PHILIPPE BALLARD : « Emmanuel Macron a ruiné la France ! » (FRANCE INFO)

en visite en Gironde. Mais Philippe Ballard, ce qui paraît étonnant,

c

'est que, bien sûr, ça peut paraître symbolique de voir HEC, on voit des hautes écoles qui sont mobilisées. Mais pourquoi, malgré ces annonces de 3 000 nouveaux professeurs, même si on a l'impression que la mobilisation baisse un tout petit peu en intensité, que la colère est toujours là dans le pays, aussi profondément ancrée

?

Déjà, les 3 000, on n'a pas très bien compris d'où ils sortaient. Tout le monde s'est posé la question parce qu'il y a des professeurs remplaçants.

Il

y a des titulaires et des non titulaires,

en

quelque sorte. Alors, ceux qui ne

sont

pas titulaires peuvent refuser d'aller dans l'endroit qu'il leur est désigné. Bon, bref, passons. Mais cette colère, alors, si on reste sur les lycéens, parce que là, quand on agrège tout ce que vous avez écrit, les jeunes, la police, les agriculteurs, les taxis, et puis malheureusement,

vous en oubliez.

Il faut prendre dossier après dossier, parce qu'il

n

'y a pas une réponse globale à apporter aussi bien aux jeunes, aux policiers, aux agriculteurs et aux taxis. Alors, si on reste sur les lycéens, oui, on comprend. Il y

a

des revendications, mais qui s'entendent très, très bien, sur les emplois du temps à Gruyère. Merci, la réforme du bac de M. Blanquer, sur les professeurs non remplacés. Et puis, moi, j'ai été frappé, parce que j'ai rencontré ce week-end des jeunes, dans ma circonscription, par leur angoisse, et notamment leur angoisse vis-à-vis de l'IA, l'intelligence artificielle, où il y en a qui me disent, moi, j'envisageais telle formation, mais je vais peut-être changer, parce que je vais peut-être être dans un métier qui sera confronté à cette concurrence, ou ceux qui sont déjà en formation et qui nous disent, moi, je suis angoissé parce que je vois les emplois être supprimés.

Vous savez, une statistique intéressante qui est sortie aux Etats-Unis, le taux de chômage remonte fortement chez les jeunes diplômés, parce qu'ils sont confrontés à l'intelligence artificielle. Donc, oui, mais il faut entendre, comprendre, et essayer de, parce que là, c'est un vaste chantier, de répondre à cette angoisse liée à l'intelligence artificielle.

Ça fait

partie, mais c'est vrai, Stéphane Vernais, si on a intitulé ça jeune police aussi, agriculteur taxi, c'est parce qu'on a l'impression que c'est colère. En effet, chaque jour, on en découvre presque. Là, ce matin, les taxis se mélangent. Hier, c'était les retraités. Il ne peut pas y avoir de réponse globale.

Et

pourtant, tous ces colères arrivent en même temps, on a l'impression.

Oui,

parce que je pense que là, on vit dans un pays qui est peut-être quelque part, qui est peut-être au bord de la crise de nerfs, au bout du roulant. Oui, il y a une accumulation de colères. Il y a beaucoup d'angoisse. Ça a été dit par M. Ballard. Moi, je pense que c'est le fond aussi du problème, du malaise. Il y a des choses très clairement exprimées avec des revendications très précises, etc., pour chacun des mouvements. Mais derrière, il y a aussi une peur du lendemain.

Il

y

a

une vraie angoisse. Et ça, je pense que ça explique aussi le fait que ces différents mouvements puissent faire tâche de ville. Par exemple, c'est très clair. Quand on voit les jeunes étudiants de HEC, le petit témoignage que vous avez diffusé, moi, je le trouve particulièrement intéressant. Qu'est-ce qu'il nous dit, cet étudiant mobilisé ?

Il

dit non, mais nous, on est privilégié. On n'a aucun problème de locaux. On n

'a

pas de problème de remplacement. Quand nous-mêmes, on était au lycée, on vient plutôt de lycée, UP, de Paris. On n

'a

aucun problème non plus. Mais il y a cette solidarité. Parce que, en fait, les angoisses et les colères, elles vont au-delà des revendications très précises. Ce qui fait que les choses sont particulièrement difficiles à encadrer, à maîtriser. Juste pour terminer, par contre, si une des questions, une de vos questions, c'est est-ce qu'il peut y avoir une espèce de convergence ? Ça

sera une des

questions tout à l'heure. En effet,

mais

allez-y. Moi, je ne crois pas, si vous voulez.

Parce

qu'en

réalité…

Comme finalement, certains le créent, notamment samedi, manifestation 17 octobre.

Parce

que les demandes, elles sont très, très différentes. Et donc, il y a des choses qui peuvent être réglées, d'autres qui ne peuvent pas être réglées. Vous

dites finalement,

trop

de

revendications tues la revendication.

Alors, il y a de ça, mais il y

a

aussi… Enfin, je ne

sais

pas, excusez-moi, mais vous imaginez que les policiers et les lycéens, aujourd'hui, vont défiler ensemble, main

dans la main ? Non,

moi, je ne crois pas. Donc, en fait…

C'est ça, Mathilde.

C'est

la fameuse question qu'on se pose. Voilà, toutes ces revendications ensemble.

On

a bien compris que chaque jour, on en fait, en effet, la chronique. Mais est-ce qu'elles peuvent s'agglomérer et finalement donner quelque chose ? Parce que tout le monde ne peut pas être traité, en effet, comme on vient de le voir, au même enseigne.

