Tambour Battant : les Français sont-ils vraiment nuls en économie ?

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bonsoir à tous c'est tambour Battan tambour Battan consacré cette semaine à la question les Français sont-ils vraiment nuls en économie alors pourquoi cette question c'est grâce à la présence d'Alexandre mironesco qui est un ancien élève HC qui a été banquier privé chez Yenna capital qui l' toujours qu' l'est toujours Alexandre mironesco on peut dire que banquier d'affaires investisseur fondateur donc de Yenna capital j'ajouterais que vous sa une structure partenaire en gestion de patrimoine de la banque mIRABO et de la fit gestion privée vous avez été cadre de direction chez sint-ander les man Brower et la banque Lazar vous avez aussi une activité d'investisseur privés pour des start-ups alors la première question que je voudrais vous poser c'est que depuis que on a fixé cette émission grâce à vous est paru le on a eu entre les mains le livre de Pierre Robert qui s'appelle fâché comme un français avec l'économie chez la rousse enquête sur un désamour qui nous coûte cher et qui répond exactement comme vous à la question au fond de savoir si véritablement les Français sont vraiment nuls en économie alors dans ce livre il y a une série de questions qui sont avancées sur lequel j'aimerais avoir votre point de vue Pierre Robert analyse les causes du malentendu des Français par rapport à l'économie et les conséquences démocratiques sociale de ce désamour il analyse 10 idées qui sont reçues en contradiction avec les faits économiques et il dit que l'ignorance à l'égard de l'économie est immense en France alors même que la France dispose de nombreux économistes de talent il y a donc quand même une division cette ignorance dit-il se retrouve dans la classe politique qui accumule les idées fauses les sophismes les erreurs pour le plus grand malheur du pays comme il a enseigné de nombreuses années en classe préparatoire économique et euh à l'université de Versailles SaintQuentin Robert revient sur les causes et les conséquences de cette ignorance et ça fait prendre de mauvais choix aux hommes politiques ça cause de mauvais votes euh repoussant ou déformant les réformes essentielles créant du chômage et de l'insatisfaction malheureusement beaucoup sont ignorants mais croit savoir ce qui n'aide pas à résoudre bien sûr la la fracture économique qui parcourt notre pays alors je voudrais vous demander au fond si en face d'une d'un livre comme celui-là qui rejoint exactement la thématique de votre travail de préparation si en face de ça les Français doivent réfléchir au fait que ça va pas leur point de vue sur l'économie et qu'il faudrait qu'il fasse des progrès absolument merci merci beaucoup Antoine c'est exactement ça je pense que le constat que fait Monsieur Robert éclair il est il est il est moi il me semble évident je donne quelques exemples juste euh comme ça une petite question à votre avis si on prenait comme ça sans français au hasard combien parmi ceuxlà savent par exemple que la comptabilité s'effectue en partie double très peu j'en j'en ai peur j'en ai peur ceux qui ont une entreprise mais ce peut-être qu'il a une entreprise certainement mais voilà exactement euh c'est rarissime concernant la finance combien de Français comprennent exactement les métiers des banques les divers métiers des banques qui sont très très variés des assurances vie des gestionnaires d'actifs euh sans parler des fonds de pension euh euh j'ai horreur de de faire référence à ça mais euh parce que je je connais le or Resco refférence merci merci merci Patrick euh mais pour des raisons de de préservation du monopole d'État sur la sécurité sociale qui est selon moi un oxyor euh euh euh il y a y il y a donc une sorte de de défiance qui est généralisée qui arrange quelque part le étatistes de dire non non non c'est ce sont des assurances mais c'est à l'état de le faire or qui a inventé cette sécurité sociale bon c'était le régime de Vichi bon très fortement inspiré par l'idée nationale socialiste que nous connaissonsensite c'est le CNR qui quand même il a validé il il il a validé mais a développé aussi parce que lui aussi le CNR était quand même fortement influencé par la résistance hein voilà qui était fortement influencé par des idées très idéologiques fortement étatistes très étatiste et qui était s directe influence de de Moscou à l'époque bon ça c'est compte tenu des cours d'économie qu'il y a un peu partout compte tenu de la manière dont cette économie est vécu par nombre d'élèves de sciences économique ou de sciences politique est-ce que vous croyez que aujourd'hui tout le monde sera d'accord avec au fond votre critique de la situation dans laquelle nous sommes non je suis sûr que non clairement il y a deux camps qui sont assez clairement définis c'est pas c'est pas il y a pas de grille au milieu soit les gens ont une pensée idéologique et donc ils vont penser qu'effectivement il faut parler plutôt de sociologie plutôt que de parler d'économie et euh malheureusement l'éducation nationale en France est extrêmement influencé par ces penséesl c'est ce campl euh personnellement je pense que l'économie et juste une observation les bons économistes et d'ailleurs tout tous les économistes français du 19e siècle qui étaient des des des on appelle aujourd'hui libéraux mais en fait c'était simple il avent pas une idéologie ils observaient la la réalité des choses et même en Angleterre aussi Adam Smith il observer ce qui se passait grande tradition français d'ailleurs libérale avec notamment Bastia absolument absolument Bastia toville enfin la liste est longue mais mais ça a était complètement oublié c'est très c'est pas du tout enseigné à l'école tout ça alors que pourtant au 19e siècle la France était numéro 1 au monde excoo avec la Grande-Bretagne mais on était quand même extraordinaire à l'époque en terme d'industrie en terme de d'innovation c'était absolument incroyable quand on vous lit on a l'impression que l'université est quand même responsable de la situation dans la mesure où l'université au fond considère que l'économie est une science qui ne se limite pas aux mathématiques et et donc à partir de là euh elle enseigne des choses qui sont pas for fondamentales par rapport à l'économie exactement elle elle mélange en réalité beaucoup de beaucoup de de concepts de sociologie qu'elle met beaucoup plus en avant que les simples avant même d'enseigner ce que c'est par science économique et sociale voilà sociale V de PA le mot social vient tout de suite et l'ensemble de ce qui est de ce qui est enseigné est quand même euh malheureusement infusé d'une idéologie antilibérale et égalitaire ça c'est ça c'est il y a encore quelqu'un qui très récemment écrit un excellent livre sur la la la passion égalitaire des c'est ce que vous Rappelz déjà châteaubillant la passion des Français pour l'égalité après il faut peut-être faire peut-être une différence entre l'égalité qui est quand même sur le fronton de N méie qui est un des principes de la République et de la démocratie et l'égalitarisme qui est une crise passion idéologique et là là on est d'accord bien sûr les deux sont extrêmement différents puisque l'égalité sur le fronton bien sû c'est c'est ça ça c'est évidment une égalité de droit et donc et non pas une égalité de d'avoir de fait économique d'avoir économique alors que l'égalité l'égalitarisme lui il insiste sur l'égalité des on sait que c'est impossible parce que même si un jour donné tout le monde commence avec la même somme sur son son compte le soir elle sera très différente donc en fonction de leur choix et et ce qui est important c'est le choix de l'individu c'est pas que l'État lui impose quelque chose alors est-ce qu'il faut pas observer exactement ce qui se passe dans les classes supérieures et est-ce que les conséquences d'une fiscalité trop lourde de l'inflation de l'endettement l'endettement des états de l'inflation législative sont connu et sont connu de façon un peu négative et en conséquence ça expliquerait la situation de ceux qui devraient aller chercher l'enseignement de façon plus précise euh oui moi je dirais aussi que quelque part le fait d'enseigner mal de manière un peu biaisée l'économie et la finance et cetera permet aux hommes politiques et aux gens qui ont gouvernant euh de bah de continuer à taxer d'augmenter de de continuer à s'endetter et d'expliquer toujours trouver des des des des boues émissaires tiers qui qui souvent prenons c'est exemple de l'inflation vous parliez de l'inflation l'inflation bon tout le monde dit bah non c'est parce que il y a eu une crise des matières premières il y a eu uneinvasion de la Russie et cetera non l'inflation intervient lorsque vous vous vous augmentez la masse monétaire plus vite