Olivier Faure : « La laïcité n'est pas une religion »

Salut. Bienvenue sur Mediapart. On est le mardi 17 septembre 2024. Notre invité aujourd'hui est un romancier. Son dernier livre a suscité bien des polémiques. Il s'appelle Aurélien Bellanger, il vient de publier « Les derniers jours du Parti socialiste », qui revient sur 20 ans de politique française et s'intéresse particulièrement à la naissance, dans la constellation socialiste, après les attentats de 2015, d'une frange laïciste qui, dit-il, « a contribué à faire le lit de l'extrême droite. » Et puisque le livre s'appelle « Les derniers jours du Parti socialiste », il nous a semblé intéressant d'inviter l'actuel premier secrétaire du Parti socialiste, Olivier Faure, à débattre avec lui à l'heure où resurgissent des clivages anciens

sur le social et le sociétal et la définition des électorats que la gauche doit convaincre. « À l'air libre », l'émission en accès libre de Mediapart, c'est parti.

- Bonjour, Aurélien Bellanger. - Bonjour. En librairie actuellement, on trouve votre dernier livre, « Les derniers jours du Parti socialiste », aux éditions du Seuil. C'est un roman à clé. Il raconte la façon dont le PS, alors parti hégémonique à gauche sous le quinquennat de François Hollande, a été, selon vous, « phagocyté, saboté par une rhétorique ultra-républicaine prônant une vision maximaliste de la laïcité. » Un réseau organisé qui, dites-vous, « a contribué à la brunisation de notre atmosphère politique », je sais même pas si ce mot existe, en tout cas, à ce que notre atmosphère politique soit plus brune. On va revenir sur cette galerie de personnages que vous croquez souvent, comme d'habitude, avec férocité, sur ce que vous définissez comme « une confrérie, une hérésie du PS »,

ce sont des mots que vous utilisez dans le livre. Alors, ces gens-là, ils ont, certes, depuis des années accès aux médias et aux réseaux sociaux. Bientôt, ils auront une télé sur la TNT financée par le milliardaire tchèque Daniel Kretinsky, mais en même temps, c'est aussi un tout petit monde que vous dépeignez vous-même comme « très stratège et cynique ». Pourquoi leur consacrer 470 pages ? Est-ce que ça valait le coup, finalement, de leur donner autant d'attention ? La thèse du livre, elle est... Enfin, c'est une interrogation du narrateur initial : est-ce qu'on peut vraiment dire que c'est eux qui sont responsables de la fascisation du pays et qui ont tué le PS ? C'est une thèse qui est très forte, que j'ai voulu examiner,

qui est probablement exagérée. Après, ça part de plusieurs choses. Ça part d'un agacement devant un certain type de personnalités médiatiques que je trouvais nuisibles au débat et c'est aussi un agacement, voire même une colère, contre des thèmes qui sont entrés dans le débat et qui ont été un peu blanchis, enfin, en tout cas, qui sont arrivés comme des thèmes de gauche, comme les souffrances du petit peuple blanc, comme l'insécurité culturelle qui, en fait, étaient des thèmes qui me semblaient se rattacher à l'extrême droite et ces personnalités ont fait de ces thèmes des thèmes de gauche, si bien que toutes les personnes qui réfutaient ces thèses se sont retrouvées accusées par elles de ne pas être la vraie gauche, que eux étaient la gauche et que la gauche a changé, etc.

Toute une rhétorique qui s'est mise en place. Effectivement, on ne parle que de personnalités qui sont actives essentiellement sur Twitter et le mouvement que j'appelle « le mouvement du 9 décembre » parce que le 9 décembre 1905, loi de la séparation des Églises et de l'État. C'est des gens qui se répondent sur Twitter, qui dînent en ville, qui se connaissent et c'est pas vraiment une confrérie secrète. C'est pas la franc-maçonnerie, c'est quelque chose de beaucoup plus léger, de plus adapté à l'air du temps, mais il me semble qu'ils ont, d'une certaine façon, réussi, leur discours a réussi à devenir quasi hégémonique et très souvent, on voit que des hommes politiques, aujourd'hui, les ont pris au sérieux. Moi, je considère que c'est des intellectuels éminemment mauvais et néfastes,

mais leur importance ne peut pas être totalement sous-estimée non plus. Alors, ces personnes, essayistes, apparatchiks parfois, influenceurs politiques, on pourrait dire, vous avez parlé des réseaux sociaux, ils sont réunis dans votre livre, dans ce mouvement, donc, du 9 décembre, référence au jour du vote de la loi de 1905 sur la laïcité, ça, c'est inventé, « le mouvement du 9 décembre ». Vous êtes un auteur, vous faites des romans. En réalité, ce groupe, son nom dans la vraie vie, c'est le Printemps républicain. Alors, pour ceux qui ne connaissent pas forcément le Printemps républicain, c'est un groupe informel formé dans la grande constellation du Parti socialiste de gens qui ont pu aussi être à SOS Racisme et qui, après les attentats de 2015, les massacres terroristes du Bataclan

et de la rédaction de Charlie Hebdo, ont érigé la défense d'une laïcité dite « de combat » en valeur cardinale. Vous suggérez même, Aurélien Bellanger, dans certains passages du livre, qu'ils ont aussi une vision quasi religieuse de la laïcité alors que, justement, ils disent combattre l'influence de toutes les religions. Vous les dépeignez comme « des gardiens du temple autoproclamés, d'un universalisme qui serait menacé, d'un cercle de la raison », qui est d'ailleurs le nom de leur journal, et qui finissent « par cibler majoritairement l'islam. » Absolument. Alors, la partie la plus fictionnelle du bouquin, c'est quand je me suis imaginé qu'un des fondateurs de ce groupe se mettait à lire une biographie de Maurras, était passionné par Maurras, et c'est très intéressant

parce que c'est à la fois quelqu'un qui ne croit pas en Dieu et qui pense, par contre, que le catholicisme a un rôle profond à jouer, et ça me semblait avoir assez inspiré cette vision de la laïcité qui pense que la laïcité, c'est le produit terminal des sociétés qui étaient d'abord chrétiennes. Elles ont muté, etc, et elles sont devenues... Elles se sont sécularisées, et que la laïcité, du coup, ce serait le propre de l'Occident et même l'essence de l'Occident. C'est une vision de la laïcité qui n'est pas du tout un principe d'organisation. C'est une vision de la laïcité comme valeur, comme culmination des valeurs occidentales qui permet de faire de la laïcité, qui est normalement, un point d'équilibre ou, en tout cas, un système de gouvernement

des hommes et de bonne régulation du politique, ça permet de faire de la laïcité une valeur de supériorité, donc il y a les pays laïcs qui regardent avec hauteur les autres et ça permet de basculer légèrement, c'est pour ça que je parle de Maurras, vers le côté d'une supériorité de la civilisation occidentale, et à ce moment-là, ça s'est beaucoup vu au moment des attentats, cette croyance très forte qu'on était en avance, qu'il y avait des sociétés qui étaient incroyablement reculées, qui sont des visions qui ne sont pas inintéressantes, mais qui sont, en fait, le moteur du vieux racisme colonial, en fait, de ces vieilles théories qu'on avait un message à faire passer au monde, etc, et au lieu d'utiliser la laïcité pour faire fonctionner les sociétés ensemble, au lieu d'utiliser la laïcité

tout simplement pour lutter contre l'islamisme ou contre telle ou telle dérive religieuse qui ne sont pas que le propre de l'islamisme, évidemment, parce qu'il y a aussi un séparatisme chrétien, on a utilisé la laïcité pour stigmatiser précisément une communauté et elle a été un peu le nom savant de l'islamophobie. On a affaire à des intellectuels. Ils sont quand même conscients qu'ils n'ont pas le droit d'être racistes, et ils ne le sont probablement pas eux-mêmes, par contre, ils ont besoin d'outils pour affirmer la suprématie de la civilisation qu'ils défendent. Politiquement, à ce moment-là, dans une grande partie du livre, ils gravitent autour de celui qui est alors Premier ministre, Manuel Valls, celui-là même qui avait théorisé deux gauches irréconciliables,

mais pas sur les questions économiques et sociales, vraiment sur cette question de la laïcité, qui était pour lui la ligne de division entre ces deux gauches. Au fond, qu'est-ce que vous leur reprochez précisément ? J'ai noté plusieurs reproches : d'avoir agité des paniques morales, d'avoir procédé à une sorte aussi d'inversement pour elles et eux. En fait, ceux qui parlent de racisme finissent par être les vrais racistes. Le point de départ, c'était ça. C'était ces choses qu'on entend assez ordinairement aujourd'hui, on va dire plutôt dans les médias de droite, mais j'ai entendu par exemple encore récemment une vidéo sur LCI... Non, c'était sur BFM, avec Rokhaya Diallo qui utilisait le terme de « personnes racisées » et, d'un coup, le plateau entier se dressait contre elle.