Enfin, ce

ne

sont

pas les mêmes réponses. Aujourd'hui, on a beaucoup parlé des agriculteurs, par exemple. Ce n

'est

pas la même chose que les lycéens. Oui, mais il y a

quand même un ras-le-bol. Moi, c'est ce que je constate qui est généralisé. Vous avez raison, les revendications sont différentes. Il faut quand même le dire. Les taxis, aujourd'hui, ils parlent des prix du carburant, des charges, mais ils parlent aussi, à l'échelle parisienne, de l'utilisation des VTC de certaines zones, notamment autour des aéroports, parce que c'est concurrentiel. Mais sur la journée du 17 octobre, il pourrait y avoir une très grosse mobilisation. Et moi, je prends juste l'historique et l'exemple des gilets jaunes. Il y avait énormément de revendications différentes, mais il y avait des choses qui étaient un peu transversales. On prend, par exemple, le prix du carburant.

La vie chère, mais le prix du carburant, ça concerne à la fois les taxis, ça concerne à la fois les personnes qui vont travailler, ça concerne aussi les marins pêcheurs. Donc,

il

y

a

plusieurs, sur certains éléments, peut-être que le gouvernement pourra lâcher du lest. Je pense au carburant, même si, pour l'instant, en tout cas, on l'a pu le voir la semaine dernière, il y a eu la libération des stocks stratégiques. Concrètement, ça a été entre moins 10 et 15 centimes.

C

'est ce qu'explique le gouvernement au début novembre. Est-ce que ça sera suffisant ? Je ne pense pas.

Alors, Philippe,

là,

aujourd'hui, peut-être nouvelle colère ou pas. Alors, on ne s'est pas évité. On le saura tout à l'heure avec Annie Gennevard, donc la ministre de l'Agriculture, puisqu'aujourd'hui, il y a une réunion interministérielle concernant le plan de relance agricole. Ça, c'est un effort du gouvernement que vous soutenez aussi à l'égard justement de ces agriculteurs qui ont été particulièrement touchés par la sécheresse, rappelons-le, sur ce plan de relance, sécheresse, incendie, réchauffement climatique.

Mais je ne sais même pas si on arriverait à chiffrer le nombre de réunions d'urgence, de plans d'urgence consacrés à l'agriculture ces dernières années.

C

'est effrayant. Alors là, effectivement, c'est spécifique à la sécheresse. Il faut en venir en aide. Moi, je suis élu d'une circonscription extrêmement rurale,

l

'Oise, qui a impacté notamment la betterave.

On

ne

se

rend pas compte. Mais là, ça va être catastrophique. Et d'autres cultures. Mais plus globalement, les agriculteurs, enfin non, mais ras-le-bol, ils le disent depuis des années, ils sont confrontés à une concurrence déloyale. Il y a un rapport sénatorial qui avait été publié il y a 3-4 ans, qui n

'était

pas fait par des sénateurs du Rassemblement national, et qui nous apprenait qu'un tiers des produits transformés ou non transformés qui arrivaient en France, nos agriculteurs ne pouvaient pas les produire. N'empêche qu

'on

les retrouvait dans nos assiettes. Ça, ça rend fou, nos agriculteurs. Concurrence déloyale et on continue de signer des accords internationaux qui sont complètement dévoyés.

– Par exemple,

parce que là, la France n

'a

pas participé au Mercosur. – Ah ben attendez, ça va quand même nous arriver dans

la figure. – Ah ça va nous arriver, mais

la

France n'est où ? – Oui, pardon, mais enfin, ça va nous arriver.

Non mais oui, on a commencé à bloquer du poulet, du bœuf brésilien, parce qu'on s'aperçoit, mais on le savait très bien, les contrôles sur place sont complètement défaillants quand ils existent, que ces produits-là étaient nocifs pour la santé.

– Et de l'autre côté, quand on signe un accord avec le

Canada, ça rapporte beaucoup d'argent.

– Oui, non, non,

alors là, il faut prendre secteur par secteur. – Globalement, ça ne rapporte rien. On vient d

'en

signer avec la Nouvelle-Zélande, on va importer du lait, alors en poudre évidemment, et des agneaux, enfin des auvins, des moutons. Mais on n'a pas de lait en France, on n'a pas de moutons en France, on n'a pas d'agneaux.

– Parce que j'imagine

que les agriculteurs aussi veulent se

développer, en fait aussi, il n'y a pas que la France comme marché. – D'accord, mais sauf qu'ils n'exportent pas, si vous voulez, c'est le problème. Ben non, regardez la balance commerciale uniquement consacrée à l'agriculture, notamment l'agroalimentaire. Pendant des années, on était dans le vert. Et maintenant, on est dans le rouge. Pourquoi ? On est obligés tous les ans d'importer, mais alors tout, des fruits, des légumes, de la viande blanche, de la viande rouge. Voilà, l'agriculture a été mise à mal, et ça, ça remonte en fait, si on fait un peu d'histoire, à septembre 1992, quand on a obligé l'Europe, sous pression des Américains, à réformer la politique agricole commune.

Ça a été le début de la fin.