que vousugmentz la masse des richesses qui sont en face euh et ça le bon sens le le le le monde parce que si vous augmentez la masse monétaire plus vite artique chaque c'est un effet arithmétique chaque chaque unité de monnaie va il va falloir plus d'unité de monnaie pour en face de la des mêmes des mêmes biens euh et c'est c'est l'inflation vient selon moi plôt plôt de du fait qu'on a on a une politique extrêmement expansionniste monétaire absolument le fameux quoi qu'il en coûte mais qui n'était pas qu'en France qui était commencé aux États-Unis déjà entre l'an 2000 et 2007 ça a créé la la fameuse crise dit des subprime la crise des subprime on a dit que c'était la ttrisation pas du tout la crise des subprime c'est parce qu'on a on a augmenté le crédit de manière énorme exponentielle et augmenter le bilan des banques centrales de façon dingue qui elle-même racheté la mon la dette de l'État et cette cette cet état de fê a créé de la monnaie en fait quand vous quand vous fait du crédit quand l'état sans dette c'est extrêmement inflationniste parce qu'il crée de la monnaie en s'en dant et donc cette création monétaire a produit cette inflation elle s'est d'abord vu dans les prix des biens réels notamment l'immobilier on a vu l'immobilier croître pendant pendant 20 ans 30 ans l'immobilier a cru parce que la monnaie s'est dévaluée et on le voit maintenant que une un kilo de tomate qui coûtait x francs maintenant il coûte X € mais c'est le même X maisesco ou est-ce que vous ne pensez pas que au fond ce que vous dites euh est entendu par une partie des Français comme étant idéologiquement très précis euh par exemple si on prend la question euh en comparant ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas entre le Venezuela d'un côté et la Suisse de l'autre son tout assez facile de constater l'échec du socialisme h c'est ce que disent des gens qui sont d'accord avec vous euh la victoire des libertés économiques pour permettre le développement d'un d'un peuple d'un pays l'épanouissement du peuple absolument un certain nombre de gens qui sont pas d'accord avec vous politiquement vont pas vous suivre non je sais donc si vous voulez alors est-ce que vous êtes d'accord pour considérer qu'il y a là un choix politique que vous avez fait forcément puisque puisque la politique c'est l'affaire de tous et je j'avoue que quel chose la cité la police oui la police bon comme comme vous le savez on en a parlé dans une précédent émission je suis né à Bucarest en Roumanie sous le régime communiste j'ai vu ce que c'était l'étatisme poussé à bout il ne produit rien de bon ça finit pendant des camp de concentration et des des gens très malheureux et surtout personne n'a rien en fait parce que la monnaie n'existe plus au vzuela inventé le National communisme oui i inventé ce ce concept qui qui rappelle quand même de de de tendance assez terrible le le le le national socialisme c'est c'est son c'est son c'est son frère etnemi hein on s rappelle le le pacte molotop bon bon voilà euh en tout cas pour revenir à l'éducation donc le fait de de de de de mettre en avant beaucoup trop de concepts de sociologie c'est ça n beaucoup pardon mais beaucoup de concepts marxistes qui sont mélangé là-dedans euh qu'est-ce qu'on on s'aperçoit de quoi on s'aperçoit par exemple une étude qui a réalisée une dizaine d'années par l'IREF euh sur des manuels un ensemble de manuels scolaires euh et bien à trou prouver que un le rôle de l'entrepreneur dans l'entreprise et de l'entreprise dans la création de richesse sont occulté sur 400 pages l'entreprise n'occupe généralement qu'une petite dizaine de pages l'entrepreneur est absent d' manuels le marché et la mondalisation sont abordé négativement car défaillant entre guillemets le mot social est le mot le plus utilisé dans les manuels l'État est toujours présenté comme l'acteur économique principal car c'est un régulateur indispensable les autes des manuels sont tous enseignants aucun représentant de l'entreprise n'a participé à la réalisation des manuels et la revue alternative économique détient le monopole des citations vous voyez bien que il y a on a un problème de même de description du réel pour décrire le réel correctement qu'est-ce que c'est une entreprise pour que les Français comprennent comment elle fonctionneent où elle se fait la prise de risque comment se font les allocations de ressources en fait quand on vous lit on se rend compte que ce qui est significatif à vos yeux c'est un dévoiement de l'éducation nationale je voudrais y revenir parce que ça me paraît absolument fondamental l'éducation économique et financière au sein des programmes de de l'éducation nationale et des médias jouent effectivement un rôle très important c'est d'accord mais est-ce que l'économie est si mal enseigner que ça par l'éducation étant donné que en fonction du point de vue de ceux qui enseignent on a des enseignements différents est-ce que vous pouvez accepter de généraliser de faç sont abstrait de cette façon c'est pas vraiment une g d'abord c'est pas abstrait du tout c'est-à-dire que ce que je ce que je pardon ce que je dis moi je constate des choses c'est des constates qui sont très qui sont très clairs les bon d'une part les Français ne comprennent pas grandchose à à tout ça si j'ose dire que soit l'économie la finance bon ni même que c'est qu'elle soit d'ailleurs des entreprises ou même de l'État une proportion important des Français une proption extrêmement extrêmement forte des Français parce que même et ça touche tout le monde c'est que même des gens gens qui sont dans des dans des postes extrêmement élevés notamment par exemple dans dans dans dans l'état français je suis pas sûr du tout qu'il maîtrise si on veut des fait il y a il y a un sondage de l'Ifop de 2016 qui montrait que près de 85 % des Français n'avaient pas eu d'enseignement n'avait pas bénéficié d'un enseignement en économie absolument dans le secondaire le supérieur ass énorme voilà absolument moi par exemple cette histoire de comptabilité en partie double dont je parlais en début moi même je ne l'ai apprise que une fois que j'ai passé des concours et je suis rentré dans une grande école et ce n'est que là que je l'ai apprise on devrait l'enseigner au collège euh on devrait enseigner des quelques notions fondamentales de de comment on euh des fonctionnements fondamentaux de ce qui nous fait vivre ensemble tous parce que nous nous vivons de tout ça tous les jours nous nous achetons des biens nous nous rêvons de partir en vacances tout ça c'est possible comm Jourdain nous faons nous faons de l'économie tous les jours sans savoir exactement exactement absolument exactement ça est-ce que cette situation de manque ne vient pas euh de quelque chose de particulier parce que certes il y a des manques mais en même temps est-ce que vous ne croyez pas que il y a aussi des acquis c'est des gens qui croient qu'il y a un enseignement de l'économie que l'économie c'est comme ça que l'économie ça passe par le marxisme et vous vous le contestez je le conteste absolument je je considère revenons au 19e siècle au 19e siècle économistes français anglais aussi français que ce soit outremange il y avait lock benam Smith Adam Smith bien sûr euh de chez nous il y a eu il y a très longtemps turgo il y a eu kandiaac et cetera puis ensuite il y a eu bien sûr Germaine de Stelle Benjamin constan Alexis toville Jean-Baptiste C et cetera et surtout Frédéric Bastien quel manuel scolaire parle de ces gens ces gens-là étaient des gens pragmatiques l'énorme problème du marxisme c'est que c'est idéologique à partir du moment où vous vous vous êtes vous êtes dans l'idéologie vous avez une idée de la d'une finalité et vous voulez tout faire tout tout expliquer et vous tordez les statistiques comp tenu de tout ça comment est-ce que vous expliquez qu'il y ait des succès dans l'enseignement de l'économie en France c'est-à-dire il y a il y a des prix internationaux j'ai pas cité Nobel j'ai dit des prix internationaux pour ne pas le gêner qui sont attribués à des Français moi j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi de tels succès de l'enseignement à l'échelle internationale sont obtenus à côté de Monsieur mironesco que vous êtes et qui dit le contraire alors après Jean Tirol n'est pas d'obéance marxiste que je sache non Jean tiol c'est peut-être l'exception qui confirme la règle comme comme comme dirait certain euh oui en effet il y a il y a des penseurs qui essayent de s'affranchir du carcan idéologique mais malheureusement ils sont extrêmement minoritaires ils sont finissent par se taire on a j'ai plus entendu parler de jeanyol depuis un petit moment euh après c'est ces fameux prid mais c'éit il y a déjà une douzaine d'années euh et donc et donc c'est c'est pour moi tout ça c'est biaisé