Benjamin Morel : « La gauche incarne l’opposition la plus nette au gouvernement »

[Musique] et notre invité aujourd'hui c'est Benjamin Morel bonjour Benjamin merci beaucoup d'être avec nous constitutionnaliste auteur de ce livre hautement d'actualité le Parlement temple de la République c'est aux éditions passé composé on va analyser évidemment avec vous la période politique actuelle particulière et on est ensemble avec Julien Cu on est ravi de vous retrouver cette saison Julien B merci Julien de la voie du Nord on a évidemment envie d'avoir votre éclairage sur tout ce qui se passe et sur cette période politique inédite Benjamin Michel Barnier qui promet un gouvernement la semaine prochaine on aura un casting sans vraiment avoir toujours finalement de ligne politique ni de de programme est-ce que c'est une bizarie de plus dans cette période politique qui n'en manque pas c'est une bizarrie de plus alors le programme on l'aura peut-être au moins dans les grandes lignes législatives lors d'un discours politique général qui arrivera quand même très tard parce que il est question de ne pas convoquer de sessions extraordinaires et donc ça arrivera tout début octobre ce qui est vrai c'est que ce gouvernement a priori a un problème d'espace de composition étant donné que aujourd'hui les prétendants sont à peu près tous céairir qu'il faut quand même équilibrer ce gouvernement qui si on en croit ceux qui le soutiennent de manière ferme et bien ne disposent pas d'une majorité absolue donc ça tient grâce à un opposant politique majeur quelle rassemblement national ça en fait quand même un gouvernement aujourd'hui aux allures fort précaires ABS de de de session extraordinaire si se confirme parce que pour l'instant c'est pas encore c'est pas encore décidé est-ce que c'est pas une anomalie de de de plus dans cette période un peu étrange il y a pas toujours des sessions extraordinaires mais il est vrai que à l'automne on en fait pour deux raisons d'abord parce que Ben souvent on a beaucoup de textte à mettre mais là c'est pas le cas et surtout parce qu'on commence à identifier les grandes lignes budgétaires et que donc les commissions des finances commencent à travailler orors là si vous voulez la la session extraordinaire elle se justifiera à deux endroits d'abord on n'est pas très en avance sur le budget donc ce serait bien de commencer à travailler le deuxième élément bien c'est que si vous avez un Michel Barnier qui doit tomber a priori ce serait pas le cas mais s'il devait tomber face à une motion de censure il vaut mieux que ce soit maintenant c'est début octobre il tombe certes mais en plus comme le budget a déjà été déposé son pr son successeur devrait dire écoutez si moi j'ai pas envie de subir le même sort je suis quand même obligé de modifier le budget soit en en déposant un autre mais là on est totalement horors délai ça devient cauchemardesque soit on le modifiant fondamentalement par amendement et modifiant un budget par amendement c'est technique mais ça peut avoir des conséquences politiques extrêmement problématiques on va revenir peut-être sur le le budget par la suite mais j'aimerais avoir votre avis sur les les premiers pas de de de Michel Barnier et notamment sur cette passation de de pouvoir là aussi un peu inédite avec un grand discours de de Gabriel Atal quasiment un discours de politique générale suivi par une mise au point assez singlante de du nouveau Premier ministre est-ce que c'était le Nouveau Monde qui qui qui qui plutôt l'ancien monde qui qui succède au nouveau au monde comment vous l'avez perçu en tout cas de la part de Michel Barnier il était probablement dans une volonté en effet de trancher du point de vue de la communication et de montrer que il y avait un nouveau monde qui avait échoué un nouveau monde qui n'avait produit niite lui-même que de la communication que de l'apparence et que de son côté bien il revenait à la fois à une forme de pouvoir plus sobre plus indépendante également et essentiellement