– C'est ça, en effet, alors, ce fait de verner les agriculteurs, finalement, aujourd'hui, ils ont une colère montée. On sait qu'auprès de Sébastien Lecornu, c'est dans Le Parisien, ce matin, le journal parisien disait que

c

'était une colère. Il disait, je reprends les termes, ça a pété. Il y a vraiment une crainte, c

'est

-à

-dire

qu'aujourd'hui, en effet, il

y a

des agriculteurs qui n'en peuvent plus, qui ne peuvent plus supporter

cette situation

? – Clairement, il y a une partie de la profession qui est totalement au bout du roulant, oui, bien sûr. La saison qu'ils viennent de vivre a été absolument cataclysmique. Enfin, voilà, il faut se dire les choses. Les canicules à répétition, les sécheresses qui ne sont pas terminées, je suis désolé, mais il y a un paquet de régions qui manquent cruellement d'eau. Vous avez un nombre d'éleveurs, enfin, les éleveurs ont perdu un nombre de bêtes, mais hallucinant, ça, on en parle très, très peu, mais vous avez des dizaines de millions de volailles qui ont crevé dans les bâtiments d'élevage.

Vous avez des bovins aussi, enfin, je veux dire, ce qui s'est passé est vraiment d'une puissance folle et vous avez un certain nombre d'agriculteurs qui sont en train de se dire qu'ils vont arrêter le métier. En fait, il y

a

un vrai risque, on parle de risques psychosociaux dans les entreprises, mais dans le domaine agricole, c'est catastrophique. Donc, effectivement, tout ça fait partie des choses qui sont sur la table. Vous avez un Premier ministre qui dit que ça fait partie de ces urgences, c'est priorité. Vous avez une réunion, là, Matignon,

en ce moment, mais

encore une fois, si vous voulez, le problème, c'est qu'il y a des choses qui sont très clairement mises sur la table. Il y a des réponses possibles et le manque de moyens de l'État, ça,

je

pense que c'est une autre partie du sujet. Mais vous avez aussi le risque de ce qui nous attend ce 17 octobre, c'est que vous pouvez avoir plein de gens qui descendent dans la rue en disant qu'on n

'est

pas content, qu'il y

ait

besoin d'exprimer cette colère, qu'ils pètent tout, mais ça ne règlera rien. Et ce n

'est

pas ça qui va résoudre les problèmes des uns et les autres, et encore une fois, qui sont des problèmes différents.

Alors, au cœur, justement, de toutes ces colères, on peut retrouver aussi le financement, bien sûr, ou trouver de l'argent aujourd'hui. Et c'est pour ça qu'on va partir à Bruxelles aujourd'hui, puisque le président de la République a fait escale, d'ailleurs aujourd'hui, dans la capitale belge, pour parler avec ses homologues européens du budget de l'Europe. Mais hier, c'était Marine Le Pen qui était sur place, elle avait pris un peu d'avance d'ailleurs, et dévoilé ses pistes pour ce à quoi ressemblerait l'Europe si elle était élue au printemps prochain à présidence de la République.

Une Europe à laquelle la France, alors, à tête d'y contribuerait moins financièrement, c'est 11 milliards de moins, dit la candidate du Rassemblement National, mais également sabré dans des textes et des agences de l'Union Européenne. Alors forcément, Philippe Ballard, au moment où tout le monde charge de l'argent, réduire sa contribution à l'Union Européenne, c'est la piste la plus évidente ?

C

'est une des pistes, oui, effectivement, dans notre contre-budget, que Marine Le Pen a présenté il y a quelques jours. Hier soir, lors de l'examen du budget, on avait déposé un amendement qui malheureusement a été rejeté, qui visait justement à réduire un peu plus de 11 milliards de notre

contribution de budget européen. Voilà, j'excuse, on t'explique, alors en effet, hier à l'Assemblée

Nationale a été voté le budget français pour l'Europe. Oui, notre contribution qui passe de 28 à 31 milliards d'euros, d'accord ? Mais nous, on ne reçoit que

12,

13, 14 milliards selon les années. On est contributeur net, et largement, on veut revenir à la contribution nette de la France qui existait du temps de Jacques Chirac, qui n'était pas un partisan du Frexit, que je sache. Donc c'était 5 milliards d'euros. On veut revenir à cet étiage. Donc oui, on réduit du coup ces mathématiques de 11 milliards d'euros. Et après, ça veut dire aussi moins d'argent pour la PAC, donc moins d'argent pour les agriculteurs. Mais non, mais ça, c'est ce qu'on fait croire.

Là, je vous dis,

on est contributeurs nettes. On fait un gros chèque, on l'envoie à Bruxelles, 31 milliards, puis on va en recevoir un tout petit consacré, notamment à la politique agricole commune. Cet argent qu

'on

ne verse pas à Bruxelles, on peut le redistribuer comme on veut. Il n

'y a

pas d'effet récessif là-dedans.

Parce

qu'on nous dit, c'est récessif. En quoi c'est récessif ? C'est pas récessif.

Au cœur du débat aussi, il faut le dire, c'est qu'en ce moment, du côté de Bruxelles, est en train d'être négocié le budget de

l

'Union européenne entre 2028 et 2034. Et vous, Rassemblement national, en tout cas Marine Le Pen, dit oui, mais il y a une échéance présidentielle et décider ce budget avant l'échéance présidentielle, ça pose une question démocratique. C'est ce qu'on a pu comprendre. Par contre, sur la contribution de la France à l'Union européenne,

il

y

a

quand même une question fondamentale, c'est comment vous faites ? Est-ce que vous fermez, vous arrivez à l'Elysée et vous fermez le robinet, vous baissez le robinet à l'Union européenne ? Parce qu'il va falloir négocier avec les partenaires européens. Ça ne se fait pas comme ça.

Non,

non,

absolument.