il faudrait revenir qu'est-ce qu'est-ce qu'on pourrait faire on pourrait d'abord faire en sorte essayer de dépoussiierer la partie idéologique qui n qui n'a rien à faire là ça n'a rien à faire dans dans dans l'instruction l'instructionich ancien grand patron il dit la microéconomie est une science il n'y a rien d'idéologique là-dedans c'est cela qu'il faut enseigner absolument et la macro aussi d'ailleurs et la macro aussi mais la macro là il y a une diion permettrait de compléter ce que dit Michel pardon de cette de ce manque d'humilité mais je oui je la macro et la microéconomie l'économie en général est quelque chose de neutre c'est une observation du réel et une façon de de donc l'abordé comme une science et non pas un savoir idéologique exactement exacctement quelqu'un qui étudie les choléoptères il observe les coloptères ne dit pas tous les coloptères devraent être rougge ou bleu voilà alors que nous avons des profs qui disent tous les colopter bleu doivent être pas en rouge point ça on sait bien que où ça mène alors il il y a quand même beaucoup de gens qui qui vont dans votre sens je pense à Charles viplos par exemple qui est professeur émérite d'économie au graduette institut de Genève et qui dit oui les Français sont nuls en économie ils ne sont pas les seuls d'ailleurs bon la seule exception ce sont les petits pays très insérés dans les échanges internationaux il cite les Pays-Bas l'Estonie la Suisse où on observe une plus grande sensibilité aux questions économiques mais c'est vrai que est-ce que c'est pas finalement un constat qu'on peut faire un peu partout y compris en Allemagne qui est quand même le le le le pays le plus important en terme économique avec la France de de l'Union européenne oui certainement certainement c'est quelque chose qui malheureusement les disons l'éducation dans l'éducation devrait ça instruction dans grand pays développés a tendance à à s'éloigner un peu du réel simplement parce que ce sont des intellectuel et qui sont toujours un peu entre eux il ils prennent des décisions entre eux euh l'éducation nationale est une assez belle assez belle euh illustration de ça c'est beaucoup de cooptation c'est c'est euh il y a il y a au aucune idée un tout petit peu contradictoire n'y pénêtre donc par conséquent l'ensemble de la de de la population est éduquée dans dans ce sens-là et du coup une certain prise de conscience qui a été qui a été faite quand même il y a eu des des missions he qui se sont succédé depuis 2007 je crois et euh il y a le le le conseil pour la diffusion de la culture économique créé par Thierry Breton présidé par Claude Perdriel et qui voulait que que qui regrettait que l'économie justement ne soit pas en enseigner au lycéen et au et au collégiens et donc il y a il a il y a une autre la commission gainerie par exemple à partir de 2008 qui critiquer le caractère encyclopédique des des programmes et et les manuels tels qu'ils étaient fait donc il y a eu beaucoup de beaucoup de missions finalement donc une certaine prise de conscience mais est-ce que ça abouti à quelque chose vous qui êtes passé par HC vous savez très bien quand même que il y a une partie des Français par exemple qui pensent que la revue alternative économique qui est exactement l'idéologie inverse ou euh et ben elle décrit quelque chose qui est tout à fait fa juste et donc vous vous contestez ça c'est votre droit évidemment mais en même temps il faut que vous acceptiez l'idée que il y a beaucoup de gens qui se mettant à la remorque d'Alternatives économiques par exemple pensent que il y a des changements politiques qui faut promouvoir et que c'est ça l'essentiel en économie donc ils sont en désaccord avec vous alors la question que je voudrais vous poser la question que je voudrais vous poser c'est qu'est-ce que vous en faites de ce désaccord comment vous le prenez en compte je pense qu' je pense qu'il est il est il existe c'est un constat également donc il faut être toujours pragmatique simplement il faut essayer peut-être on voit bien que le que le qu'il y a un problème et d'ailleurs Monsieur Robert le livre que vous avez cité le dit clairement il dit ça nous coûte cher ça nous coûte cher moi je je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit en effet il y a un coup associé à cela alors je peux citer juste petite le prix Nobel 2006 américain Edmund Phelps euh disait que les lacunes des Français en économie coûtent à notre pays un point de croissance oui ce qui est considérable c'est une énorme et c'est cumulatif et c'est cumulatif et nous notre PIB par habitant euh est plutôt est plutôt à la baisse nous avons maintenant un record de de de de de déficit de la balance commerciale qui jamais vu dans l'histoire euh une désintoxication massive euh c'est lié le coût on le voit c'est c'est c'est visible il faut il faut voir ce qu'on voit comme disait pegy il faut voir ce qu'on voit euh voilà donc moi je le dis euh je je prétends rester dansun pragmatisme total je je je n'ai aucune idéologie j'essaie d'éliminer tout élément d'idéologie j'essaie d'éliminer de ma pensée ou de ma la façon dont je regarde les choses tout élément consiste à dire je j'ai ma conclusion et je vais maintenant forcer les faits pour qu'ils arrivent à cette conclusion pas du tout je la conclusion que je vois moi elle est visible elle est le constat cl dans C cas-là je vous pose la question suivante Pierre Robert dit par exemple hé TR les finan finan etcomie de Maré Europe etialisation ce sont des mythes et c'est à partir de ces mythes qu'on arrive à quelque chose de faux beaucoup de Français pensent différemment oui comment est-ce que vous les intégrez c'est ça la question comment vous intégrez ces françaisl par parce qu'on mal expliqué et on les a ils sont sous emprise donc comment comment faire comment faire bien bien on peut d'abord rendre obligatoire l'étude de l'entreprise dès le collège puis le lycée bien sûr le rôle de l'entreprise dans la création de richesse d'abord il faut déjà dire que ce qu'on appelle le capitalisme je connais pas très bien ce mot parce que il y a pas d'idéologie derrière ça c'est une observation du réel et c'est quelque chose qui est fondé sur l'état de droit la propriété privée et cetera toutes choses qui sont dans la déclaration du droit de l'OM citoyen bon donc ça c'est globalement l'économie de marché enfin qui l'économie de marché qui existe depuis selon moi depuis 60000 ans ça n' change pas ça changera jamais bon on a essayé de la tordre de faire autrement ça menait à des camps de la mort bon donc non on a pensé surtout que on pouvait contester cette économie de marché et prendre en compte le fait que des États se substituent au marché voilà exactement exactement ça c'est ce que pensait monsieur Hitler le grand progressiste du 20e siècle c'est ce que pensait monsieur Staline c'est ce que pensait monsieur taouescu c'est ce que pense aujourd'hui monsieur madouro c'est ce que pensent aujourd'hui les gens qui c'est ce que pensaient les qui étaient en Argentine jusqu'à récemment qui ont unelation courz à la conclusion politique vous courez à ça et vous dites vous êtes des politiques et c'est en fonction de la politique que vous décidez mais non mais non il y a un certain nombre de gens qui décident de ça sans avoir forcément la même opinion politique qu'un autre gouvernement moi je leur demande pas de d'avoir des opinions politiques je leur demande d'abord de regarder le réel déjà si on partait de ça et si on essaie de de de faire des choses toutes simples de enseigner la vraie économie la vraie le le vrai entrepreneuriat comment se comment on finance les choses de long terme comment on finance l'innovation euh quel est qui sont les bons allocataires de ressources est-ce que c'est l'état ou est-ce que c'est des entrepreneurs par exemple il y a il y a il y a souvent un cliché à propos des des dividendes et des l'actionnariat en entreprise quand on connaît moi je j'ai j'ai j'ai connu l'entreprise pendant 15 ans aujourd'hui je suis je suis indépendant depuis 20 ans donc je connais un petit peu l'UR de touchage j'ai enseigné à un moment l'économie et ce que ce que je vois c'est que bien souvent on décrit euh le le les gras actionnaires qui prennent un maximum et cetera alors qu'en fait vous vous donnez d'ailleurs des des des chiffres je crois en fait les les il y a dans dans le dans la le bénéfice d'une entreprise donc il y a 46 % qui va au salariés 25 % pour les actionnaires mais c'est seulement une petite partie de ces 25 % qui leur est distribué en dividand parce que le reste est réinvesti évidemement pu que l'entreprise a besoin d'investissement donc ça ce sont des des faits là pour le coup incontestable et là il y a connaissance absolue c'est comme pour la la la dette la dette qui est quelque chose de