si vraiment les gens sont partis à droite

non mais je comprends je vois ce que tu veux dire on va détailler ça mais d'abord pour répondre sur la question moi on me qualifie sans cesse d'extrême gauche je me sens pas d'extrême gauche je me sens de même je le disais je le dis des fois enfin j'en viens pas à la base c'est pas un espace politique qui me parle j'ai appris à le connaître et je me réfère à ses figures et à son histoire donc maintenant si on me demande ce que je suis je dirais que je suis de gauche mais ça arrive sans arrêt dans l'espace public que tu t'auto qualifie d'une certaine manière et que des gens te qualifient d'une autre manière quand Le Pen disait qu'il était ni de droite ni de gauche bon ben voilà il s'auto qualifie d'une manière en l'occurrence je suis plutôt d'avis de le qualifier d'extrême droite mais lui il récuserait peut-être ce terme là donc ça existe sans arrêt dans l'espace public et je pense que c'est ce que tu disais les gens ont à la fois le droit de se qualifier d'une manière et en même temps doivent entendre quand des critiques sont portées quand des critiques sont faites qui sont justifiées ou non ou pas assez justifiées mais qui en tout cas ont leur droit à l'existence de la même manière que les personnes ont le droit de s'auto qualifier après je suis moi je ne suis pas spécialement enfin tu dis ce n'est pas vraiment que les gens sont partis à droite etc je me pose la question et ça peut être les deux d'ailleurs je suis d'accord avec toi en fait il y a on est dans un moment un peu fondateur peut-être refondateur de ce qu'est la gauche effectivement et il y a une ligne de fracture qui est faite entre certains disent les universalistes et les autres qui seraient des je ne sais pas quoi des walkies des intersectionnels c'est toi qu'on a eu du mal à trouver le mot des voilà mais moi en tout cas la manière dont je résous la question et c'est je pense un des grands apports de Mélenchon et je pense qu'il y a plein d'accords ou plein de gens qui ne seront pas nécessairement d'accord avec ça mais c'est d'avoir ramené le mot de créolisation à l'intérieur du débat politique c'est un mot qui vient d'Edouard Glissant qui est un poète qui est un poète et qui utilise ce mot pour qualifier ce qui se passe mais là je pense que tu n'es pas d'accord avec ça mais qui utilise mais qui utilise ce mot pour qualifier ce qui se passe quand des cultures quand des cultures se rencontrent et se mélangent

il faut remplacer l'idée de la race générique par l'idée de l'identité relation ou exemple or c'est notre expérience à nous

le processus de créolisation c'est pas un truc qui est comment dire c'est pas un idéal à atteindre c'est pas je sais pas quoi un objectif politique ou voilà c'est un peu le problème des gens qui nous critiquent sur cette notion là que de penser que c'est qu'on dit ça comme un objectif comme un but à atteindre en réalité ça décrit un processus qui est celui naturel que quand différentes cultures existent à l'intérieur d'un espace elles arrivent vers une forme de fusion de mélange pour créer une nouvelle culture une culture qui est différente de celle qui existait avant la question qui se pose est celle de comment se fait cette synthèse comment se fait comment se produit cette créolisation et quel en est le résultat à la fin et je pense que ce qui fait peur à plein de gens c'est que le résultat de cette créolisation soit autre chose que la république sociale que la souveraineté du peuple que je sais pas quoi tu as parlé de la place des religions dans l'espace public il y a une des peurs c'est que la religion ait beaucoup de place dans l'espace public contrairement à ce qui était le cas avant et je crois que à mon sens la notion de créolisation résout le dilemme entre universalisme et je sais pas quoi le reste parce que justement il définit à la fin une culture commune qui est la culture universelle de la république après la manière dont ça se fait justement et la manière dont ça doit se faire c'est dans le respect des règles de la république et pour ce qui t'intéresse pour la laïcité notamment il y a eu en fait les débats qu'on a à l'heure actuelle on les a eu en 1905 notamment sur les tenues vestimentaires dans l'espace public il y a eu tout un débat en 1905 sur faut-il interdire les moines de se promener dans la rue avec leur soutane faut-il interdire les soeurs avec leur je sais pas comment ça s'appelle leur machin sur la tête quoi voilà il y a eu ces débats là et à la fin ce à quoi on est arrivé c'est dans l'espace public les gens ont le droit en gros d'être comme ils veulent et on va pas faire de police du vêtement maintenant il y a un débat à l'heure actuelle sur ça notamment autour de la question du voile la présence du voile dans l'espace public etc chose qui a été tranchée à mon sens par la loi sur le voile intégral la burqa en 2004 et en 2010

sur la burqa et sur après l'interdiction dans les espaces comme les écoles ou sur les milieux et du coup pour moi ces questions là sont tranchées

donc ensuite le problème qui est pour moi et juste pour aller jusqu'au bout de ça ceux qui mettent un doigt là dedans sont ceux qui à la fin vont aider le système capitaliste parce que le système capitaliste a besoin qu'on soit divisé entre nous sur des questions à la con de ce genre là ou sur mais spécifiquement sur ces questions là le truc le plus utile pour le capitalisme c'est précisément qu'on s'attarde sur ces questions là qui pour moi sont tranchées plutôt que d'aller critiquer le capitalisme et critiquer ceux qui sont les dominants de la société à l'heure actuelle j'imagine que t'es pas d'accord je peux répondre

quelques petites choses ouais je suis pas du tout d'accord sur le fait que ce soit tranché je comprends pas cet argument du c'est tranché parce que c'est dans la loi donc à ce moment là il n'y a pas de racisme en France parce que la loi est claire si il y en a donc il n'y a pas de problème il n'y a pas de loi à faire il n'y a pas de choses à voter il n'y a pas de débat public à avoir autour du racisme puisque le texte est clair il a tranché le racisme est illégal en France ouais donc du coup sur la laïcité pourquoi est-ce que si c'est dans le texte du coup il n'y a plus vraiment de raison d'en parler et il n'y a plus de loi supplémentaire à faire si dans la pratique il y a un problème bien d'accord dans la pratique de la laïcité il y a un problème aujourd'hui en France je ne trouve pas enfin justement je ne trouve pas il y a des problèmes de prière de rue il y a des problèmes de communautarisme dans certains quartiers alors prière de rue

prenons l'exemple prière de rue c'est des problèmes c'est principalement des problèmes de place tu vois non mais bien sûr c'est fait une mosquée pour les gens et ils ne prieront pas dans la rue mais des prières de rue tu en as aussi donc du coup

il y a des politiques volontaristes à faire la question n'est pas tranchée il y a des politiques volontaristes à avoir dans tous les sens c'est ça que je veux dire donc du coup la question n'est pas tranchée c'était l'argument la laïcité elle est dans le texte donc du coup il n'y a pas il n'y a pas de problème il n'y a pas à aller plus loin ni à prendre de décision c'est pareil pour tous les autres sujets à ce moment là tu vois ce que je veux dire

c'est comme les coupures de courant pendant le débat c'est pas parce que c'est illégal de couper le courant qu'il n'y a pas de réellement

des coupures bien sûr mais sauf que le problème est qu'à la fin la question est à qui tu reproches les choses est-ce que tu reproches les choses aux gens qui sont en train de faire la prière dans la rue parce qu'ils n'ont pas de salle ce qui est ce que fait l'extrême droite ou est-ce que tu reproches la chose au fait qu'il n'y ait pas de mosquée mais après moi je ne suis pas non plus pour l'utilisation de l'argent public pour faire ça moi je suis par ailleurs pour que les gens s'auto-organisent et qu'ils trouvent des salles et qu'ils fassent ça mais qu'on les laisse faire leur truc tant qu'on a

c'était juste vraiment pas pour engager

spécifiquement ce sujet là c'était vraiment pour dire vous ne prenez pas cet argument de la question a été tranchée pour moi c'est tranché il y a un problème il y a des problèmes concrets mais par ailleurs ces problèmes là sont aussi très mis en avant par les médias qui trouvent un intérêt à hystériser sur ces questions là et en fait est-ce que c'est vraiment le principal problème de l'humanité en ce moment qu'il y ait 50 musulmans qui fassent une prière dans une rue parce qu'ils n'ont pas de salle pour moi non pour certaines personnes pour certaines personnes

c'est le problème d'une partie que des profs d'histoire se fassent décapiter en place du monde mais ça c'est quand même aussi le problème de la société

bien sûr mais ça c'est pas une question qui est liée directement à la religion pour moi ceux qui font des actes terroristes sont des gens qui le font au nom d'une religion mais que la religion honie ces gens là ne représentent pas les musulmans ils ne représentent pas ceux qui croient dans l'islam et si tu demandes mais bien sûr et si tu demandes à des musulmans mais bien sûr si tu demandes à des musulmans ce qu'ils pensent des actes terroristes l'immense majorité d'entre eux sinon tous qui sont des croyants te diront que c'est des actes qui sont horribles et qui sont scandaleux mais c'est pas pour ça que ça n'a pas de rapport avec la religion parce que les gens mettent derrière leurs actes terroristes cette religion là mais à la fin des fins ceux qui ont cette foi là ne sont pas d'accord avec ces actes là et justement un des objectifs pour aller jusqu'au bout un des objectifs des terroristes c'est précisément de mettre un coin entre les français sur cette base là c'est de faire en sorte que tu te dises et c'est les deux faces de la pièce c'est l'extrême droite et les islamistes c'est une seule et même chose pour moi dans les objectifs on est d'accord ils veulent faire en sorte qu'on regarde les musulmans les uns comme les autres ils veulent faire en sorte qu'on regarde les musulmans comme des ennemis comme des adversaires de la république et de la France et en faisant ça ils font en sorte que du coup le peuple soit divisé que le peuple soit divisé sur des catégories qui sont des catégories religieuses en l'occurrence puisque eux ils disent l'un comme l'autre ils disent l'islam ils disent pas l'islamisme ils disent pas le terrorisme ils mettent le coin là dessus pour faire en sorte qu'on soit pas unis et solidaires face à ce qui est pour moi l'adversaire commun qui est le capitalisme

donc des luttes religieuses plutôt que des luttes de classe en fait

exactement mais ça c'est mais ça c'est historiquement enfin je veux dire c'est un truc historique de l'extrême droite et pour moi les islamistes si on donne des qualificatifs pour moi c'est l'extrême droite et par ailleurs les islamistes dans les pays musulmans où ils sont au pouvoir je pense par exemple à Enada ils sont considérés comme l'extrême droite de ces pays là donc ce que je veux dire c'est que il y a cette tentation et qui est de plus en plus forte je trouve à tout centrer sur les questions de religion ça ne m'a pas l'air d'être le principal enjeu du moment et y compris pour la gauche et surtout pour la gauche pour moi ce n'est pas le principal enjeu du moment je ne dis pas qu'il ne faut pas combattre le terrorisme mais pour moi combattre le terrorisme ça veut dire le faire avec des moyens bien spécifiques des moyens de renseignement des services d'enquête qui vont aller chercher là on l'a vu en l'occurrence dans l'assassinat de Samuel Paty pour moi le vrai problème et c'est un des trucs qui n'a pas été assez mis en avant ou qu'on n'a pas réussi à faire émerger dans le débat public justement parce qu'il était hystérisé sur la question de l'islamisme c'est la responsabilité du gouvernement dans les moyens qui sont mis au service de renseignement parce qu'il y a eu des signalements parce qu'il y a eu des alertes et que ces alertes n'ont pas été assez prises en compte il n'y a pas eu assez de protection et que est arrivé le drame qui est arrivé mais sur lequel encore une fois il faudrait inciter sur la responsabilité des services parce que là en l'occurrence c'est un terroriste qui se revendique de l'islam mais ça pourrait être n'importe quel fou il y a désormais des mecs d'extrême droite oui je suis d'accord mais il y a désormais des mecs d'extrême droite qui s'arment et qui un jour il y en a un qui passera à l'acte c'est sûr et ça sera la faute de l'extrême droite

