Arrivée de la loi fin de vie au Sénat : la réaction de Jean Leonetti

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Dans un climat politique encore très instable, une loi se ferait peu un peu en chemin. La loi, ou plutôt les lois relatives à la fin de vie. Ces textes seront examinés à partir du 20 janvier prochain par les sénateurs avant un vote solennel. Ce sera le 28 janvier. Le premier texte, très consensuel, doit permettre un plus large accès aux soins palliatifs. Le second, sobrement nommé aide active à mourir, légalisera l'euthanasie en France. Pour en parler ce matin, Pierre-Huc, vous recevez un invité exceptionnel, Jean Léonetti, maire Les Républicains d'Antibes.

Il a laissé son nom à la loi de 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie, ainsi qu'à la loi de 2016, Clès Léonetti, relative aux droits des patients en fin de vie. Bonjour Jean Léonetti. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation ce matin. Quel regard portez-vous sur le texte qui va arriver en débat le 20 janvier au Sénat ?

D'abord, la question, c'est de savoir quel texte, puisqu'il y a un texte qui légalise l'euthanasie et le suicide assisté à l'Assemblée nationale, et un texte un peu modifié, mais qui va dans le même sens au Sénat. Et au fond, il ne faudrait pas se tromper de débat. On est dans un débat dans lequel on a l'impression de dire, qu'est-ce qui vaut mieux, le texte de l'Assemblée ou le texte du Sénat ? On s'interroge sur le comment donner la mort, alors qu'on devrait s'interroger sur le pourquoi on donne la mort, et quelles sont les réponses qu'on doit donner à cette demande éventuelle de mort.

Et il y a une chose qui est terrible, c'est qu'on a fait deux textes, heureusement, parce qu'on aurait amalgamé, de manière assez perverse, le fait d'accompagner, par les soins palliatifs, la non-souffrance, l'accompagnement, la dignité de la personne jusqu'au bout de sa vie, avec le fait de lui donner la mort. Et on aurait assimilé, ce qui est un peu la situation du proposition sénatoriale, on aurait assimilé le fait de donner la mort à un soin, or soigné n'est pas tué.

Jean-Léonetti, en quoi ce texte, ou en tout cas la philosophie de ces textes, celui de l'Assemblée, celui du Sénat, contreviennent-ils profondément avec les deux textes que vous aviez fait passer ? Textes d'ailleurs qui, à l'époque, avaient été votés avec un large soutien politique.

Les deux textes ont été votés à l'unanimité. Et ils ont été votés à l'unanimité parce qu'ils disaient trois choses simples que je viens de rappeler. Je ne t'abandonnerai pas, je ne te laisserai pas souffrir, je ne te prolongerai pas de manière anormale. On sait très bien qu'aujourd'hui, les techniques médicales peuvent amener à des survies qui sont insupportables parce qu'elles sont uniquement biologiques et qu'elles entraînent à la fois souffrance et aucune perspective d'espérance. Donc, ce texte, il était sur cette philosophie. Le premier comme le second. Et puis, la différence, c'est que donner la mort à autrui est une transgression majeure. Et c'est une rupture majeure.

Pas uniquement avec notre culture judéo-chrétienne. C'est une rupture majeure avec l'engagement médical. L'engagement médical, en général, c'est prolonger la vie et améliorer la qualité de la vie. C'est ça, l'engagement médical. Mais pour autant, vous... L'engagement législatif, regardez notre loi, notre loi, elle dit qu'on n'a pas le droit de ne pas porter assistance à une personne en danger. Et quand vous regardez le texte de l'Assemblée nationale, on ne serait condamné si on essaye de persuader quelqu'un de ne pas aller vers le suicide assisté. Donc, on voit bien qu'on est dans une rupture qui est profonde et anthropologique.

Il y a une transgression majeure dans la vie humaine, voilà, et dans l'humanité, qu'elle soit avec la foi ou sans la foi, si on ne donne pas la mort à l'autre. Et on ne donne pas la mort, en particulier, aux plus vulnérables.

Mais pourtant, Jean-Léonetti, vous observez que la société française, ou en tout cas une partie, semble aujourd'hui demander d'aller plus loin. Et une large partie de la classe politique veut, elle aussi, légaliser ce qu'elle appelle l'aide active à mourir.