complètement abstrait pour la plupart des gens alors qu'elle existe elle est he la la dette elle est quand même de 112 % du PIB 2600 milliards aujourd'hui sur un un PIB 3000 milliards 3000 milliards non ça c'est le PIB 2600 milliards et il fait 3 milliards et alors que la moyenne européenne est à 83,7 là on est nous à 112 et on est quand même les champions dans ce domaine juste devant la Belgique mais donc il y a il y a C espèce de d'abstraction dans dans laquelle la la pensée est réduite et et qui finalement ne fait pas comprendre les certains mécanismes exactement exactement et absolument donc en fait on on on a en fâchant les gens avec les avec la finance l'économie l'économie de marché et et aussi avec les fameux actionnaires les actionnaires c'est nous tous quand quand quand quand nous ouvrons une une police d'assurance vie l'argent va financer ce que alors autre chose qui que j'adore c'est ce concept d'économie réelle le jour où on me montrera l'économie irréelle je je commencerit à penser qu'il y a quelque chose toute économie est réelle absolument bon quand vous ouvrez un prisation vie votre argent va financer un bout de grandes très grandes entreprises du C 40 un bout des grandes entreprises de du du de de ce qu' appelle leur stock 50 c'està-d toutes les grandes entreprises européennes un bout de des entreprises moyennes un bout des petites un bout de la du à travers le venture capital un bout des des start-ups à travers le le capital de croissance un bout des des entreprises qui développe vite à l'international et cetera c'est donc c'est votre argent il ne dort pas il travaille il travaille il investit il investi euh donc donc tout le monde est concerné par ça tout le monde est actionnaire quelque part nous le sommes tous différents degrés mais effectivement différents degrés à différents degrés et le fait que certains effectivement ont euh accumulé effectivement des richesses ce n'est pas eux dans c'est pas dans leur poche c'est dans leur entreprise leur entreprise tourne en permanence elle crée des emplois elle innve elle exporte et heureusement qu'on a ces gens-là heureusement qu'on a ces entreprises là mais évidemment une une officine comme Oxfam qui est notoirement marxiste va dire va dire les horribles actionnaires les dividendes effectivement Patrick tu as raison les dividendes ne sont qu'une fraction du profit c'est en fait finalement l'actionnaire se enichit de l'ensemble du profit mais on voit bien que le partage de dans la valeur ajoutée c'est 46 pour les salariés ça c'est la moyenne de toute la France he prenant les chiffres de toutes les entreprises françaises 46 % va au salariés et et et 25 % en entreprise où va le reste sachant qu'en NRE quand on par quand on parle d'entreprise en France 99 % du tissus entrepreneuriale c'est des des PME et des TPE les petites entreprises absolument les grandes entreprises représentent quasiment rien exactement grand entrepris aussi très actifes partout dans le monde donc voà mais donc il faut les TPE PME évidemment et tous les Français qui pensent différemment de vous oui euh ne sont pas des imbéciles certainement pas vous êtes d'accord donc ils ont réfléchi attendez ils ont analysé la situation laquel ils sont ils ont réfléchi et ils ont un point de vue différent du vôtre moi ce que j'aimerais c'est que vous me rendiez compte des raisons de leur point de vue contradictoire avec le vôtre parce qu'ils ont un point de vue contradictoire quand vous répétez que ce que vous dites depuis le début de cette émission moi monsieur mironesco je pense que finalement c'est comme ça que ça passe et que les gens ne sont pas d'accord il faudrait que vous me disiez comment les rendre d'accord or en fait vos déclaration ne les rendent pas d'accord les gens vous lisent les gens lisent Robert Pierre Robert qui vient de publier fâché comme un français avec l'économie mais en même temps ça ne convent pas beaucoup de monde alors la question que je voudrais vous poser c'est pourquoi ça ne convient pas beaucoup de monde est-ce que forcément il y a de plus en plus de gens qui sont non non ceux qui ne sont pas convaincus qui sont majoritaires HM h h sont en France aujourd'hui comment faire pour les gagner puisque vous voulez les gagner surtout cont tenu du fait que vous ne les gagnez pas comment faire pour prendre en compte la réalité qui leur point de vue mais on prend nous sommes tous en train de prendre en compte leur réalité c'est-à-dire que nous avons aujourd'hui un gouvernement une façon de gouverner la France qui est extraordinement étatiste contrairement à ce que disent certains hommes politiques qui disent que nous sommes dans l'ultralibéralisme ce qui est une erreur de d'ailleurs l'ultralibéralisme lui-même c'est un mot qui est complètement qui n'a aucun sens parce que soit vous êtes libéral soit vous êtes pas si vous êtes libéral vous l'êtes point c'est comme blanc vous êtes blanc ou VO c'est blanc voilà libéral ultra libéral deent rien dire ne veent strictement rien dire VO bon mais on va accuser les gens d'être ult libéraux on accuser il y a des franges de Latière de la de la de la de la de la classe politique qui accuse même le gouvernement actuel que moi je trouve ultra interventionniste ultra étatiste qui fait du quoi qu'il en coûte qui fait le contraire ABS de ce qu'il faudrait faire le contraire de du libéralisme à tout point de vue euh et bien il y a des gens qui les accuse quand même d'être ultralibéraux donc on voit bien qu'il y a un problème il ça ça profite à quelqu'un la question que je me pose c'est comment faire pour que la majorité des Français qui sont conscients de points de vue différents sur l'économie qui sont conscients des des des contradictions qu'il y a entre ce que vous dites et ce que disent ceux qui euh sont les héritiers du marxisme les héritiers d'une d'une gauche française qui a joué un rôle important euh comment comment faire pour intégrer la diversité française moi je pense déjà qu'il faut être très pragmatique et moi ce que je propose c'est déjà qu'on change la façon dont dont dont l'entreprise et l'économie d' est enseigné dans euh ce qui devrait être l'instruction des des des jeunes Français bon vous êtes candidat à ministre de l'Enseignement je je ne suis pas qu c'est pas c'est pas pas j'ai j'ai bien j'ai bien m'occupé j'ai non je je n'ai pas cette prétention je je j'ai j'ai un j'ai un comment dire j'ai un j'ai un j'ai un souci pour la pour le fait politique euh parce que nous parce que je vois le cout je vois ce qu'on perd je vois ce qu'on laisse sur la table aux Suisses aux Allemands au au aux pays au pays baltes on en parlait qui maintenant économies florissantes même la Roumanie mon ancien pays on n parle jamais mais c'est a une croissance de 5 % par an c'est pour ça qu'on en parle pas d'ailleurs parce que ça va ça ça ça se passe bien euh voilà donc c'est c'est un rattrapage incroyable tout le bloc de l'Est qui a été maintenu la tête sous le sous l'eau pendant pendant pendant 50 ans ou voir 80 et bien maintenant il se développe voilà euh et et et on peut changer les choses on peut changer les choses par mais en étant pragmatique il faut déjà changer la façon dont l'économie est enseignée il faut la faire le faire de manière non idéologique donc il faut totalement enlever tout ça et faire en sorte qu'il y ait des entrepreneurs qui viennent et qui qui pèsent dans la façon dont on on fait les programmes d'une part et d'autre part euh aussi réhabiliter bien sûr ça c'est beaucoup enemag les échanges enseignement et entreprise alors que ça se fait beaucoup moins en France par exemple peut-être que ça pas du tout a pas les entrepreneurs ne mettent pas le pied il y a il y a heureusement il y a des il y a des associations par exemple comme comme 100000 entrepreneurs qui s'est créé en 2007 qui fait ça qui qui qui s'occupe d'envoyer des entrepreneurs des gens qui ont réussi qui ont monté des des boîtes qui s'occupent de les envoyer dans des dans des dans des dans des écoles à tous les niveaux de collège lycées et cetera pour parler avec les de rompre un peu les clichés et rompre les clichés voilà bien merci alors donc je voudrais rappeler un livre qui va dans le même sens que vous et qui est vraiment une illustration de votre point de vue c'est le livre de Pierre Robert fâché comme un français avec l'économie enquête sur un désamour qui nous coûte cher publié chez Larousse