fondé sur l'efficacité le paradoxe c'est qu'en faisant ça c'est également la communication mais c'est une communication qui est relativement bien vue venue dès lors que vous souhaitez en effet marquer une rupture expliquez que vous n'êtes pas le nouveau Premier ministre de d'Emmanuel Macron mais que vous êtes quelqu'un de nouveau incarnant une li nouvelle qui n C né de cohabitation de coexistence pacifique point d'Emmanuel Macron quelle lecture vous en vous en avait fait il a nommé Gabriel Atal qui était le plus jeune premier ministre de la 5e il nomme aujourd'hui Michel Barnier qui est le plus âgé qu'est-ce qu'il faut y voir il faut y voire une volonté essentiellement de maintenir à minim à minima sa capacité d'agir c'est-à-dire que un Bernard casneu aurit pour des raisons de composition de majorité pour de tempérament imposer une ligne qui n'était pas tout à fait la sienne he sur des sujets fondamentaux l'avantage de Michel Barnier c'est que a priori il est d'accord pour un modus vivindi laissant du champ au président de la République dans certains domaines domaines réservé et peut-être un peu plus et que ce qui sépare idéologiquement Michel Barnier d'Emmanuel Macron sur les grands dossiers signifiants pour Emmanuel Macron notamment l'économie et ben c'est au final pas grand-chose donc vous avez une continuité politique c'est pas quelqu'un qui solde le bilan du mécronisme c'est pas quelqu'un qui dit bah écoutez justement le macronisme en lui-même était une parenthèse et donc là je ferme cette parenthèse et je mène une politique nouvelle et quiip plususé et bien il y avait il y avait cinq personnalités qui n'ont pas mis de vetau François baayerou Édouard Philippe Laurent vquier Gabriel Atal et Marine Le Pen ce qui on permet aujourd'hui la stabilité seulement comme ils veulent tous être président de la République c'est évidemment une source d'instabilité à l'avenir parce qu'il n'est pas sûr que demain leur intérêt converge est-ce que c'est pas on peut pas être en accord justement avec les critiques de la gauche qui disent quand même que la l'une des leçons de ce de ce scrutin des législatives c'était la volonté des Français de rompre avec la politique d'Emmanuel Macron et vous le dites finalement avec Michel Barnier on est dans la lignée de du du macronisme on est finalement sur un modus vivand dit qui qui permet la continuité c'était l'une des volontés mais ce scrutin il est quand même assez difficile à lire hein je rappelle souvent un sondage youugov qui avait eu lieu avant le premier tour qui montrait que 47 % des Français voulent voulez V contre le NFP 44 % contre Emmanuel Macron 41 % contre le RN en fait cette campagne a été un concours d'épouvantail et dans le cadre de cette concours d'épouvantail on a un une assemblée aujourd'hui tripolaire et Michel Barnier qui n'était pas à priori la personne au qui on aurait pensé au premier abord maintenant il apparaît un super-héros mais il y a de mois personne ne se serait dit on va d'abord penser à Michel Barnier si vous voulez donc ça montre qu'on a affire à un modus vivindii minimal parce que les grands leaders politiques que j'ai j'ai évoqué tout à l'heure n'y voit pas une menace ou en tout cas voi aujourd'hui leurs intérêts converger dans un tel gouvernement mais est-ce que ça vair à son autorité est-ce que du coup il peut apparaître comme un premier ministre par défaut qui est là temporairement finalement ça peut nuire profondément à son autorité parce que vous comprenez bien que au-delà du fait qu'il soit là de manière probablement en effet assez temporaire et bien ça veut dire que s'il fâche l'un de ses soutiens et bien ça peut très rapidement tomber or Marine Le Pen n'a pas forcément intérêt à ce qu'un tel gouvernement réussisse elle a intérêt à ce qu'un gouvernement comme cela survive mais si jamais il devait avoir de bons résultats avoir de grandes ambitions je ne donne pas cher de la motion de sens survive un temps c'est-à-dire que dans votre esprit l'idée de de de Marine Le Pen c'est pas forcément créer le chaos lors du vote du du budget mais de ne pas lui laisser non plus le temps d'avoir un bilan sur lequel il puisse se poser sauf s le gouverne à minima quel est l'objectif de Marine Le Pen pourquoi est-ce qu'elle soutient elle ne soutient pas parce qu'elle se dit que Michel Barnier va mener une politique qui va être favorable à son électorat et que là tout d'un coup elle a trouvé son héros et que peut-être elle ne se présentera pas en 2027 parce que Michel Barnier est tellement parfait elle elle envoie trois messages premier message toi é lecteur de gauche qui a fait barrage républicain la dernière fois regarde le centre sit avec l'extrême droite donc la prochaine fois ne le fais pas toi électeur du centre et bien si le pays a un gouvernement avec Michel Barnier notre superhéros national et si le gouverne et si le pays a un budget c'est important hein quand vous avez du capital et cetera vaut mieux que le payer un budget et bien c'est grâce à qui c'est grâce à moi donc là c'est la stratégie de la cravate multiplié par 10 et le jour où il y aura un irritant où on débattra d'une mesure jugé à tort ou à raison antisociale et bien la gauche déposera une motion de censure et que dira Marine Le Pen écoutez vous me retirez cette mesure sinon je vote la motion de censure qui créditerat-on du fait que la mesure a été retirée et bien beaucoup plus Marine Le Pen que la gauche parce que c'est en effet Marine Le Pen qui a emporté le morceau et donc là du point de vue de la communication politique tant que il y a un intérêt pour Marine Le Pen à continuer ce jeu-là il y a pas de raison fondamentale qu'elle vote une est-ce que c'est pas la la quand même la pas la moindre des des aberrations dans cette de cette période qui voit le le rassemblement national devenir le faiseur de de roi alors qu'il y a eu un front républicain durant ces législatives et que Emmanuel Macron s'est fait élire et réélire sur l'idée de faire barrage au rassonlement National c'est très paradoxal mais c'est peut-être pas si étonnant c'est-à-dire que on a beaucoup fait la comparaison en tout cas je jeai beaucoup fait il y a il y a quelques mois entre notre période actuelle et la fin de la 4e République à la la 4e République on peut pas gouverner parce qu'il y a 30 % de communistes et et 15 % de goulistes et qui ne rentrent pas dans des systèmes d'alliance et donc il y a deux options soit vous faites des alliances de brick et de broc de LV alr c'est compliqué et les partis qui rentrent dans des telles configurations d'allian sont par définition perdants soit vous acceptez bonant malant de vous appuyer sur un parti que vous ne voulez pas faire rentrer dans un système d'alliance ça peut être l'extrême droite ça peut être la France insoumise dans les pays étrangers le fait qu'on se soit reposé sur l'extrême droite et Ben a été assez fréquent parce qu'on on en avait besoin pour gouverner donc on est dans une configuration où en effet le Front républicain a produit une telle configuration parlementaire que et sans la justifier ou la juger bonne mais une telle configuration gouvernementale quand vous regardez nos voisins est tous suit exceptionnel et est-ce que la gauche elle a elle a la grande perdante de cette période et et quelle gauche alors en effet c'est deux questions différentes est-ce que la gauche est la grande perdante de la période pas forcément parce qu'en fait elle incarne aujourd'hui l'opposition la plus nette l'alternative l'alternance et ça sous la 5e République c'est quelque chose d'extrêmement important par ailleurs elle va pouvoir plus que le rassemblement national bah le rassemblement national aussi mais avec malgré tout une participation au gouvernement enfin pas au gouvernement mais en tout cas un système de coalition même si il s'agit pas de soutenir mais d'avoir un regard attentif et cetera voilà mais malgré tout la gauche peut dire je suis le seul à ne pas soutenir le gouvernement Barnier et donc à ne pas en assumer une ligne du bilan par ailleurs le centre maises concurrents parce que pardon parce que le Ren il sera comptable du Michel bar et ben il va essayer de dire non mais fondamentalement si le gouvernement tient c'est grâce à lui donc c'est ce que lui renvra la gauche et surtout le centre avec qui la gauche peut éventuellement avoir des intérêts électoraux et bien ce centre-l s'appuie sur le rassemblement national et là vous avez quelque chose qui évidemment est extrêmement fort dans le logiciel de la gauche on l'a vu lors des élections législatives ça permet de mobiliser l'électorat et de donner le sentiment qu'il n'y a pas d'alternative à la gauche dans une opposition au rassemblement national et cetera quelle gauche ensuite et ben ceux qui auraient pu vouloir s'émanciper c'était plutôt les socialistes et les écologistes or cet épisode là raffermit l'unité de la gauche la rend un peu moins difficile à diriger pour Jean-Luc Mélenchon et donc il est certain que la France insoumise et peut-être après le rassemblement national si on regarde le moyen long terme l'autre grand vanqueur de la séquence je voulais revenir sur la la relation ou en tout cas les liens qui peuvent maintenant unir les deux têtes de l'exécutif Emmanuel Macron et Michel Barnier à l'Élysée on nous a donné du parfum de cohabitation de on a même inventé un terme entre coalition et cohabitation la coalitation et puis maintenant on par prononcer le matin ouais c'est j'ai réussive pas ét capable on parle de coopération exigeante aussi donc c'est en fait c'est une nouvelle forme de relation qui doit qui doit s'écrire dans la 5e République est-ce que vous y croyez et est-ce que ça signifie aussi que c'est la fin du jupitérisme macroniste alors est-ce que c'est la fin du jupitérisme OUI nécessairement tout bêtement parce que Michel Barnier aura deux patrons le vrai patron d'un gouvernement dans un régime parlementaire et nous sommes un régime parlementaire c'est l'Assemblée nationale donc si les sa larons que j'ai évoqué tout à l'heure disent écoutez vous êtes bien gentil au château de vouloir m'imposer ça mais si vous faites ça moi je vote la motion de censure Emmanuel Macron n'a pas de marge de manœuvre soit il trouve un successeur à Michel Barnier mais ça signifiera pas qu'il aura trouvé une coalition soit et bien il est en capacité d'avaler son chapeau donc là la présidence impériale qui dit je veux et le Parlement qui dit oui monsieur le président c'est terminé et peut-être pour longtemps parce que la configuration parlementaire qu'on est en train de trouver il y a des caractéristiques de la vie politique qui fait qu'on aura peut-être pas dans 1 an ou dans 3 ans à nouveau une majorité absolue et plétorique ensuite est-ce qu'il peut y avoir un modus viindi qui accorde du pouvoir à Michel Barnier bah si Michel Barnier décide que au bout du compte il a besoin de se concilier l'Élysée et que la diplomatie la défense voir certains domaines économiques très bien il ve il veut la céder au Président il peut si jamais il décide de s'appuyer sur l'Assemblée nationale avec un Gabriel Atal qui par exemple voudrait solder le bilan du macronisme et dire on tourne la page et donc ce faisant on soutient Barnier contre l'Élysée il peut également c'est-à-dire queune fois que le gouvernement sera nommé parce que là Michel Barnier a besoin d'Emmanuel Macron pour nommer son gouvernement on peut avoir un jeu pour l'instant imprédictible entre soit une alliance assemblée Barnier notamment en groupe la majorité Gabriel Atal soit bah une bonne entente avec le président de la République ça reste à voir donc on est déjà dans la près Macron on est déjà dans la près Macron nécessairement si vous voulez être réélu sous la 5e République comme député vous avez besoin alors on verra on discutera peut-être rapidement de la proportionnelle dans cette assemblée et vous avez besoin d'une vague majoritaire si votre candidat l'emporte et bien nécessairement vous partez avec le vent dans le dos alors que si jamais il ne l'emporte pas au présidentiel vous partez avec le vent de face et donc Emmanuel Macron ne peut pas être l'avenir pour ces députés parce qu'il peut pas se représenter donc l'avenir comment est-ce qu'il s'appelle bah il s'appelle il s'appelle Baayou il s'appelle Philippe il s'appelle vquier il s'appelle qui vous voulez mais il ne s'appelle pas Emmanuel Macron donc on a une majorité qui déjà se composait de chapelle avant cette dissolution maintenant la course est lancé est-ce qu'avec ce que vous nous dites et cette DP de d'amocles de la censure permanente hein du coup pour pour Michel Barnier le risque pour lui c'est l'immobilisme le risque c'est en effet l'immobilisme parce que on va pas se mentir il y aura peut-être trois types de textes qui passeront le budget parce que celui-là il est vraiment très très important euh la question mais est-ce qu'il peut passer autrement que par 493 non il passera par 49 anina 3 s'il passe par 49 à à 3 on peut penser que tous les groupes politiques auront intérêt à ce qu'il passe par 49 àine à 3 c'est heureux pour éviter une panique sur les marchés le deuxième type de texte c'est en effet la proportionnelle parce que là il y a une demande assez globale des groupes politiques et ça peut permettre non pas de sauver la situation hein la crise est beaucoup plus profonde mais de débloquer certains mécanismes institutionnels les troisièmes textes qui passeront sert des textes pas forcément pas clivants mais en tout cas interpartisan fin de vie et cetera vous n'avez pas tout d'un coup le RN qui dira je me désolidarise sur la fin de vie ou le MoDem qui dira de même des textes sur l'immigration par exemple des sujets consensuels où les retraites seront beaucoup plus compliqués à mener parce que là vous pouvez avoir une composante de votre majorité qui n'aura plus intérêt à vous soutenir qui n'aura plus intérêt à ne pas voter la motion de censure et qui décidera de vous faire tomber donc il y a plus de réforme possible pas de réforme économique de fond en tout cas rien qui ne fasse pas je dirais un modus 8 minimal entre le RN et le modem donc je vous laisse supprimer tous les sujets et ils sont nombreux ça fait beaucoup la petite musique de la de la démission de d'Emmanuel Macron ou le fait qu'il n'aille pas jusque jusqu'au bout de son mandat quand même elle devient un peu répétitive même Édouard Philippe il a il a contribué lors de l'annonce de sa de sa candidature pour la présidentielle est-ce que vous pensez que c'est c'est un risque dorénavant qu'il faut vraiment avoir en tête alors j'apprécie rationnellement ce que des individus rationnels peuvent faire et je suis pas dans la tête d'Emmanuel Macron et incapable de savoir si un tel acte de sa part peut se produire pour des raisons ben peut-être de d'orgueil face à une situation qui serait problématique et cetera ce qui est certain c'est que il a quand même encore des cartes en main c'estàdire que soit Michel Barnier joue le jeu d'une forme de coexistence pacifique et il peut continuer à jouer sur diplomatie défense jouer un rôle qui peut lui permettre de sortir de l'Élysée plutôt la tête hte en disant regardez moi l'Ukraine et cetera soit Michel Barnier en effet devient caspier ou plutôt l'assemblée contre lui au quel cas dans 8 mois il y a encore le bouton dissolution et il sera just il sera légitime à dire regardez sincèrement il y a pas vraiment de majorité on s'appuie sur le RN c'est embêtant et cetera mesdames Messieurs les Français revenez aux ures peut-être pas au mois d'août parce que les commentateurs politiques et les journalistes voudraient prendre des vacances et on revote et à ce moment-là il est pas sûr que ça donne une assemblée très très différente mais c'est un nouveau coup politique il y a quand même une difficulté c'est que Emmanuel Macron en devenant le sélectionneur officiel du du du premier du Premier ministre en se posant comme tel plutôt qu'en laissant la main au groupe sorti majoritaire au moins relatif du des des des législatives euh finalement il devient le il devient le fusible c'est un peu comme comme en sport si l'équipe de France ne marche pas on se tourne vers le sélectionneurs et on dit il faut partir non bah le sélectionneur peut choisir quelqu'un d'autre et si vous voulez derrière il faut voir si le quelqu'un d'autre entraîne une nouvelle composition majoritaire ce qui est certain c'est que si on avait une censure contre Michel Barnier sur le budget il y a deux possibilités soit c'est uniquement un mouvement d'humeur on en a connu sous la 3e ou sous sous la 4e République vous renommez même Michel Barnier ou vous nommez quelqu'un d'autre et ça permet bien de décrisper la situation à l'Assemblée nationale où il y a un vrai problème de coalition c'està-dire que le RN tout d'un coup n'a plus intérêt à soutenir et ce faisant il y a plus aucun gouvernement qui tient la réalité c'est que pour l'instant malgré tout le problème n'est pas Emmanuel Macron le problème c'est la configuration parlementaire et les acteurs qu'on a cité au moins pendant 8 mois ont plutôt intérêt à ce que ça tienne pourquoi le gouvernement Barnier peut être sur un siège éjectable mais aujourd'hui il n'y a vraiment personne qui aurait intérêt à appuyer sur le bouton tant que ce sera le cas quelle que soit l'attitude de Michel Barnier ou d'Emmanuel Macron et bien il est assez probable que ça tienne h dernière question Julen oui on parlait de la la de la proportionnelle alors c'est vrai que tout le monde les tout le monde la demande ENF en tout cas la grande majorité le RN exige que la la réflexion soit soit lancée mais est-ce qu'il y a pas une forme de piège de du du rassemblement national puisque c'est le scrutin d'autant plus il était majoritaire à un tour ou bien avec une prime majoritaire est-ce que ce serait pas un piège qui lui permettrait d'accéder au pouvoir alors avec le scrutin majoritaire à deux tours aujourd'hui le RN est le seul parti qui peut obtenir une majorité absolue dans la configuration actuelle tout bêtement parce que le scrutin majoritaire à deux tours vous surreprésente le scrutin majoritaire à deux tours l'opposition entre scrutin à de Tours est proportionnelle c'est pas une oppition scientifique fondamentalement elle est très théologique elle est idéologique vous parlez d'ancrage territoriale le modèle allemand par exemple permet une proportionnelle et un ancrage territorial vous demandez des majorités le scrutin à l'effet le plus majoritaire que je connaisse il est français et il est proportionnel c'est les municipales avec une prime majoritaire de 50 % il y a que nous au monde qui avons inventé ça donc voilà le débat va pas être pour ou contre la proportionnel à ce stadel je crois qu'on en est plus là c'est quel mode de proportionnel or entre la proportionnelle à la néerlandaise et à l'israélienne avec 1 % pour avoir un groupe politique dans la chambre en question ce qui donne des groupes politiques à foison et un truc ingouvernable et les municipales en France il y a tout une déclinaison parler du rassemblement national le rassemblement national on le dit beaucoup aujourd'hui était pour la proportionnelle il aurait intérêt aujourd'hui à être pour scrutin majoritaire à deux tours la proportionnelle intégrale ne lui permet pas d'obtenir une majorité absolue le mode de scrutin majoritaire à deux tours si et donc il fait preuve de vertu sauf qu'en réalité le rassemblement national a changé sa vision de la proportionnelle il est pour une proportionnelle intégrale avec une prime majoritaire qui lu permettrait en effet d'obtenir une majorité absolue donc il faut pas avoir une approche très binaire de ce débat le débat va être quelle modalité de proportionnelle et selon la modalité ça change absolument tout merci Benjamin Morel merci beaucoup d'avoir été avec nous on revoit le titre de votre livre on le regarde le Parlement temple de la République c'est aux éditions passé composé merci beaucoup d'avoir été avec nous évidemment à très vite cette émission [Musique]