Jacky COULON & Nina MILESI - Audition #4 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

messieurs mes chers collègues la commission denquête va entendre maintenant monsieur jacky coulon secrétaire général de l'union syndicale des magistrats et madame nina milesi secrétaire national monsieur madame je vous remercie de votre présence nous entendons nous entendrons lors de nos réunions ultérieures des représentants du syndicat de la magistrature et d'union aux magistrats snm est faux je précise que cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo elle fera l'objet également d'un compte rendu écrit qui sera publié monsieur madame je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire tout d'abord qui précédera notre essence sous forme de questions réponses on ne suivra pas forcément le questionnaire qui vous a été transmis vu la dure près de l'audition va plutôt partir sur des points qui nous semblent saillants et vous et et nous que ce soit moi en tant président mon collègue rapporteur ou mes collègues ici présents auparavant l'article 6 de leur donnant ce du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose de personnes auditionnées par une commission des requêtes de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur madame je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie vous avez la parole pour le propos liminaire merci monsieur le président donc la france compte environ 8500 magistrats de l'ordre judiciaire parmi ses 8500 magistrats de l'ordre judiciaire en 2200 sont adhérents de l'union syndicale des magistrats aux dernières élections professionnelles notre organisation professionnelle a recueilli 64 % des voix cela fait évidemment de l'union syndicale des magistrats l'organisation professionnelle de loin la plus représentative des magistrats les deux autres organisations professionnelles vous allez les entendre ultérieurement c'est le syndicat de la magistrature et fo magistrats donc l'union syndicale des magistrats se caractérise par son apolitisme cela ne signifie évidemment pas que lui s interdit de participer au débat politique cela veut dire que elle intervient sans arrière pensée politique et sans idéologie préconçues le g même de l'union syndicale des magistrats et sur la figure en tête de nos statuts et d'assurer l'indépendance de la faim judiciaire c'est dire que nous sommes là tout à fait dans le sujet qui vous préoccupe qui nous préoccupe nous aussi car nous considérons que l'indépendance 2 intitulé de votre commission est intéressante pour nous de pouvoir judiciaire bien évidemment qui va bien au delà de l'autorité judiciaire telle qu'elle s'est compris dans dans la dans la constitution en tout cas l'indépendance de la fonction judiciaire est une garantie essentielle des droits et libertés des citoyens c'est le fondement de la démocratie et je dois vous dire que nous nous sommes actuellement très préoccupé par ce qui se passe en plug sur sur ce plan là on aura peut-être l'occasion d'y revenir pour revenir au zoo au sujet d'aujourd'hui et bien je laisse la parole à madame milesi qui va vous de notre propos liminaire avant que nous répondrons à vos questions l'indépendance de la justice est un droit constitutionnel pour les citoyens qui doivent avoir la garantie que les magistrats n'exercent leur fonction qu'en application de la loi et de l'intérêt général hors de toute considération politique elle doit donc être protégés sur le plan institutionnel par le statut des magistrats l'indépendance ne doit pas être confondue avec l'impartialité qui est également une garantie essentielle de la confiance du public l'impartialité elle repose sur une absence de parti pris et de préjugés et du magistrat tout au long de la procédure qui le conduit à rendre une décision voilà aujourd'hui l'indépendance de la justice est loin d'être assuré de façon totale puisque les règles statutaires qui régissent les membres du parquet sont imparfaites notamment s'agissant de la nomination et de la discipline j'y reviendrai récemment encore la première présidente et le procureur général de la cour de cassation ont dû rappeler que l'indépendance de la justice était une condition essentielle du fonctionnement de la démocratie rappelle formule est adressée au président de la république c'est dire que l'indépendance de la justice est jamais totalement acquise ni facile donc je vais structurer mon propos en deux parties la première aura trait donc à la nécessaire réforme du statut des magistrats pour renforcer l'indépendance du pouvoir judiciaire et la seconde aura trait aux moyens alloués à la justice nous n'avons pas fait le choix de répondre point par point aux différentes questions cependant nous avons réfléchi donc à la suite de ce propos liminaire nous pourrons bien entendu y répondre donc s'agissant du statut des magistrats de points les conditions de nomination des magistrats également la discipline des magistrats des magistrats du parquet en réalité s'agissant des conditions de nomination des magistrats celles ci doivent bien entendu être exempte de toute suspicion de partialité en lien avec des affinités politiques donc elles ne peuvent pas rester entre les mains du pouvoir exécutif comme c'est le cas aujourd'hui en réalité donc à titre principal lui sm sollicite une réforme constitutionnelle afin que le csm le conseil supérieur de la magistrature j'ai peur la totalité des carrières des magistrats du siège et du parquet et puisse mener une réelle et efficace politique de gestion des ressources humaines puisque aujourd'hui c'est la direction des services judiciaires donc en réalité le ministère de la justice qui gère la plus grande partie des carrières des magistrats du siège comme du parquet évidemment avec des différences importantes à titre subsidiaire nous sollicitons un régime unique de désignation de tous les magistrats du siège comme du parquet aujourd'hui le principal obstacle à l'indépendance du pouvoir judiciaire réside dans le statut des magistrats du parquet qui dépend du ministère de la justice au niveau de leur domination puisque le ministre propose les nominations au csm qui n'est ni qui n'émet qu'un avis car simple avis 7 est