à ce moment là

je vous pose la question bien sûr mais ça sera la faute de l'extrême droite comme c'est la faute des islamistes qui hystérisent les gens si demain

des gens qui votent adhérents au parti de Zemmour tuent des gens dans la rue à coup de kalachnikov c'est la faute de l'extrême droite et donc il y a une responsabilité de Zemmour mais si des gens le font au nom de l'islam l'islam n'a rien à voir là-dedans non

si des gens le font au nom de l'islamisme c'est la faute des islamistes bien sûr que si c'est les islamistes qui hystérisent les gens sur cette base là ça n'a aucun problème mais ils le font avec des objectifs politiques vous faites une distinction entre l'islam et les islamistes oui complètement mais parce que pour moi c'est pas la même chose l'islam c'est une religion l'islamisme c'est une doctrine politique de combat contre un ordre établi qui est celui en l'occurrence de la république dans notre pays en tout cas et qui est ce qu'essaye de faire mais ce qu'on constate et tu parlais de communautarisme pardon ce qu'on constate c'est que les endroits dans lesquels ils se développent le plus c'est les endroits dans lesquels l'état est parti c'est les endroits dans lesquels la république ne remplit pas son rôle d'éducation ne remplit pas son rôle de service public laisse les gens dans des situations de merde et ce qui recrée des solidarités qu'on le veuille ou non et moi je suis contre ça je suis contre le fait que des solidarités se créent d'abord autour des religions je suis contre ça parce que c'est si c'est ça la première base à laquelle se rattachent les gens du coup le principe même de république devient compliqué il n'y a pas d'arme pour empêcher ça

ben si la laïcité n'en est pas une j'aurais juste vite fait sur les points qui ont été dit avant et après on passera

à la question d'après

la question de la laïcité je suis totalement d'accord j'idolâtre pas la laïcité je crois sincèrement que la laïcité est un leurre et que ceux qui disent qu'ils vont faire face à monter des tensions communautaires et religieuses sur la seule base de la laïcité sont soit des ignorants soit des menteurs ce qui a mis la religion catholique à genoux ce n'est absolument pas la loi de 1905 qui était effectivement une loi de modérer non c'est la révolution française et ce qui a mis fond le judaïsme politique c'est Napoléon qui leur dit vous choisissez en fait donc de croire qu'une arme qui a été faite pour enterrer sa grand-mère comme aurait dit Staline c'est à dire acter la mort de religions politiquement mortes depuis deux siècles pourrait avoir pensé que ça ça pourrait avoir la moindre utilité face à une religion jeune en pleine expansion démographique en pleine expansion culturelle présente depuis moins d'un siècle sur le territoire et exogène culturellement c'est de la folie en fait il n'y a pas eu de c'est pas comme ça que ça s'est passé dans l'histoire concernant le grand le le le pas le grand remplacement justement j'allais le dire mais parce que j'essaie vraiment d'y voir la différence tous les jours je ne le comprends pas la créolisation bon je ne vais pas faire je ne vais pas cacher mon cynisme

la créolisation ça serait du grand remplacement

c'est la non non pas du tout c'est le contre-feu au fait que ceux que la réalité décrite par ceux qui dans les plus radicaux d'entre eux vont jusqu'à reprendre Renaud Camus que cette réalité là existe et qu'il faut trouver un narratif de gauche autour et je trouve qu'il a été bricolé un peu vite pour être sincère je pense que la droite et l'extrême droite se trompent radicalement sur les intentions de Mélenchon non la créolisation ce n'est pas je pense le communautarisme déguisé je pense que Mélenchon a réellement pris conscience de l'impasse du communautarisme culturelle religieuse ce que tu veux du modèle communautaire tu n'as jamais aimé et d'un autre côté il a pris conscience également de l'impasse que constitue le modèle d'assimilation républicain dont il ne veut plus parce qu'il est et c'est ce qu'il dit à l'Obs impraticable et dépassé et donc vu qu'il veut ni l'un ni l'autre il essaye sincèrement avec toute la bonne foi du monde d'aller sortir cette histoire de créolisation de chez Glissant qui est encore une fois un poète rappelons-le c'est très beau la créolisation c'est une très belle utopie mais ce n'est pas un concept politiquement ça ne tient pas et historiquement ça ne tient pas parce que contrairement à ce que dit Mélenchon déjà l'assimilation n'a jamais été impraticable nous n'avons vécu que des phases d'assimilation dans notre histoire depuis la Gaulle mais réellement en fait

c'est à dire que

nous n'avons pas été créolisés par les romains non nous avons été assimilés nous ne sommes pas devenus mi-romains mi-gaulois nous sommes devenus romains au Moyen-Âge toute l'Italie est subjuguée par l'uniformité de culture et de mœurs du peuple français avec des lois volontaristes du roi pour systématiquement tenter de lisser les choses effort qui est encore continué pendant toute la période de la Renaissance qui est remarqué par des gens comme Machiavel qui sont tous étonnés de voir ça à quel point nous sommes le même peuple et la Troisième République n'en parlons pas c'est l'époque des preuves d'assimilation à l'appartenance nationale ou je ne sais pas les preuves d'assimilation à la République là on est en plein dedans

tu cites d'autres pays c'est la France c'est la France

c'est la France tout le monde est subjugué par ça sauf que il y a eu une exception à ça dans notre histoire c'était les Antilles où le pouvoir royal n'a eu de cesse que de laisser au négrier le droit d'administrer politiquement comme il voulait le coin en échange de l'argent et il y a eu trois lois successives rien qu'au 18ème siècle pour un interdire aux gens de couleur de se marier avec les autres deux leur interdire de s'habiller comme les blancs et trois une loi interdisant aux noirs locaux de donner des prénoms français à leur enfant c'est à dire c'est l'inverse totale de ce que revendique Zemmour mais c'est pas l'inverse de l'extrême droite à l'époque c'est l'inverse d'une pensée plutôt de gauche en fait parce qu'à cette époque là et ça a été le cas toute notre histoire l'intégration c'est l'assimilation et en les empêchant de s'assimiler en leur empêchant de leur donner des prénoms français on leur dit on les discrimine racialement en réalité donc quand Mélenchon ou même toi il y a deux secondes dit que c'est un processus naturel ce n'est pas un processus naturel la créolisation est un processus historiquement et géographiquement localisé qui n'est pas le résultat d'un sens de l'histoire c'est le résultat d'une politique volontariste racialiste et discriminante