Alors, ce n'est pas faux ce que vous dites quand on simplifie le sujet et quand on ne l'approfondit pas. Par exemple, les soins palliatifs ne se développent pas. Le gouvernement prend l'engagement de les développer. En réalité, on s'aperçoit qu'il n'y a rien dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, ni cette année, ni l'année précédente, sur laquelle il y avait un engagement. Vous avez 20 départements dans lesquels il n'y a pas de soins palliatifs. Pas du tout. Et on sait que si vous êtes pris en charge dans les soins palliatifs, vous avez beaucoup moins de demandes de mort. Il y a même des médecins qui disent qu'il n'y en a plus.

Donc, si je suis pris en charge, si on me respecte, si à la fois je suis respecté dans ma dignité, dans ma demande d'accompagnement et de non-souffrance, à ce moment-là, je ne demande plus la mort. Si vous légalisez demain le droit à donner la mort, vous aurez une inégalité devant la loi et une inégalité sur le terrain. Il y aura des départements où il y aura plus de demandes de mort parce qu'il y aura moins de prise en charge médicale.

Et si vous voyez, par exemple, en inspirant-nous de ce qui se passe dans d'autres pays, si vous voyez, par exemple, au Canada, pourquoi l'euthanasie et le suicide assisté progressent jusqu'à presque 8% des morts sont des morts provoquées par la société, eh bien, on se rend compte que c'est parce qu'il y a une diminution de la prise en charge médicale. Donc, si je vous abandonne et que je vous laisse souffrir, bien sûr que vous allez demander la mort. Et si je vous accompagne et que je ne vous laisse pas souffrir, alors la demande de mort diminue.

Donc, la priorité des priorités, ce n'est pas de faire un texte de loi sur les soins palliatifs, c'est de donner les moyens pour que les soins palliatifs se mettent en place. Il y a un leurre dans cette loi sur les soins palliatifs. Franchement, une loi dans ce domaine ne sert à rien. Donnons les moyens, ayons la volonté politique de développer des soins palliatifs en France.

Mais pourquoi, Jean Léonetti, observons-nous un tel engagement de la part de certains parlementaires ? Alors même que la France n'a pas de budget, il y a une forme de frénésie législative, et je pense notamment à l'action d'Olivier Falorni, affilié au Modem, député de Charente-Maritime, qui bataille beaucoup sur ce texte, aux côtés d'ailleurs d'autres parlementaires. Comment, Jean Léonetti, expliquez-vous un tel acharnement sur ce texte ?

Il y a plusieurs explications. Il y a une des explications qui est sociétale. C'est que nous sommes dans un monde dans lequel l'individualisme prime sur les règles collectives. Et c'est une évolution des démocraties modernes. C'est-à-dire, c'est plutôt, c'est mon choix, plutôt que de dire, qu'est-ce que c'est la règle ? Sans se rendre compte que si chacun fait son choix, il n'y a plus de règles, et il n'y a plus de respect de la règle. Donc ça, c'est la première chose. Probablement une évolution individualiste de la société, comme le disait Arendt, une société des individus. Après, le deuxième point, c'est des expériences violentes et douloureuses.

Il y a des hommes et des femmes, je les ai vécues à l'Assemblée nationale, qui ont, au fond de leur cœur, le remords, le regret, la souffrance d'avoir perdu un être cher qui a été abandonné, qui n'a pas été accompagné comme il le fallait, qu'on a laissé souffrir, ou qu'on n'a pas pris en charge. Et je pense que cette situation-là vous marque à vie. À vie, vous allez dire, mon père, ma mère, mon frère ne devait pas mourir comme ça. Il aurait mieux valu qu'il meure 15 jours avant. Il aurait mieux valu qu'il meure trois mois avant.

Et donc, c'est une société qui, après avoir pratiquement aboli, sur le plan de la société, le deuil, le deuil est plus porté, il est plus visible, eh bien, elle voudrait supprimer ce qui précède la mort. Comme si la mort était, non pas un problème médical, mais la mort, c'est le tragique de la vie. Et cette mort, ça serait, dans l'idéal, elle interviendrait de manière inopinée, sans qu'on la voit arriver. Et au fond, on aboutirait non pas à ce que la personne meure, mais à ce qu'elle disparaisse. Et d'ailleurs, c'est un mot qui est quelquefois utilisé.

– Jean-Léonetti, on a l'impression qu'aujourd'hui, le débat, schématiquement, c'est la souffrance ou la mort assise. C'est-à-dire qu'il y a deux voix. Il y a les partisans qui seraient ceux qui sont anti-euthanasie, qui sont pour la souffrance, et ceux qui sont du côté pro-euthanasie, qui seraient du côté du camp du bien, ceux qui ne veulent pas de la souffrance. Comment vous avez, dans les textes que vous avez fait voter, articulé cette opposition entre souffrance et mort ?