Il n'y avait pas le droit d'utiliser ce terme parce que juste dire « personnes racisées », c'était invoquer le racisme. C'est quelque chose qui est devenu très commun, comme cette invocation du communautarisme, on ne sait pas trop ce que c'est, mais le communautarisme, c'est le grand autre du républicanisme français, de l'universalisme. Il n'est jamais très clairement défini, mais ça reste comme ça, un peu dans l'air du temps, et c'est une rhétorique, bizarrement, qu'un certain type de gauche utilise très largement. Ça a pris beaucoup de poids dans la société, mais c'est quelque chose qui vient vraiment de la gauche. C'est comme si il y avait une petite lutte interne. C'est pour ça que je parle d'hérésie, qui naît vraiment au sein du Parti socialiste

et qui essaie de défendre des thèmes un peu minoritaires. On a parlé du terme « insécurité culturelle ». Qu'est-ce que c'est que l'insécurité culturelle ? C'est imaginer tout simplement que les Blancs vivent mal l'immigration parce qu'ils se sentent contestés dans leurs valeurs et, à terme, on voit que ce qui est culturel, ça a donné en Suisse l'abolition des minarets, la votation anti-minarets parce que c'était quelque chose qui changeait la culture des gens et qui les mettait en insécurité par rapport au fait qu'ils aimaient bien le bruit des clochers, donc c'est des thèmes qui tissent tout un réseau et c'est compliqué. Enfin, ça a été compliqué d'y voir clair, mais je me suis dit: « C'est quand même extrêmement bizarre que la gauche vive sous la terreur intellectuelle

de gens qui lui hurlent dessus qu'elle n'est plus la gauche parce qu'en fait, ils séparent très largement la gauche du progressisme. » À mon avis, le nœud du problème est là, c'est-à-dire qu'ils inventent une gauche conservatrice. C'est des choses qui viennent de lectures d'Orwell, qui ont été relues par Michéa et qui ont été, à un moment, très fortement la ligne de Marianne, de beaucoup d'intellectuels qui sont venus très sincèrement de la gauche et qui disent qu'en fait, le peuple, il est embêté par les questions LGBT, le peuple, il est embêté par la question de l'antiracisme, le peuple, il est profondément conservateur et c'est quand même incroyable que la gauche qui, si on voulait la définir le plus simplement du monde, serait probablement le camp du progrès,

que la gauche, à ce moment-là, devienne conservatrice. Parmi vos personnages, il y a Grémont, double fictionnel de Laurent Bouvet, fondateur du Printemps républicain, qui est décédé, mais aussi Revêche, le double de l'ancien directeur de Charlie Hebdo et France Inter, Philippe Val, ou les doubles des essayistes, polémistes et philosophes Caroline Fourest, Raphaël Enthoven ou Michel Onfray. Vous l'avez dit, vous prenez des libertés, vous imaginez qu'un de ces personnages devient candidat à la présidentielle de 2022, vous l'avez dit, qu'un autre lit Maurras, vous dites qu'il y en a un, l'ancien président du Printemps républicain, qui est recruté par le RN aux européennes de 2024. Alors, ça ne s'est pas passé exactement comme ça, mais il a quand même beaucoup flirté avec le RN.

Vous l'imaginez candidat. Il y a une part assumée de fiction. Ça a toujours été comme ça dans vos romans, dans différents romans, c'est toujours des comédies humaines, comme ça, où vous définissez des réseaux de pouvoir et des personnes qui jouent un rôle politique, parfois, en coulisses. Ces libertés du romancier, elles vous permettent de montrer quoi, dans ce livre, que la réalité, finalement, au quotidien, ne nous permet pas forcément de voir ? Ça permet, par le recours à la caricature, en accentuant le grotesque de certains personnages, de montrer des choses qui sont plus évidentes. Je force un peu le trait pour souligner des choses. Il se trouve que je m'étais beaucoup inspiré de personnages du monde réel, surtout du monde économique

dans mes premiers romans, mais c'était des personnages qui étaient caractérisés, quand même, par leur discrétion. Là, c'est des personnages qui n'existent quasiment que médiatiquement. Ce sont des philosophes à peu près sans œuvre, mais qui ont une très forte surface médiatique, des intellectuels qui ne produisent pas de pensée, mais qui sont extrêmement tonitruants sur les plateaux, sur les plateaux médiatiques. Donc, ils sont eux-mêmes un peu la caricature. Ce sont des sortes de créatures. D'ailleurs, pour l'anecdote, certaines des réactions des personnages m'ayant inspiré m'ont semblé tellement outrancières que ma première réaction, c'est de me dire, en tant que romancier, ce serait bien d'en faire des personnages de roman, oubliant que je l'avais déjà fait,

tellement il y avait quelque chose d'une comédie. Donc, il y avait un aspect comique, et aussi quand même un aspect un peu « d'engagement politique » dans cette affaire, parce que j'estime qu'ils sont extrêmement nuisibles au débat et qu'ils portent un dévoiement profond des valeurs qu'ils défendent. Vous avez parlé des réactions. L'un d'entre eux, que vous dépeignez en « philosophe germanopratin qui n'est pas allé plus loin que la lecture de Kant », vous a même décrit comme un « nécrophage », parce que le fondateur du Printemps républicain est mort. Vous avez été qualifié, pardon, de « militant balourd et gauchiste névrosé » par Marianne, « marxiste indigéniste » par Le Point. Vous avez été accusé par Causeur, qu'on cite rarement dans cette émission,

d'avoir écrit « un long tract qui ravit les Frères musulmans ». Justement, vous disiez : « Elles sont intéressantes, ces réactions. » Pourquoi ? L'histoire des Frères musulmans, elle est assez intéressante, parce que le... Il y a une vision que... En fait, en allant chercher dans la littérature des textes qui ont réellement été écrits par les Frères musulmans, il y a une vieille vision complotiste qui abreuve l'extrême droite française de bouquins sur l'idée d'une Eurabia et d'une conquête terminale de l'Europe, qui a un plan concerté dont les Frères musulmans sont le fer de lance : la conquête de l'Europe. Ce qui est amusant, c'est qu'on a dans les réseaux d'extrême droite à peu près la même chose, avec une thématique très présente sur le retour des croisades.

D'abord, il y a la remigration, puis après, le retour des croisades. Il y a des mèmes d'extrême droite très, très forts sur la question des croisades. On ne va pas considérer qu'en totalité, les Européens veulent rouvrir les croisades. De la même façon, on ne va pas considérer que les Frères musulmans sont cachés derrière les musulmans pour un truc de conquête. Donc, il y a une sorte de fascination pour une lecture complotiste du monde que mes intellectuels accréditent très, très largement, je pense pour une raison très simple, c'est qu'ils ne travaillent pas vraiment, en fait, ou alors, ils se contentent de faire des lectures extrêmement littérales du Coran, ce en quoi ils sont fondamentalistes. C'est une figure connue de l'intellectuel français, intellectuel conservateur,

qui sort telle ou telle sourate du Coran, et qui dit : « Regardez, est-ce acceptable ? » Mais personne ne fait une lecture littérale des textes, sauf les fondamentalistes. Il y a une sorte de fondamentalisme en miroir qui me semble extrêmement dangereux. Le Printemps républicain, il n'est pas vraiment structuré, il est surtout actif sur les réseaux sociaux. Il a beaucoup ciblé des personnes, souvent qualifiées d' « idiots utiles de l'islamisme ». Il y a eu des cibles. Par exemple, l'Observatoire de la laïcité, qu'Emmanuel Macron a fini par remplacer, au début de son mandat, en cédant à leur demande. Vous dites que tout ça s'est beaucoup joué sur Twitter. Vous dites même que X, c'est « le lieu de la bataille culturelle ». Alors, je parle du Twitter avant que ce soit

une sorte d'entité pré-fascistoïde entre les mains d'un intellectuel... Enfin, d'un milliardaire clairement d'extrême droite comme Elon Musk. Je parle du Twitter originel, avant le rachat, mais il y avait déjà... En gros, il y a deux façons de prendre le pouvoir. Je caricature : une façon léniniste avec des groupuscules et on finit par faire la révolution, et puis une façon plus gramscienne, où on va convertir une société à notre idéologie et ça suffira. Et donc, il y a un usage constant de thèmes, et on voit un usage des faits divers, des invectives sur Twitter, qui fait que ça s'est fait dans l'ombre. C'est un vrai travail de long terme. Il y a aussi une chose importante à souligner à propos du Printemps républicain : ils ont été condamnés quelques fois.