une des difficultés très importantes c'est pourquoi nous demandons que il y a un statut unique c'est à dire qu'il ya un alignement complet des conditions de nomination des magistrats du parquet sur celui des magistrats du siège c'est-à-dire un avis conforme du conseil supérieur de la magistrature pour tous les magistrats du tout les magistrats siège parquet est également le transfert csn du pouvoir de proposition les candidats aux fonctions de procureur procureurs généraux et membres du parquet général c'est à dire les postes les plus importants du parc et pas simplement un pouvoir d'avis alors certes il ya eu des avancées notables en termes de d'indépendance puisque les instructions individuelles susceptibles d'être intéressées dans les bars qui dans les dossiers particuliers a été supprimé par la loi de 2013 est également désormais le système dispose de la communication des autres candidats pour les propositions de nominations aux postes les plus importants au parquet cela dit cette ces réformes sont aujourd'hui insuffisante et nous regrettons que tu es le président de la république qui avait envisagé de reprendre un certain nombre de dispositions dans la réforme constitutionnelle pour l'instant tout semble être arrêté voilà s'agissant de la discipline des magistrats du parquet c'est un petit peu le corollaire des conditions de nomination le csm aujourd'hui dans sa formation du parquet ne rend que des avis simple donc ministère l'hommiste de la justice peut sans se dispenser de le suivre donc aujourd'hui nous sommes dans la situation suivante c'est le ministre à qui saisi le csm qui redit hier devant le conseil supérieur et raturer qui prend la décision on ne peut pas aujourd'hui on peut pas considérer que un magistrat du parquet puisse être totalement indépendant alors que sa nomination dépend du pouvoir exécutif et que le pouvoir disciplinaire dépend totalement du pouvoir exécutif donc nous sollicitons que le conseil supérieur de la magistrature et le même rôle pour les magistrats du siège comme pour celui se tait du monde est menée pour les magistrats du parquet nous estimons également que la mutation pour nécessité de service d'un magistrat du parquet doit être supprimée et enfin nous considérons que l'article 4 de l'ordonance statutaire des magistrats devrait être modifié de la façon suivante c'est à dire que les magistrats du siège et les magistrats du ministère public soit considérée comme inamovible tous aujourd'hui c'est seulement les magistrats du siège voilà s'agissant d'une nécessaire réforme du statut je passe désormais au moyen de la justice puisque aucune justice soit réellement et efficacement indépendante et que cette indépendance ne soit pas que théorique il est indispensable que la justice judiciaire et les moyens de fonctionner décemment aujourd'hui ça n'est pas le cas alors je sais très bien que c'est un lieu commun que de dénoncer les difficultés que rencontrent les magistrats les greffiers les tribunaux dans leur fonctionnement aujourd'hui en raison d'un manque de moyens chronique certes aujourd'hui finalement le ministre le budget alloué à la justice a plutôt été préservé par rapport à d'autres cependant il reste au sein des grandes démocraties européennes dans la fourchette basse et cette situation pose de très nombreux problèmes elle a été dénoncée par à peu près tout les toutes les instances un de la justice judiciaire y compris par la cour des comptes on sort du judiciaire qui a stigmatisé à plusieurs reprises de nombreuses réformes prises sans la moindre étude d'impact sans ajustement au niveau des effectifs de la justice ce qui l'a désorganise grandement raison pour laquelle nous demandons que toute nouvelle réforme de la justice soit précédée d'une impact d'une étude d'impact réelle et sérieuse et que l'entrée en vigueur de ces réformes soient également conditionné à l'octroi des moyens nécessaires à sa mise en oeuvre aujourd'hui ces règles de son intrusion pas suffi non ce ne sont pas des règles ailleurs les dysfonctionnements sont donc multiples et divers l'immobilier a tendance à une dégradation générale je plante prend les exemples tribu du tribuno de bobigny tout cayenne perpi perpignan mais ils sont bien bien nombreux la situation des magistrats s'occupant des effectifs s'est largement améliorée ces dernières années des recrutements massifs cependant elle reste très largement sous-évalués et août derniers exemples assez parlant des dysfonctionnements engendrés donc par ses moyens sur insuffisances et les difficultés au niveau des extractions judiciaires de détenus au sujet duquel usm a publié un livre blanc puisque actuellement bon nombre des magistrats du siège et du parquet tous sont concernés la justice pénale évidemment besson sont en grande difficulté pour obtenir l'extraction le jour et à l'heure qu'il fait donc indépendamment de la question de l'insuffisance des moyens la façon dont ces moyens sont gérés pose également problème aujourd'hui vous le savez la mission justice comprend en réalité si programme seul un est relatif à la justice judiciaire et les poulets poivre financiers respectifs de ces différents programmes sont extrêmement divers l'administration pénitentiaire bénéficie toujours prioritairement des moyens supplémentaires qui sont alloués au ministère de la justice ce qui constitue une vraie difficulté pour les la justice judiciaire nous estimons que s'agissant d'une autorité régalienne le budget des juridictions judiciaires devraient être différenciée de ceux de l'administration pénitentiaire et de la protection judiciaire de la jeunesse et nous souhaiterions donc bénéficier d'une mission distinctes et nous considérons également qu'il ne peut pas y avoir réellement d'indépendance de la justice s'il n'y a pas d'indépendance financière financière de celle ci raison pour laquelle nous sollicitons que le conseil supérieur de la magistrature puisse donner un avis sur le projet de budget avant sa présentation au parlement une réforme qui impliquerait bien entendu une modification des textes relatives à la compétence et le contenu de la lolf nous estimions il nécessaire que l'inde époque le à plus long terme que le csm bénéficient de prérogatives importantes en matière budgétaire tant au niveau national que le pour le budget de fonctionnement de chaque juridiction et enfin le csm lui même pourrait bénéficier d'une réforme destinée à garantir à renforcer son indépendance budgétaire actuellement ils bénéficient d'un programme budgétaire spécifique au sein de la mission justice ce qui est relativement récent dans cette réforme de 2010 c'est une avancée mais c'est une avancée que nous jugeons insuffisante nous souhaiterions que lui sm que le csm pardon soit érigée en pouvoirs publics ce qui lui permettrait de fixer donc les moyens nécessaires à son fonctionnement et cette réforme serait à notre sens justifier à plus d'un titre parce que le csm est une autorité constitutionnelle c'est tellement une juridiction constitutionnelle en matériaux de discipline des magistrats et son autonomie se justifierait par la séparation même des pouvoirs voilà nous estimons que saladin organes réellement est totalement indépendant est à même de garantir l'indépendance de la justice merci pour ces propos liminaire moi j'aimerais vous entendre pour une première question vous avez dit tout à l'heure que vous étiez une syndicat apolitique mais qu' évidemment vous vous creed vous pouviez critiqué la politique en matière de justice d'ailleurs le discours le dernier discours de votre présidente céline parisot à l'époque qui est intitulé justice et dépendance était assez politique pour dire clairement que la remise en cause de la politique actuelle est que vous pouvez préciser notamment sur les aspects du projet de loi de vos critiques du projet de loi justice du dernier matin qui est la loi justice de programmation pourquoi pourquoi vous avez émis ces critiques et notamment sur la ligne un article récent où vous faisais part de lier carte judiciaire et électoral est tout simplement scandaleux suite à vous savez d'échangés de mails du cabinet j'aimerais vous entendre sur c'est sur ces éléments alors effectivement en ce qui concerne cette remarque sur possible adéquation entre la carte électorale et la carte judiciaire vous savez comme nous qu'il y avait eu un message qui est partie du cabinet de la ministre vers le ministère de l'intérieur pour étudier cette question plutôt pour demander l'intervention d'une personne spécialiste en matière électorale pour évoquer les possible suppression de la fonction de juge d'instruction dans certaines juridictions puisque c'était ça le le coeur du problème la position du sm en ce qui concerne l'existence ou non de juridiction l'éventuelle suppression de jeu et d'instruction est la taille pertinente de la juridiction la taille efficiente et pertinente de la juridiction pour nous lorsqu'une juridiction est trop petit pour véritablement bien fonctionné eh bien il faut pas hésiter à la supprimer quitte à mettre éventuellement d'autres d'autres services mais on ne peut pas fonctionner sans une taille minimale de pour les juridictions donc dans ce cadre là la position qui a été adopté par la ministre qui était de dire je ne veux fermer aucun site judiciaire pour nous certes il faut qu'il y ait une justice de proximité mais s'il faut fermer des sites judiciaires parce que ils ne sont plus pleut pas justifiée on ne peut pas prendre en compte la couleur des élus politiques locaux parce que ça s'est fait par le passé 1 ne nous cachons pas la vérité il y a eu à l'occasion d'autres réforme de la carte judiciaire certaines juridictions qui ont été sauvés en raison de la couleur politique du député ou du maire local nous c'est pas ça critère qui doit être retenue évidemment par rapport à notre apolitisme la tse la taille efficiente delà de la juridiction donc de ce point de vue là nous nous ne sommes pas opposés à la fermeture de deux juridictions mais évidemment ce ne sont pas des considérations politiques qui doivent prendre le pas pour prendre ses décisions ça c'était une critique majeure des positions qui ont été adoptés en ce qui concerne la position du sm on n'est pas forcément opposé à la suppression d'un juge d'instruction pour moi de la fonction pas du jeu et sa structure de la fonction dans telle ou telle petite juridiction car un juge d'instruction isolés qui ne traiterait qu'une quinzaine de dossiers par an n'a pas les moyens de fonctionner de façon efficace dans la mesure où il va être happé par d'autres activités juridictionnelles il va faire des fonctions de juge aux affaires familiales des audiences correctionnelles et il a finalement très peu de temps à consacrer à l'instruction de plus il est isolé dans sa juridiction puisque il peut-être n'y a pas d'autres juges d'instruction et l'expérience montre que dans ces cas là quand on a trop peu de dossiers et bien il vaudrait mieux regrouper les juges d'instruction dans des pôles d'instruction pour permettre plus de d'efficacité la loi de programmation prévoit aussi des suppressions de postes juge d'application des peines à la pala nous y sommes totalement opposés parce que contrairement à l'instruction la fonction de juge d'application des peines nécessite absolument une proximité il s'agit de traiter des cas de personnes qui sont en situation de précarité situation difficile des personnes qui sont en ce qu'on appelle actuellement le sursis avec mise à l'épreuve bientôt le sursis probatoire ce sont des gens qui ne peuvent pas facilement se déplacer et si on éloigne le juge de ces personnes là et bien évidemment le suivi ne va pas être efficace donc les fonctions de juge d'application des peines ne doivent en aucun cas faire l'objet de suppression par rapport à à cette conservation et ça c'était l'une des dispositions qu'on critiquait 2 la loi qui est devenu donc la loi de programmation d'après ce que l'on en sait pour l'instant il n'ya pas qui n'a pas de projet de suppression de fonctions de juge d'application des peines dans telle et telle dans tel ou tel tribunaux mais c'est une possibilité qui est ouverte par la loi qui nous nous inquiète merci pour cette première réponse d'ailleurs je précise que le questionnaire qui vous a été envoyé par le rapporteur si vous avez des éléments à ne communiquer après l'audition par écrit n'hésitez surtout pas de sorte à ce que ça puisse figurer à la fois dans nos réflexions et dans le dans le rapport je vais changer un peu de sujet pour revenir sur la question statutaire on va on va tomber d'accord je pense que c'est aussi devenu un lieu commun finalement du monde judiciaire se dire qu'il fallait évoluer sur les avis simple avis conforme et c'est le minimum syndical pour reprendre une expression que vous pouvez partager néanmoins sur le statutaire il ya un point précis qui occupe ma ma réflexion et la réflexion de la commission qui est la position des magistrats en administration centrale les mpcj reprendre la dénomination que ce soit en tant que directeur d'administration centrale ou dans des directions administration centrale où que ce soit en cabinet et ce quelle est la position de votre syndic un regard des garanties d'indépendance que doit pouvoir donner un magistrat de se dire que dans sa carrière il va être dans une situation de proximité avec le politique et donc avec l'exécutif qui pourrait être de nature à faire en sorte qu'ils aient une certaine suspicion sur sur les garanties qu'il est censé apporter oui c'est pas parce qu'au cours de sa carrière pendant un temps donné un magistrat d'être en administration centrale que pour autant on va devoir considérer que pour la suite de sa carrière il va devenir dépendants du pouvoir qui qui est en place certes quand on est en administration centrale il est justifié qu'on s'intègre dans une hiérarchie pour autant lorsqu'on est en juridiction et bien on doit bénéficier d'un statut différent qui garantissent l absolument son indépendance donc le magistrat qui est en administration centrale actuellement à un statut qui est proche de celui du parquet on parle d'ailleurs de jettera l'administration centrale de substituts premier substitut dans la dans la hiérarchie donc c'est un proche actuellement du parquet nous nous ce que nous réclamons c'est plus d'indépendance de dans le statut du parquet et que les magistrats d'administration centrale eux est un statut différent de ceux du parquet est ce que vous pensez qu'il serait utile de prévoir d'autres position statutaire pour le détachement par exemple plutôt que d'être sûr sur un poste en tant que magistrat en a construit son central pour bien faire la distinction éviter toute confusion pourquoi pas un directeur de l'administration centrale et est en position de détachement on pourrait imaginer aussi une position de détachement ou un magistrat qui est temps comme formateur à l'om et bien c'est également une formation et c'est d'être de détachement du même type ça c'est quelque chose que dans payable par ce qu'on constate quand même que les passages dans l'administration centrale sont la plupart du temps des boosts dans la carrière des magistrats concernés à la différence de ceux qui songent à l'addition en région est-ce que ça appel de votre part d des remarques oui mais je pense pas que ce soit une question statutaire quoi donc il est vrai que alors pas tout ça dépend ça dépend où en administration centrale je dirais que ceux qui sont dans les cabinets ministériels sont plus probablement amené à avoir une carrière particulière d'autres en administration centrale eux ne bénéficient pas de daemen davantage ça c'est vrai raison de plus pour nous de demander à ce que la nomination des magistrats échappe au pouvoir exécutif si c'était le csm qui ne met les procureurs et les procureurs généraux et bien assurément n'aurait pas comme procureur de la république celui qui était conseiller du ministre dans son cabinet pour poursuivre le sujet je sais qu'il y avait une polémique sur l'existant jours d'ailleurs sur la décoration des magistrats il y en a encore eu une ya je crois deux semaines ou trois semaines de procureur à lyon qui a classé sans suite une affaire qui concernait les comptes de campagne du président de la république évidemment il a été écrit dans la presse qu'il a été décoré par ce que il aurait été classée sans suite cette enquête bon je pense que c'est un raccourci qui est un peu raccourci pour ainsi dire néanmoins est ce que vous pensez que les décorations sont si utiles que ça pour les magistrats est-ce que c'est pas de nature aussi à se dire bon il ya peut-être des échanges qui peuvent être mal interprétés on va dire ça comme ça pour rester dans l'euphémisme entre eux entre l'exécutif et le l'autorité judiciaire telle qu'elle est considérée c'est surtout une question d'image effectivement plus qu'autre chose comme dans la sphère de du procureur de lyon ça n'a évidemment aucun lien puisque ne serait ce que le temps d'instruire la demande pour lui accorder telles médailles tu ça ne pouvait pas avoir évidemment aucun lien avec la décision qu'il a prise 15 jours avant mais le rapprochement des dates et fashion vous pensez que le fait d'être découvert par l'exécutif même de manière décorrélée dans le temps c'est nature à remettre en cause une forme d'indépendance ou de créer de créer une dépendance vis-à-vis de l'exécutif une sorte de pensée conforme tout comme leur passage dans l'administration centrale en cabinet et c'est pas vraiment mais c'est pas non plus quelque chose qui est absolument indispensable et les décorations mais c'est pas non plus une marque de dépendances petite question aussi sur la l'inspection l'inspection générale de la justice est le lien avec le lot principal de la magistrature le disciplinaire le fait que le conseil supérieur de la magistrature peut pas s'auto saisir pour rendre des avis que l'inspection générale justice n'est pas non plus s'autosaisir en matière disciplinaire quand tu pas une affaire médiatique qui sort sur tel ou tel magistrat qui auraient commis des manquements déontologiques qu'est ce que est ce que vous êtes pour faire évoluer aussi l'inspection générale la justice son fonctionnement tout comme le csm alors sur ce point et a pris à plusieurs choses sur d'émettre des avis spontanée ça c'est une prérogative qui devrait donner au csm et qui a été retiré au csm lors de la précédente réforme constitutionnelle donc de 2008 ça franchement là c'est très fâcheuses que le csm ne puisse pas se saisir de questions relatives à l'indépendance et d'émettre un avis sur telle ou telle situation qui lui paraît problématique en ce qui concerne l'inspection est effectivement de gros progrès à faire de gros progrès notamment pour ce qu'on appelle l' enquête administrative lorsqu'il concerne l' enquête administrative c'est une phase pré disciplinaire av avant la procédure disciplinaire aucun texte ne régit l'enquète administratives et c'est la méthodologie arrêté par l'inspecteur général qui va permettre de conduire la procédure ça c'est absolument intolérable c'est insuffisant il y a encore moins d'une dizaine d'années le magistrat qui était visé par une enquête administrative absolument aucun droit ils n'avaient pas accès au dossier il n'avait pas le droit d'être assistée et il avait simplement le droit de répondre aux questions qui lui étaient posées il ya une jurisprudence alors du conseil d'état puis du csm qui ont dit le csm en particulier à écarter une enquête administrative en indiquant que les conditions dans lesquelles enquête administrative avait été s'était déroulé le fait que la personne qui était dans un état de précarité particulière due à son état de santé et ne bénéficiant pas d'assistance et bien les auditions faites par l'inspection ne pouvait pas avoir le moindre crédit et ses pièces devaient être écartée à la suite de ça le l'inspection modifier un petit peu son sa méthodologie en permettant l'assistance alors dans un premier camp en cas de situation de précarité de l'intéressé apprécier au cas par cas nous disait ton et puis il ya une législation a changé en 2016 en introduisant la possibilité de l'avertissement pour les chefs de cour à l'égard des magistrats avec une procédure qui est prévu parle par la loi et la procédure prévoit que le magistrat peut se faire assister par notamment un délégué syndical ou un avocat et que celui ci a accès au dossier et peut défendre l'intéressé du coup l'inspection a modifié en corse la méthodologie en disant que le magistrat qui est visé par une enquête administrative peut être assisté par un représentant syndical un avocat mais cette assistance c'est ça s'entend simplement d'assistance à l'audition c'est à dire qu'on ne peut pas intervenir on peut pas poser de questions on n'a pas accès au dossier et on ne peut pas demander d'investigations complémentaires ça c'est pas de l'assistance au sens où on l'entend en procédure pénale comme l'avocat qui assiste un mis en examen devant un juge d'instruction on nous réclamons une modification d'une enquête administrative sur ce sur ce point là est actuellement donc l'inspection est donc un service qui dépend exclusivement de garde de sceaux elle ne fait que remettre son dossier au garde des sceaux et notamment ne le remet pas à aux magistrats visés lorsqu'il n'y a pas de poursuites disciplinaires il faudrait que l'inspection soit rattachée en fait au csm et qu' elle puisse être saisi par le csm est et non pas et ne soit pas uniquement un organe en aux services du garde des sceaux merci j'ai une dernière question avant de passer là par la rapporteure dizier parisse et puis aux collègues dans la salle qui est sur un peu d'ordre général mais qui est importante pour nous est ce que vous avez eu connaissance dans le cadre de votre mandat syndical ou de vos prérogatives professionnels de manquement directe ou indirecte à l'indépendance de la justice à titre personnel puisque en réalité vous poser cette question dans ce sens là jamais alors moi je n'ai été que magistrats du siège et je n'ai jamais ni victime ni été témoin de pression d'un membre du pouvoir exécutif ou législatif jamais ou d'un collègue ou de la hiérarchie jamais alors en ce qui me concerne j'ai cours de ma carrière était à la fois magistrats du parquet et magistrats du siège je dois dire que donc depuis 2013 où la loi interdit les instructions individuelles du garde des sceaux à l'égard des parcs et que les affaires que j'ai eu à connaître d'une manière ou d'une autre ou toujours respecté à la lettre 7 cette disposition législative j'ai même connu une fois un procureur de la république qui demandait des instructions et que le ministre de la justice avait répondu je n'ai pas donné l'instruction rod fait ce qui vous semble le le plus adapté à l affaire donc ça ça c'est quelque chose de fondamental qui est très important c'est c'est quelque chose que kiki est alors qui est intervenu donc par la loi de 2013 et le l'image que ça donne dans le public et j'allais dire entachée par le statut du parquet parce que comme l'indiqué madame milesi tout à l'heure le statut du parquet qui met la nomination des procureurs de la république et la discipline des procureurs la république dans les mains du pouvoir exécutif et bien nuit évidemment à l'image d'indépendance qu'on peut avoir en tout cas l'indépendance qu'on peut voir concrètement dans des affaires individuelles où je vous le dis je peux garantir mois que depuis 2013 il n'y a pas eu d'instruction des dossiers individuels en tout cas pas à ma connaissance et je vous dis j'ai des éléments qui permettent de dire que le sur des affaires donné il ya pas eu ces instructions et à titre syndicales vous avez des remontées de certains de vos collègues ou qui vous demandent que vous auriez titre peut-être parfois pour des médiations entre eux mêmes et leur hiérarchie quand elle est trop pressante sur unaf père pour accélérer le rythme ralentir le rythme certes l intellect banque est donc non non ça nous n'avons jamais eu de remontées de de cet ordre là deux collègues qui se plaindrait de date un taux à l'indépendance après il ya d'autres d'autres difficultés un coup on peut on pourra évoquer que vous évoquez un peu dans votre dans votre questionnaire sur par exemple le fait que la police judiciaire soit dépendant du ministère de l'intérieur il a maté rien vous connaissez bien vous prédire leur bon on pourra en reparler sait si nous en avons tant soit d'oscar soit dans un autre cadre allez-y parce que quand je parlais des manquements à l'indépendance ça peut être effectivement les avis de l'exécutif mais l'exécutif s'entend pas juste garde des sceaux et ça nous tracions centrale direction centrale c'est bien aussi exécutif côté me sers naters est aussi l'exécutif rappelons le voilà donc je vous le dis le ministre de la justice ne donne pas d'instruction dans les dossiers individuels il y a aussi une question sur laquelle on pourra revenir sur les remontées d'informations qui existe est par ailleurs et bien les officiers de police judiciaire qui dépendent du ministère de l'intérieur on rende compte de ce qu'ils font au ministère de l'intérieur même si ça se passe dans le cadre d'une instruction dirigée par un juge d'instruction c'est la parole rapporteur / s merci monsieur présidence juste quelques questions rapides parce que le temps passe si vite j'aurais je pense que vous pourrez répondre et je crois que vous l'avez montré tout à l'heure vous avez déjà les capacités de réponse aux multiples questions qui vous ont été posées et donc vos réponses seront transmis à l'ensemble des membres la commission pour pour pour voir comment on peut les intégrer dans notre réflexion collective évidemment mais peut-être pour réagir à vos propos vous propose à tous les deux j'ai pas bien compris vous souhaitez que le csm soins et un pouvoir de proposition ou un pouvoir d'avis conforme parce que cela me paraît pas conforme à l'autre comme pour les magistrats du siège ont fait pour les chefs un pouvoir de proposition les chefs présumés les procureurs de la république il est propre les procureurs généraux voilà et puis pour les autres c'est signifie détendre le dispositif actuel pour les chefs de juridiction l'ensemble des magistrats et donc que devient la vie conforme dans ces cas là pour les autres magistrats du parquet ceux qui ne sont ni procureur des procureurs généraux les vice-procureur procureur adjoint substitut qui représente quand même la masse des magistrats du parquet on ne peut pas demandé au csm au moins dans l'est avec les moyens que ce sont les siens de procéder aux nominations de c2c magistrat l'a donc pour eux nous demandons un avis conforme je n'avais pas exactement compris cette formulation la deuxième élément ayant des souvenirs très précis de la loi des conditions de de vote de la loi du 23 mars 2010neuf dernier on a commencé par une étude profonde et longue de l'étude d'impact pourquoi avez-vous dit qu'il n'y avait pas d'étude d'impact j'ai pas compris dans de multiples réformes n'est pas du tout les réformes ya beaucoup de réformes qui concernent la justice qui passe sans étude d'impact réel oui vous avez des exemples non pardon ce que nous déplorons c'est souvent le manque de sérieux de l'étude d'impact et là dessus on nous ne sommes pas les seuls parce que la cour des comptes aussi un dans son rapport sur la méthodologie sur les courts de la gelée coup de la justice qui est un rapport de qui datent de qui a été publié en janvier 2019 soit ou décembre 2018 ne faisait le même constat j'en ai un exemple à l'esprit l'étude d'impact sur la loi de programmation prévoit en matière de l'application des peines donc les dispositions qui vont entrer en vigueur au mois de mars là bientôt et bien en l'étude d'impact nous dit on peut envisager l'économie de d'une douzaine de jeux de poste de juge d'application des peines a pas du tout comment on peut arriver à ce chiffre la serait peut être cinq tours est plus de 15 sera plus de 23 de plus de 30 il ya ce n'est pas une simple ça c'est pas une étude sérieuse ça donc c'est pas l'absence d'études mais c'est la contestation au fond des éléments de l'étude ce qui est tout à fait légitime et propre à votre syndicat particulièrement troisième question un peu toujours dans en réagissant à vos propos j'avais pas entendu dans quai de la discussion si on sur le web programmation que votre syndicat s'est exprimé en faveur de la fermeture des juridictions j'ai même cru linverse parce qu'il y avait un débat général qui poussait la ministre prend une position très claire sur il y aura pas de fermeture de juridiction est ce que si ce genre de fermeture pouvait arriver dans quête de du respect de l'indépendance de justice qui exercerait les critères les plus évidents vous avez parlé de de pertinence mais ce signifie quoi la pertinence dans l'esprit de votre syndicat au regard de la préoccupation de notre commission sur indépendance j'y tiens lorsqu'une juridiction ne peut pas pouvoir l'effectif suffisant pour rendre des décisions dans un délai qui est raisonnable parce que l'effectif à supposer qu'il soit couplé soit de six ou sept magistrats il suffit qu'il y en ait un ou deux qui soit absent pour telle ou telle raison que les postes soient vacants et la juridiction ne peut plus fonctionner donc soit on renforce les juridictions pour que les qui est des effectifs suffisants pour que ça fonctionne soit on estime que le volume d'affaires à traiter n'est pas suffisant mais à ce moment là on ferme la juridiction alors ça c'est une position que lui et c'est ma toujours défendu il est vrai que en ce qui concerne les débats assure le la loi de programmation l'idée de la ministre était de dire ou ne fermer aucun site nous on a toujours dit que s'il faut fermer des sites parce que nous on n'est pas là pour défendre telle ou telle juridiction c'est une juridiction n'est pas en état de fonctionner parce qu'elle n'a pas des effectifs suffisants et qu'on ne peut pas lui donner les effectifs suffisants au regard de l'activité eh bien il vaut mieux transférer son activité à la juridiction voisine celle d'une position constante de l'ufm par rapport à ce qu'on appelle cette taille efficiente de la juridiction merci toute dernière question on a on a des règles plus ou moins précise d'ailleurs sur pour la mobilité des magistrats mobilité fonctionnelle mobilité géographique aussi des règles sur l'intégration dans corps judiciaire de personnes qui n'ont pas suivi un cursus nm salissant d'avocats ou d'autres de juristes ainsi tué est ce que est ce que s'agissant de ces personnes intégrées à un moment ou un autre de leur carrière est-ce qu'il vous semble qu'elle présente les mêmes garanties d'indépendance que des magistrats qui ont suivi un cursus classique eux mêmes seawind on tâte sinon pour quelles raisons et le cas échéant qu'un type de quel type de disposition