C'est ce qu'a dit Marine Le Pen hier. Marine Le Pen a répondu

effectivement à votre question. C'est tout à fait fondé. C'est que oui, on va engager un bras de fer à Bruxelles. Parce

que ce qu'il faut préciser... Non, mais il y a une précision. Je vous interroge, parce qu'en

fait,

vous

dites bras de fer.

C

'est qui est étonnant. Et hier, elle a dit ça à Marine Le Pen dans le Financial Times, en effet.

Elle

a dit bras de fer. Et pourtant, hier, elle semblait plus adoucie dans son terme, notamment à Bruxelles. Elle a dit négociation. Pour elle, en fait, parce qu'on a l'impression vers qui elle se tourne. Parce qu'aujourd'hui, quels sont les alliés du RN et de Marine Le Pen au sein de

l

'Union européenne pour baisser la contribution de la France ? On ne les voit pas.

Alors, négociation, ça peut impliquer un bras de fer. Ce

n'est pas incompatible. Ça dépend comment on dit. Ça, c'est votre terme de la négociation.

Certains la voient plus douce. Ce qu'il faut préciser, c'est qu'il y a des pays qui ont une réduction de leur contribution au budget de l'Union européenne. Il y a l'Allemagne, qui n

'est

pas un pays en bois de sous-développement, a priori. Il y

a

les Pays-Bas. Il

y

a le Danemark. Il y

a

la Suède. Ils devraient contribuer beaucoup plus. Mais ils contribuent beaucoup moins parce qu'ils

ont demandé... L'Allemagne contribue plus que nous.

Oui, d'accord. Mais ils devraient contribuer encore plus. C'est calculé en pourcentage du PIB. Ils devraient contribuer encore plus. Mais eux, on demandait une ristourne. Nous, on ne l'a jamais demandé. Ce que Marine Le Pen fera, si elle est élue, à l'Élysée.

Vous pensez

vraiment qu'on l'aura, cette ristourne

?

C'est justement un des arguments, si vous voulez.

Quand on

est à 3 600 milliards d'euros, qu'on arrive, qu'on fait des fonds de poche, des retraités, et si on extrapole un peu, je ne

sais

pas, les lycéens, comment on répond

à leur revendication, si on donne de plus en plus d'argent à l'Union européenne... Si l'Union

européenne, ils disent, regardez, la France, aujourd'hui, va avoir des problèmes. On ne

va

pas leur donner une ristourne parce qu

'ils

ne

vont

pas nous rembourser.

Non, mais enfin, on est endetté. Un pays ne peut pas être en faillite, mais on n'est pas loin du défaut de paiement. On a une croissance, mais à des pâquerettes, ce ne

sont

pas les prévisions du gouvernement. On ne sera jamais à 0,8. Donc, dans ce cas-là, on est quand même fondé à demander une ristourne sur notre contribution par rapport à des pays. Parce que oui, ils ont eu la chance, ils n'ont pas eu Emmanuel Macron à leur tête. Donc, ils sont dans une situation financière beaucoup plus saine.

Alors, avant que Marine Le Pen s'exprime hier à Bruxelles, Edouard Philippe avait été interviewé au Forum Politico, justement sur la croissance économique et on lui a posé la question par rapport au contre-budget dont vous venez de nous parler, du Rassemblement national et ce qu'il en pensait lui-même, Edouard Philippe, et voilà sa réponse.

La proposition consistant à dire unilatéralement, on va revenir sur la part de financement français à

l

'Union européenne, ce n

'est

pas une question d'économie. C'est une question de comment dire qu'on a envie de sortir de l'Europe quand on a renoncé à dire qu

'on

voulait sortir de l'Europe parce que les Français n

'ont

pas envie de sortir de l'Europe,

donc

on propose des mesures qui conduiront mécaniquement à une crispation extrêmement forte. Je vais vous dire, nos partenaires, ils ont du mal à considérer qu'on est influents quand on n'arrive pas à respecter un retour à l'ordre de nos comptes publics.

Mais

aller leur imposer qu'on enlève du financement alors qu'eux ont fait des efforts avant pour établir leurs finances publiques, vous allez voir ce que ça va susciter. Donc, dans les propositions de Marine Le Pen, il y a objectivement quelque chose qui est de nature à faire péter l'Europe.

Voilà, Philippe, à faire péter l'Europe. Est-ce que c

'est

le projet, finalement, de Marine Le Pen de sortir de l'Europe déguisée ?

Mais je vous redis ce que je viens de vous dire. On veut revenir à la contribution qui était celle de la France, alors en euro constant, du temps de Jacques Chirac. A priori, Jacques Chirac, ce n'était pas un partisan du Frexit, Ce

n'est pas la même époque, vous le savez

bien,

Philippe. Non, mais ce n'est pas la même époque, ce n'est pas la même économie. Notre

contribution, mais pourquoi

des autres pays ont une réduction

?

Parce que ce que je vous ai dit tout à

l

'heure, c'est ce que dit Édouard Philippe aussi. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

il

y a des efforts budgétaires qui ont été faits

de

certains pays qui font que l'Europe peut avoir confiance par rapport à leur contribution.

Mais

il n

'y a

pas de lien avec la contribution. Pardon, ça ne tient pas comme raisonnement.

C'est ce que vous vienne de dire

Édouard Philippe. Oui,

mais

enfin, visiblement, Édouard Philippe n

'est

pas au Rassemblement National, si vous voulez.

Ah ben, j'ai bien compris. Oui, ça explique un petit peu sa

réponse. Parce que, si vous voulez, le problème de l'Europe, c'est aussi d'autres dossiers qu'il faut mettre sur la table. Madame van der Leyen s'arroge des droits qu'elle n'a pas, en

matière diplomatique.

Oui, la présidente de la Commission européenne. En matière diplomatique, l'augmentation des salaires à Bruxelles. Il s'est basé sur le niveau de

l

'inflation. Et pourquoi, nous, en France, le point d'indice est gelé ? Enfin, voilà, il y a un tas de choses qui ne vont pas. Donc, stop au gâchis, parce qu'on dilapide l'argent français à Bruxelles. Ben, c'est terminé. On contribue beaucoup moins. C'est juste une question de bon sens et de bonne gestion. Et une chose, Philippe Allard, est-ce qu'on est prêt aussi, en contribuant moins, à avoir moins d'argent de l'Europe pour la France ? Mais encore une fois, on est contributeurs nets. On envoie 28 milliards d'euros cette année, 31 milliards l'année prochaine. On pourra peut-être revenir dessus. Mais on ne reçoit qu'un tout petit chèque de 12, 13, 14 milliards en fonction des années.

Donc, je ne

vois

pas en quoi tout ça peut faire en sorte que

nos

agriculteurs ont moins d'argent. Mais non, mais on reste, on demande la même chose. On demande

à recevoir « I want

my money back », comme disait Margaret

Thatcher. D'accord. Alors, une autre chose aussi, piste d'économie, on va le faire, c'est concernant l'international. Marine Le Pen, hier, en a parlé, c'est l'Ukraine. Et elle en a parlé hier, justement, à Bruxelles. Elle était interviewée par une télévision flamande sur place. Et comme elle nous l'avait annoncé lors d'une interview française, Marine Le Pen coupera le robinet à l'Ukraine si elle arrive à l'Elysée au printemps prochain.

– Nous

ne pouvons plus financer l'Ukraine. Donc, ce financement cessera. Et je crois qu'il est, encore une fois, œuvre d'honnêteté que de le dire d'ores et déjà au président Zelensky, plutôt que de lui faire croire que l'on pourrait continuer indéfiniment à financer l'Ukraine, alors qu'objectivement, vous voyez la situation budgétaire de la France, nous n'en avons plus du tout les moyens.

–

Voilà, ça,

c

'était Marine Le Pen hier. Et qui lui a répondu aujourd'hui ? Eh

bien,

le président Zelensky lui-même. Il était interviewé par le Financial Times. Et voilà ce qu'il pense, finalement, aujourd'hui, de la réaction de Marine Le Pen de couper l'aide à l'Ukraine. Ah, en effet, on va le lire, en effet, tout de suite.

En

fait, Volodymyr Zelensky, donc, en effet, pense que l'expérience, en fait, de notre armée technologiquement, je reprends, est très importante pour nos partenaires. L'industrie française ne peut que gagner avec ces technologies et cette coopération. Et cette coproduction, je pense que Mme Le Pen n'est pas profondément familière avec certains des détails. L'Ukraine rendra la sécurité et l'expérience.

Que

veut dire Volodymyr Zelensky ? Il est vrai que, depuis le début de la guerre, on voit une armée ukrainienne qui a progressé, notamment au niveau des drones, et qui vient en aide à des armées européennes et même américaines. Aujourd'hui, est-ce qu'il n'y a pas un drame qui se profite, tout simplement, si la France coupe son aide, qui est donc de 6 milliards

? Alors,

plusieurs choses. Déjà, il faut vous rappeler qu'il

y

a un prêt dont la France est caution, de 90 milliards d'euros, et on est caution en hauteur de 18 milliards d'euros. Parce que là, on recherche des milliards partout. C'est 18 milliards qu'on ne verra pas. Parce qu'en fait, quand on lit l'accord, ce sont les dommages de guerre aux Russes qui permettraient

de

rembourser l'Ukraine, et l'Ukraine nous remboursera ces 18 milliards. Donc c'est fini. Ce qu'a dit Marine Le Pen, hier, pendant 6 mois, parce qu'on continuera pendant 6 mois, effectivement, pour ne

pas

prendre de cours les Ukrainiens, mais après,

on

ne peut plus. Pourquoi on ne peut plus ? Parce qu'on n'a plus d'argent. On est à 3600 milliards de dettes. On est en plein débat budgétaire. L'année prochaine, l'impôt sur le revenu, d'accord, qu'un foyer fiscal sur deux payes, ça va juste permettre de rembourser les intérêts de la dette. Avant, on avait des grands débats, fléchés vers l'éducation nationale, vers l'armée, vers la police. Là, c'est fini. C'est juste pour rembourser nos dettes. On est à l'os. On ne peut plus. Donc il y

a

des pays au sein de

l

'Union européenne qui sont mieux gérés et qui ont des finances plus saines. Je pense que l'Ukraine peut se tourner vers ces

pays-là. Et si vous

prenez... Non mais juste une

fois. La

première

aide de l'Ukraine, c'est l'Allemagne,

en effet. Si vous prenez les États-Unis, ils ont eu l'intelligence, en quelque sorte, de gager leur aide sur, par exemple, les terres rares. Ils se rembourseront sur la bête, en quelque sorte. Nous, on n'a rien fait de tout ça. Est-ce que la France,

aujourd'hui, si

elle n'aide plus l'Ukraine, est en sécurité demain ? On peut coopérer, la

coopération en matière de...

Vous ne me répondez pas à ma

question. Est-ce que si la France n'aide plus l'Ukraine, si elle laisse Vladimir Poutine gagner, donc ça veut dire moins d'aide aujourd'hui, est-ce que la France est en sécurité ?

Non mais Vladimir Poutine ne va pas gagner toute l'Ukraine. Nous, on appelle à une négociation de paix.

Mais il n'en veut pas la négociation de paix.

Il faut forcer tout le monde à

se mettre autour de la table. Comment vous forcez Vladimir Poutine ? Vladimir Poutine,

si vous voulez, il ne

faut

pas oublier quand même qu

'il

y

a

des millions, maintenant, de morts, y compris du côté

russe. Mais comment vous le forcer ? Donald

Trump

n'y arrive

pas. Oui, pour l'instant, on va voir, mais la Russie a peut-être été à un moment donné, parce qu'économiquement, ce n

'est

pas non plus un bonheur total. Donc il faut que tout le monde se mette autour de la table. C'est ce qu'on appelle depuis 2022. Et oui, un traité de paix, chacun fait un pas vers l'autre. Donc les Ukrainiens seront obligés de faire un pas vers M. Poutine, et M. Poutine vers les Ukrainiens, tout simplement.

Philippe Ballard, pourquoi ? Marine Le Pen le dit, au bout de six mois, elle ferme le robinet. Mais pourquoi ne pas juste baisser,

peut

-être drastiquement, la contribution ? Il

y

a quand même un côté symbolique à aider l'Ukraine. Mais parce

qu'on est à l'euro

près,

je

veux

dire tout simplement.

Il

y a d'autres pays européens

qui pourront prendre le relais.

Mais la France

est l'un des leaders européens. Vous ne le liez pas, la France a une... Malheureusement, ça se discute. Non, mais diplomatiquement,

la

France a une forme de prestige, même en termes diplomatiques.

Ah non, je crois que ça, c'est fini, ça, il

faut

oublier.

Quand on voit la façon dont

on s'est fait virer de l'Afrique subsaharienne, Emmanuel Macron, le bilan financier, il est catastrophique, le bilan diplomatique, il est tout aussi catastrophique. La France n'est plus respectée dans le monde. Aujourd'hui,

la vraie question, Philippe Ballard, c'est quand vous voyez une menace de guerre hybride, et tout le monde le dit, il n'y a pas qu'Emmanuel Macron, tout le monde aujourd'hui a arrêté de financer l'Ukraine, qui peut aujourd'hui faire face à cette guerre hybride et nous empêcher aujourd'hui de lutter aussi à notre tour. Est-ce que c'est bien raisonnable quand on parle tout le temps de sécurité pour les Français ? Mais une guerre hybride, c'est aussi sur le territoire national.

Il

y

a

eu

un communiqué commun, je vous y renvoie, de Marine Le Pen et Jordan Bardella, il y a quelques semaines, pour effectivement dénoncer ces attaques russes qui sont hybrides. Regardez ce que fait la Russie, par exemple, aux Comores, pour mettre de l'huile sur le feu et pour faire en sorte que Mayotte revienne dans l'orbite des Comores. Oui, c'est une menace, mais très clairement. Et on a toujours dénoncé, oui, un pays agresseur, c'est la Russie, un pays qui a été agressé, c'est l

'Ukraine. Parce qu'on a rarement vu, même jamais, les élus RN au Parlement européen voter un texte en faveur de l'Ukraine, d'aide, et même de motion contre Vladimir Poutine. Oui, mais je ne

suis

pas

parlementaire

en

Europe, je suis parlementaire

français, mais vous savez très bien que les textes qui sont votés au Parlement européen, ça n'a rien à voir par rapport aux textes français. Vous avez à l'intérieur de la même résolution, comme ils disent, plusieurs textes. Il y en

a

qui peuvent être tout à fait acceptables, et d'autres dont on se méfie qui ne sont pas acceptables. Donc dans ce cas-là, on fait le tri entre ce qui est acceptable et pas acceptable, et ça donne un vote final. C'est noté. Vous restez juste un minute avec nous,

parce

que je voudrais juste avoir votre avis. On va parler d'économie et de crise grecque ou pas pour la France. Vous savez, on parle souvent de ça. On va en parler, notamment, si vous nous rejoignez, nous allons parler du mot à la mode dans cette campagne présidentielle. C'est la dette, bien sûr, elle représente 119% du PIB. Et certains prédisent déjà pour la France un scénario à la grecque, rien à voir avec une quelconque préparation culinaire, mais plutôt avec une potion amère, celle des mesures prises pour lutter contre une conjonction de crise économique mondiale en 2008. et mauvais compte public, on en discute donc toujours avec vous, Philippe Ballard, député R.N.

de Loi, Stéphane Vernet, Magyte Kiyad et Anton Breder, bonjour, économiste, auteur de Géopolitique de la dette, où va l'épargne du monde, chez Odile Jacob.

Pas

trompé ? Pas du tout. Voilà, c'est ça, exactement. Alors, je vous parlais de scénario à la grecque. Je vous rappelle, pour mémoire, en 2010, le pays, la Grèce, commence à décrocher face à un mélange de crise internationale et de mauvaise gestion de comptes publics. La Grèce menace alors d'emporter toute la zone euro. Certains parlent même à l'époque, c'est à Berlin, en Allemagne, on menace même Athènes d'être renvoyé de la zone euro. Baisse de la dépense publique, privatisation massive, réforme du marché du travail. Le contre-exemple parfait pour un candidat à la présidentielle s'appelle Bruno Retailleau.

C'est que je pense que le prochain brame, la prochaine catastrophe,

après

la pandémie de Covid,

après

la guerre en Ukraine,

ce

sera la catastrophe financière.

On

y l'a tout droit.

Et

là, on est dans un scénario à la grecque.

On

se prépare le scénario à la grecque. Et je rappelle que la Grèce,

ça

a été des salaires qui ont diminué de 20 à 30%, pouvoir d'achat.

Les

retraites qui ont été touchées 16 fois, là aussi, qui ont diminué. Le chômage qui s'est envolé à 27%. Donc on en est là.

Voilà. Antoine Bander, quand vous entendez ça, ces exemples, quand on dit la France, ça va être un scénario à la grecque, comme on dit, d'une manière un peu facile, un peu familière, est-ce qu'en effet la France s'y dirige tout droit

? Alors

tout dépend de ce qu'on appelle le scénario à la grecque.

Ce

qui est vrai, c'est qu'on se sert de ce scénario pour faire un tout petit peu peur et persuader nos députés qu'il faut absolument que maintenant il soit sérieux.

La

Grèce, c'était quand même un cas extrêmement particulier. Ce qui s'est passé en 2010 avec la Grèce, il faut peut-être rappeler que le pays

avait

fait preuve non pas d'indiscipline, parce que le déficit grec était de l'ordre de 10% par moments, le déficit public, mais surtout de dissimulation.

La

Grèce était rentrée dans l'euro par rattrapage. On l'avait accepté en 2001 pour faire nombre et puis

ils

n'avaient pas arrêté de tricher sur leur compte.

Ce

n

'est

pas seulement qu'ils avaient des déficits, ils mentaient sur leur compte. Deuxième chose, beaucoup au sein de l'Europe même avaient envie

que

la Grèce, finalement, vous l'avez rappelé, soit peut-être expulsée. C'était notamment l

'autre lieu

allemand.

Oui,

mais l'Allemagne, ça compte quand même pas

mal dans l

'Europe de l'époque. Et même, elle a joué un rôle déterminant. Donc toutes ces choses-là, aujourd'hui, elles viennent quand même distinguer un peu la France. Bien sûr, on a fait preuve, et ça, je pense qu'il faut le souligner, et ce que je dis vise à le faire, d'une totale indiscipline en matière budgétaire, pas seulement depuis 10 ans, mais depuis 30 ans. On n'a jamais tenu nos engagements budgétaires.

Et

aujourd'hui, on est dans une situation de totale incertitude sur qui, demain, va gouverner la France. Et ça, très naturellement, ça inquiète les marchés et marchés. Et c'est ça, aujourd'hui, qu'on subit. Mais passer de là, un scénario à la grecque, au sens, une cure d'austérité drastique, j'ai entendu ce point évoqué il

y

a une seconde, je pense qu'il y

a

un pas qu'il ne

faut

pas franchir trop vite. –

Stéphane, pourtant, hier, ce qui est assez intéressant, on discutait aussi de cette thématique avec un autre économie, et il nous disait, en fait, le problème en France, il y a beaucoup de politiques, aujourd'hui, on les voit,

et

quel que soit le camp, il peut y avoir un déni de la dette.

C

'est-à

-dire,

comme si ça n'existait pas chez certains. Alors, certains le disent clairement, moi, je vais le supprimer d'un trait de plume, comme l'a dit Jean-Luc Mélenchon, mais d'autres disent, ça existe, mais ce n

'est

pas grave. Est-ce que vous le sentez, vous aussi, ce déni de la dette ?

– Ah oui, non, alors il existe complètement, et moi, je pense qu'on a un problème dans la façon dont on en parle, au niveau des médias, dans les politiques qu

'on

parle aujourd'hui, et les candidats à la présidentielle s'emparent ou pas du sujet, je pense qu'il

y a

un vrai souci. Le problème aujourd'hui de la France, ce n

'est

pas tellement celui de la dette, enfin, le niveau de dette est très excessif,

c'est un problème. – 79% du

PIB.

– Le vrai problème, ce n

'est

pas la dette, c'est plus que ça, c'est autre chose. C'est l'incapacité chronique de notre pays à prendre les mesures qui s'imposent pour redresser la trajectoire. Ça fait 52 ans que l'État fait des budgets annuels, etc., qui sont en déficit, ça fait plus de 50 ans qu'on vit systématiquement au-dessus de nos moyens, et là, on est au bout du bout, c'est-à-dire que la problématique de la confiance, elle est liée au fait qu'on est absolument incapable de rectifier la trajectoire, de prendre des mesures importantes pour rectifier nos comptes, et là, si vous voulez, avec, un, les mouvements sociaux, l'approche de la présidentielle, le fait que pour la troisième fois consécutive, a priori, on ne

va

pas réussir à voter un budget du tout à l'Assemblée, etc., ça, c'est catastrophique. Et ce n

'est

pas le scénario de la Grèce de 2010 qui se profile, c'est le scénario d'Italie de 2011 qui se profile. C