– Alors, vous avez raison. En réalité, plus que la peur de la mort, c'est la peur de la souffrance qui se développe dans notre pays, et elle est logique. Bon, c'est aussi la peur de la déchéance. C'est-à-dire, je perds mes facultés, je ne suis plus aussi performant, à la fois sur le plan physique, sur le plan intellectuel. J'ai du mal à faire fonctionner ma mémoire. Et finalement, je préfère ne pas vivre que de vivre dans ces conditions. Donc, c'est un peu le problème global de la vulnérabilité dans une société, elle qui prône la performance, la force. Donc, ce qui n'est pas performant et fort, la question qui est en filigrane et derrière, c'est, est-ce que ça vaut la peine de vivre ainsi ?

Et vous voyez tout ce qu'il y a derrière, de contestation d'un droit à la dignité des personnes handicapées, d'un droit à la dignité des personnes qui perdent leur faculté cognitive, d'un droit à la dignité, un droit à la vie, un droit au bonheur, un droit à la joie, un certain nombre de personnes que l'on considérerait comme des vies qui ne méritent pas d'être vécues.

Eh bien, je pense que dans une société, quand on commence à dire ces vies-là ne méritent pas d'être vécues, qu'on le met dans un texte législatif et qu'on dit, si vous êtes comme ça, vous avez le droit à mourir, et on va passer le message plus global que dans cette société, tous les gens qui sont dans cette situation, eh bien, peut-être qu'ils ne méritent pas de vivre.

Vous êtes toujours à l'écoute de RCF et Radio Notre-Dame. Nous sommes avec Jean Léonetti. On va continuer cette interview avec vous, Jean Léonetti. Je rappelle que vous êtes maire Les Républicains d'Antibes. Vous êtes également celui qui a donné son nom à la loi de 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie, ainsi qu'à la loi de 2016, Klesse Léonetti relative aux droits des patients en fin de vie. Jean Léonetti, aujourd'hui, ce texte va arriver au Sénat. Ce sera le 20 janvier. Il a été déjà examiné par une partie des membres du Sénat, par une partie des sénateurs. C'était mercredi dernier en commission au Sénat.

On a vu des résistances persister sur la création d'un dispositif d'aide à mourir souhaité par l'exécutif. On a vu un remaniement profond. Le vote solennel aura lieu le 28 janvier dans la Chambre haute. Jean Léonetti, il y a eu une tribune dans le Figaro la semaine dernière. 53 personnalités dont de nombreux praticiens, deux anciens ministres dont vous faisiez partie aux côtés de François Braune qui ont appelé les sénateurs à un sursaut pour s'opposer au texte dénonçant un basculement éthique majeur. Et c'est peut-être de ça dont j'aimerais parler avec vous à présent, Jean Léonetti, ce basculement éthique majeur. De quoi signifie ce basculement éthique ?

Peut-être pour commencer, Jean Léonetti, si on revient à la loi que vous aviez votée, il y a une question qu'on entend beaucoup, qu'on a beaucoup entendue, c'est celle de cette loi répondait-elle à toutes les situations ? Vous, avec le recul, Jean Léonetti, considérez-vous que la loi de 2005 et celle de 2016 répondait à toutes les situations ?

Alors, faut-il que les lois répondent à toutes les situations ? Il y a toujours une situation individuelle qui s'inscrit dans une règle générale. Donc, la règle générale, effectivement, dire qu'on ne doit pas abandonner les personnes vulnérables, une règle qui dit qu'on ne doit pas laisser souffrir une personne en souffrance, en fin de vie, une règle qui dit qu'on ne doit pas prolonger anormalement une vie purement végétative ou purement biologique, c'est des règles qui s'adressent à tout le monde. Après, est-ce que dans tel cas particulier, je réponds à la demande de la personne en particulier ? Pas forcément.

Regardez au Canada cette situation très particulière dans laquelle il y a un homme, il dit j'ai de l'arthrose, je ne suis pas bien pris en charge, j'en ai marre d'être dans mon fauteuil en souffrant à cause de l'arthrose, je demande la mort et il l'obtient. Donc, vous voyez bien que, comme je le disais une fois, les portes entre ouvertes finissent grande ouverte, à un moment donné, on se posera la question est-ce que vous avez envie de vivre ou envie de mourir ? Et donc, cette question est une question que l'on gère de manière collective alors que c'est une question individuelle. Je m'explique. Le suicide, aujourd'hui, c'est une situation qui est entre guillemets autorisée par la loi.