pourrait être prise pour pour modifier cette situation de fait s'agissant de la formation puisque en réalité c'est un type s'agissant de l'intégration directe encore judiciaire de magistrats qui sont par exemple d'anciens avocats est-ce qu'à vos yeux les systèmes de report ou les systèmes de l'indépendance par rapport à leurs anciennes fonctions et instituts et est ce que les précautions suffisantes en lames sont suffisantes en la matière ou est ce qu'il faut il faudrait selon vous prévoir des règles plus précises pour limiter un peu le lien entre leurs anciennes fonctions et les nouvelles par exemple c'est que je ne sais pas d'induire vos réponses mans je suis pas sûr de bien comprendre vos questions on va voir est-ce que vous parlez des règles d'incompatibilité puisque effectivement selon l'ancienne carrière par exemple un avocat quelqu'un qui a été avocat ne peut pas être nommé ça c'est géographique mais mais il n'ya pas que des ya pas que des difficultés géographiques à des difficultés fonctionnelles des difficultés d'approché de métier s'agissant de l'intégration les skis actuellement ma question est simple les skis actuellement le les règles qui prévalent à l'intégration des magistrats venant de l'extérieur vous paraît suffisante en matière de garanties d'indépendance ou pas si vous n'avez pas eu une réflexion particulière c'est pas un souci le cas échéant vous nous faites une note complémentaire sur ce thème c'est pas grave alors l'intégration qui est un mode de fait uniquement de recrutement puisque il ya l'intégration et les concours pour simplifier l'intégration se fait à l'issue d'une d'une procédure qui est jédir piloté par la commission d'avancement qui prendrait d'abord étudie les dossiers des personnes concernées qui les entend et qui évidemment a à l'esprit c'est ses problèmes de dépendance éventuelles et puis ensuite il ya une décision du csm qui intervient et nous avons eu des exemples où le csm pouvait émettre un avis non conforme parce qu'il estimait que les conditions [Musique] d'indépendance n'était pas suffisamment garanties merci je vais laisser la parole pour les questions aux collègues je veux que les cantonne savignat qui s'est manifesté je sais pas si les autres ont posé des questions mais je lui cède la parole je remercie monsieur le président merci on nous sommes d'une commission d' enquête sur les obstacles à l'indépendance de du pouvoir judiciaire j'ai bien écouté ce que vous nous disiez et vous exposez appelez de vos voeux que le mode de désignation des parquetiers soit beaucoup plus ferme beaucoup plus hermétique et que le pouvoir exécutif n'exerce aucun rôle dans dans cette désignation dans le même temps vous nous exposiez ne jamais avoir eu à connaître d'instruction ou de tentatives immixtion du pouvoir exécutif dans l'exercice de de ces magistrats vous nous donniez même exemple inverse à savoir un magistrat qui avait demandé d instruction et à qui on avait dit non on peux pas vous donner des instructions donc je ça ne peut que semer le doute dans nos esprits votre prédécesseur peter disait qu'on vit dans une société du complot il est évident que si cette commission a été créée c'est que la question se pose vous nous dites ça n'existe pas mais il faudrait faire quelque chose contre ça c'est c'est le paradoxe que j'aimerais bien que vous puissiez précisé sur lequel vous pouvez vous je vous remercie de bien vouloir nous éclairer et deuxième chose finalement si on en vient la solution que vous préconisez qui est peut-être qui est peut-être là même la meilleure même si on s'aperçoit qu'en ce moment ça fonctionne bien quel rôle pour le politique comment le politique pourra-t-il mener la politique pénale est le gouvernement la politique pénale qu'il entend mener puisque ça reste quand même l'une l'une de ses missions premières dans l'exercice du mandat qui lui est confié votre question appelle une double réponse en fait la première réponse c'est que il suffit de voir les accusations qui sont portées par les uns et par les autres dès qu'il ya une affaire un peu médiatique qui qui est menée pour dire que le parquet est à la solde du pouvoir même si nous nous ne cessons de dire il n'y a pas d' instructions individuelles il n'empêche que si on prend par exemple la sphère balkanique est actuellement d'actualité et bien on a dit que le parquet et qui était inféodé au pouvoir mener un procès politique ou si on est certains peuvent dire ça c'est parce que précisément les conditions de nomination et de discipline du parquet ne garantissent pas le l'indépendance du parquet et ça donne une image qui certes ne correspond pas à la réalité mais une image qui est très défavorable aux au parquet et cette image là eh bien elle est importante elle est importante parce que il est vrai que la nomination et la discipline des magistrats du parquet est entre les mains est entièrement entre les mains du pouvoir exécutif deuxième question est ce qu'il est légitime que le pouvoir politique est entre les mains la nomination des procureurs et des procureurs généraux et 2 to de tous les magistrats du parquet à ce moment là on n'est plus là pour parler d'indépendance de la justice mais de dépendance du parquet et est ce que la dépendance du parquet est quelque chose de légitime pour permettre au gouvernement de mettre en place la politique pénale dont il doit répondre devant le parlement eh bien nous a lu sm nous estimons que le gouvernement doit pouvoir mener une politique pénale sans avoir la mainmise sur la nomination d procureur de la république et des procureurs généraux pour cela le ministre de la justice dispose du pouvoir de prendre des circulaires circulaire qui s'appliquerait aux magistrats du parquet même s'il est nommé par le csm parce que le statut du parquet peut faire en sorte que le magistrat du parquet doit exécuter les les dispositions qui sont prévues par circulaire qu'il puisse rendre compte de son de son activité et que s'il ne le faisait pas et bien que ça puisse constituer une faute disciplinaire le shaq magistrats qu'ils soient du parquet au du siège doit respecter la loi et l'indépendance de la justice c'est pas faire n'importe quoi et