'est-à-dire qu'à un moment,

si vous voulez, la capacité de l'Italie, à l'époque, de rectifier le tir, a effet qu'en fait, les instances européennes s'étaient mêlées de la situation italienne, et qui avaient imposé, en fait, la composition d'un gouvernement qui correspondait à leurs attentes, et qui, c'est une autre façon de prendre les rênes, en fait. C'est beaucoup moins violent que ce qui s'était passé en Grèce, en Grèce, pardon, mais c'est ce qui nous part en est. Et juste une chose, je fais le lien avec le débat précédent. En fait, aujourd'hui,

on

a le Rassemblement National d'un côté, la France Insoumise, qui nous disent deux choses. La France Insoumise dit qu'on va demander à la Banque Centrale Européenne de geler 600 milliards de dettes, et vous allez voir, tout ira mieux. Et vous avez le Rassemblement National qui dit qu'on va décider de baisser notre contribution au budget de

l

'Union Européenne, et tout ira mieux. Alors, effectivement, vous avez un certain nombre de nos partenaires qui ont obtenu des rabais. Un rabais, quand il est dans le temps et lié à vos difficultés, est limité. Ce n

'est

pas la même chose que décider, qu'on diminue drastiquement, radicalement, sa contribution. Moi, j'attire votre attention sur un point très simple.

Il

faut bien comprendre qu'en Europe, on est absolument seul. Aucun de nos partenaires européens

ne

lèvera le petit doigt pour aider la France. Justement. C'est nous qui n'arrivons pas à nous réformer. C'est nous qui n'arrivons pas à faire les efforts. Les autres les ont faits. Donc, en fait, on est dans la mouise aujourd'hui. Personne ne valera notre secours. Et le gel des 600 milliards, la BCE, et la réduction, aucun de nos partenaires ne nous soutiendra. Aucun.

En tout

cas, vous vouliez réagir.

Non,

je suis complètement d'accord sur le fait que ce qu

'on

paye aujourd'hui, c'est notre indiscipline passée. Elle a été distante. Maintenant, à cette indiscipline passée s'ajoute le fait qu'il y

a

une série d'échéances électorales qui font que personne aujourd'hui sur les marchés, quel que soit

le

point qu'on accorde aux différents sondages, personne ne sait quel sera le budget de la France en juin de l'année prochaine. Personne ne le sait. Et dans ce cas-là, on a une pression qui est naturelle sur nos taux d'intérêt. On est dans une crise obligataire mondiale.

Il

faut bien voir que cette crise, elle est partie des États-Unis et son intensité fluctue avec ce qui se passe aux États-Unis. Aujourd'hui, les taux français baissent parce que les taux américains baissent. Donc la vraie question, c'est qu'est-ce qui peut se passer ? On est dans une tempête, il n'y

a

personne au gouvernail pendant six mois au minimum.

Qu

'est

-ce

qui se passe ?

C'est ça, Philippe Bala, c'est qu'on a l'impression qu'aujourd'hui, les politiques, même quel que soit le camp, on a l'impression qu'ils ne peuvent pas agir. On a l'impression qu'aujourd'hui, ça nous dépasse presque.

C'est pour ça que Marine Le Pen a présenté notre trajectoire budgétaire sur cinq ans avec un plan d'économie de 140 milliards d'euros d'économie et surtout l'inscription d'une règle d'or dans la Constitution pour ne plus à terme présenter des budgets avec un déficit tel que ceux auxquels on a droit

actuellement. Ce qui était une première d'euro, le R

&A. Oui, parce que là, on n'est quand même pas loin. Encore une fois, un pays ne peut pas faire faillite, on peut être en défaut de paiement. Est-ce qu'on est à la situation de la Grèce ? La Grèce ne percevait pas l'impôt, il n'y

avait

pas de cadastre. Moi, je me souviens d'une scène qui m'avait marqué. J'étais en vacances en Grèce en 2006 et le 31 juillet, il

y a

un camion de la Brinks qui arrive. Il y a tous les employés de l'hôtel qui descendent. Ils perçoivent leur salaire en cash sans bulletin de salaire. Un pays comme ça, c'est sûr qu'il va dans le mur, plus les déficits. La France est tenue quand même, malheureusement.

On perçoit l'impôt, et on pourrait

presque dire, hélas, parce qu'il y a les fondamentaux qui sont là. Même si notre industrie, c'est moins de 10% du PIB, en Grèce, il n

'y en

avait pas. Tout est lié. Mais par contre, oui, il faut se méfier, parce qu'on n'est quand même pas loin du défaut de paiement. Donc, il y a 140 milliards d'économies à faire sans effet récessif sur 5 ans. Alors, notre contribution au budget de l'Union européenne, mais pas que, notre politique migratoire, les subventions aux énergies intermittentes, le train de vie de l'État, bien évidemment, ces agences diverses et variées, qui ne sert à rien. Donc, voilà, il y a 140 milliards d'économies à faire. C'est absolument indispensable. Ça n'a pas été fait par le passé, sauf, conjoncturellement, ils tapent 6 milliards pour les retraités, un petit peu là, un petit peu nous, c'est structurel.

C'est la grosse

différence en économie, le conjoncturel et le structurel. C'est ça, en

tant

que manière, je vais vous poser une question de néophyte, qui est vraiment complète. Aujourd'hui, si on prend des mesures, combien de temps faudrait-il pour revenir à une dette raisonnable

?

Est

-ce qu'on le sait ? Ça dépend

de ce qu'on appelle raisonnable, mais il faudrait revenir déjà

sur un mot qui a été... Oui, non, mais juste, est-ce qu

'aujourd'hui, est-ce que ça nous incite ?

C

'est-à-dire, si on prend vraiment des mesures fortes, est-ce que ça marche ?

Est

-ce que ça fonctionne

? On ne

sait pas si elles seront appliquées. Je répète,

on peut

faire n'importe quand une loi de finances. Ce serait... –

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