Si je me suicide, je vais à l'hôpital et je suis réanimé, je n'aurai pas de poursuite pénale. On ne considère pas que j'ai porté atteinte à ma vie et que c'est répréhensible. Mais pour autant, si je dis à quelqu'un je vais me suicider et qu'il essaie de m'empêcher de me suicider, son attitude est logique. Donc, l'individu a le droit de se donner la mort, le droit à la liberté, mais il n'a pas le droit créance, c'est-à-dire le droit d'exiger de la société qu'elle lui donne la mort. Ça fait partie d'un corpus législatif équilibré en France. Oui, j'ai le droit d'aller et de venir, mais je n'ai pas le droit d'exiger. Et qu'est-ce que c'est que j'ai le droit d'exiger d'une société ?

Une seule chose, le droit à la vie. J'ai le droit à la dignité et la vie parce que je suis en France et parce que je suis dans un pays évolué. Donc, ça serait assez paradoxal qu'on crée un droit à la mort qui serait un pendant du droit à la vie et qui viendrait altérer ce droit fondamental.

Jean Léonetti, comment expliquez-vous que la gauche soit majoritairement pro-euthanasie ? Alors, ça, c'est curieux, oui.

C'est assez curieux parce que, normalement, la valeur, je vais caricaturer, bien sûr, la droite est plutôt sur les valeurs de liberté et de liberté individuelle et la gauche est plutôt sur des valeurs de solidarité, de solidarité collective. Et donc, là, on est à front renversé, si j'ose dire, c'est-à-dire qu'un certain nombre de personnes à droite continuent à dire attention, il y a un vrai danger, voilà, alors qu'ils devraient, ils pourraient dire c'est la liberté individuelle, chacun fait comme il veut, à condition qu'ils soient libres et consentants. Et de l'autre côté, on a une gauche qui est devenue libertaire plus que libérale, et qui prône effectivement la liberté de chacun.

Il y a des nuances là-dedans. J'ai quelques députés à gauche qui sont, qui alertent sur le danger de l'individualisme et de l'égoïsme d'une société qui finalement passerait et dirait est-ce que vous êtes malheureux ? Oui. Est-ce que vous avez envie de mourir ou de vivre ? Et que la seule réponse au malheur, à la souffrance soit la réponse de la mort ?

Et je pense qu'il y a là une réflexion à avoir sur l'évolution d'une société qui se pose de moins en moins la question des règles communes qui fondent, qui soudent une société et qui se pose de plus en plus la question de comment je réponds à l'attente de chacun et on répondra jamais à l'attente de chacun par un texte parce qu'un texte de loi, quel que soit le texte de loi, il répond jamais si vous prenez le code de la route, tiens, voilà, vous metz le code de la route, le code de la route, de temps en temps vous êtes confronté à une difficulté parce que vous avez une ligne jaune mais vous avez un obstacle qui vous empêche de passer. Donc, on a une culture française de la loi dans le détail.

Les anglo-saxons ont l'avantage de faire des lois générales, des common laws et dans cette loi générale, c'est la jurisprudence, c'est le cas par cas qui va décider de la façon dont on va évoluer. Les Français veulent qu'on aille dans le détail dans le texte et le détail dans le texte généralement il pénalise l'esprit du texte.

Jean Léonetti, en un mot, comment vous allez suivre les débats qui vont venir ? À quoi allez-vous être particulièrement attentif ? Moi,

si on me demande mon avis, je le donne, mais malheureusement, j'ai bien l'impression qu'au Sénat comme à l'Assemblée nationale, il est devenu minoritaire. Vous avez un président de la République qui en fait un marqueur de son mandat et c'est très embêtant, je dirais, c'est très déstabilisant d'avoir le président de la République qui dit la marque de mon mandat, ça sera que j'aurai autorisé le thalasi. Il le dit en disant il faut être utile.

Donc, quand on a un mandat sur lequel on a des difficultés à avoir des marqueurs sociaux, croissance, économique, sous-renté, etc., mettre ça en exergue, alors que ça n'est pas la priorité des Français qui sont inquiets pour leur avenir, ce qui est logique compte tenu du chaos que l'on constate au niveau national, je pense que c'est une dérive grave.

Merci beaucoup, en tout cas, Jean-Léonetti, ce matin, d'être venu nous parler de ces textes. Je rappelle que vous êtes maire Les Républicains d'Antibes et vous avez laissé votre nom aux lois de 2005 et de 2016 relatifs, donc à la fin de vie. Merci beaucoup d'avoir été ce matin sur Radio Notre-Dame et sur RCF. Cette interview est à retrouver sur notre site internet rcf.fr. À suivre, la météo du jour et puis ce sera le journal dans une minute de Radio Vatican. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous.