Taxes sur les ultra-riches : l'idée étonnante de Lecornu | 24h Pujadas

Alors, Pierre, bonjour à vous. Bonsoir, Amélie, bonsoir. cette proposition mise sur la table par Sébastien Lecornu, pas que, ? D'abord, c'était à l'occasion des rencontres économiques d'Aix-en-Provence, un rendez-vous annuel organisé par le cercle des économistes. Il rassemble des chefs d'entreprise, des chercheurs, des hommes politiques. Le Premier ministre, Sébastien Lecornu, en était l'invité. Il évoque alors les inégalités de richesse entre les citoyens et fait une proposition étonnante pour tenter de les réduire, écoutez-le. Sur les transmissions du grand capital, est-ce qu'il y a pas quelque chose à faire, mais gagnant-gagnant, hein, pour aller alimenter des fonds de

souveraineté qui permettraient ? Bah, moi, je dis chiche. Et pas chiche à la Saint-Glinglin, chiche potentiellement pour la fin d'année, pour le débat budgétaire. Donc, de toute façon, la question de la mobilisation de l'argent là où il est, mais pas par la fiscalité bête, par un peu de gaullisme encore dans la manière de traiter le sujet, c'est un antidote. À quoi pense donc le Premier ? Eh bien, l'idée, c'est la mise en place d'une sorte de mécénat forcé au moment de la succession des grandes fortunes. Une partie de cette richesse irait vers des fondations d'intérêt public, comme l'éducation, le climat ou la défense. Eh bien, en cas de refus, les familles

seraient très lourdement taxées, d'où l'idée, donc, de mécénat forcé. Alors, il n'a pas trouvé l'idée tout seul, il le dit lui-même, Sébastien Lecornu s'inspire, en fait, directement de la proposition faite cette semaine par Philippe Aghion, le prix Nobel d'économie. Il présente cela comme une alternative à la taxe Zucman. Chiche, dit le Premier ministre, on l'a entendu. Il veut aller vite, aussi, en inscrivant cette mesure dans le dans le prochain projet de loi finances débattu à partir du mois d'octobre prochain à l'Assemblée nationale. C'est pourtant la première fois qu'il évoque cette idée. ? Parce qu'il faut trouver de nouveau de l'argent. L'année prochaine, on a encore une marge de 6 milliards d'euros à trouver dans nos

comptes publics pour notre défense. Pierre, on aime bien être très concret dans cette émission sur LCI tout court. Ce serait rentable une telle ? Alors, elle n'est pas encore chiffrée, mais pour bien comprendre combien elle pourrait rapporter, il faut regarder le montant des successions en France. Cela représente chaque année 400 milliards d'euros par an. C'est taxé à hauteur de 17 milliards, 16,6 milliards d'euros, soit à peine 4 % du montant total. L'idée donc la mise en place de ce mécanisme sur les 383 milliards restants. Imaginons par exemple que 10 % de cette somme soit dirigée vers le mécénat et les fondations et les fondations publiques. Cela ferait donc

plus de 38 milliards d'euros. Par à titre de comparaison, c'est plus que le budget de la recherche en France par exemple, 31 milliards d'euros. Reste aussi à savoir comment seraient taxées les familles qui refusent de s'engager dans cette forme de mécénat et donc combien cela rapporterait à l'État. Et ça existe déjà dans d'autres ? D'une certaine manière, oui. Aux États-Unis, une personne peut léguer une partie de sa fortune contre une importante exonération d'impôts. Les universités et fondations reçoivent alors des millions de dollars de legs chaque année. Ça s'appelle de la philanthropie. Il n'y a donc par par contrariété jamais de contrainte, c'est plutôt l'inverse avec une incitation. Le

succès est total. 99 % des successions américaines se font sans paiement d'impôts. Merci beaucoup euh Pierre Barbin. Alors chiche comme le dit le le Premier ministre et et pas à la Saint-Glinglin comme le dit le Premier ? Oui, j'ai envie de répondre au Premier ministre "Chiche, on fait des !" Parce que le sujet, il est là. La France, elle a pas un problème d'imagination fiscale, ça on leur fait confiance aux politiques, elle a un problème de discipline budgétaire. Il est là le cœur de notre problème. Et euh quand j'entends toutes les belles promesses, je rappelle aux Français qui nous écoutent euh que il y a 23 ans, on a mis la journée de solidarité pour nos seniors. 23 ans après après avoir collecté 3 milliards par an, on fait le constat qui va être terrible,

on laisse cuire nos seniors en pleine canicule. On a rien fait. Où il est tout ce pognon de dingue qui a été collecté euh pour euh faire face au vieillissement de la population, pour faire face euh aux situations dont on subit et on déclare qu'on va acheter 30000 climatiseurs pour faire face à ces situations alors qu'on collecte 3 milliards par an. Nous, les chefs d'entreprise, on n'est pas dupes. On en a un tout petit peu assez d'entendre les mêmes recettes qui ne marchent pas depuis des années. La vraie euh euh solution, c'est la discipline budgétaire. Charité bien ordonnée commence par soi-même. Avant de faire les poches à celles et ceux qui euh portent ce pays, et bien il faut d'abord balayer devant sa cour. Et la cour, et bien c'est euh l'occasion de le faire