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les Français sont-ils vraiment nul en économie 2è partie nous avons face- à faceace Alain Lemaçon et André foursan Alain lemçon bonjour vous êtes ancien élève de l'in Sead et de central vous êtes chroniqueur aux écho et à capital vous êtes un ancien banquier et en même temps au fond vous avez fait de l'enseignement et comme on a mis en cause l'enseignement et qu'on a posé le problème de l'enseignement en France moi j'aimerais que vous me disiez vous àain le maçon ce que vous pensez de l'enseignement aujourd'hui en économie évidemment euh avec plaisir l'enseignement de l'économie en France est biaisé et je dirais que les Français non ne sont non seulement nuls en économie ce qui est pas très gentil pour eux mais ils sont devenus méfiants et c'est une méfiance qui a des des conséquences don on parlera peut-être une méfiance qui a des conséquences politiques géopolitiques et cetera les enseignants la mise en cause des enseignants euh il se trouve que j'ai par hasard de calendrier j'ai participé aux journées de d'alternative économique que vous avez cité au début de de l'émission pourquoi parce que j'ai toujours enfin ça fait 3 années consécutives que je vais à cette manifestation annuelle pour essayer de percevoir en contact direct en écoutant dans les amphis en discutant avec les gens qu'est-ce qui a fait nîre qu'est-ce qui relie ces enseignants c'est principalement des enseignants qui parti pas tout cela et je découvre j'ai découvert une angoisse chez ce ces enseignants qui sont dans les les panels qui organisent les discussions très nombreuses il y a une participation énorme c'est ces journées de l'alternative économique j'étais sensible à cette angoisse qui est exprimé sur deux plans le le problèm des rémunérations qui est incontestable les médias enfants ettat et une une une incertitude sur une sorte d'incertitude sur le rutilité qui m'a tout cela m'a m'a troublé dont je ne me serrais jamais rendu compte à la seule lecture de programmes de sciences économique dans les lycées en France et les enseignants je pense que ils sont de beaucoup sont de comment dire de bonne foi mais surtout ils ne sont pas responsables de la chose enseignée la chose enseigné que ce soit au lycée qui est un sujet que j'ai étudié retraité depuis longtemps j'ai du temps sympathique et il y a cette chose enseignée je me suis j'ai j'ai analysé essayé de comprendre donc j'ai découvert l'existence du du du Conseil supérieur des programmes j'ai regardé comment on été constitués ce conseil supéur des programmes et il y a une question sur laquelle à laquelle j'ai une réponse j'ai interrogé durant alternative économique les les professeurs là-dessus je n'ai pas eu de réponse de leur part je crois que le Conseil supérieur des programmes je pèse mes mots est devenue une puissance orientée idéologiquement au sein du ministère d'éducation nationale sur laquelle le ministre n'a pas de pouvoir voilà donc je en résumé les enseignants sont de bonne foi font un métier extraordinaire mais la chose enseignée leur est imposée voilà alors ça leur est imposée mais quand on lit votre livre comprendre l'économie et la finance modern marchés financiers cashfow titrisation BCE prime expliqué simplement et c'est la 4e édition de ce livre qui est publiée par les guides pratiques chez GZO on se rend compte que il y a un vrai travail qui est fait dans une idéologie qui n'est pas celle qui est stigmatisée par mironesco qui s'est exprimé tout à l'heure alors j'aimerais que vous me disiez comment ça se fait qu'un observateur comme mironesco au fond passe à côté de quelque chose qui existe aussi en France et au fond décrit quelque chose qui est par ciel dans l'enseignement français euh je ne vois pas très bien l'objection au contraire nous sommes complémentaires dans ce livre j'ai je parle un peu de l'enseignement de l'économie tel qu'il est en France non pas en interpellant les les auteurs ou les enseignants mais en parlant des conséquences les conséquences qui sont à deux niveaux les idées fausses qui sont propagés dans dans l'esprit des des jeunes élèves et ce qui n'est pas dit et c'est ce ce sont ces idées fauses que j'analyse dans certains des chapitres quelquesunes d'entre elles et ce sont les ce qu'il faut savoir et qui n'est pas dit que je développe largement sans je crois esprit idéologique le mon prédécesseur Alexandre mironesco parlait du d'une d'une orientation franchement orienté et cetera il avait il avait raison mais le le sujet n'est pas là le sujet c'est que dire de juste que transmettre de juste et de correct dans l'esprit des élèves je crois qu'il y a un élément est-ce possible il a eu raison il j'aité interpellé par une des choses qu'il a dit c'est que il y a un moment il y a une première phase dans laquelle on pourrait exposer l'économie d'une manière neutre comment ça fonctionne comment ça marche qu'est-ce que c'est vraiment la bourse combien de Français savent ce que c'est la bourse combien de Français savent que la Bourse est un outil absolument incroyable qui permet aux entreprises d'emprunter entre guillemet de l'argent sans l'obligation de rembourser sans l'obligation de rembourser c'est une vérité qu'on peut exposer en 30 secondes comme je vient de le faire et qui mériterit d'être d'être développé dans ce livre donc en partant d'idées simples de démonstration et surtout de schéma j'essaie de montrer une facette de l'économie et il y a un moment où l'économie effectivement devient idéologique entre guillemets idéologique pourquoi parce qu'il y a un moment où effectivement la culture l'idéologie la la culture l'histoire explique dans chez nous par exemple de de de notre côté il y a un clivage qui se fait sur le rôle de l'État est-ce que disons qu'il y a un problème du curseur du rôle de l'État et quand on compare ce qui se passe aux États-Unis où j'ai travaillé ce qui se passe en Europe j'ai travaillé en Allemagne en France et bien aux États-Unis le curseur est franchement du côté privé et en Europe le curseur est franchement du côté état est-ce que c'est bien est-ce que c'est pas mal pour il faut nuancer maintenant on t on tend y compris en France à rapprocher les deux mais dans l'idéologie dans la compréhension dans la perception de l'économie et de la finance de la part des Français il y a ce clivage inconscient et mon livre a pour objectif de décrire ce qui est vrai ce que je crois éclair simple et qui doit être connu voilà alors j'aimerais savoir si c'est aussi le point de vue d'André foursan qui est en face de vous André foursan vous êtes professeur d'économie à l'ESSEC ESSEC Business School vous avez enseigné à l'Institut d'études politiques de Paris et de deux grandes universités américaines vous avez été conseiller spécial d'un commissaire européen vous êtes membbrre du Conseil économique et environnemental et député européens vous avez été auteur de l'économie expliqué à ma fille aux éditions du Seuil auteur de comment réussir notre transension économique chez libri Nova et puis auteur de la mondialisation racontée à ma fille aux éditions du Seuil alors j'aimerais que vous me disiez s'il y a un retard de compréhension de la situation en France ou si vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Alain lemçon je crois je vais répondre j'évade pas la question nous sommes d'ailleurs je crois assez d'accord sur beaucoup de choses mais je crois qu'il faut revenir au cœur de ce qu'est l'analyse économique et c'est là qu'il y a de nombreux malentendus qui explique certain des biais idéologiques ou la confusion entre l'idéologie et l'analyse économique pour ma formation est anglo-saxonene américaine vous avez peut-être deviné euh et comment on approche la question économique non pas du point de vue idéologique du moins pas directement même s'il peut y avoir parfois des billets certains billets idéologique mais comme une science et ça c'est peu reconnu en France que la science économique c'est une science c'est-à-dire qu'elle suit les précepte la méthodologie d'une science comme la science physique bon alors c'est une science dite molle on dit par rapport aux sciences dures que peut-être que peut-être la physique mais la méthodologie est la même c'est-à-dire il y a des concepts il y a des axioms il y a des organisations des hypothèses organisation de ces hypothèses qui construit une théorie pour voir le monde d'ailleurs une de mes phrases favorites que je sors assez souvent à mes étudiants et à ma fille et à mon fils je suis un fils euh c'est il n'y a rien de plus pratique qu'une bonne théorie à condition qu'elle soit bonne c'est pas de moi c'est d' Henri pocarré le grand scientifique ique mathématicien philosophe des sciences du début du 20e du 20e siècle donc on construit une théorie et on la confronte avec les fait c'est a toujours cette interaction entre l'empirique sur les fait et la théorie économique et si on distingue pas bien ces deux éléments entre la théorie disons et l'idéologie on peut dire un peu n'importe quoi et malheureusement pour beaucoup ce ce que font beaucoup vous parliez d'alternative économique on peut pas dire que alternative économique n'est pas de biais alterna