Leur comportement était assez peu démocratique. Il y a eu des sortes de chasse à l'homme sur Twitter, des gens qui ont subi des choses très violentes, qui ont dû quitter les réseaux sociaux, etc. C'était amusant, parce que c'était cette dissonance entre ces gens qui se disent républicains, très attachés aux valeurs, et en fait, à regarder de près, leur comportement a été pour le moins nocif, oui. Alors, pas seulement le Printemps républicain, Ils ne sont pas les seuls acteurs, bien sûr, mais vous l'avez dit, un certain nombre d'acteurs ont popularisé des termes qui ont été beaucoup repris ces dernières années par les politiques. Vous aviez parlé de « l'insécurité culturelle », mais aussi des mots auxquels on met des guillemets : « l'indigénisme », « le wokisme », « l'islamo-gauchisme »,

pour désigner, en gros, la gauche qui prône la justice et la transformation sociale et écologiste. Des thèmes repris, y compris par l'ancien ministre de l'Éducation, Jean-Michel Blanquer, qui a participé à un colloque à la Sorbonne contre la culture « woke ». Quand on voit qu'une grande partie de la gauche, désormais, est dépeinte comme une menace pour la République et avec ces termes, des macronistes, finalement, à l'extrême droite, est-ce qu'il n'y a pas, finalement, une forme de victoire sémantique du Printemps républicain et d'autres ? Victoire, ce serait beaucoup dire. En tout cas, ils ont marqué des points, effectivement. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un moment qu'on a observé... Moi, je l'ai observé à peu près au moment du mouvement MeToo

et du mouvement Black Lives Matter. Il y a eu un moment où des thèmes qui étaient, pas minoritaires à gauche, mais pas extrêmement visibles - comme la question du patriarcat ou la question du racisme systémique - sont devenus absolument centraux. Et pour moi, ça a été une vraie révélation, parce que ce n'était pas facile de dire pourquoi on était de gauche, sinon de façon abstraite, et là, il y avait vraiment des combats, des occasions, même, d'aller dans la rue pour manifester le soutien à telle ou telle cause. Il m'est apparu qu'il était beaucoup plus facile d'être de gauche, et cette « vieille lune », qu'on disait dans les années 2000, à l'époque d'une cohabitation ancienne, à l'époque des années Jospin-Chirac, où la gauche et la droite, au fond, ça se ressemblait, là, il y avait

des lignes de fracture qui étaient très claires. Être de gauche, c'était vouloir l'abolition du patriarcat et l'abolition du racisme structurel, et aussi l'abolition des violences policières. Il y a eu soudain un programme. C'était plus facile d'être de gauche. Et au même moment... Je pense qu'en fait, à ce moment-là, ils organisent le backlash et le retour de bâton. À ce moment-là, en fait, on commence à dire que MeToo, il y a des dérives. On commence à dire qu'en fait, les mouvements antiracistes, ce sont les vrais racistes, « parce que nous, on est color blind, et eux, en fait, ils sont obsédés par la couleur de peau que nous, on ne voit pas, parce qu'on est des universaux. » Et on voit, petite parenthèse, que le Printemps républicain a toujours pris soin d'avoir un traitement

strictement moral de la question du racisme. « Nous ne sommes pas des salauds, nous ne sommes pas racistes. Dans le Printemps républicain, il y a des personnalités racisées. » C'était une façon de botter en touche sur cette question. Et donc, au moment où la gauche me paraît se restructurer idéologiquement, elle se fait attaquer très, très fortement : « gauche wokiste », etc. Et là, d'un coup, ça fait presque sens. En fait, on comprend quelle est cette espèce de conspiration. Ce sont simplement des intellectuels bourgeois ou conservateurs, plutôt satisfaits de l'ordre social tel qu'il est et qui veulent, par avance, vitrifier le mouvement social, qui me paraît relativement renaissant en France. Quand on lit vos livres précédents - moi, je les ai lus -

on a souvent du mal à vous situer politiquement. On n'est pas obligé d'attribuer une opinion politique à celui qui écrit des livres, et encore moins au narrateur, mais il y a toujours, souvent, une odeur de complot, de fascination pour les intrigants, les personnages troubles, souvent très cyniques, pas très progressistes. Là, j'ai l'impression qu'autre chose se dessine, d'une certaine façon. Alors, c'est en effet le cas de certains personnages, en tout cas la façon dont vous les décrivez, mais on lit aussi, par moments... Moi, je l'ai lu comme un rejet, justement, de la confusion ou du confusionnisme politique, même parfois, une sorte d'éloge du bon vieux clivage gauche-droite. Justement, c'est un livre pour dire que des gens

ont phagocyté un parti et l'ont amené vers autre chose. Est-ce que j'ai raison ? Vous parliez d'évolution, tout à l'heure. Le livre est contemporain d'une évolution politique, en fait. Moi, j'ai commencé avec un livre qui était une sorte d'élégie d'un milliardaire, et donc j'ai été lu... J'ai eu beaucoup de lecteurs de droite au début, mais on va dire « de bonne droite », la droite libérale, etc, mais je suis moi-même la crise du libéralisme. Je ne sais pas si j'y crois. Ma croyance s'est extrêmement atténuée, et c'est vrai que le clivage droite-gauche classique a refait irruption dans ma vie. Je me suis mis à m'intéresser à des théories aussi solides et désuètes que les théories marxistes et à les trouver extrêmement pertinentes. Par exemple... Elles sont spécialement pertinentes,

par exemple sur la question du travail. Entendre parler « de la gauche du travail », etc, toute personne qui a lu Marx n'a qu'un seul objectif : c'est l'abolition du travail. Donc, je ne dis pas qu'il faut qu'on arrête brutalement de travailler, mais d'entendre une gauche qui se mette à défendre le travail, quand on a lu un peu de littérature, ça éveille des choses. Donc, il y a une évolution... Oui, il y a une évolution politique. Et puis, le livre est aussi contemporain de cette chose, qui est un peu le sujet du livre, même si c'est dans l'arrière-fond : qu'est-ce que c'est que le macronisme ? On m'a dit que c'était impossible que la France soit gouvernée au centre. Elle a été gouvernée au centre pendant maintenant sept ans, et c'est le chaos institutionnel,

il y a un fort soupçon qu'en fait, le centre soit le cache-nez de l'extrême droite, ou en tout cas, ce qui prépare l'arrivée de l'extrême droite. Et donc, le livre raconte aussi... Il y a un personnage d'écrivain qui me ressemble un petit peu, mais le livre raconte un peu ma crise politique et la crise fatale qu'a engendré cette espèce de victoire d'un candidat qui voulait faire la révolution - c'était le titre de son livre - qui voulait moderniser la France à la façon un peu néolibérale, faire vivre à la France ce que les années Schröder avaient fait à l'Allemagne, ou les années Blair avaient fait. On voit qu'en fait, le roi est nu, tout s'est ébranlé. Et moi, je suis témoin de ça, je raconte ça aussi dans le bouquin. J'allais venir à Emmanuel Macron avant qu'on accueille Olivier Faure.