pour le budget euh d'ici la fin de l'année. Pascal On peut pas comparer avec les les États-Unis comme on l'a fait parce que la fiscalité sur le capital aux États-Unis est extrêmement douce et en effet, de façon très volontaire, d'abord parce que c'est une vraie décision politique des grands capitaines d'industrie, les vrais libéraux américains disent euh il faut que la roue de la fortune tourne à chaque génération. Donc au fond, ils ont réussi leur vie, euh ils ont payé assez peu d'impôts et ils lèguent une partie de leur fortune à des fondations qui ont une action publique. Bon. Donc c'est assez peu comparable quand même à la situation euh américaine. Je suis curieux de savoir quel pourrait être le mécanisme, alors quand je parle du mécanisme fiscal, il y a il y a deux

idées, hein. Il y a l'assiette, ça porterait sur ? Si vous voulez, quelle est la base ? Est-ce que on y met les biens professionnels ou ? Si on y met les biens les biens professionnels, c'est c'est délétère pour l'économie parce qu'il y a il y a déjà une fiscalité. C'est cette cette idée euh elle elle conduit à penser ou elle conduirait à penser qu'il y a pas de fiscalité sur les transmissions. Mais bien sûr que si, elle existe la fiscalité sur les transmissions. Donc on serait dans une espèce de surcote. Si ça porte sur le la transmission des biens professionnels c'est délétère. Si ça porte sur la transmission des biens personnels, pourquoi ? Encore faut-il que cet argent soit fléché, soit efficace, qui le gérerait, qui en resterait ? Où mettez-vous Amélie

l'argent dans un ? Ça reste votre capital. Mais quel serait le statut de ce ? Est-ce que euh c'est un renoncement euh de ceux de ceux qui donneraient de façon très ? J'aime beaucoup l'idée de la contribution volontaire avec une baïonnette dans le dos. C'est-à-dire que Ça existe déjà, hein. Ouais. La contribution volontaire existe déjà. Elle est peu utilisée. Elle existe Les donations, les fondations, la fondation des apprentis d'Auteuil, tout ça, ils ne vivent quasiment que grâce aux legs. Mais ça bon c'est assez peu utilisé puis ça ça a pas de ça a pas d'incidence sur le sur sur le budget de l'État parce que là c'est de ça dont il s'agit. volontaire mais vous êtes puni si vous ne le si vous Vous êtes puni si vous En tout cas bon il y a il y a un problème qu'on peut pas ignorer. Si vous

voulez, à tort ou à raison, les Français considèrent qu'il y a en France des inégalités de fortune. C'est exact. Oui c'est ça. Est-ce que c'est des visions réduire les inégalités de la naissance en taxant plus ou diminuer l'impôt sur l'héritage pour valoriser Non mais il est évident que la principale inégalité en France c'est pas une une inégalité d'accès aux services publics, à l'éducation, aux revenus et cetera. On sait que on on vit dans une société qui redistribue beaucoup, que les les écarts entre le revenu primaire et le revenu final sont extrêmes enfin sont ces écarts sont considérablement réduits. En revanche, on peut naître avec un capital et naître sans rien. C'est peut-être ça qui qui alimente ce sentiment. Il dit euh c'est gagnant-gagnant le premier ministre, vous êtes d'accord

avec ? Je ne sais pas si ce serait gagnant-gagnant parce qu'il faut voir effectivement le mécanisme pour l'instant on est sur une idée mais c'est déjà une idée. Je trouve que c'est pas si mal que ça. Alors sur la douane notre prix Nobel d'économie formidable très bien Philippe Aghion on applaudit des deux mains. Sérieusement, je pense quand même que il a compris Sébastien Lecornu il y a un problème en France évidemment avec les riches et les riches s'enrichissent on parlait effectivement il y a deux jours de la progression du nombre de millionnaires. Évidemment partout mais en France aussi alors je regarde 34604 en France de plus. Il y a des Français qui se disent mais attends moi Grâce à l'immobilier hein. Oui mais