économique un biais plutôt étatiste je dirais interventionniste kénésien si on veut être plus je les termes plus plus technique entre guillemets euh c'est-à-dire donne un rôle plus important à l'état qu'au marché critique le marché et d'ailleurs je trouve un peu choquant que ils aient le monopole de l'enseignement c'est en fait jeis mon fils il pas très longtemps était au lycée j'ai dit qu'est-ce que tu dis alternative économique bon très bien mon c'est tout bah ouais c'est on nous demande de lire alternative économique alors comme tout monopole toute économie qui se respecte c'est que le monopole conduit à des une perte de bien-être pour la collectivité ici ce monopole je crois a les mêmes résultats bon je vais pas m'étendre sur ça je veux pas faire de polémique même si ça me gêne pas d'en faire euh donc la science économique c'est encstruit une une vision de l'homme de l'homme en société et comment les interactions à partir de cette méthode méologie l'individualisme méthodologique come comme on dit dans le jargon comment ces interactions conduisent à certains résultats économique et puis généralement plus général oui généralement les résultats sociaux on peut analyser la politique on peut analyser la bureaucratie on peut analyser analyser la théorie du mariage la théorie de la criminalité donc c'est pas uniquement les échanges marchant la production et et l'échange qui est analysé c'est beaucoup plus là cette vision de l'homme alors à raison à tort ça c'est une autre discussion qu'on peut avoir cette vision de l'homme s'applique à la compréhension des grands phénomènes économiques sociau politiques et et autres donc il faut bien discerner ce de quoi on parle et à partir de là il y a la différence entre l'économie positive et l'économie normative l'économie positive essaie de comprendre ce qui est sans porter de jugement de valeur on va dire un truc qui qui peut vous choquer qui Cho les gens si on dit le SMIC peut provoquer du chômage c'est pas un jugement normatif normalement c'est un jugement fondé sur les analyses théoriques et empiriques qui ont été faites sur cette question alors on peut toujours discuter de de la validité de la science c'est une autre affaire mais en tout cas c'est fondé sur ça ce n'est pas du normatif normalement ça devrait pas être du du du normatif où vous allez dire que le chômage j'ai dû au aux immigrés où est la science derrière et il y en a il y en a d'ailleurs qui analyse cette question je dis pas que ils déduisent que le chômage est dû à l'immigration pourquoi ils anal cette question ou que le chômage est dû au capitalisme vous avez parlé tout à l'heure je crois où où le monsieur qui était à notre place il y a quelques minutes euh parler un petit peu du du capitalisme ça c'est c'est d'idéologie l'économiste le vrai tel que je l'tends celui qui fait de l'économie positive va se dire bon je vais développer un bon modèle je vais faire des hypothèses je vais ranger ces hypothèses ça va conduire une théorie je pourrais en déduire certaines implications et surtout je vais la confronter avec les faits pour voir si cette théorie permet de comprendre à plutôt bien ou mieux en tout cas que d'autres théories euh le phénomène qu' qu'on analyse d'où les les énormes confusions qu'il y a dans les débat français par exemple pas que français d'ailleurs mais sur tout Français c'est l'économie normative qui l'emporte toujours et l'opinion l'opinion individuelle c'estàd quelqu'un va avoir une opinion a un autre une opinion B qui est fondé sur n'importe quoi ceux qu'il veulent et puis ils vont dire bah c'est moi qui a raison non c'est c'est pas moi c'est pas vous c'est c'est moi les économistes à nouve les vrai les professionnels les chercheurs je vouis les universitaires au sens noble du terme vont vont discuter ah oui mais vos hypothèses là c'est pas terrible parce que ceci et cela en terme de logique que des fondements microéconomiques par exemple ou votre votre euh la manière dont vous avez confronté la théorie au fait n'est pas n'est pas faite de façon tout à fait adéquate ou pas ou pas suffisamment là ça sera le débat et il y a beaucoup moins de débat entre les professionnels de ces chercheurs de l'économie que il y en a dans les grands médias parce que justement dans les grand médias on fait l'économie normative beaucoup plus que l'économie posive et la France est particulière à cet égard enfin euh en France même certains onont jusqu'à dire qu'il n'existe pas d'analyse économique il n'existe pas de science économique la science économique bon c'est quoi vous prenez pour qui vous les économistes vous prenez pour les scientifiques bah oui on se prend pour les scientifiques les sérieux n'existe pas tout est politiques ou toutes est résultent de l'état de décisions centralisées si on considère que l'économie en soi n'existe pas c'estàd qu'il n'y a pas de phénomène autonome fondé sur des comportements des interactions de ces de ces comportements et bien vous bien sûr vous NZ pas étudier la science économique puisque explicitement ou implicitement vous rejetez vous considérez qu'il n'y a pas de science économique donc comment allez-vous l'apprendre comment allez-vous la l'enseigner vous allez faire de l'opinion vous allez faire de l'idéologie vous allez faire de la politique Alain Lemasson en fait vous êtes sur la même ligne d'une certaine façon que André foursan parce que vous allez j'ai j'ai j'ai sous les yeux le tracte que vous avez publié à propos de votre prochain livre dit papa explique-nous la finance dialogue entre un père banquier et ses grands enfants marché banque bourse euros BCE et aux éditions du Loup vous expliquez au fond dans ce dialogue ce qu'il en est de l'économie et finalement vous êtes sur la même ligne non euh on est sur la même ligne il y a pas d'opposition directe dans la nous sommes en fait sur des lignes parallèles j'ai beaucoup apprécié votre développement vos analyses je dirais sur un plan théorique ce que devrait être l'enseignement l'analyse et cetera je voudrais vous demander plutôt je m'interroge j'apprends que vous avez été formé en économie aux États-Unis j'ai beaucoup travaillé dans une banque américaine je connais un peu un petit peu cette culture n'avez-vous pas été quelque peu surpris underatement en découvrant ce que comment vos enfants apprenaient l'économie dem c'estàd j'ai cru comprendre qu'ils ont fait ses au lycée mon fils oui pas ma fille aussi ou je crois il y a plus longtemps j'ai oublié moi moi j'ai découvert les livres de de ses l'enseignement de l'économie au lycée c'est 3 années c'est Seconde Première terminale je crois que je pourrais passer mais vraiment les yeux fermés le bac enfin il y en a plus mais la spécialité sciences économique et sociale du bac je connais le manuel presque par cœur la première chose qui surprend quand on regarde la table des matières du livre de de du manuel je n des deux c'est d'abord l'économie est minoritaire l'enseignement le cours qui s'appelle science économique et sociale il y a le mot sociale la science économique elle n'a de Scien oui c'est une science historique mais la partie économie c'est 5 chapitres la partie sociologie c'est CIN chapitres il y a une troisième partie qui est l'environnement l'écologie et la politique et puis une dernière partie qui est regard croisé quand vous allez un peu plus loin que le titre des partis vous allez regarder quels sont les intitulés des chapitres vous voyez pour l'économie il y a cinq chapitres la croissance le commerce international l'Europe et cetera et puis en regardant les trois lignes qui résument chacun de ces chapitres on voit l'apparition du mot inégalité dans deux des chapitres de la partie qui est consacrée à l'économie tout ça pour dire que l'économie est minoritaire l'enseignement de l'économie les choses la chose économique telle que enseigné dans les manuels donc à nos enfants entre la seconde et terminale la partie économique est minoritaire mais mieux que ça je dirais en amont de cette observation déjà détaillée il y a mais comment peut-on enseigner en même temps la sociologie plus marxiste que c'est plus Marx que Raymon Haron et en même temps l'économie c'est-à-dire comment un étudiant un gamin disons un jeune entre 15 ans et 17 ans réagit lorsque devant la chose enseignée l'économie et instantanément la critique de la chose enseignée au nom de l'écologie au nom des inégalités et cetera sont des points de vue naturel que je comprends mais est-ce que c'est formateur les regards croisés les fameux regards croisés c'est intelligent comme chapitre ça a l'air de dire voyez on va regarder les liens et cetera en fait c'est l'environnement dans je parle du programme de l'année dernière l'environnement et j'ai oublié le dernier mais qui n'a rien à voir avec la avec l'économie