Vous, vous le définissez, enfin, son nom, dans le livre, c'est « le chanoine », dépeint en prestidigitateur de lui-même, dont vous écrivez que le rêve ultime, un rêve bonapartiste, est finalement de gouverner seul. On ne spoile pas trop, mais enfin, quand même, c'est un peu ce qu'il touche à la fin du roman. Là, ces jours-ci, on est en attente d'un gouvernement. Emmanuel Macron a choisi son Premier ministre, qui s'appelle Michel Barnier, et le président a passé un pacte avec LR pour gouverner en ne nommant pas la coalition de gauche qui est arrivée en tête à Matignon. Est-ce qu'en ce moment, la réalité politique dépasse votre fiction ? Moi, je m'arrête, le bouquin s'arrête à ce moment bizarre où Macron gagne la présidentielle en 2022,

ne fait pas campagne et donc va perdre les législatives, enfin, ne va pas gagner les législatives. Dans le bouquin, il dit qu'il s'en fiche, en fait, parce qu'il est au-dessus des partis, il veut un rapport directement. Macron dira toujours qu'il a une légitimité supérieure à toutes. C'est déjà un peu bonapartiste. C'est déjà une vision de la constitution qui n'est pas totalement l'esprit de la Ve et les choses n'ont fait que s'aggraver. La majorité est encore plus introuvable et on sent, en fait...

En fait, il y a un mystère qui... On a été devant un objet politique compliqué tout l'été. On ne parle pas vraiment de coup d'État, mais c'est pas totalement interdit de parler de coup d'État. Il s'est passé quelque chose de bizarre. La Ve République ne sera plus jamais la même. Elle est peut-être morte cet été. Je ne pense pas que Macron va garder le pouvoir pour 15 ou 20 ans. En tout cas, quelque chose s'est cassé et c'est compliqué de dire quoi. Quelque chose qui n'est pas dans l'épure institutionnelle de ce qui est habituel ? Clairement pas dans l'esprit. C'est intéressant, parce qu'on avait beaucoup soupçonné, à l'époque, Sarkozy, d'avoir des penchants un peu dictatoriaux parce qu'il avait mauvais caractère. Mais Sarkozy, comme Hollande, se sentaient quand même

tenus par l'esprit des institutions. Macron, de façon certaine, ne se sent pas tenu par l'esprit des institutions. Comme votre livre parle beaucoup du PS, je l'ai dit, et en documente même les derniers jours, on a eu l'idée, assez simple, à vrai dire, de proposer au premier secrétaire du Parti socialiste de venir débattre avec vous. On accueille Olivier Faure.

- Olivier Faure, bonjour. - Bonjour. Vous êtes premier secrétaire du PS, Parti socialiste qui, après ces législatives, vit à nouveau pas mal de remous internes, on va y revenir. Vous êtes dans le livre d'Aurélien Bellanger, vous y figurez. La première occurrence, page 268, c'est la campagne présidentielle de 2017, décrit comme un des « fringants presque quinquas du PS ». Ça, c'est la citation sympa. Mais Aurélien Bellanger raconte qu'au PS, en 2018, quand vous êtes réélu premier secrétaire du PS, certains vous raillent derrière votre dos comme le dernier des premiers secrétaires, donc, un parti à l'agonie. Vous l'avez apprécié, ce livre ? D'abord, la réalité, c'est que ce que décrit le romancier qu'est Aurélien Bellanger n'est pas ce qui se passe au PS.

- Aujourd'hui, vous voulez dire ? - Oui, aujourd'hui. Et donc, fort heureusement, ce qui aurait pu être les derniers jours du PS ne se réalise pas et nous allons au contraire faire la démonstration inverse. Et j'espère qu'Aurélien Bellanger viendra nous conforter dans cette hypothèse en reconnaissant que nous n'avons pas adopté cette dérive qu'il décrit et qui n'est pas la nôtre. Dans La Nouvelle République, Aurélien Bellanger, vous avez dit encore plus clairement que même parfois dans le livre que le PS a servi de noyau à la réinvention d'un néofascisme français. Olivier Faure, quand vous lisez ça, qu'est-ce que vous vous dites ? Comment vous revenez sur tout ce que décrit Aurélien Bélanger ? D'abord, tout ce que décrit Aurélien Bélanger, en réalité, vous avez des gens qui ont à un moment

eu partie commune avec le PS, mais tous les héros, les personnages de ce roman, ne sont pour aucun d'entre eux, en réalité, à part Manuel Valls, membres du PS ou ne l'ont été. Ils ont pu être compagnons de route, mais lointains. Si, peut-être évidemment Laurent Bouvet, mais leurs thèses n'ont jamais été majoritaires au sein du PS et ils n'ont jamais influencé... D'ailleurs, ils sont tous partis à l'extérieur, ils ont tous cherché à se développer à l'extérieur. En réalité, ce que décrit Aurélien Bellanger, c'est plutôt le macronisme, en fait, avec une forme

de groupe, de parti qui, se cherchant une identité, se voit offrir une identité à travers une République mythifiée et qui est en réalité une République qui ne répond plus à ses critères initiaux et qui ne défend plus ses enfants, quelles que soient leur origine, leur religion, leur couleur de peau. Pour autant, rappelons-nous, par exemple, la primaire socialiste en 2016, toute la campagne de Manuel Valls destinée contre Benoît Hamon. Tous les mots qu'on a prononcés tout à l'heure sont dans la critique que Manuel Valls fait à Benoît Hamon, c'est-à-dire accuser de complicité avec l'islamisme, etc. C'est exprimé comme ça. Ça a agité le cœur du parti. Je comprends, c'est d'ailleurs tout le problème de Manuel Valls.

Dès lors qu'on n'a plus rien à dire sur le terrain social, dès lors qu'on a le sentiment que son œuvre est achevée, il reste un seul sujet, c'est le sujet de l'identité. C'est ça qui s'est passé, l'abandon du social ? Oui, c'est aussi l'abandon de ce qu'était, en fait, la grande tradition sociale du Parti socialiste, et forcément, la conversion à autre chose. Et le problème de Manuel Valls, c'était que, privé de toute proposition et de toute ambition, la seule chose qui finissait par le distinguer, de son point de vue, de Benoît Hamon, c'était effectivement de revenir sur ces questions-là. Mais là aussi, je le répète, même si beaucoup ont eu du mal à l'entendre, Manuel Valls a quitté le Parti socialiste lors de l'élection présidentielle de 2017

et donc, là aussi, il n'est pas contagieux. Ceux qui sont restés au Parti socialiste ne l'ont pas fait par adhésion aux idées de Manuel Valls. Une dernière question et je fais rebondir Aurélien Bellanger. Vous avez été en 2016 un des signataires du Manifeste du Printemps républicain, publié à l'époque dans Marianne, un texte qui affirmait dans un contexte très particulier après les attentats terroristes, évidemment, l'importance de la laïcité, s'en prenait aussi aux, je cite, « faiseurs et identitaires de tous bords », citant « l'extrême droite » et « l'islamisme politique ». Là aussi, c'est une citation. Pourquoi vous signez, à l'époque ? Aurélien Bellanger parlait d'évolution. Avec le recul, comment vous voyez l'évolution, justement, de ce texte et de cette mouvance-là ?

Mais si vous relisez le texte de l'époque, en réalité, je pourrais le resigner. Le texte fustige effectivement l'extrême droite, fustige aussi l'islamisme politique et l'islamisme radical. Je me retrouve là-dedans. Je suis un laïc convaincu et je n'ai pas changé d'avis. Simplement, en fait, à l'époque, je signe cette tribune, qui est une tribune de presse, dont on ne me dit pas qu'elle a vocation à devenir un mouvement politique et qu'elle a vocation à regrouper des gens qui ont une certaine idée de la laïcité qui n'est pas forcément celle que nous portons toutes et tous. Et donc, je ne me sens pas piégé, honnêtement, le texte, s'il fallait le resigner sans qu'il ait cette connotation et sans qu'il y ait cette dérive derrière, je le resignerais,

parce que je n'ai pas changé d'avis sur la question. Je suis un laïc profondément convaincu. Je pense que c'est effectivement non pas une religion, c'est même l'inverse, mais c'est un principe qui permet de vivre ensemble et qui a fait ses preuves depuis plus d'un siècle, même si aujourd'hui, malheureusement, il est utilisé par l'extrême droite qui l'a retourné, en réalité, contre les républicains eux-mêmes, comme ils le font sur tous les grands principes républicains. Ils utilisent la laïcité pour en faire un instrument contre les musulmans, ils utilisent le féminisme pour en faire un instrument contre les musulmans. Ils utilisent la souveraineté, le principe de souveraineté populaire, pour en faire un instrument contre l'État de droit.