C'est pas des revenus supplémentaires. Il y a des [rires] Français quand ils entendent ça qui disent il y en a qui continuent à s'enrichir et moi j'ai de plus en plus de mal ce qui est tout à fait logique on peut dire les Français sont insupportables. Moi je me réjouis qu'il y ait de plus en des Français qui soient riches et qui soient plus nombreux mais en même temps il y a un problème d'inégalité et je crois que Sébastien Lecornu il a bien compris c'était déjà présent dans la discussion budgétaire certains vont dire ah dans la discussion au cours de laquelle il y a trop cédé à la gauche lors du précédent budget. En tout cas il y avait une idée de taxer on le sait effectivement d'une certaine manière normalement les les holdings c'était une proposition qui était sur la table

déposée par le premier ministre. Donc là il faut voir ce que peut recouvrir cette proposition c'est effectivement on voit alternative à la taxe Jukman c'est pas idiot parce qu'effectivement Jukman c'est tout programme de gauche [raclement de gorge] doit commencer par bien sûr nous appliquerons la taxe Jukman et en face comment on essaie de rétablir un semblant d'égalité ou d'éviter qu'il y ait trop d'inégalité et ben il y a quelque chose qui est sur la table. Après, il faut voir quand, comment et qui pourrait effectivement être intéressé ou pas. David C'est assez original et surprenant, c'est vrai, de la part du Premier ministre. Alors, pourquoi est-ce qu'il fait ? Moi, mon hypothèse, c'est qu'il il commence déjà on est à la veille des

vacances, mais lui, il commence déjà évidemment à préparer la rentrée et le gros morceau qui va être la discussion budgétaire. Deux éléments où vous avez raison Pascal et Arlette de souligner qu'on n'en sait pas vraiment beaucoup sur les détails techniques de l'opération. Néanmoins, il y a quand même deux éléments d'opinion qu'il faut signaler. Un, ça a été dit, l'opinion française, elle est très très en faveur de ce qu'on appelle le concept de justice fiscale, c'est la raison pour laquelle lors du dernier débat budgétaire à l'automne dernier, bah la la taxe Juckman, la gauche a gagné le combat culturel en réussissant à imposer l'idée qu'une taxe Juckman était une bonne chose, même si elle a pas réussi à l'imposer finalement puisque ça a été dégommé d'abord au

Sénat et puis de mémoire dans un amendement par l'Assemblée dans un deuxième temps. Mais en tout cas, ça s'est installé dans les esprits. Et puis sur les successions, très intéressant parce que l'opinion en réalité vous très majoritairement D'abord, les gens les Français ne paient majoritairement pas de droits de succession et surtout, ils sont parce qu'il y a peu à transmettre. parce qu'il y a peu à transmettre et surtout, ils y sont majoritairement hostiles et souvent c'est c'est ça m'est arrivé de discuter avec des gens, vous êtes pour ou contre les droits de ? Moi, je suis contre. Vous en ? Non. Donc, c'est quelque chose qui est paradoxal, mais qui est vrai. Donc, le Premier ministre très clairement, il surfe sur ces deux courants qui sont un peu contradictoires et il prépare sa

rentrée en laissant la porte ouverte. Arlette l'a rappelé et il s'est quand même sauvé en passant des accords sur des sur des points et des positions fiscales avec le PS. À l'évidence, il est en train de rééditer et de préparer le le même coup. Je je sais que vous voulez encore réagir sur l'héritage, mais je voudrais vous entendre sur un point Stéphane Manigolde, c'est le Medef. Ça y est, on sort un partout les propositions sur les baisses fiscales, le budget, c'est à l'automne, tout le monde fourbit ses armes, on sait surtout que c'est la présidentielle derrière. tôt. C'est oui, très très tôt. Le patron du MEDEF lui, il plaide pour un effort d'assainissement des comptes publics très massif l'an prochain pour épargner, il est dans son rôle, les entreprises.

Il veut mettre à contribution bon les fonctionnaires mais aussi les retraités. Il l'a dit aux Echos, retraités et année blanche sur les prestations sociales. Et là encore pas la sanglante pour reprendre les mots du du Premier ministre Sébastien Lecornu. Vous allez dans le sens du MEDEF sur ce point, les les retraités par ? Non, moi je pense que les retraités faut pas y toucher. Euh je je fais partie, je suis désolé, je il y a une promesse républicaine pour celles et ceux qui sont partis. Euh ceux qui sont en l'état alors après je parle pas forcément des des très hauts revenus où là on peut regarder sur les très grosses retraites de réajuster mais je pense que c'est pas le bon sujet. Il faut euh revoir euh la réforme dans son ensemble dans le budget. Je vais prendre

un exemple, vous citez que les Français euh au fond considèrent qu'il faut régler ce problème d'injustice. Mais on oublie de dire aussi que les Français ont un ras-le-bol fiscal. Hmm. Et euh ce que le Premier ministre ne dit pas et ce qui me gêne profondément, c'est que qu'est-ce que ça va fondamentalement changer cette nouvelle taxe dans la vie et le quotidien des ? Or en 2027, si on n'est pas capable de proposer des mesures qui concrètement vont changer directement et impacter directement la vie des Français, alors tous ceux qui se présentent vont se faire balayer. Alors vous l'avez compris euh le débat il est déjà clairement lancé, c'est très concret très tôt dans cette présidentielle et on gardera bien sûr un œil dessus.