je suis d'accord avec toi sur la volonté ségrégationnaire qui existait mais le processus de créolisation qui se produit à la fin il se produit d'abord à l'intérieur des peuples esclavagisés qui ne viennent pas tous du même endroit qui n'ont pas tous la même culture qui n'ont pas tous enfin c'est des peuples qui viennent de l'entièreté de l'Afrique qui ont d'abord entre eux créé une forme de langage de culture nouvelle mais qui n'était pas celle de uniquement l'endroit d'où ils venaient et après arrive par la lutte la libération de l'esclavage et d'ailleurs au passage on notera que c'est quand même la république qui à chaque fois abolit l'esclavage le reste rétablit l'esclavage et voilà mais le processus de créolisation définitive des sociétés des antilles arrive au moment où effectivement les esclaves libres et les peuples qui étaient venus sur place se mélangent et cessent de respecter ces lois stupides et ségrégationnaires qui vont contre l'idéal républicain et contre l'universel donc ça c'est un processus en deux temps processus d'abord à l'intérieur des peuples esclavisés et ensuite processus de l'ensemble de la société mais moi je suis pas d'accord avec toi quand tu dis que les processus existants dans notre histoire à nous ne sont pas des processus de créolisation et justement la manière dont pour moi notre pays s'est constitué et y compris si tu regardes moi j'ai trouvé un super bon bouquin sur les comment dire les vagues d'immigration successives en France qui remontent jusqu'au néolithique quoi donc c'est ouais c'est histoire enfin je me c'est un magazine histoire et t'as les et il y a les populations qui arrivent au fur et à mesure le truc qui m'a le plus le plus choqué surpris enfin genre je me suis dit mais what comment c'est possible c'est l'arrivée des francs les francs c'est un peuple tout petit y'a ils sont je sais plus combien 30 000 100 000 un truc comme ça enfin c'est rien du tout et ils arrivent sur une terre où y'a je crois 4 millions de personnes ou 8 millions de personnes ces types imposent leur loi par la force à un peuple qui est mais 20 fois plus nombreux qu'eux et à la fin ce qui donne le nom à notre pays France c'est ce peuple là qui est venu qui est arrivé et qui a imposé sa loi par la force des choses le peuple qui le peuple qui était là c'est le peuple gallo-romain pour moi justement y'a aussi une forme de créolisation entre les gaulois et les romains vu que nous même on se qualifie comme ça mais bon si tu par ailleurs c'est trop ancien pour qu'on puisse le matérialiser en avoir la certitude mais si tu prends les francs ils arrivent sur un endroit où ils sont minoritaires mais ultra minoritaires ils imposent une loi et c'est ensuite y'a un processus avec lequel je suis d'accord avec toi c'est qu'en France c'est l'état c'est impropre de parler d'état à cette époque là mais appelons ça comme ça parce qu'il y a un un pouvoir un pouvoir centralisateur en tout cas et t'as un processus qui vient de l'état qui crée du commun qui crée du commun et qui est valable à peu près toutes les époques effectivement qui est vrai aussi dans la période monarchique qui est vrai dans la période républicaine qui est vrai qui est vrai à toutes les époques de notre histoire et ce cadre commun est pour moi celui qui compte c'est à dire que tu vois quand tu dis enfin quand tu dis il y a des logiques communautaires etc etc bah ces logiques communautaires si on veut les casser il faut les casser par la loi par le rôle de l'état par l'implication de l'état par une politique volontariste sur le sujet mais pas en s'en prenant aux gens qui tombent dans cette logique là mais qui fait ça mais c'est un peu c'est un peu ce qui est en train de se produire si tu veux et c'est pour moi le risque principal tu vois la loi séparatisme par exemple elle dans ses objectifs tu peux dire c'est très intéressant dans les objectifs mais dans la réalité des prises de parole ce qui ressortait uniquement de cette loi c'est en gros faut pas faire des you you dans les mariages enfin c'était que des trucs c'était que des trucs qui critiquaient les manières de pratiquer de certaines personnes mais pour aller jusqu'au bout de ça pour moi le processus de créalisation décrit une réalité c'est à dire il décrit même pas il décrit pas un objectif politique il décrit quelque chose qui se passe quelque chose qui se produit alors à ce moment là pour aller juste jusqu'au bout quelque part qu'on le veuille ou non la langue française elle-même la langue française elle-même elle a été le fait d'un processus de mélange entre du latin il y a des mots d'arabe il y a des mots d'allemand enfin de germain t'as des mots enfin voilà c'est un direct bloco aussi régulièrement complètement notre langue elle-même est le fruit de ce processus là et par ailleurs notre langue elle-même va continuer à évoluer du fait même que la majeure partie des locuteurs du français ne sont pas en France enfin désormais il y a plus de locuteurs français à l'extérieur de la France qu'à l'intérieur et il va y en avoir encore plus à l'extérieur de la France précisément pour des logiques démographiques donc t'as deux manières y compris sur la langue t'as deux manières de voir les choses tu peux te dire bah la langue c'est un truc arrêté à un moment donné et ça bouge plus et ça ne changera plus jamais c'est une manière de voir les choses et tu peux te dire bah c'est très bien c'est très bien comme ça moi je considère que la langue est le fruit et le résultat de ce dont tu as besoin à une époque et que cette langue peut évoluer et tu peux retracer y compris l'histoire de l'évolution de cette langue et je pense qu'elle va évoluer et je ne considère pas que ça soit une chose négative au contraire moi je considère que c'est une chose positive que c'est une chose qui apporte je ne sais pas de la richesse de la poésie même dans certains cas et si tu veux aller jusqu'au bout t'as tout un débat sur est-ce que Ayana Kamoura est le beau de l'air du 21ème siècle bon c'est un débat que certains ont posé tu peux y répondre comme tu veux mais en tout cas elle apporte des mots nouveaux dans la langue et qui sont des mots qui existent déjà qui sont déjà parlés qui sont déjà utilisés qui sont juste pas dominants dans la société mais est-ce que enfin tu vois il y a toute la question et de savoir si tu considères que c'est un processus positif un processus intéressant un processus intellectuel enrichissant pour nous et t'as les exemples qui reviennent toujours sur la bouffe genre on est les plus gros consommateurs de pizza et le plat préféré des français c'est le couscous qui sont des exemples un peu caricaturaux mais qui font quand même sentir ce qu'est notre peuple aujourd'hui et soit tu peux considérer que c'est rédhibitoire que c'est nul que c'est de la merde et qu'il faut mettre tout ça à distance et c'est justement la logique de Zemmour qui est en fait pardon je suis un peu long mais si tu résumes le truc si tu résumes le truc pour moi en deux choses grand remplacement de la manière dont on l'évoque Zemmour t'as vraiment la notion de il y a un truc qui est là il y a quelque chose qui arrive et qui prend la place de c'est ça ce que ça veut dire grand remplacement créolisation c'est pas du tout ça c'est il y a non c'est pas du tout ça c'est pas du tout ça t'as un truc qui est là oui mais justement c'est un processus de mélange c'est pas un processus de c'est pas un processus c'est un processus de mélange

c'est ça la différence

qu'est-ce qui est resté de gaulois chez les gaulois non mais attendez en fait on parle pas de la même chose quand Zemmour dit il y a quelque chose qui est remplacé il parle pas des gens il dit pas il y a des gens qui vont arriver et les autres vont être déplacés ailleurs

non il parle des gens aussi c'est ça le problème c'est qu'il parle des gens dans sa vision à lui il y a des gens qui arrivent

c'est exactement ce que vous dites en termes de finalité seule chose qui change c'est le narratif c'est de dire la France telle que nous la connaissons va changer il y a des gens qui ne le veulent pas je vais défendre ces gens vous vous dites la France telle qu'elle est elle va changer nous sommes des gens qui le voulons et nous allons défendre les gens qui le voulons

non c'est pas nous allons défendre les gens qui le veulent la France est en train de changer et c'est un processus qui n'est pas arrêtable c'est un processus qui n'est pas sur la base des écrits d'un poète

et d'exemples historiques qui d'ailleurs c'est intéressant parce que dans la cité 2 les francs et je ne sais plus quel était l'autre et c'était systématiquement oui on est revenu sur les lois de ségrégation raciale dans les îles ce sont deux exemples où la créolisation a découlé d'une forme de violence monstrueuse donc il y a aussi un truc qu'il faudrait ne pas oublier de mentionner c'est que Glissant le dit lui-même qu'il n'a jamais connu de créolisation qui se fasse sans violence donc déjà il faut arrêter de le dire que c'est un projet utopique c'est de dire il va y avoir un pétage de gueule généralisé entre les gens et un nouvel ordre social qui va en sortir c'est ce qu'explique tous les philosophes qui ont étudié la question mimétique depuis des années il y a tension mimétique il y a renversement mais il y a des gens qui ne veulent pas de cet affrontement et il y a des gens qui ne veulent pas changer c'est peut-être pas bien c'est peut-être pas bon mais mais je suis

enfin personne c'est quoi moi précisément je ne veux pas d'un affrontement justement l'utilité de ce concept à l'heure dans laquelle au moment dans lequel on est c'est justement de faire en sorte qu'au lieu d'être dans des logiques d'affrontement et dans des logiques de combat parce que la logique de ceux d'extrême droite qui parlent de grands remplacements qui parlent de ces choses là c'est une logique de confrontation et c'est à mon sens une logique de confrontation qui est sans comment dire qui est sans sans réalité et sans but parce que si jamais le problème c'est l'immigration mais alors on n'en est qu'au début parce qu'il va y avoir des migrations climatiques et si jamais tu le prends en disant la seule solution c'est de mettre des murs il y a quand même juste un mur qui s'appelle la Méditerranée et les gens franchissent quand même la mer si jamais tu te dis que la solution va être la ségrégation la société de ségrégation parce que c'est ça qu'ils disent à la fin ils ne l'assument pas comme ça mais ce qu'ils veulent c'est qu'on reste séparés qu'on reste qu'on reste

c'est la question après voilà

qu'on reste que les populations restent séparées et par ailleurs je veux dire dans le message politique que je porte moi mon but n'est pas que les gens restent séparés je m'en fous c'est pas mon sujet mon sujet c'est qu'à la fin il y ait la république française et qu'on fasse le progrès social mais dans ces logiques là il y a aussi le fait que les gens puissent vivre et travailler chez eux parce que c'est y compris pour les gens qui s'en vont et c'est pour ça qu'à mon sens l'adversaire devrait être le capitalisme parce que c'est le capitalisme qui pousse les gens à partir parce qu'on fait des accords commerciaux inégaux avec leur pays et qu'on les pousse vers une immigration parfois comment dire pour l'argent économique c'est ça le mot que je cherchais et aussi qui va les pousser à l'avenir vers des migrations climatiques donc

tu vas continuer d'y répondre Antoine mais c'est juste j'aimerais François Bégono il parle de la gauche comme l'idéologie qui défend le plus faible et lui du coup cible les migrants comme étant les personnes les plus faibles dans notre société et j'aimerais savoir si vous étiez d'accord avec cette vision des choses ce que vous en pensez et si la question sociale était celle du plus faible ou du coup celle du peuple français de la nationalité française qu'est-ce que vous en pensez ?

je suis pas trop d'accord avec sa définition parce que pour moi la gauche c'est celle qui organise les plus faibles si tu veux mais en tout cas celle qui participe de l'organisation des gens pour obtenir de nouveaux droits et pour obtenir le respect des principes qui sont ceux de la république liberté, égalité, fraternité c'est pas juste défendre les plus faibles c'est faire en sorte qu'ils soient acteurs de la conquête de leurs droits et puissants qu'ils prennent le pouvoir réellement donc je suis pas totalement d'accord mais à l'intérieur de ce qu'ils disent tu peux le prendre comme tu peux quand même débattre le sujet moi je suis pour qu'on fasse en sorte que les divisions ne soient pas entre migrants pas migrants migrants présents sur place etc mais soient contre nos véritables adversaires et un des trucs que fait l'extrême droite mais désormais même pas l'extrême droite une partie de la gauche aussi c'est centré systématiquement sur la question des migrants pour qu'on parle que de ça pour qu'on parle que des problèmes d'immigration alors qu'en réalité c'est des problèmes qui sont à mon sens à mon sens qui sont assez mineurs et qui pourraient être traités par un pays riche comme la France quand les gens sont arrivés là et qu'ils ont fini par atterrir chez nous qui pourraient être réglés par notre pays et qui en ciblant sans arrêt sur ça tu perds de vue le fait que le principal pourvoyeur par ailleurs d'immigration pourvoyeur de pauvreté pourvoyeur de problèmes c'est le capitalisme et tant que tu ne combats pas le mal à la racine alors tu n'arrives à rien y compris si vraiment c'est ça le sujet à la fin pour traiter les questions d'immigration

oui oui non mais bon Bégaudot oui je vois le glissement de formule c'est pas ça à la gauche c'est un gâteau à plusieurs étages la gauche avant d'être la défense des damnés de la terre qui étaient les ouvriers c'était aussi la défense d'un certain nombre de valeurs humanistes républicaines libérales aussi après il y a eu la question sociale et ouvrière et puis maintenant il y a les questions progressistes et sociétaires bon on peut toujours rajouter des gens si on a envie est-ce que c'est enfin j'aime pas cette idée de la gauche doit s'occuper de telle catégorie c'est eux les numéro 1 donc c'est d'eux qu'on s'occupe pourquoi on peut pas s'occuper de plusieurs personnes je vois pas l'intérêt je sais pas comment il l'a dit mais je vois pas où il veut en aller ok

c'était vraiment extrêmement

oui ce qu'aujourd'hui ça veut dire que la gauche doit prendre en considération la question des migrants je pense que ce serait absurde de dire l'inverse donc oui bon bah voilà mais je vois pas aucun mais y compris les gens de gauche qui disent faut pas accueillir même Manuel Valls il le dit ça qu'il faut pas accueillir les migrants ah Valls il le dit ça ça y est là il a fini sa nu

ça y est bah voilà tu vois les qualificatifs Valls par exemple il doit se qualifier de gauche mais je pense que désormais il y a plus grand monde oui mais la question c'est est-ce que dans la glace

il le sait qu'il est gauche ou pas je pense qu'il est pas dans le contre-compris je pense qu'il est dans la mauvaise soie sartrienne il le sait très bien qu'il bouffe enfin quand il est avec l'extrême droite espagnole il a bien vu que sur les locaux c'était pas marqué parti socialiste local c'est possible il est au courant puis bon c'est pas nouveau par contre Valls c'est quand même les Roms ont vocation à rester en Roumanie donc c'est pas non plus non non l'arbre de la Palestine tout ça il change de Valls c'est pas un bon exemple ça compte pas en fait Valls ça compte pas

il y a quand même il y a quand même je trouve un sujet sur la question des migrants mais parce que c'est c'est ce que je disais tout à l'heure mais ça le capitalisme quand il est ça fait partie des choses dont on va parler je pense après mais le capitalisme quand il est dans des situations de crise la première chose qu'il essaye de faire pour se sortir de la crise c'est de diviser le peuple c'est genre historiquement c'est toujours comme ça qu'il a fait dans les années 30 c'était comme ça il y a du bouc émissaire oui oui enfin oui bouc émissaire si tu veux mais en tout cas il va choisir il va choisir une ligne de fracture dans le peuple et appuyer dessus autant qu'il peut avec tous les moyens disponibles y compris médiatiques t'as le cas dans les années 30 t'as le cas dans les années 70 avec Pinochet t'as le cas t'as le cas récent y compris de Bolsonaro et Trump et Zemmour et compagnie c'est la porte de sortie du capitalisme quand il est en crise et le capitalisme de notre époque est en crise c'est d'essayer d'empêcher la fédération du peuple autour d'objectifs communs et du coup on en revient à l'éloignement des luttes des classes en fait complètement et du coup se pose la question de définir ce qu'est le peuple et c'est ce que tu disais au début le peuple il y en a qui donnent plein de définitions etc et est-ce que tu fais entrer dans le peuple les migrants qui ne sont pas des citoyens qui n'ont pas le droit de vote qui ne font pas partie mais qui par ailleurs ont des conditions sociales qui sont plus similaires à des gens du peuple effectivement citoyen blablibla français avec la nationalité ou bien est-ce que tu les sépares du reste du peuple et où tu te dis bah non ils n'ont pas vocation à être parmi nous ils ont vocation à partir ou je sais pas quoi et ils n'ont pas vocation à faire partir de la société moi j'ai une logique d'intégration et d'assimilation républicaine qui est très proche de celle de la France de 93 en 93 quand on fait la constitution de la première république t'as ah d'accord pardon 1793 oui pardon autant pour moi c'est pas 1893 non

ça fait éliminer la France de Gary

ça j'ai rien pour moi elle est pourrie là d'ailleurs autant pour moi oui de 1793 je vis encore dans je suis un vieux moi non la France de 1793 quand on rédige la constitution de 93 il y a un point sur la citoyenneté sur qu'est-ce qu'est être citoyen français et la définition elle est franchement elle est ouf quoi c'est quiconque vit sur le territoire français depuis un an et il travaille ou épouse une française ou nourrit un vieillard ou une série de trucs comme ça et en gros t'es là depuis un an et à la toute fin de cette définition là c'est enfin quiconque aura été estimé avoir bien mérité de la patrie par le corps législatif sera admis au droit de citoyen français c'est ça la définition de la citoyenneté et pour moi justement la France est à cet acte fondateur avec la première république qui est de dire notre nationalité est une nationalité politique c'est genre tu fais des choses bien en gros c'est ça nourrir un vieillard par exemple c'est faire des choses bien t'es là depuis un an tu travailles tu nourris des vieux je caricature t'es là depuis un an tu fais des trucs qui sont positifs t'es vertueux pour la société alors vas-y tu fais partie de la société et j'ai plutôt cette logique là qui est de me dire et t'en as encore vu un exemple là hyper récent je sais pas si vous avez vu cette vidéo mais ridicule de Vigipirate qui s'embourbe là ils ont fait du drift dans le camp de Calais et à la fin les gens qui aident les mecs de Vigipirate à sortir leur voiture c'est les migrants et l'armée et les flics qui sont à côté regardent les pauvres militaires avec leur voiture plantée dans la boue et ils font rien et je trouve que je te schématise le truc mais je trouve que il y a une logique de solidarité qui est plus forte entre des migrants dont en plus enfin je veux dire les mecs ils étaient cons quoi ils venaient faire les cons sur le terrain vague où ils dorment enfin c'est vraiment c'est nul et c'est pas à la hauteur de ce que doit être l'armée française mais bon à la fin les mecs les aident et sont utiles je trouve que tu vois ce genre de choses fait voir qu'il peut exister une solidarité de classe très importante et que à la fin si jamais si jamais tu as réglé le problème de qui fait partie de cette classe et que tu as réglé le problème de l'unité du peuple alors tu peux enfin regarder le vrai adversaire qui est au dessus mais c'est toujours le même et c'est toujours celui qui se cache c'est toujours celui que tu vois pas tu les vois jamais les riches ils te posent jamais de problème ils sont doux ils sont lisses mais n'empêche que Bernard Arnault il accumule une fortune qui est supérieure à celle de plusieurs états donc

je comprends pas c'est en fait de dire il y a un vrai ennemi ça sonne vraiment comme moi comme un bon gros sophiste du vrai écossais le vrai ennemi c'est celui-là les gens ont le droit de vouloir moins de Bernard Arnault et moins de Mohamed Merah ils ont le droit aux deux il faut arrêter de leur renvoyer tout le temps

non mais votre problème c'est parce que c'est ça le souci sauf que le problème c'est pas l'immigration dans ces cas-là l'immigration est une composante qui a une influence dans les actes terroristes qui ont été commis au cours de ces dernières années la plupart du temps des gens étaient des gens nés en France c'est des français donc c'est pas un problème d'immigration c'est un problème bien sûr

et là pour le coup c'était pas pour parler de l'immigration c'était pour parler de la question du plus faible mais ça reste quand même

un problème je veux dire c'est une question qu'on doit se poser nous ça veut dire qu'est-ce qu'on a raté nous dans ce qu'on doit faire pour faire en sorte que des gens deviennent pas des Mohamed Merah et des assassins qu'est-ce que l'état qui est normalement celui qui donne du commun a raté et c'est ça la question à laquelle il faut qu'on réponde mais oui mais on peut aussi se poser la question

pourquoi là encore une fois ce serait obligatoirement l'état il peut y avoir une co-responsabilité

non mais on était d'accord sur ça que l'état crée du commun c'est en France l'état qui crée du commun et donc si jamais l'état ne crée pas assez de commun pour que des gens se sentent juste à l'intérieur de l'état et finissent par le voir comme un ennemi comme un adversaire comme quelque chose qu'il faut abattre alors c'est qu'il y a quelque chose qui a été raté et après par ailleurs il y a des fous aussi

les gens s'organisent eux-mêmes enfin je veux dire pourquoi ce serait nécessairement la seule question qu'il faut se poser c'est là qu'est-ce que l'état a raté il peut aussi avoir eu de la part de certaines populations une volonté de ne pas s'intégrer ça peut arriver aussi ça peut être les deux je veux dire voilà donc il faut aussi se poser toutes les questions parce que si on se pense que la responsabilité de l'état non mais justement il y en a qui vont trouver la raison sa victimaire

on va venir aux solutions juste après j'aimerais qu'on fasse une petite mi-temps parce qu'on a parlé sur tous les accords de fond et vous êtes probablement arrivé beaucoup de choses dans votre vie politique et idéologique j'aimerais que vous nous racontiez une anecdote qui symbolise un peu ça ça peut être très court ça peut être symbolique ça n'a pas pour but de prouver quoi que ce soit mais ça permet aux gens de comprendre la racine aussi de vos engagements et de vos visions du monde

moi je l'ai déjà fait mais enfin j'en ai déjà parlé en fait c'est vraiment la période de crise de ce prime en gros je viens d'un je viens d'un d'un milieu social plutôt enfin favorise ma mère était chargée d'accueil dans un laboratoire d'analyse médicale mon père était et plutôt de droite gaulliste mon père était ingénieur territorial il s'occupait des périmètres de protection de captage d'eau potable si vous voulez tout savoir et plutôt de gauche et donc il y avait des débats entre eux mais ces débats entre eux ont abouti en 2007 à une synthèse une forme de synthèse qui a été ensuite la synthèse macroniste qui était François Bayrou qui à cette époque là y compris avait un discours assez critique sur la 5ème république il voulait une 6ème république plus présidentielle à ce moment là c'était ça il voulait régler enfin en tout cas que le président soit y compris si mes souvenirs sont bons responsables devant l'assemblée il y avait ça et puis il y avait aussi la critique une critique du système médiatique dépendant des puissances financières il y avait eu tout un clash entre Bayrou et comment s'appelle Claire Chazal sur le thème de toute façon votre patron il veut faire voter pour Sarkozy enfin il est ami monsieur Bouygues est ami avec monsieur Sarkozy et genre Bayrou avait explosé à ce moment là en mode genre ce type critique le pouvoir des puissances financières sur la décision politique des gens et sur l'influence dans la sphère médiatique donc il m'avait bien plu ce mec avec ces trucs là et je l'ai dit au deuxième tour si j'avais pu voter pareil j'avais pas le droit de vote heureusement j'aurais voté Sarkozy mais il y a eu ensuite toute cette période un peu de je sais pas d'ajustement politique c'était déjà des premiers remous parce que Bayrou on l'oublie aujourd'hui mais il avait déjà c'est juste en fait son tort est juste de ne pas être passé au deuxième tour mais il n'en était pas loin et il aurait fait en 2007 ce qu'a fait Macron en 2017 si jamais il était passé

je me souviens de son discours nous sommes la troisième force il y a aujourd'hui trois forces politiques en France et c'était vrai à ce moment là t'avais un quart t'avais 30% de centriste

en France s'il avait réussi à faire une première synthèse mais derrière ça arrive la crise de ce prime arrive le fait que un c'est les banques qui sont responsables de cette crise parce que c'est elles qui ont spéculé et qui par ailleurs ont spéculé sur le fait que des gens pauvres sont pauvres et qu'on peut leur prêter pour acheter une maison et que s'ils achètent une maison le prix de l'immobilier va augmenter donc ensuite ils deviennent riches et à la limite tu peux te dire c'est cool ils voulaient faire en sorte que des pauvres deviennent propriétaires mais ils ont quand même spéculé sur la pauvreté ils ont été responsables de la crise avec la titrisation et tout enfin je reviens pas sur les détails et à la fin une fois qu'on arrive au bout de ça une fois qu'on a sauvé les banques et tout donc elles se mettent à spéculer contre la dette des états et pour moi il y a eu un problème fondamental dans la décision de Sarkozy de repousser l'âge légal de départ en retraite et à ce moment là je me suis dit je ne suis pas d'accord avec ça ça n'est pas possible d'être d'accord avec ça parce que sinon ça veut dire qu'il n'y a plus de démocratie et tout à l'heure quand on venait dans nos catégories c'est quoi la gauche la première le truc le plus important pour moi c'est la souveraineté du peuple et ça l'a toujours été si jamais le peuple ne peut pas par son vote décider de changer des choses et ça avait été d'ailleurs une des choses qui était centrale aussi dans le vote sur la constitution européenne c'était la constitutionnalisation du libéralisme donc y compris alors que j'étais quand même plutôt de droite à ce moment là j'étais pas d'accord non plus avec ça parce que je trouvais que bah ouais pas ma stricte voilà enfin non c'était avant c'était le TCE le traité constitutionnel européen qui ensuite a été a été quand même voté oui par le traité de Lisbonne et Sarkozy qui par ailleurs aussi est revenu sur la mais il y avait tous ces éléments là en fait dans le sarkozisme et l'élément central c'était être contre la souveraineté c'était poser un problème vis-à-vis de la souveraineté du peuple et la manière dont j'ai tranché ça et c'est pour le coup c'est vraiment une anecdote mais c'est genre un jour on m'a foutu dans les mains qu'ils s'en aillent tous le bouquin de Mélenchon de 2010 si mes souvenirs sont bons quelque chose comme ça et je me souviens avoir j'anote mes trucs et j'étais d'accord avec tout je soulignais des trucs en disant putain il a raison machin etc sauf quelques petits trucs sur lesquels j'étais pas d'accord donc j'ai encore mon bouquin avec écrit mouille tu vois des trucs comme ça et où en fait après ayant réfléchi je me dis bon bah en fait il a raison mais c'est ça pour moi le moment de bascule c'est un bouquin et une période politique donnée et en fait c'est assez du hasard c'est assez du hasard

c'est très intéressant de comprendre c'est la racine de ta logique politique et beaucoup de gens ont perdu confiance en la politique avec la crise de 2008 aussi l'abstentionnisme fondamental structurel il vient de il vient de là de l'espoir Hollande et après de la déception que ça a provoqué et après on est là aujourd'hui grigné

bah tu vois c'est marrant je dis parce que tu disais justement la question de la souveraineté européenne c'est ce qui moi a fait que Mélenchon par exemple au dernier m'a lâché juste avant la France plan 1, plan B non c'est à dire c'est content d'entendre parler de souveraineté nationale donc là je n'ai pas lu pour l'instant le nouveau programme la France insoumise parce que ça vient de sortir donc là cette fois-ci c'est plan A plan B ou ça sort vraiment non

la manière qu'on a utilisé d'en parler c'est l'opt out qui est une règle européenne qui existe qui te permet si tu n'es pas d'accord avec certains points d'un traité de ne pas les appliquer le Danemark fait ça par exemple sur l'euro je crois ils n'appliquent pas une partie l'Angleterre le faisait sur les droits sociaux mais pour appliquer pour appliquer des trucs pires que l'Union Européenne et qui n'était pas d'accord avec le enfin voilà des Anglais quoi mais voilà tu peux sur certains sur certains traités dire ça je ne le fais pas

je regarde en détail

tu peux après

bon on pourrait en débattre dans l'occasion mais du coup non moi c'est vraiment la crise des subprimes c'est la crise sanitaire ah ouais la crise sanitaire c'est à dire que quand vraiment on a on a transformé ce pays en en expérience de 1000 grammes à ciel ouvert enfin c'est sidérant sur tout ce qu'a dit le gouvernement ils ont menti de A à Z enfin on est arrivé à des niveaux où là si on nous avait dit il y a un an et demi que des gens qui refusent une injection d'un vaccin expérimental n'auraient pas le droit depuis le fait qu'ils passaient les étapes c'est pas la question n'auraient plus le droit donc probablement d'ici quelques jours de travailler en entreprise qui auraient des confinements en France que les gens trouveraient ça bien que que que que que que que enfin c'est incroyable si tu veux je me suis dit oui c'est pas ce qui m'a maintenu à gauche mais je me suis dit non non ce pays ne sait plus ce que c'est que la pensée libérale et ne sait plus ce que c'est que l'individualisme et l'humanisme et je suis très content d'être humaniste et beaucoup moins complexé qu'avant de me dire individualiste et libéral parce que là ça m'a conforté là dedans ce n'est ce n'est enfin là c'est plus possible c'est beaucoup de gens le ressent en tout cas non mais voilà c'est ouais ouais ouais on a perdu de vue totalement même parce qu'en plus on défend tout au nom de l'intérêt général mais n'importe comment et on voilà c'est pour ça que des fois quand j'entends Macron dire il est libéral des fois je

ouais bien sûr

un mec qui veut installer des caméras pour fliquer sa population dès qu'il manifeste primo manifestant j'ai du mal moi à entendre qu'il est libéral c'est parce qu'on est d'accord qu'on parle pas de la même chose quand on parle de ça oui bien sûr mais voilà c'est un mec qui gère le pays en conseil de défense sanitaire depuis deux ans m'expliquer qu'il est libéral moi j'ai du mal je comprends très bien voilà mais parce que c'est très bien qu'il y a eu un mouvement

il y a un glissement sémantique du mot libéral mais je suis complètement d'accord avec toi sur le en fait le libéralisme conscient du fait enfin le libéralisme au sens économique cette fois-ci conscient du fait qu'il est en difficulté politique parce qu'il est en difficulté politique mais depuis le début Macron en réalité il n'y a pas Le Pen en face c'est pas sûr qu'il soit élu ça doit être François Fillon

avant qu'il ait l'affaire

oui mais c'est la même c'est la même chose si tu veux mais tous ces gens là n'ont pas réellement de majorité sociale ils ont une majorité contre ça ils arrivent à avoir une majorité contre contre Le Pen peut-être enfin en tout cas ils ont réussi à avoir une majorité contre mais la base sociale pour appliquer un programme libéral je veux dire si jamais tu demandes aux gens est-ce qu'ils sont d'accord avec les mesures libérales prises par Macron la plupart des gens répondront non nous on a le nous on a le problème inverse quelque part qui est que les gens répondent oui enfin tu testes notre programme les gens ils sont globalement d'accord avec lui mais pareil nous on n'arrive pas à constituer une base politique sur une base sociale tu vois on a le je comprends le problème mais je suis

même économiquement je lis souvent des articles d'économistes de droite assez intéressants qui te disent qui eux sont des libéraux tarés quoi et qui te disent depuis quand Macron économiquement est libéral il prend le meilleur de tout ce qu'il arrange l'étatisme et le nationalisme économique de la 5ème lui va très très bien

c'est un système de façon de très pragmatique qu'il a aussi toujours vendu mais au delà justement parler de rassemblement de la gauche en disant justement que le programme et les mesures je crois que c'était les 40 ou 42 premières mesures que vous aviez testées

on en a testé 42 42

mais pas

genre un peu partout bien sûr

et que beaucoup de français sont d'accord ça c'était entre 50 et 85

c'est entre 57 et 90 en fonction des mesures la moins soutenue étrangement est la libéralisation pas les libéralisations la légalisation du cannabis je sais pas pourquoi parce que

c'est très ça reste ces sujets comme la t'arriveras toujours à du 50-50 je sais pas pourquoi

ok alors moi justement ma question c'est de poser si jamais les gens sont d'accord avec les mesures est-ce qu'il s'agit dans ce cas là d'avoir peut-être une erreur de chef ou une erreur d'ego entre les différents parties prenantes de la gauche parce qu'entre Europe Écologie Les Verts en tout cas la version Sandrine Rousseau et la LF donc pas Europe Écologie Les Verts du coup ok je te le dis en tout cas quelle serait la figure la plus rassembleuse aujourd'hui à gauche selon vous j'imagine que ça va être Jean-Luc Mélenchon pour toi j'ai des arguments du coup Greg Mélenchon Mélenchon aussi

au delà de je suis pas de son bord politique au delà de observation basique de commentateur politique du paysage de gauche actuelle qui est le candidat qui tu prends dans l'équipe Mélenchon tu fais quoi puisque Yannick Jadot n'est pas de gauche nous sommes d'accord

oui mais ça pourrait être quelqu'un d'autre que les candidats en place ça pourrait être une personne j'en sais rien

mais on les connait pas

ça pourrait être toi

bah non déjà c'est pour mon métier Catenance n'est pas prêt Ruffin n'est pas prêt il n'est pas fait pour c'est pas un animal politique de campagne il n'y a personne qui ? Hidalgo ? qui ? tu me demandes de coeur je vais peut-être plus partir sur Roussel on est d'accord mais il y a qui ? qui ?

non mais aujourd'hui je sais pas je regarde ça d'un point de vue purement objectif tactique et stratégique si j'étais la gauche ça veut rien dire comme phrase aujourd'hui je dirais tu te mets derrière Mélenchon tu fais du lobbying qu'il aurait fallu prendre plus en amont pour influencer pendant les débats militants ce qu'il aurait commencé à faire il y a deux ans au lieu de s'enfermer à Solferino qui n'ont même pu je crois d'ailleurs pour commencer à dire on va changer des trucs tu vois au lieu de partir en cheminant dans les universités d'été en disant c'est normal les idées c'est la loi du plus fort c'est souvent ce que je reproche à la droite identitaire on était là avant ça n'a jamais marché pour qui que ce soit ni pour les aztèques ni pour les baïas ni pour qui que ce soit donc au lieu de dire c'est nous qu'on est légitimes il fallait aller là il fallait faire de l'entrée il fallait faire du lobbying politique pour qu'il y ait des choses aujourd'hui avec lesquelles je serais en désaccord qui n'émergent pas intellectuellement comme par exemple cette histoire de créolisation il fallait imposer un autre narratif mais le joueur qui a la meilleure compétence rhétorique qui a la meilleure expérience politique aujourd'hui c'est Mélenchon donc je trouve qu'il sait un petit peu il a fait trop de sorties foireuses qui font il y a des sondages aujourd'hui qui font est-ce que Mélenchon serait un bon présidentiable on était à 50% de gens il y a quelques années enfin un bon président aujourd'hui 25% parce que c'est sur les crises de nerfs la république c'est moi la république c'est moi communication là dessus catastrophique acharnement étatique mais c'est le jeu au bout de 40 ans de vie politique tu sais y répondre mais non j'en vois pas d'autres enfin je sais pas qui tu vois

rapidement parce qu'on se doute que c'est Mélenchon ouais

je peux te donner un argument politique de fond sur ça je pense que si tu veux gagner pour gagner quand t'es de gauche faut arriver à rassembler les milieux populaires et les milieux petits bourgeois on va dire progressistes qui veulent changer une partie de la société qui sont pas d'accord avec l'ordre établi en tout cas Mélenchon à mon sens est le seul qui peut faire la synthèse entre les deux pour deux raisons un parce que il est le seul en fait à pouvoir rassembler les milieux populaires il est le seul qui est assez connu qui dont effectivement le verbe par ailleurs aussi entre en résonance avec ces milieux populaires que ça soit enfin globalement tu vois oui l'international existe en Marine Le Pen quand même oui non mais je suis d'accord mais si pour ceux qui veulent aller mais par ailleurs c'est aussi sur quoi on va venir je finis sur ça mais je te dis pourquoi après je suis d'accord avec toi sur ce point là et pourquoi à mon sens c'est aussi une des raisons pour lesquelles il faut pas s'enfermer dans l'espace la gauche qui finit à un obstacle à la fin donc il y a ça il permet de rassembler les milieux populaires ce que ne font pas des gens comme Jadot et Hidalgo parce que les gens n'ont pas confiance dans ces mecs là peut-être à juste titre parce qu'ils ont déjà fait la preuve plusieurs fois tu le disais tout à l'heure il a dit qu'il fallait être compatible avec le capitalisme européen enfin je me souviens plus comment il avait dit mais tu vois tous ces petits éléments la plus le PS a gouverné avec les trahisons dont on a déjà parlé donc je pense que c'est le seul qui peut rassembler sur son nom en tout cas les milieux populaires et les milieux petits bourgeois qui de toute façon voteront utiles les milieux à la fin ils voteront pour celui qui est en tête donc ça c'est sur cette partie là ensuite il y a le programme qui est déjà une synthèse de notre camp politique en fait notre programme en soi il est l'espèce de pot commun des idées de la gauche mises ensemble et comment dire intercalées ensemble quoi tu peux pas prendre les mesures séparément l'augmentation du SMIC elle a un impact sur le fait que tu veux faire du bio et du local ça coûte plus cher donc il vaut mieux que les gens aient les moyens par ailleurs si tu veux faire du bio et du local il faut aussi faire du protectionnisme donc voilà et tu vois chaque mesure est imbriqué ensemble et est le en gros si tu demandes à une personne de gauche de lire notre programme c'est ce que tu disais par ailleurs tout à l'heure on a testé mais on a testé sur toute la société mais une personne de gauche elle va être d'accord avec 95% du programme il y a peut-être des trucs genre je sais pas quoi l'indépendance de la France par exemple et bien il y a certaines personnes qui vont dire oui quand même on fait partie d'un espace blabibla non nous on est genre d'abord l'indépendance de la France et après on discute du reste mais bon il y a peut-être des petits trucs sur lesquels la cohérence globale du programme va choquer certaines personnes à gauche mais globalement les gens sont d'accord donc tu as ces deux éléments là et après il y a aussi quelque chose et là on en vient à les classes populaires et les classes communes voilà le problème si jamais tu pars d'une logique qui est juste l'union de la gauche c'est que du coup ton candidat admettons une situation idéale pour moi c'est pas une situation idéale mais admettons dans laquelle il n'y aurait qu'un seul candidat de gauche qui rassemble toute la gauche sur la base d'un programme sur lequel tout le monde serait d'accord une situation qui à mon sens n'est pas idéale et un problème démocratique mais admettons et qui n'arrivera pas donc ça veut dire qu'au premier tour tu représentes la gauche et tu fais les jours de soleil tu fais 30% tu vois et au deuxième tour tu fais quoi t'as déjà fait 30% la première fois ok il y a des candidats de droite qui ont été éliminés mais comme toi t'es la gauche et qu'en face tous les autres c'est la droite bon bah tu fais 30% au deuxième tour aussi ça ne peut pas être non si ton adversaire c'est Marine Le Pen t'as tout le report des centristes de droite un report si c'est Marine Le Pen mais si c'est Macron non t'as effectivement un report d'une partie des centristes dans le cas où c'est Marine Le Pen mais si jamais c'est Macron si jamais t'es face à un candidat de droite qui est pas d'extrême droite

t'as peut-être des reports du coup de Marine Le Pen effectivement

tu peux avoir quelques reports mais pas si tu t'es pas si tu t'es moulé dans un truc où de base des gens peuvent se dire ah non la gauche c'est François Hollande tu vois il y a encore très logique mais du coup tu peux à mon sens dépasser cet espace là en défendant un programme d'intérêt général et c'est pour ça que nous on a parlé d'union populaire en disant comme de toute façon on ne fera pas l'union des appareils politiques qui sont pour beaucoup sclérosés et en train de en fait jouer leur propre survie comme on n'arrivera pas à faire ça faisons autre chose faisons une union autour d'un programme et viens qui veut peu importe d'où il vient peu importe quelle est son origine politique peut-être qu'il a même aucune origine politique peut-être qu'il a même jamais voté mais tu viens si t'es d'accord avec le programme et c'est comme ça que t'arrives à constituer une majorité populaire à mon avis

je remontrais tu parlais justement de Marine Le Pen de Emmanuel Macron c'est qui l'adversaire principal de la gauche est-ce que c'est plutôt le nationalisme que ça soit Marine Le Pen ou Zemmour ou est-ce que c'est plutôt le libéralisme ou on va dire le pragmatisme macroniste

j'ai toujours du mal avec qui est le vrai ennemi moi tout à l'heure je suis reproché cet argument donc là je peux difficilement aller là-dessus le libéralisme ça dépend de quoi on parle mais je pense que nous sommes en train d'oublier tout un pan très positif et je pense c'est le reproche que je fais à cette nouvelle gauche qui est en train de couler le bébé avec l'eau du bain et qui en voulant se séparer du libéralisme économique est en train d'abandonner un certain nombre de fondamentaux et de choses qu'on croyait acquises par la magie du Saint-Esprit et qui en fait non découlent de notre philosophie libérale et qu'on est en train de foutre au chiotte avec et moi la liberté individuelle le fait que par exemple l'individu n'appartienne soit jugé en tant qu'individu séparé de sa communauté c'est-à-dire l'abandon de ce qui forme la société traditionnelle c'est-à-dire la responsabilité de groupe il y a un égyptien qui fout de merde Dieu il envoie les criquets et tu tue 30 000 personnes c'est normal tout le monde est responsable pour aller vers la c'est le double apport de la pensée chrétienne et d'ailleurs et de la pensée libérale révolutionnaire l'individu lui-même est responsable de ce qu'il est pour lui-même et c'est lui qui est jugé et l'humanisme c'est de reconnaître le droit à chacun d'être une victime ça par exemple que je suis opposé à ce qui nie l'existence du racisme anti-blanc parce que c'est une c'est nié à des gens la possibilité de se déclarer victime parce qu'on estime qu'en tant que groupe il je m'en fous du en tant que groupe il ne sont pas victimes d'eux pour moi c'est l'individu qui doit être le coeur de la focale du politicien dans une société individualiste et humaniste et d'ailleurs Mélenchon n'a aucune responsabilité là-dedans puisque je pense que nous avons une extrême gauche qui pendant 20 ans a mélangé n'a pas fait vraiment de théorie politique les endoctrinements idéologiques des candidats de force ouvrière ne comptant pas vraiment qui n'a jamais défini les termes c'est à dire qu'on a eu des gens pendant 20 ans une gauche qui à la télé disait libéraliste capitalisme grand patronat et bourgeois mais il parlait du même truc à chaque fois on ne savait pas ce qu'était quoi que ce soit Mélenchon avait été un des premiers à faire de la pédagogie politique à gauche en disant ça c'est ça ça c'est ça ça c'est ça et ça c'est ça avec les fameuses grosses conférences de 3 heures qu'on connait tous donc là-dessus

par le biais des chaînes YouTube voilà

là-dessus bon boulot mais je crois qu'on est en train de jeter une grande partie de bébé avec l'eau du bain il y a des questions moi que j'ai envie de poser à cette gauche j'ai envie de savoir si elle est encore libérale j'ai envie de savoir si elle est encore laïque j'ai envie de savoir si elle est encore humaniste j'ai envie de savoir si elle est encore antiraciste

pour moi c'est deux formes d'un même adversaire le capitalisme devient nationaliste quand il a enfin quand il a plus d'autres options il revient sur ce qu'ils font d'une communauté nationale parce que c'est aussi le moyen c'est ce qu'ont fait notamment les fascistes en Italie ça faisait partie même de la théorie fasciste que de trancher non pas entre une classe sociale contre une autre classe sociale mais plutôt de faire par branches en disant t'as des branches dans lesquelles il faut que patrons et salariés soient solidaires d'un bout à l'autre de la branche genre la métallurgie ou je sais pas quoi et donc on est tous le peuple italien et voilà et c'est la manière dont le capitalisme quand il arrive dans des enfin moi je préfère la notion de capitalisme à celui de libéralisme qui est plus un système économique mais genre c'est la porte de sortie du capitalisme quand il est dans une mauvaise situation que de soit créer un truc d'extrême droite qui peut lui permettre de se faire réélire lui-même en tant que le capitalisme libéral je suis d'accord avec toi et désormais

la protection du système économique tel quel

mais nous on a toujours décrit Le Pen comme l'assurance vie du système parce que c'est elle qui lui permet de se faire réélire mais par ailleurs quand le capitalisme est vraiment entré dans le dur de la crise il a plus de problème avec le fait même que ça soit les nationalistes tant qu'ils sont libéraux et tant qu'ils sont de droite en gros tant qu'ils veulent mener une politique économique de droite ils n'ont pas de problème avec le fait que ça soit les nationalistes qui l'emportent et tu regardes comment on nous a préparé à l'arrivée de Le Pen au pouvoir ou Zemmour d'ailleurs

c'est peut-être moins vrai pour Zemmour justement Zemmour il n'y a pas deux bouées de sauvetage je pense qu'aujourd'hui Marine Le Pen elle est à point elle est prête je pense que le capitalisme profite de la fenêtre d'Overton que crée Zemmour et qui est logique qu'il y a des gens qui disent maintenant bon bah ça va à un moment Marine Le Pen elle a quand même envoyé Louis Alliot il y a un mois dire que l'immigration n'était plus une priorité donc c'est bon la pomme est prête à tomber du pommier pour être une candidate éligible on joue au jeu des 7 différences tout à l'heure si tu as envie tu prends le programme de RPR de 1995 si tu prends celui de Marine Le Pen tu me prouves les 7 différences c'est un champion en vrai donc elle est prête c'est bon elle y est donc est-ce que Zemmour après est là pour la rendre encore plus prête bon après c'est des théories un peu complotistes on va pas partir là-dedans mais je suis pas sûr que Zemmour ce soit la même chose je suis pas sûr que ce soit une Marine Le Pen oui ça se voit enfin je veux dire elle cède surtout par naturellement par électoralisme c'était surtout en bien ou en mal

y compris sur l'Europe sur l'Europe tu regardes le programme européen de Marine Le Pen par rapport à ce qu'il était avant et c'est devenu très euro-compatible c'est sidérant donc

et c'est un peu la dernière question mais je rebondis sur ce que tu disais Greg mais est-ce que la gauche peut réunir justement sur ces thèmes de libéralisme individuel mais plutôt dans la partie sociale de liberté sur ces thèmes un peu de laïcité est-ce que le centre et le cœur même du combat de gauche ou de la France insoumise dans ce cas-là est sur ces thématiques-là

pour nous le combat il est basé sur un truc simple c'est liberté égalité fraternité enfin je veux dire je pense qu'on est peut-être qu'on n'est pas perçu comme ça à l'extérieur mais pour moi on est ceux qui veulent appliquer le programme républicain jusqu'au bout c'est liberté dans tous les domaines égalité dans tous les domaines et fraternité dans tous les domaines donc mais y compris c'est un truc dont on n'a pas parlé dont j'aurais bien aimé parler y compris sur la définition droite-gauche ça sera le dernier thème ça nous écarte un peu peut-être du thème de seulement la gauche mais pour moi les symboles même de notre nation sont des symboles qui proviennent d'un moment où les idées qui sont portées sont celles de la république jusqu'au bout et que tu prennes le drapeau français qui est le blanc de la monarchie encadré par les couleurs du peuple de la ville de Paris à l'époque mais c'est la limitation d'un pouvoir royal par le peuple d'un pouvoir exécutif en gros par le peuple le drapeau la marseillaise elle-même dans les messages de la marseillaise il y a en gros pour le schématiser mort au tyran contre nous de la tyrannie contre nous de la tyrannie l'étendard sanglant est levé donc il y a dans nos symboles nationaux il y a ça et la devise liberté, égalité, fraternité elle vient de Robespierre c'est Robespierre qui l'invole tous nos symboles nationaux qui nous fondent en tant que nation et en tant que nation politique pas en tant que nation ethnique de sang de je ne sais pas quoi de religion qui serait chrétienne ou je ne sais pas quoi tous ces symboles là nous viennent d'une période même le mot patriotisme les patriotes sont ceux qui défendent la progression de la révolution tous ces mots là et même la nation le mot nation c'est le peuple souverain dans l'histoire de la France c'est ça c'est peuple souverain tu vois et Goethe dit c'est sur la bataille de Valmy les mecs chargent en disant vive la nation et tout le monde se barre le monarchie coalisée se barre et Goethe dit de ce jour d'être l'ère moderne et tu vois cette période de la révolution française contient tous les mots et tous les symboles qui sont aujourd'hui ceux que l'extrême droite pense pouvoir reprendre à son compte seul ou alors

ils sont vraiment objectivement partis là partis là c'est à dire c'est à dire que ces idées là sont partis de la gauche

moi je crois pas

il y a quand même eu des couacs moi je fais partie de cette gauche qui a eu des couacs fondamentaux avec des choses qui ont été faites qui ont été dites dans le parti politique que tu représentes qui à un moment ne sont pas du domaine de l'imaginaire il y a des gens qui se sont partis enfin je sais vous avez envoyé Coquerel nous expliquer que les municipales c'est pas des élections pour la FI mais quand tu passes de 20 à 6 il y a quand même eu un souci il y a quand même eu des gens qui sont partis et ils sont pas partis sur rien quand je te disais la gauche était laïque encore j'ai pas envie de revenir parce que c'est trop facile sur cette histoire de marche contre l'islamophobie mais ça a été une erreur

ah mais non je pense pas moi justement Ruffin

bon j'ai foot ça a fait rigoler tout le monde et je mange des gaufres avec mes enfants mais c'est une erreur quand un simple coup d'oeil rapide sur les mouvements le CCIF qui ont appelé à ces manifestations là montre qu'il y a problème

il y avait la CGT il y avait mais d'accord tout le monde s'est fait baiser non alors je suis pas d'accord avec ça mais justement sur cette marche à mon sens il faut venir à ce qui est l'origine de cette marche là t'as un type qui par ailleurs est un ex-candidat du FN aux élections départementales si je me souviens bien tire sur une mosquée donc il pose un acte qui est en gros certaines personnes qui ont une religion doivent mourir n'ont pas leur place dans la république ben ce genre d'acte c'est de la même nature que l'assassinat de Mireille Knoll c'est le même genre d'acte c'est cette personne se fait assassiner parce qu'elle est juive on va participer à la marche de la marche blanche qui dit en gros ces gens là les gens qui attaquent voilà on n'a pas la place mais par ailleurs dans cette manif là t'avais aussi la LDJ qui est un truc avec lequel je suis pas d'accord non plus et si tu commences à regarder les communautaristes c'était la marche des communautés mais la marche Mireille Knoll non non non pardon mais la marche Mireille Knoll t'avais aussi des mecs qui sont des des mecs d'extrême droite en gros voilà et moi ça ne me fait pas plaisir de manifester aux côtés de gens avec lesquels je suis pas d'accord mais je regarde le contenu politique de la marche dans cette marche là la marche du 10 novembre il y avait un contenu politique avec lequel j'étais en accord qui était des musulmans se font attaquer parce que musulmans il faut qu'il y ait un mouvement social une représentation sociale du fait que le problème n'est pas les musulmans c'est ceux qui attaquent les musulmans de la même manière que dans la marche Mireille Knoll le problème n'est pas les juifs c'est ceux qui attaquent les juifs et de la même manière que dans le quand il y avait eu l'attaque de l'église à Nice le problème n'est pas les catholiques c'est ceux qui s'en prennent aux catholiques

ou Charlie il y a quelques temps il s'est rassemblé pour le coup très à l'argent

mais pour moi et y compris moi j'y ai participé à cette marche j'étais dedans les gens que j'ai vus dans la marche utilisaient des symboles républicains et pour moi c'est comment dire justement c'est un un signe d'espoir et de c'est vraiment un signe d'espoir parce que dans les mouvements antiracistes récents de ces dernières années et dans la marche du 10 novembre et dans je ne me souviens plus à quelle occasion c'était mais il y a eu une marche antiraciste assez récemment les gens utilisent les symboles nationaux ils se réapproprient les symboles nationaux en disant c'est à nous le drapeau français c'est à nous la marseillaise c'est à nous c'est notre peuple et justement mais c'est ça le problème il ne faut pas qu'ils disent

c'est à nous il faut qu'ils disent

c'est nous oui mais c'est à nous c'est dans ce sens là c'est à dire ils prennent des symboles nationaux et tous les mouvements de révolution citoyenne dans le monde quels qu'ils soient toujours il y a cette récupération des symboles politiques nationaux ça fait partie quasiment des formes imposées des révolutions citoyennes que le peuple se réapproprie au sens très large ces symboles nationaux le mouvement des gilets jaunes c'était ça c'était la même chose aussi tu avais une tu as une c'est genre voilà c'est ce que tu dis c'est pas c'est à nous c'est c'est nous c'est c'est nous le pouvoir c'est nous le peuple c'est nous qui devons qui pouvons prendre les décisions pour l'ensemble de la société et moi j'y vois mais parce que je suis un républicain en plus un peu coquardier j'y vois un espoir que justement on arrive à la fin à ce que je voulais et ce que je disais au début qui est l'unité du peuple contre l'adversaire principal qui est l'oligarchie

c'était pas je dis pas tu as pas eu raison d'y participer je dis qu'il y a des gens qui ont été interrogés par ça et qui n'ont pas aimé d'ailleurs que ceux qui soulignaient la proximité de ces officines douteuses étaient assez facilement écartés et d'un revers de la main et traités de complotistes mais il n'y a pas que ce problème là ce qui me fait douter de la laïcité par exemple à l'AFI c'est pourquoi est-ce que Jean-Luc Mélenchon va nous tweeter que Charlie Hebdo est un journal d'extrême droite au même titre que Rivarol et Valeurs Actuelles ça ça pose des problèmes à des gens ce qui pose problème à des gens c'est de voir que les dernières universités d'été de l'AFI l'atelier antiracisme est présidé par madame Samou Haro refusé d'ailleurs après d'Europe Écologie Les Verts elle devait y aller pour avoir soutenu une liste qui voulait déjuiver la Seine-Saint-Denis au municipal qui nous explique qu'elle est là par sororité de genre et par sororité de race qu'est-ce que le mot sororité de race vient foutre à la France insoumise j'ai pas vu ça voilà et il y a eu des gens la moitié des gens qui étaient là se sont barrés et d'ailleurs c'était intéressant symboliquement il y avait une jeune femme c'est une petite anecdote une jeune militante socialiste qui s'appelait enfin de la FI qui s'appelait Martine Aubry un homonyme et qui s'est barré ce jour là et ça me saoule aussi quand je vois Mélenchon déboulonner des statues parce que c'est pas de l'humanisme c'est de considérer qu'on juge les gens d'hier avec le prisme d'aujourd'hui et je le vois tomber dans des erreurs manifestes qui sont des choses qui vont complètement à contre-courant de ça et après sur Papacito on va pas y aller parce que je serais pas d'accord non plus voilà on avait une gauche Charlie maintenant on a une gauche Charlie est d'extrême droite et les youtubeurs sont problématiques moi j'ai du mal avec ça en fait