Bref, à chaque fois, ils utilisent les instruments, les outils, les principes de la République pour en faire des instruments contre les républicains eux-mêmes. Aurélien Bélanger, dans votre livre, ce que vous suggérez justement, c'est que si on en est là aujourd'hui, cette captation par l'extrême droite d'un certain nombre de sujets, y compris même la laïcité et la République, c'est justement à cause des années que vous décrivez et de ce qui s'est passé au PS. Oui, et puis, il y a quand même une question plus générale avec le Parti socialiste, qui en fait un objet romanesque très intéressant, c'est que c'est le parti, historiquement, qui doit faire atterrir l'idée révolutionnaire dans un monde non révolutionnaire. Donc, c'est un parti qui a un programme

incroyablement progressiste, et je m'en amuse même. En fait, le Parti socialiste n'a pas de limite, en fait, à accorder toujours plus de droits, c'est presque dans son ADN. Mais c'est un parti qui est aussi accusé d'avoir trahi l'idéal révolutionnaire, qui a été accusé, de façon plus contemporaine, d'être devenu néolibéral ou d'avoir mis en place quelque chose qui est devenu très crispant sous Macron, que Macron reprend. « On aime donner de l'argent, mais il faut qu'il rentre. » C'est un parti qui est à la fois pour une sorte d'efficacité économique et pour un partage. On voit bien, au final... Je pense que par-delà ces questions de Printemps républicain, ce qui est advenu, c'est que le Parti socialiste s'est affaibli à la mesure où la classe moyenne,

peut-être, disparaissait, qui était son électorat, et disparaissait cette possibilité de redistribution massive. Son programme a échoué. Vous dites : « Le PS, c'est un objet littéraire intéressant. » Vous avez dit ça sur LCI. « C'est le type pas fiable. On attend que ça craque. » Dites-nous ce que ça veut dire et puis, Olivier Faure... Pour le coup, la séquence politique qui s'inaugure avec la Nupes et le Front républicain au printemps dernier, tout le monde a attendu que le Parti socialiste trahisse, d'une certaine façon, le Parti socialiste n'a pas trahi. Il y a eu l'hypothèse Cazeneuve qui n'a pas été validée, etc. La situation du Parti socialiste n'est pas florissante car le Parti socialiste n'est pas revenu aux affaires,

mais il n'est pas ce par quoi, l'esprit, on va dire, l'esprit du mois de juin, qui était quand même une sorte de grande levée antifasciste populaire, où on voyait qu'en fait, en dernier lieu, la France n'était pas à l'extrême droite et que les Français n'en voulaient pas, le PS a joué un rôle tout à fait correct dans cette histoire. Olivier Faure, vous répondez quoi ? C'est vrai que... J'approuve ce que dit Aurélien Bellanger, mais c'est vrai que... Je ne vais pas moi-même narrer un roman à mon tour, mais raconter une histoire vraie. Un jour, je me trouve dans le train, je m'assieds à ma place et le type qui est derrière moi passe par-dessus le fauteuil, me regarde et me dit : « Vous seriez pas Olivier Faure ? » Je dis : « Si. »

Et donc, on entame une conversation. Je dis : « Venez vous installer. » Et là, il me dit : « En fait, je vous aime bien. » Je dis : « Il ne faut pas s'arrêter, il faut continuer. » Il dit : « Je vous trouve sincère, vous avez rompu avec un certain nombre de choses au Parti socialiste, c'est bien. Mais voilà, j'ai un problème : est-ce que je peux vous faire confiance ? » Et tout le drame du PS, il est justement dans cette phrase, « est-ce que je peux vous faire confiance ? » C'est ce contre quoi je me bats depuis 6 ans que je suis premier secrétaire. Est-ce que, à nouveau, il est possible de faire confiance à des gens dont on dit, dont Aurélien Bellanger dit que leur vocation est de trahir ? Moi, je le dis, la vocation des socialistes n'est pas de trahir, mais de servir un idéal,

qui est le même depuis Jaurès, qui est bien sûr remis au goût du jour au fur et à mesure. On ne peut pas reprendre des positions qui furent celles du siècle passé parce qu'elles ne sont plus adaptées au monde dans lequel nous vivons. Mais l'évidence, c'est que notre ambition, notre vocation, n'a pas changé. Blum disait que le socialisme était né de la conscience de l'égalité humaine. C'est profondément ce que je crois, ce que je pense, ce que je porte. Pour autant, Aurélien Bellanger écrit souvent que le PS est continûment en crise. Là, ce que vous dites n'est pas forcément, à l'intérieur de votre parti, partagé exactement de la même façon, c'est-à-dire que, en ce moment, il y a eu, vous y avez fait référence, une discussion très vive au sein de votre parti

entre vous et d'autres qui considèrent que, par exemple, dans cette période-là, il aurait fallu prendre la perche d'une possibilité d'aller au gouvernement avec Bernard Cazeneuve comme Premier ministre. Ce n'était pas votre option dans le cadre du Nouveau Front populaire. Moi, je dis des choses très simples. D'abord que c'était le seul homme de gauche qui n'avait pas soutenu le Front populaire et qu'il était appelé potentiellement, virtuellement, à Matignon au nom du Front populaire qui avait été placé en tête par les électeurs. Il y avait là une forme d'incongruité. On n'a pas dit non ou oui à Bernard Cazeneuve. On a dit : « On veut se poser la question de savoir pour quoi faire avant de savoir avec qui faire. » Malheureusement, la réalité, tout le monde la connaît,

c'est que c'était un piège lancé, parmi d'autres, par Emmanuel Macron qui cherchait simplement à diviser les uns et les autres parce qu'il vit avec un problème très simple à comprendre depuis le 7 juillet, c'est que la France a donné une majorité relative à la gauche. Donc pour cela, il n'y a pas 1000 façons de changer de récit : il faut arriver à briser le Front populaire. Comment est-ce qu'on fait ? Soit on dit qu'il y a un problème avec les ministres insoumis au gouvernement, première tentative qui échoue puisque Jean-Luc Mélenchon dit : « Je suis prêt à un soutien sans participation. » Puisque ça ne marche pas, il y a une deuxième solution, c'est d'essayer de diviser le PS pour qu'une partie d'entre eux rejoignent la macronie et deviennent ses supplétifs.

Ça n'a pas fonctionné non plus. Il reste une troisième solution, celle qu'il entreprend en ce moment avec Michel Barnier, c'est d'avoir une majorité relative avec Les Républicains. Ça n'a pas fonctionné, mais certains dans votre parti vous reprochent de ne pas l'avoir fait. Il y a toujours eu des reproches. Ce parti est un parti démocratique et je me félicite du fait que le débat soit libre, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une majorité, une majorité claire et qui continue à diriger. Je me demande : est-ce que le PS ne peut pas faire à Macron ce que Macron a fait au PS, c'est-à-dire récupérer le maximum de députés macronistes qui se désolidariseraient de Macron ? On voit une ligne... C'est bizarre, les députés macronistes ont un côté pas content mais extrêmement lâche :

au moment du vote, ils sont toujours d'accord avec Macron. La situation a changé. C'est quelque chose que vous avez envisagé de faire ? Ça s'est déjà passé dans la législature précédente. On l'oublie parce que, en fait, il y a eu une érosion formidable du groupe majoritaire de l'époque. Il y en a une trentaine ou une quarantaine qui sont partis, soit qui ont complètement abandonné la vie politique, soit qui ont basculé, pour une part d'entre eux, chez les écologistes, d'autres... Émilie Cariou, qui était députée, à l'époque, En Marche, est devenue secrétaire nationale du Parti socialiste sur les questions économiques. Il y a bien sûr des gens qui ont basculé du bon côté de la force, si j'ose dire. Maintenant, est-ce qu'on doit attendre ? J'attends rien de personne.

En fait, si ces gens-là, à un moment, ont le courage de rompre avec ce qui a été une formidable imposture, avec cette idée du « en même temps » qui a conduit à être rien du tout, à être totalement à droite et même de lorgner vers l'extrême droite. C'est ça, l'imposture du macronisme, et d'avoir en réalité renvoyé l'alternance, parce que les Français, dans l'oxygénation démocratique nécessaire, ont toujours besoin de savoir où est l'autre porte. Si on vous dit que la droite et la gauche, c'est pareil, qu'on fait la même chose, que les gens de bonne volonté se retrouveront de toute façon, il reste comme seule possibilité de vous tourner vers l'extrême droite. C'est la raison pour laquelle Marine Le Pen n'a cessé de progresser dans les deux quinquennats d'Emmanuel Macron

et qu'elle est aujourd'hui réellement aux portes du pouvoir. La question est réellement posée de savoir si, dans trois ans, ce ne sera pas une majorité et une présidente d'extrême droite. Schéma qui vous hante, puisque vous vous dites, enfin, vous semblez suggérer, dans le livre que, voilà, on le sait tous, mais c'est une menace qui vous hante. On le sent bien dans le livre. Oui, enfin, on était, on n'était vraiment pas loin d'une victoire de Bardella. Ça ne s'est pas fait, mais il y a quand même... Sur le temps long, il y a quand même une fascisation de la société française sur un certain nombre de thèmes et on sent que, en fait, des cliquets ont été enclenchés et que c'est très, très difficile de désescalader. Alors, Aurélien Bellanger

un chapitre important que je voudrais aborder, quand même. J'ai fini de lire ce livre ce week-end, et j'ai été frappé par la résonance avec l'actualité, puisque ce week-end, François Ruffin a été chahuté à la Fête de l'Humanité parce qu'il a critiqué la stratégie insoumise qui, dit-il, consiste à parler prioritairement aux quartiers populaires et aux habitants des grandes villes. Ce débat n'est pas nouveau. Vous y revenez dans le livre. Il y a 20 ans, il agitait le PS, à l'époque parti hégémonique à gauche, c'est la fameuse note du think tank Terra Nova en 2011, qui a été vu à l'époque comme une volonté d'abandonner les classes populaires, rurales ou périurbaines, de se consacrer à l'électorat des villes ou des quartiers populaires, comme si les deux s'excluaient, d'ailleurs.

C'est quand même le cœur... Est-ce que ça vous a frappé vous aussi, cet écho, cette résonance entre votre livre et l'actualité ? Ce qui a hanté pendant longtemps l'histoire de la gauche française, c'était l'héritage de Mai 68 : est-ce qu'il fallait faire la révolution sociale ou sociétale ? Ce qui la hante aujourd'hui, c'est clairement la note Terra Nova. Ça revient tout le temps, c'est quelque chose de très vieux. Je m'y suis amusé dans le livre. J'imagine que la note Terra Nova est instrumentalisée par un personnage qui est contre mais qui veut cliver. Cette question est extrêmement mal posée, elle est très, très mal posée. Ruffin la pose pas bien, parce que Ruffin, en fait, imagine, fabrique un peuple..

Fabrique le peuple dont il rêve pour avoir besoin de cette espèce de retour du mythe gaullien que le peuple est fracturé, et il faut qu'il y ait une instance supérieure par laquelle ça discute. Je pense que ce problème nous pose la question de la pérennité du modèle de la Ve République, qui a toujours besoin de ces hommes providentiels pour résoudre... Parce qu'il faut s'affirmer en homme providentiel... Il faut d'abord dire que c'est cassé, alors qu'en fait, les classes populaires sont probablement des lieux de mixité sociale beaucoup, beaucoup, beaucoup plus marquée que les classes supérieures. Mais est-ce que par exemple, ça ne concerne pas, puisqu'il y a une opposition de personnes aussi et de stratégies entre François Ruffin et Jean-Luc Mélenchon,

est-ce que ça ne concerne pas aussi Jean-Luc Mélenchon ? Quand il dit sur « Quotidien », le 7 septembre : « Il faut mobiliser la jeunesse, et les quartiers populaires, tout le reste, laissez tomber », là aussi, c'est peut-être fantasmer une sorte d'homogénéité des quartiers populaires. Les deux sont clairement malades de la même maladie, la maladie de la Ve République : l'obsession de la présidentielle. Olivier Faure, qu'est-ce que vous avez pensé de cet épisode de la Fête de l'Humanité ? Je suis d'accord avec cette idée qu'il y a un problème d'obsession de l'élection présidentielle qui rend malade la plupart des femmes et des hommes politiques. C'est la lecture que vous faites de ce qui s'est passé à la Fête de l'Humanité ? Oui, je pense qu'il y a aujourd'hui

cette obsession qui conduit d'abord, alors même que la gauche prétend qu'elle est pour la VIe République, qui génère dans ses propres rangs des gens qui cherchent toutes et tous à être la femme ou l'homme providentiel. Il n'existe pas, il n'y a pas d'homme providentiel, et personne n'est en mesure... Parfois, l'histoire vous donne la possibilité de jouer un rôle qui est un rôle extraordinaire, mais c'est l'histoire qui est extraordinaire, plus que les hommes. Donc, c'est une idiotie que de chercher en permanence cet homme ou cette femme providentielle qui n'existe pas. Donc, il y a là évidemment un débat qui a peut-être hanté la gauche. La réalité, c'est que la note Terra Nova n'a jamais inspiré le Parti socialiste. Terra Nova n'a jamais été non plus une officine du Parti socialiste.

C'était une officine qui était extérieure... Olivier Ferrand est décédé en 2012. C'est un ami. Vous vous connaissiez bien, en tout cas. Oui, je le connaissais bien. Il a été député socialiste en 2012, donc il était... Oui, quelques jours, malheureusement, puisqu'il est décédé lors de son élection. Mais la réalité, c'est que, même y compris à Terra Nova comme dans toutes ces fondations, vous avez des notes qui sont écrites et qui ne sont pas forcément la doctrine que porte le think tank. Sur le fond, est-ce que vous vous dites : ce qui se joue, là, actuellement... J'ai bien entendu votre argument sur la Ve République et sur la présidentielle qui, peut-être, est dans le paysage, évidemment. Mais vous qui êtes au PS depuis très longtemps,

qui avez vécu cette période autour de la note Terra Nova, de ces débats très conceptuels aussi... Pendant ce temps, que fait-on pour aller parler aux gens sur le terrain, un peu partout ? En termes de propositions aussi, c'est une autre question. Mais est-ce que là, ce week-end, vous avez vu un écho, finalement... François Ruffin le dit dans Le Nouvel Obs : « Depuis deux ans, LFI, c'est la stratégie Terra Nova avec le ton du NPA. » C'est la même discussion, finalement, autour de cette dichotomie : d'un côté, des quartiers populaires et des zones périurbaines, et de l'autre côté... Quartiers populaires et centres-villes et zones périurbaines et campagne. Ça n'a jamais été notre stratégie pour une raison très simple : nous sommes un parti qui est un parti

qui est historiquement implanté dans tous les départements, départements urbains comme départements ruraux. Aujourd'hui, vous avez nombre de départements ruraux qui sont dirigés par des socialistes. Donc, nous n'avons jamais eu cette dichotomie, nous n'avons jamais privilégié les uns par rapport aux autres. Si vous regardez la composition du groupe parlementaire à l'Assemblée socialiste aujourd'hui, vous vous apercevrez qu'il y a de très nombreux parlementaires, certainement même... En tout cas, dans la précédente législature, il y avait plus de députés qui venaient du monde rural que de gens qui venaient du monde urbain. Donc chez nous, cette question-là n'a jamais été posée en ces termes-là et elle ne le sera jamais parce que, évidemment, quand on cherche à obtenir

une majorité d'électrices et électeurs, on cherche à les prendre dans toutes les catégories et on ne segmente pas la population. Nous sommes profondément universalistes, avec cette idée que, justement, on ne découpe pas la France en tranches et que quand on s'adresse au pays, on s'adresse au pays en cherchant à le fédérer et non pas à chercher à le segmenter pour en prendre quelques morceaux qui permettraient d'obtenir une majorité. C'est une approche très différente. ce n'est pas une approche clientéliste comme on peut l'entendre parfois. Nous avons au contraire une approche qui se veut universelle, qui permet de parler à tout le monde et de fédérer un pays. Il y a quelque chose qui était important, ces derniers mois, dans la remobilisation populaire, la réforme des retraites,

qui est apparue comme quelque chose, me semble-t-il, d'extrêmement limpide. C'était la France populaire contre la France, on va dire, pour caricaturer, la France des riches... Voilà, il y a eu un moment où on est quand même... C'est à peu près aussi clair que l'ont été les 35 heures : « On va faire une bascule plutôt pour le travail et contre le capital. » C'est une réforme anti-anticapitaliste. On en est où par rapport à... D'ailleurs, Olivier Faure, vous avez raison, vous vouliez interroger Olivier Faure sur la stratégie... Allez-y, posez la question. Est-ce que vous pouvez voter avec le RN si le RN propose avant vous, dans le calendrier, il va proposer avant vous, l'abolition de la réforme des retraites ? Le 31 octobre, proposition de loi du RN

qui est le plus gros parti à l'Assemblée nationale, en tout cas en tant que tel, car NFP est une coalition de différents groupes. C'est le plus grand groupe, donc il est le premier à pouvoir proposer un texte. Là, il a proposé une proposition de loi pour abroger la réforme des retraites. Certains députés de gauche, nous dit-on, sont tentés pour en finir avec cette réforme des retraites. Est-ce que vous pensez qu'il faut la voter ? Je vais répondre tout de suite à la question, mais d'abord, la première chose, c'est qu'effectivement, ce mouvement des retraites a montré une chose simple, c'est que campagne et ville ne s'opposaient pas et qu'elles étaient parfaitement liées dans ce combat. Il y a des combats qui sont des combats, effectivement, universels, et celui-là en fait partie.

De la même façon que quand on se bat pour les salaires, on ne se bat pas pour les salaires des uns contre les autres : on se bat pour que tout le monde puisse vivre dignement de son travail. C'est exactement le point de vue que nous défendons. Maintenant, est-ce qu'on est prêt à voter derrière le Rassemblement national ? D'abord, je veux voir la proposition telle qu'elle est rédigée, parce que de ce que je crois... Vous savez que, quand on propose une dépense, il faut la gager et qu'il faut donc des recettes qui lui font face. Ce que l'on me dit, c'est que c'est le musée des horreurs et que la façon dont le Rassemblement national cherche à gager cette proposition, c'est la fin de l'aide médicale d'État, c'est, en fait, des suppressions

sur toutes les politiques migratoires, d'intégration, etc. Donc évidemment, pour nous, c'est absolument inimaginable que d'accepter de rentrer dans ce registre-là. Il n'y a pas simplement les retraites. Il y a aussi le financement des retraites. Moi, jamais je ne rentrerai dans la logique qui est celle de l'extrême droite. S'il faut attendre un mois, puisque, le mois suivant, il y aura une nouvelle niche parlementaire, cette fois-ci, qui sera une niche dans laquelle les insoumis, qui ont ce jour-là leur niche, ont accepté de proposer une... De faire une proposition qui soit une proposition commune à toute la gauche et les écologistes. S'il faut attendre un mois, on attendra un mois, et ne pas laisser, y compris le Rassemblement national, se prévaloir d'un message social qu'il n'a pas.

Quand avez-vous vu défiler le Rassemblement national pendant le mouvement des retraites ? Quand avez-vous vu l'extrême droite, en réalité, se battre pour le travail, contre le capital ? Vous avez vu la normalisation libérale opérée par Bardella pendant les législatives, où il est parti faire sa génuflexion devant le patronat, parce qu'il avait tellement peur de se retrouver en porte-à-faux vis-à-vis de ceux qui pouvaient, demain, être un obstacle à son arrivée au pouvoir, qu'il a été faire tout ce qu'il fallait pour dire que, non, rien de rien, il ne changerait rien. On le voit bien aujourd'hui. Toutes les décisions prises par le RN sont en fait de se normaliser, de se banaliser et de devenir la droite, telle qu'elle a toujours été sur le plan économique. Donc on ne vote pas et on vote

une prochaine proposition de loi. Vous avez votre réponse. J'ai ma réponse. Juste un dernier échange quand même, parce que vous dites que, le PS, ces derniers temps, il change. La gauche a offert un autre visage, mais sur toutes les questions qui sont liées au livre, sur la question de ces thèmes identitaires, c'est-à-dire ce national-républicanisme, tel qu'ont appelé les chercheurs le Printemps républicain et d'autres groupes, d'autres auteurs, essayistes, personnes qui sont influentes. Est-ce que vous pensez qu'ils menacent toujours, finalement, la gauche ? On voit bien les discussions qu'on a. Tout ça travaille. Tout le monde nous raconte à longueur de journée que la France se droitise.

Est-ce que vous craignez que la social-démocratie ou d'autres pans de la gauche finissent, d'une façon ou d'une autre, par donner des gages à cet air du temps ? Non. Je pense que ça ne menace plus la gauche. Ça menace directement la France. La gauche est devenue le camp qui peut nous protéger de ça. Il se trouve que ça vient en partie d'elle et que c'est elle qui est responsable du truc. C'est un peu l'ironie de l'histoire, mais il me semble que, ces derniers mois, la gauche a été assez claire et n'a pas donné de gages, n'a pas donné de gages à ça. Olivier Faure, quand même, la social-démocratie française évolue dans un contexte européen. Si on regarde autour de nous, elle se droitise en Allemagne sur les questions migratoires, sous la pression de l'extrême droite

et du Parti de gauche, mais anti-immigrés, de Sahra Wagenknecht. Hier, le nouveau Premier ministre britannique du Labour, donc travailliste, Keir Starmer, a félicité en Italie la politique anti-migrants de Giorgia Meloni. Le parti social-démocrate danois défend l'État-providence, mais aussi une politique migratoire très dure. Est-ce que le... - Est-ce que le PS... - Il faut parler de l'Espagne, du Portugal, de tous ces pays aussi... Il y a des contre-exemples ? Des contre-exemples absolus, oui. Non, mais en fait... Il y a aujourd'hui, à l'évidence, un sujet qui est mis sur la table en permanence et qui finit par obséder la société européenne. Cet agenda, c'est celui de l'extrême droite, qui est parfois aidée par d'autres

qui, eux-mêmes, rentrent dans cette obsession et finissent par laisser penser que le problème principal viendrait des questions migratoires. La réalité, c'est qu'on sait que, la pression migratoire, elle a baissé de plus de 30 % l'année dernière. Pourtant, c'est maintenant que, en fait, on a l'acmé de la parole de l'extrême droite, donc il y a quelque chose qui cloche. En fait, pour le coup, on n'est plus dans le cercle de la raison, pour reprendre le journal qui est prêté au Mouvement du 9 décembre dans le livre d'Aurélien Bellanger. On est là dans le cercle de l'irresponsabilité. C'est que... Il suffit de regarder aujourd'hui ce qui se passe à travers le monde et de comprendre les causes de ces mouvements migratoires. Moi, je veux bien... Enfin...

Je ne dis pas que... Je ne suis pas « no border ». Je ne dis pas qu'il ne faut plus de frontières, que tout va bien et que tout le monde peut arriver. Bien sûr que ce serait problématique, mais si on veut traiter des effets des migrations, dans ces cas-là, il faut traiter de leurs causes. Le problème, c'est qu'on les connaît et qu'on ne les traite pas. Les causes sont tout à fait liées au pillage des ressources au Sud, aux guerres entretenues par les uns et par les autres, au réchauffement climatique qui pousse les uns et les autres à la famine comme arme de guerre, etc. Bref, tout ça devrait quand même nous conduire à raisonner différemment. Si on veut véritablement... Enfin, c'est là où... Si vous voulez vraiment, y compris combattre

ces mouvements migratoires qui touchent très peu l'Europe et touchent d'abord les pays qui sont les pays voisins, des pays en crise, eh bien, il faut d'abord qu'il y ait un partage des richesses qui soit plus équitable. Je ne dis pas que... Je ne parle pas d'assister, puisque c'est le grand mot à la mode pour la France... Je ne parle pas d'assister les pays les plus pauvres. Je parle simplement de faire en sorte que l'échange soit un échange qui soit juste. On n'en est même pas là. Si l'échange n'est pas juste, il ne faut pas s'étonner, ensuite, qu'il y ait des gens - qui franchissent la Méditerranée. - Aurélien Bellanger ? Oui, la solution viendra... Il faudra être un peu plus ferme sur l'abolition du capitalisme, parce que c'est... On ne peut pas dire qu'il y a de la violence capitaliste