autrement dit le le biais anticapitaliste il apparaît là au-delà de la critique qu'est-ce qu'il faut savoir aujourd'hui qu'est-ce qu'il faut savoir je dirais je peux le dire très simplement d'abord corriger les idées fausses regardez par exemple ce qui circule dans les médias là je m'évade un peu de la sphère enseignement les médias vous disent que les marchés sont pas dans l'économie réelle 1 € qui va dans sur les marchés sort de l'économie réelle supposons que vous soyez actionnaire du du Nasdaq j'achète une je vous achète une une action que vous vous avez d'Apple je vous donne ou de Tesla 231 € hier soir vous me donnez est-ce que donc je fais sortir de l'économie c'està-dire de mon compte en banque de l'argent pour vous acheter une action euh vous vous étiez propriétaire d'une action mais cet argent qui était sur mon compte en banque et sur votre compte en banque peut-on parler d'une sortie de l'économie de de ce fait et le l'élément le plus important j'y faisais allusion tout à l'heure il est quand même très simple d'expliquer à tout le monde à l'opinion via les médias aux enfants au lycée que la finance qu'est-ce que c'est mais ça permet l'investissement l'investissement qu'est-ce que c'est ça permet la croissance et la croissance c'est des emplois et donc d'expliquer que la finance en fait c'est un cycle de recyclage de l'épargne pas Besin d'avoir fait Polytechnique ou des modélisations puissantes ou connaître à fond Kens et les autres pour comprendre cette mécanique simple pour comprendre que à quel point la finance n joue joue ce rôle capital je pourrais dire aussi par exemple l'un des chapitres de je reviens au livre de de scienceces économique et social il est là pour parler de l'Europe et il dit l'Europe en substance euh a pris a privé les états de la souveraineté monétaire alors vous avez envie de comprendre je me souviens moi j'ai j'ai passé un peu de temps en science paum il y a très très longtemps j'étais fasciné par un cours en en écofi de sur les dévaluations et donc j'ai rattaché cette analyse de la dévaluation c'était une époque où il y avait des dévaluations sans arrêt où la France appelait l'Allemagne pour la soutenir et cetera et là je vois annoncer comme une merveille l'idée que on a privé la France enfin les États européens de leur souveraineté monétaire et don c'est accaparé cette entité abstraite qui est l'Europe mettre ça dans l'esprit des enfants c'est insinuer je pèse mes mots l'idée que la dévaluation que nous ne ne pouvons plus pratiquer était un outil positif était un outil utile vous voyez sont des choses concrètes comme celles-ci que j'ai développé dans ce livre qui sont je ne parle pas de la théorie la théorie ils vont la chercher quand ils veulent et je pense que une bonne démarche pédagogique quel que soit les domaines consiste à donner la vue d'ensemble d'ailleurs un peu comme si vous découvrez Paris vous montez sur la tour eiel voyez tout ça et après vous faites des des des zooms si je peux dire c'est la méthode que j'essaie de développer que j'essaie de développer dans lame édition de ce livre dans les les éditions précédentes sachant que ce livre et je dirais la traduction écrite une photographie à un moment donné d'un site internet que j'ai commencé en 2012 2012 l'crise de surpre comment je suis arrivé à m'intéresser à la pédagogie de la finance retraité de la banque j'aurais pu mener une vie de j'aimais écrire de de romanciers et cetera les suprimes je découvre les prime 2008 2009 qu'est-ce que je lis les banques parmi les critiques ce sont les banques la titrisation ah le le mot horrible les banques ont déversé des crédits pourris sur les marchés il se trouve que en en dans les années 19 1990 j'étais en Allemagne la banque qui m'employait m'avait emmené diriger une filiale et au miracle cette filiale pratiquait la titrisation donc j'ignoris tout avant d'y aller donc j'ai découvert pratiqué j'ai vu ce que c'est que de vendre des crédits attendez comment se fait-il qu'on dise que des banques a vendu des crédits pourris sur les marchés mais l'acheteur s'en rendait pas compte voyez c'est des des des choses comme ça qui qui surprennent bon et puis je pour en parler 2 he je crois que le temps non mais croyez pas que pour résumer qu'il faudrait focaliser l'enseignement sur les choses élémentaires la théorie vient après d'abord le Global à quoi sert la finance à quoi servent les banques comment marche une banque l'aléa morale regarde je termine pardon si vous permettez Cherm là-dessus l'aléa morale cette chose extraordinaire laaléa morale a été inventé je crois par Max Weber mais il est discuté explicitement dans le manuel de sciences économique et social pour dire quoi laaléa morale c'est une attitude général qui consiste à savoir qu'on est assuré permet de prendre des risques et bien les banques c'est pareil les banques elles ont pris tous les risques les plus graves pour gagner de l'argent en se disant toute façon quoi qu'il arrive l'État va nous couvrir et bien aller à morale cette notion là a a envahi et alors vous rappelez je crois c'était le président Sarkozi à l'époque ou peu importe qui d'ailleurs il y a eu effectivement une intervention de l'État français pour secourir les banques mais personne n'a dit ou du moins les toutes petites lignes en des narpage du monde et encore a dit qu'il s'agissait de prêts aucune banque française n'a été renflouée tous ces prêts ont été remboursés intérêt compris il y a qu'une banque franco-belge je crois qui a été dissoute depuis c'est quand même extraordinaire il y a eu 52 6 je le chiffre en tê je sa pas pourquoi banques américaines qui ont fait faillite pendant les les les subprimes alors parler de Layman brotherosers qui est symbolique mais parler de des banques qui sont insouciantes et qui voyez voilà la liste est longue je les passe en revue dans ce livre et la façon la plus calme possible peut-être plus calme que maintenant parce que le sujet me passionne j'expose ce qu'il faut le voir ce qui est vrai pas et ce qui pourrait être corrigé voilà dans un souci positifinformer mes concitoyens qu'en pensez-vous oh j'en pense beaucoup de choses mais vous illustrer en fait ce que je disais tout à l'heure la différence entre l'économie normative et l'économie positive alors bien sûr il faut expliquer ce qui'est en marché ce qu'est le marché financier ce que font les banques d'accord mais plus important pour moi mais au niveau du secondaire je sais pas bon mon bouquin pu vous parlez de votre bouquin je parler un peu du mien l'économie expliqué à ma fille s'adresse je écrit en visant des gens qui connaissent pas l'économie qui s'intéressent des jeunes 17 18 ans des des des gens qui qui sont curieux qui veulent comprendre de façon simple mais sérieuse quand même mais convivial j'essaie d'avoir un ton un style convivial sérieux mais léger léger de la légérité sérieuse jeux dire du sérieux léger comme vous voulez vous choisissez euh les mécanismes moi je crois beaucoup qu'on comprend le monde et l'économie notamment à partir du moment où on comprend les mécanismes bien sûr il faut les définitions d'abord si on sait pas de quoi on parle bon on on raconte n'importe quoi mais son les mécanismes c'est-à-dire comment on analyse objectivement toutes ces questions et puis voilà et puis ce que est le taux d'intérêt ce que font la création monétaire avec les banques les problèmes de la croissance les problèmes de euh de de l'emploi du chômage et c'est ce moi je parle du côté enseignement à l'université ou supérieur dans les grandes écoles puisque je suis professeur dans une grande école on on leur enseigne la théorie économique et les la comparaison la comment dire la confrontation de cette théorie économique avec lesffet bien sûr il y a toujours ce ce ce vav c'est ce qu'on étudant supérieur dans le secondaire je sais pas je serais plus prident je sais pas très bien mais en tout cas je pense que déjà on peut le leur enseigner les les grands mécanismes les grands principes de l'analyse économique là je parle de l'analyse économique et en chemin il faut savoir de quoi on parle donc il faut avoir des définitions c'est certain mais les concepts l'analyse la théorie je suis désolé mais bon il n'y a rien de plus pratique qu'une bonne théorie je vais vous la ressortir 15 fois si vous voulez avant avant la fin de notre notre discussion euh j'ai une autre phrase favorite pe je vous la placerai tout à l'heure Alain lemaasson est-ce que vous pensez qu'à partir de là au fond l'essentiel est d'ignorer le lien qu'il y a entre certaines théories philosophiques et l'économie euh ignorer non mais je dirais le découvrir moi j'ai très envie de vous lire mais le découvrir lorsque les bases sont connu euh il y a un moment il faut être très tard à terre il faut regarder comment marche