faire simplement par rapport à son propre état d'esprit ou ou ses propres convictions de prendre une décision c'est un magistrat du siège estime qu'une loi n'est pas la plus adaptée et ils appliquent quand même il n'a pas le choix parce que la volonté populaire et c'est la démocratie la volonté populaire fait qu'il ya une loi et bien la loi elle s'applique que qu'elle plaise aux magistrats ou pas et bien s'il y avait des instructions du garde des sceaux à l'égard des magistrats du parquet même s'il n'avait pas été nommé par le pouvoir exécutif est bien le on pourrait demander au procureur de la république d'appliquer cette politique pénale merci je passe une dernière question de couper que c'est déjà 17h10 et fera qu'on vous libère et qu'on commence l'édition suivante démarre avec ce régime est une question et sébastien nadeau après essayer de faire rapidement je cède la parole autres votre réponse que les les éléments que vous évoquez l'assaut et demande l'aide de la loire n'en a pas de doute sur le fait que des magistrats sièges vont appliquer pour appliquer la loi encore que d'ailleurs il ya eu sur l'application des peines plancher par exemple on a vu des comportements extrêmement différent d'un tribunal à un autre mais qui est clairement c'est le sait le rôle qui reste entre les mains de l'exécutif entre les mains du ministre de la justice c'est quoi élaborer une politique pénale pour le gouvernement je ne suis pas une question de que je pose de manière extrêmement ouverte appliquer la loi c'est ça c'est ce qui est entre les mains du législateur s'est pas entraîné mais du gouvernement qu'est ce qui reste et quand on lit les circulaires de politique pénale fait pas indifférent garde des sources qui n'entre en fonction d'un calme le sentiment que c'est un gentil exercice de on est juste dans l'air du temps vous courrez après les méchants vous poursuivrez les terroristes vous avec juste éventuellement leur intérêt c'est que ça donne une petite indication sur les priorités du moment voilà ça va pas plus long de deux questions sont très rapides est ce qu'il existe aujourd'hui des dispositifs internes à la disposition des magistrats d'alert si je puis dire en cas de deux tentatives de du point exécutif un d'orienter le cours d'une enquête qu'il s'agisse d'une enquête préliminaire ou d'une instruction il ya la loi sapin de à créer des pistes de lanceurs d'alerté qui s'applique dans l'administration et qui s'applique dans les entreprises est ce que il ya des plateformes ministère de l'intérieur par exemple igpn est ce qu'il existe des dispositifs équivalents d' alerte au sein du ministère de la justice alors en ce qui concerne le l'exercice de la politique pénale parle par le garde des sceaux je suis un peu surpris par votre votre question parce que ça peut être le pouvoir voire même le devoir du ministre de fixer des priorités est de dire que la lutte contre le terrorisme est une priorité et bien c'est pas rien quand même ou de dire que les violences au sein de la famille sont une priorité c'est pas rien non plus et c'est une orientation de politique pénale que les magistrats du parquet doivent appliquer en ce qui concerne l'autre volet de votre de votre question je dirai que le principal dispositif c'est nous les syndicats de magistrats car je vous disais tout à l'heure nous grosso modo il ya un gars des magistrats qui sont adhérents chez nous et bien s'il y avait des atteintes à l'indépendance parce qu'on leur demande est telle ou telle chose qui soit contraire à ce qu'ils estiment devoir faire eh bien nous aurions inévitablement des remonter je peux vous dire que nous avons des contacts très fréquent avec nos adhérents ne serait ce que par des listes de discussion tous sont nos adresses mail le téléphone aussi fonctionne beaucoup au bureau de l'ue sm je peux vous le garantir et que ce principal le canal ne manquerait pas d'être d'être utilisés je vois pas évidemment en commun au sein du ministère de la justice au ministère l'intérieur on pourra leur demander de mettre en place un système d'alarmé d'alert contre leur propre pression j'allais dire merci la dernière intervention merci stéphane noël présidente communale judiciaire de paris évoqué ici les possible connivence les jeux de réseaux locaux particulièrement dans les tribunaux de commerce prud'homme et les petits toutous petits tribunaux enfin les plus petits de province et ça rejoint un questionnement du citoyen lambda parce que toute la question de l'indépendance de la justice ne situe pas que à paris bien évidemment et donc je devrais savoir un petit peu comment ben vous en tant que syndicats et représentants d'un certain nombre de magistrats vous aborder cette problématique bien réel en ce qui nous concerne donc nous nous n'avons aucun adhérent qu'ils soient jugés dans un tribunal de commerce ou dans un conseil de prud'hommes nous nous sommes un syndicat de magistrats de l'ordre judiciaire professionnelle puisque dans les tribunaux de commerce comme vous le savez les juges sont élus par leurs pairs des commerçants et dans les conseils et les conseils de prud'hommes ce sont des représentants d'employeurs ou 2 ou de deux salariés alors but de mon point de vue en tant que organisations syndicales de magistrats n'ont pas de commentaires à faire sur l'indépendance ou la l'indépendance de cette juridiction ce que je peux vous dire c'est qu'il ya eu à l'occasion du coup delà de la réforme de la carte judiciaire que nous qui avait été baptisé réforme de la carte judiciaire dati beaucoup de suppressions de petits tribunaux de commerce peut-être avec le sentiment que vous que vous évoquez mais nous n'avons pas de remontées particulières car pour le coup nous n'avons pas je parlais beaucoup des contacts tout à l'heure que nous avons avec les collègues nous n'avons pas de contact avec les tribunaux de commerce ou les c'est bien joué bien merci madame la secrétaire nationale monsieur secrétaire général d'avoir répondu à nos questions et encore une fois n'hésitez pas à nous transmettre tous les documents écrits qui vous semblent qui vous semblent utiles pour nos travaux et nos réflexions et je vous remercie une nouvelle fois