aux frontières qu'il faut résoudre, si on reste dans ce modèle de société. Il faudra qu'on questionne notre modèle de société. La remise en cause du capitalisme n'est pas encore à l'ordre du jour du PS. Pas encore. Non. Je pense surtout que... Moi, je suis partisan de l'économie mixte. Je suis partisan d'une régulation puissante du capitalisme. Je ne connais pas de système qui ait fonctionné avec... Qui n'ait pas mis, en tout cas, autant de liberté et autant de création de richesse. C'est la raison pour laquelle je suis pour une société... Enfin, pardon. Pour une économie de marché, mais contre la société de marché comme l'avait, à un moment, évoqué Lionel Jospin. C'est ça, la ligne de conduite que nous devons avoir. Ça suppose un certain nombre de ruptures claires

avec, aujourd'hui, les règles du jeu qui sont des règles qui profitent éminemment aux plus fortunés et qui paupérisent le reste de la population. Ces dernières années en sont la démonstration absolue, avec des étudiants qui font la queue pour aller dans les soupes populaires et, pendant ce temps-là, des gens qui se gobergent sur des yachts et qui continuent à vivre comme ils n'ont jamais vécu, puisqu'ils n'ont jamais été aussi riches. Oui, évidemment, cette démesure, elle doit forcément plus que nous interroger. Elle doit nous pousser à agir et à faire en sorte que nous puissions offrir un monde meilleur - au plus grand nombre. - Une ou deux questions. On a parlé de l'imaginaire autour des questions migratoires. Il y a un sujet d'actualité qu'on vient de révéler sur Mediapart.

Certains se rappellent peut-être, en 2022, à Rennes, cet homme que vous voyez sur cette vidéo d'Ouest France, Lancine Konaté, un sans-papiers de 22 ans, qui avait escaladé à mains nues la façade d'un immeuble en feu pour aller arrêter les flammes. L'histoire en rappelle une autre, celle de Mamoudou Gassama, un autre sans-papiers qui avait fait la même chose en 2018 et d'ailleurs avait été reçu, lui, par Emmanuel Macron à l'Élysée. Sur Mediapart, aujourd'hui, Nejma Brahim révèle que cet homme, Lancine Konaté, deux ans plus tard, est sous le coup d'une interdiction du territoire français, dans un centre de rétention à Vincennes depuis 68 jours, qu'il n'a pas été régularisé et qu'il risque une expulsion prochaine. Ça se passe à Rennes. La maire socialiste de Rennes,

Nathalie Appéré, dit avoir soutenu sa demande de régularisation, mais la préfecture d'Ille-et-Vilaine n'a pas donné suite. Que vous inspire cette histoire ? Doit-il être régularisé ? Qu'est-ce que ça montre, cette histoire ? Bien sûr qu'il doit être régularisé. On a là un héros qui a fait preuve d'un courage exceptionnel, qui a interrompu un incendie en allant ouvrir les robinets au péril de sa vie, grimpant à mains nues dans les étages d'un immeuble, et voilà que, maintenant, on lui dit merci et au revoir. Mais de quelle humanité nous réclamons-nous ? Évidemment que cette histoire est juste... Je n'arrive même pas à comprendre comment il est possible de ne pas...

Enfin, de ne pas, j'allais dire, obtempérer à sa demande. J'en ai d'autres, des histoires comme ça. Dans ma circonscription, il y a un des gardiens du Bataclan - ça fera écho au livre d'Aurélien Bellanger - qui est un homme qui, en fait, au péril de sa vie, est rentré à plusieurs reprises pour aller exfiltrer des gens pendant que l'attentat terroriste se déroulait dans le Bataclan. On a demandé pour lui simplement qu'il soit reconnu et qu'on lui accorde la Légion d'honneur. Il n'a jamais été décoré. Il n'a jamais été remercié, alors que cet homme aurait pu mourir, ce jour-là. C'est vrai que, des fois, on se dit : « Qu'est-ce qu'il faut ? » En fait, il faut que ce soient

les médias de grande diffusion - TF1, etc. - qui en parlent, pour que, enfin, le pouvoir accorde un intérêt à ces gens qui... Voilà. Parce qu'on nous parle tout le temps de l'abaya qui ne va pas dans l'école. Je voudrais qu'on parle aussi de ces gens qui sont des héros du quotidien, qui le font dans le plus total anonymat et qui sont aussi le visage de l'immigration, donc ça suffit. En fait, arrêtons d'avoir cette espèce de... Enfin, je ne sais pas comment on le dit. Cette « CNewsisation » de la vie politique qui... Voilà. Mediapart, faites en sorte d'aller récupérer aussi une chaîne sur les canaux. On en reparlera dans quelques années. Battez-vous pour qu'on n'ait pas seulement l'extrême droite

- sur les chaînes. - Et aussi les amis du Printemps républicain, puisqu'il y aura une chaîne de télé sur la TNT bientôt. Juste une toute petite note pour terminer. « Macron, destitution », ça vous parle, Aurélien Bellanger ? C'est la proposition de LFI. Ça ne va pas marcher. Moi, j'aimerais bien qu'il démissionne. Ce serait un peu plus digne. Je n'ai pas l'impression qu'il va démissionner et que la gauche soit en mesure de faire gagner quelqu'un à une présidentielle, si elle se produit maintenant. Olivier Faure, « Macron, destitution », ça ne vous parle pas tant que ça, puisque vous dites qu'il y a une proposition qui va pouvoir prospérer au bureau de l'Assemblée nationale, puisque les socialistes ont permis... C'était notamment eux qui étaient un peu décisifs.

La gauche étant majoritaire au bureau de l'Assemblée nationale, il fallait que les socialistes se prononcent pour. C'est le cas. Vous dites : « On laisse prospérer la proposition de LFI d'une requête en destitution d'Emmanuel Macron, mais, un, on sait que ça ne va pas aller loin et, deux, on juge que c'est inopportun. » - Pourquoi c'est inopportun ? - Bon, d'abord, le premier principe, c'est que nous défendons l'État de droit, quelles qu'en soient les conséquences. Nous avons défendu l'État de droit face à Emmanuel Macron. Nous le défendons aussi, parfois, face à nous-mêmes. Quand nous ne sommes pas d'accord avec une proposition faite par les insoumis, ça n'interdit pas que le débat ait lieu. C'est la raison pour laquelle nous avons accepté - c'est la seule chose que nous ayons acceptée -

que le débat puisse avoir lieu en commission et dans l'hémicycle. Sommes-nous d'accord avec cette proposition ? La réponse est non. Inopportun, pourquoi ? Tout simplement parce que, au lieu de contribuer à affaiblir le chef de l'État, ça va le renforcer. Il faut deux tiers des voix à l'Assemblée, alors que nous n'avons même pas de majorité absolue. Il en faut deux tiers au Sénat, alors que la droite y est - très largement majoritaire. - Pourquoi ça va le renforcer ? Tout simplement parce que, quand vous dites « Je veux destituer », que les Français, peut-être naïvement derrière, se mettent à dire « Peut-être que c'est possible », et puis, au bout du compte, quand les votes ont lieu, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de majorité, et très loin s'en faut, ça renforce le chef de l'État.

Vous imaginez que si, dans les quinze prochains jours ou les trois prochaines semaines, on a un vote de censure, mais le gouvernement Barnier n'est pas censuré, on a un vote de destitution, mais le président n'est pas destitué, Emmanuel Macron dira à la télévision : « Écoutez, les amis, on a dit que j'étais minoritaire, mais la réalité est exactement l'inverse. Je suis en situation, puisque je n'ai pas été destitué et que mon gouvernement n'a pas été censuré. » Il y a là quelque chose qui, évidemment, est un peu contre-intuitif. Moi, je n'aime pas donner des instruments de relégitimation à un chef de l'État qui ne le mérite pas. Ça rappelle votre livre, les pages notamment sur Emmanuel Macron, - Aurélien Bellanger. - Absolument. Merci beaucoup à tous les deux pour cette discussion.

Aurélien Bellanger, votre livre, « Les derniers jours du Parti socialiste », c'est paru aux éditions du Seuil. On peut signaler la sortie en Folio de votre livre précédent, « Le vingtième siècle », un livre autour de Walter Benjamin. Cette émission est en accès libre. Vous le savez, vous qui nous regardez. Elle est possible grâce à vos abonnements. Si vous le pouvez, abonnez-vous à Mediapart. À très vite.