alors je veux revenir sur un truc spécifique qui est le déboulonnage des statues parce que je trouve c'est vraiment c'est un sujet c'est typique des sujets où on essaie de faire diversion c'est pas un sujet en vrai déboulonner les statues en soi c'est pas un sujet c'est pas un vrai sujet c'est pas très intéressant mais après si on veut en parler justement tu peux tu peux interroger n'importe quelle figure qui existe et Jean-Luc a eu une formule que je trouvais génialissime c'est en gros le premier la cancel culture commence avec la prise de la Bastille parce que qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a pris la Bastille on la démolit on la met en pièce c'est un symbole de l'ordre établi qu'on détruit parce que déjà ça prend de la place il y avait besoin des pierres mais voilà et réinterroger des figures de l'histoire au prisme de ce qu'on sait aujourd'hui si ça a du sens oui mais c'est pas ce qu'il propose non mais ça a du sens

quand Mélenchon te dit tu parles des réseaux sociaux en fait c'est pas le fait qu'il ait soutenu idéologiquement des boulonnages de statues c'est la formule qu'il a utilisée qui m'a complètement sidéré il dit il faut déboulonner la statue de Louis IX à l'Assemblée nationale

au Sénat

au Sénat pardon parce que c'est lui qui invente les signes de reconnaissance pour désigner les juifs c'est faux c'est faux mais non c'est faux historiquement c'est faux ce sont les califats islamiques qui au départ loin avant

oui mais il le sait ça rend pas ça rend pas meilleur le fait que Louis IX le fait

ça rend pas meilleur mais pourquoi partir dans cette espèce de révisionnisme

historique débile mais c'est pas du révisionnisme mais qu'est-ce que ça veut dire quoi il le dit pour la France enfin je veux dire il le dit en France c'est un univers on va déboulonner Louis IX aujourd'hui non mais pourquoi pas moi en soi justement c'est l'antithèse de l'humanisme non mais justement en soi je trouve que précisément on essaye d'appuyer sur ces questions là pour encore créer de la diversion parler d'autres choses on marquera

que j'en ai parlé dans les deux dernières minutes dans les 22h

je suis d'accord avec toi mais ce que je veux dire c'est qu'à la fin des fins ces questions là pour moi sont pas si centrales que ça c'est pas ça qui va changer la société de fond en com non mais le programme peut-être

mais non même pas le programme c'est symbolique mais je suis d'accord que c'est pas le sujet

mais en tout cas par ailleurs ce que ça pose comme débat c'est des débats c'est des débats d'historiens en fait c'est savoir si oui ou non à telle époque tu pouvais avoir conscience de ça et s'il en reste éloigné pour le coup pour le coup le sujet non parce que c'est intéressant que le politique s'inscrite dans l'histoire ah non je suis pas d'accord mais si non bah c'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire à la fin c'est toujours comme ça mais il faudra peut-être les empêcher de le faire mais tu vois cette question là m'est venue assez récemment y compris parce que là je reviens du déplacement qu'on a fait dans les Antilles en Guadeloupe et en Martinique avec Mélenchon et où la question de l'esclavage et de la libération de l'esclavage est une des questions centrales qu'il voulait traiter dans ce déplacement il y a un truc dont je m'étais jamais rendu compte enfin comment dire dont j'avais jamais pris conscience dans de manière très profonde c'est que l'esclavage a été aboli en 94 il a été rétabli et on dit toujours Napoléon a rétabli l'esclavage et on voit ça comme un truc comme un fait historique mais faut imaginer ce que ça veut dire ça veut dire que des gens qui ont été libres qui ont été élevés au rang d'être humain puisqu'ils n'en étaient pas avant ils étaient des choses d'un seul coup sont remis dans les fers et sont sont replacés dans une situation dans laquelle ils sont esclaves et Napoléon fait ça moi j'étais un très grand fan de Napoléon j'étais un grand admirateur de Napoléon je trouvais que j'aimais beaucoup Napoléon forcément je viens de la droite donc quand t'es de droite normalement t'aimes bien Napoléon c'est presque consubstantiel à être de droite mais ce fait là le rétablissement de l'esclavage alors même qu'il a déjà été aboli fait que on ne peut pas le considérer comme une figure lisse et sans tâche ce truc là personne si ce truc là mais si

il a envoyé un car de la jeunesse européenne crevé

même les grands bonapartistes personne ne considère qu'il est sans tâche Napoléon c'est ça quand Zemmour te dit je prends de Vercingétorix à la à à la Bastille l'histoire de France il prend aussi les choses avec lesquelles il n'est pas d'accord il ne va pas te dire qu'il soutient

on va t'amener le débat là dessus mais merci vas-y non mais je veux dire

tu vois moi c'est un des trucs c'est parce qu'on parlait de la question de déboulonner pas déboulonner je ne dis pas qu'il faut déboulonner Napoléon je dis juste que depuis que je me suis rendu compte du fait que ce type là est conscient du fait que l'esclavage est un problème je veux dire il en a conscience puisque ça a déjà été aboli donc il est coupable du rétablissement de l'esclavage et cette culpabilité là est une tâche indélébile dans le bonapartisme mais elle ne justifie pas tous ceux qui se revendiquent de Napoléon Bonaparte doivent être conscients du fait qu'ils se revendiquent aussi de l'esclavage non justement il faut comprendre bien sûr que si

c'est pour ça que la question tu prends tout en bloc la Colbert oui mais la question qu'il faut se poser c'est pas de dire déboulons Napoléon parce qu'il a rétabli l'esclavage ou déboulons Colbert à cause de l'esclavage à cause du code noir pardon la question qu'il faut se poser c'est les gens qui ont construit cette statue là l'ont construite pour célébrer quel aspect de la vie de Colbert quand on fout une statue de Colbert devant l'assemblée ce n'est pas pour célébrer son écriture du code noir quand on rend hommage au vainqueur de 99,9% des gens qui adultent Bonaparte ou qui ont du respect pour Bonaparte ou quand on érige des statues de Bonaparte aujourd'hui ce n'est pas à Bonaparte le rétablisseur de l'esclavage il y a marre qui ne s'annule pas en France donc si on avait construit une statue je ne sais pas d'Adolf Hitler pour son action bien sûr bon là c'est un personnage particulier de l'histoire mais pourquoi et on ne va pas enlever des plages de Staline parce qu'on ne lui a pas rendu hommage pour les goulags précisément tu vois

tu touches du doigt la chose sur Hitler parce que c'est le cas le plus limite évidemment personne ne va faire de statues mais alors dans ce cas pourquoi le rétablissement de l'esclavage n'est pas un problème pour ériger des statues c'est un truc énorme et y compris Napoléon pour en ériger des nouvelles peut-être mais oui mais c'est encore fait tu as raison de dire que c'est fait moi dans la ville dans la ville d'où je viens ils ont fait une place Napoléon ça date d'il y a 2-3 ans c'est un énorme problème politique et t'as non seulement le rétablissement de l'esclavage mais ensuite moi j'ai eu à faire un débat là assez récemment je vais très très vite mais j'ai eu un débat à faire récemment justement sur Napoléon parce que c'était le bicentenaire du coup j'ai regardé un peu ce qu'il avait fait dans les trucs qu'ils ont fait ils ont quand même buté des esclaves en masse genre les esclaves qui refusaient le rétablissement de l'esclavage parce qu'ils se sont battus contre le rétablissement de l'esclavage en tant qu'êtres libres qui se battaient pour leur liberté et bien ces gens là ils les ont foutus dans des cales de bateau et ils les ont mis avec du soufre pour qu'ils meurent voilà c'est genre les premières c'est des chambres à gaz pour tuer des esclaves qui se battaient pour leur liberté ce genre de comportement de Napoléon n'est pas un comportement qu'on peut célébrer d'une quelconque manière et tu ne peux pas séparer tu ne peux pas séparer cette partie là du vainqueur d'Austerlitz du reste etc alors il n'y a pas un humain de notre histoire qui ait la pureté nécessaire pour avoir une statue précisément tu n'as aucun humain de notre histoire qui ait la pureté nécessaire pour avoir une statue mais la question qui se pose c'est la question des actes politiques qui sont posés c'est pas genre dans ta vie privée est-ce que tu es assez pur ou pas c'est est-ce que les actes politiques que tu as posés sont des actes qui sont nobles on va dire ou des actes qui sont ignobles parfois dans le cas de Napoléon il a fait des trucs qui sont très intéressants mais par ailleurs il y a une tâche indélébile qui est le rétablissement d'esclaves à mon sens à moi

alors il faudrait rajouter sous les plaquettes un truc qui précise pourquoi tu soutiens le mec à Napoléon créateur des prud'hommes j'en sais rien tu peux dire et là comment on sait mais en fait je ne suis pas opposé je n'ai pas dit que je ne voulais pas qu'on construise de nouvelles statues qui soient différentes j'ai dit que déboulonner les anciennes est une stupidité quand on a à coeur une vision de l'histoire qui est encore une fois une vision humaniste

on est allé un peu sur les statues mais c'était très intéressant Greg Antoine je vous remercie beaucoup pour ce débat à tous les deux j'insiste pour dire que c'est hyper sympa de pouvoir discuter aussi autant de choses de fond nous on est ravis de pouvoir accueillir ce genre de débat au crayon et que je pense que beaucoup de gens dans l'espace public y compris sur les réseaux sociaux peuvent s'inspirer aussi d'un tel calme et d'une telle volonté de débattre on est pas assez de faire du clash

c'est plus sympa que sur un plateau télé

non effectivement on ne va pas forcément un plateau télé à très court terme de toute façon merci beaucoup de nous avoir suivis j'espère que ça vous a intéressé n'hésitez pas à vous abonner à liker la vidéo c'est très important pour le référencement à suivre les chaînes Je suis pas content TV et Antoine Léomant Le Bon Sens qui sont toutes les deux des super chaînes qu'on vous recommande évidemment n'hésitez pas à débattre dans les commentaires avec respect et inspirez-vous de nos deux débatteurs du jour c'était Valran pour le crayon on se retrouve très bientôt ciao cette émission du crayon est maintenant terminée je compte sur vous pour vous abonner pour liker la vidéo pour nous donner aussi votre avis en commentaire c'est très important de savoir ce que vous en pensez n'hésitez pas à débattre évidemment dans le respect on se retrouve très bientôt pour de nouvelles vidéos c'était Valran ciao ciao

ciao ciao