effectivement une banque faut regarder ce que c'est qu'effectivement un marché combien de professeurs d'économie ont mis je sais pas 500 € en bourse pour qu'on regardez comment ça marche et s'interroger et suivre l'entreprise correspondant aux actions qu'ils ont acheté à quoi a servi l'argent que la bourse leur a leur a apporté voyez des choses comme ça des choses très simples euh vous avez évoqué je vais revenir vous avez évoqué le le vous êtes enseignant dans le dans une business school j'ai regardé le programme d'enseignement de l'économie à l'École Centrale trouve que j'en suis originaire mais y a ex anné il y a deux parties il y a l'enseignement de l'économie et l'enseignement la préparation des élèves à la connaissance de l'entreprise j'ai regardé une fois le titre annoncé qui est très bien pour regarder qu'estce qu' est le contenu la partie économique actuellement là j'ai j'ai regardé chez central Lyon c'est là où j'ai trouvé les programmes les plus accessibles un professeur de sociologie enseigne les crises la crise sur laquellef tout sortes de choses farfelu qui est très important très très importante je travaille un bouquin là-dessus la partie entreprise mais alors c'est extraordinaire la partie entreprise on se dirait bon on va leur apprendre ce que c'est qu'une entreprise comment elle se développe c'est le plan comptable il y a je va pas dire un nombre d'années je crois que nous avons le même âge à Central euh j'ai appris je n'allais pas au cours le plan comptable mais vous rendez compte initier des têtes à priori bien faites désireuses d'apprendre positive à la comptabilité à l'entreprise par le pied du plan comptable débit crédit c'est incroyable et j'ai regardé qui est à l'origine de ce de ce programme qui est le même dans toutes les écoles centrales j'en déduit tiens j'ai une question à vous poser j'en dédu que le programme de sciences économique des grandes écoles scientifiques j'ai pas regardé àx j'ai pas regardé ailleurs dépend du CSP enfin d'une entité gouvernementale qu'en est-il des programmes d'enseignement de l'économie à l'ESSC je crois comprendre que c'est un peu plus libre l'ESSC est une école une institution privée et qui décide du programme c'est le département économie de l'ESS c'est tous les collègues ensemble on décide de ce que on va enseigner comment on le fait on a aucune c'est qui fait que de thèes ce qui fait que vos deux thèses sont légèrement différentes c'est-à-dire que vous vous inter vous inter vous faites entrer une certaine pluralité euh dans ce qui se passe à l'ESSEC pluralité que vous ne voyez pas parce que vous voyez la la tutelle gouvernementale au contraire dans ce qui se fait dans les écoles publiques et je crois que c'est ça qu'on a comme confrontation alors je voudrais conseiller à nos auditeurs d'une part de lire le livre d'Alain Lemasson comprendre l'économie et la finance moderne marchés financier cash flow titrisation BCE subprimes expliquer simplement et puis de lire les livres d'André foursan il y en a un qui m'a beaucoup beaucoup retenu l'économie expliqu à ma fille parce qu'il est très simple il est très simple très pédagogique et il explique les choses à partir de votre pratique donc à l' sec et il est publié aux éditions du Seuil partir de la connaissance de la science économique voilà et de façon simple et conviviale enfin j'essaie de pas être merci à tous les

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deux les Français sont-ils vraiment nuls en économie 3e parti alors les représentants d'un regard de l'état je dirais-je sont Hervé boulanger et à côté d'Hervé boulanger Emmanuel gessua alors Hervé boulanger de 2002 à 2004 vous avez exercé les fonctions de conseiller technique auprès du ministre de l'économie des finances et de l'industrie et auprès du ministre délégué au Budget et à la réforme budgétaire puis en 20042005 jusqu'à 2009-22 et 13 de conseiller et directeur adjoint du cabinet du ministre des petites et moyennes entreprises du commerce de l'artisanat des professions libérales et de la consommation et puis depuis 2012 à la Cour des comptes vous réalisez pour l'état des missions de conseil et d'audit qui sont comptables et financières et qui permettent d'évaluer au fond les politiques publ alors je voudrais partir d'abord de de la sagesse du fonctionnaire que vous avez explicité en 2020 et dire que au fond vous Hervé boulanger vous défendez l'éthique du fonctionnaire en posant un autre regard sur la fonction publique et vous dites que c'est en luttant contre les stéréotypes que le F fonctionnaire mettent à l'honneur le dévouement et la modestie dont les fonctionnaires font preuve chaque jour alors grâce à votre expérience de haut fonctionnair d'état vous nous livrez des anecdotes exceptionnelles pleines d'humour et d'émotion et votre parcours n'a pas transformé seulement une pratique professionnelle on peut dire que vous avez appris à préférer ce qui sert à ce qui se voit et je voudrais commencer par là et vous demander comment vous avez fait ce choix le choix de la fonction publique ben oui le choix de la fonction publique c'est l'envie de c'est l'envie de servir son pays d'être d'être utile et et et puis le concept d'intérêt général aussi c'est quelque chose de de très important c'est-à-dire que c'est une aspiration de de chacun de nous enfin de chaque être humain d'être à un moment plus au service de l'intérêt général que des intérêts privés et il y en a qui décident d'en faire un choix de vie en fait qui qui décident de consacrer leur vie à à l'intérêt général en sachant que bien sûr c'est à la fois le service de l'intérêt général mis en œuvre par les fonctionnaires et puis bien sûr la mise en œuvre des intérêts privés par d'autres personnes qui qui font fonctionner le monde he bien sûr les deux sont nécessaires mais voilà le choix c'est celui-là en fait voilà mais les hommes que nous avons entendu jusqu'ici Alexandre mironesco d'une part Alain Lemasson et André foursan ensuite euh sont liés à l'initiative privée oui et et sont liés à une vision qui n'est pas majoritaire je dirais dans l'enseignement et j'imagine que comme fonctionnaire vous l'avez constaté c'est-à-dire que la plupart des jeunes euh voi quand même euh ce qu'il en est je dirais euh de l'investissement public des choix publics des choix politiques et ne ne traite pas exclusivement du choix privé qui a été mis en en en avant jusqu'ici oui alors c'est difficile de généraliser parce que en fait ce qu'il faut comprendre c'est que la plupart d'entre nous on est en fait dans une filière euh un groupe humain dans lequel on se situe par rapport à ses parents sa famille et et qui fait que vous avez des gens qui ne fréquentent de par le de de par leur environnement que des gens du secteur privé qui sont dans le monde de la petite entreprise qui sont d'autres qui sont dans des euh dans des généalogies de de fonctionnaires petits moyen grand euh et en fait il y a pas souvent de Brass sage donc quand on dit les enfants on leur présente qu'un monde et bien oui et non parce que certains vivent au milieu ils ont ils ont un père Cordonier un oncle garagiste un grand-père chef d'entreprise donc ceux-là ils vivent dans le monde de l'économie ils baignent dedans hein et puis il y en a d'autres effectivement qui sont dans une sociologie plutôt administrative d'État il se trouve que la plupart des professeurs effectivement on on trouve qu'il il se situe souvent dans une sociologie de fonctionnaire donc effectivement on on peut imaginer qu'il y a un biais effectivement des enseignant du du fait de du monde culturel dans lequel ils vivent sans dire donc vous de du fait de votre statut donc vous voyez les choses quel est votre constat sur le sujet donc qu' nous avons abordé les les Français sont-ils vraiment nuls en économie vous avez tendance à dire qu'ils ont plutôt une bonne compréhension des phénomènes qui les touchent directement hein les phénomènes tout ce qui interagit dans leur vie quotidienne et qui qui fait que avec le qui atteint le pouvoir d'achat qui euh les problèmes d'énergie et cetera mais qu'ils ont plus de difficultés à appréhender l'équilibre global et en gros la macroéconomie celle qui qui régente un petit peu la vie de l'État notamment et donc où où le baess alors selon vous alors avec vous justement il y a Emmanuel gessua qui est conseiller référendaire à la Cour des comptes vous êtes rapporteur au au au Conseil des finances publiques ancien élève de l'ENSAE et de l'École normale supérieure vous avez été pendant 6 ans directeur des étude de Rex code un centre de recherche pour l'expansion de l'économie et le développement des entreprises est-ce que vous avez au fond le même point de vue qu'ervé boulanger ben moi je je suis venu à la en fait à la fonction publique par le prisme en fait de l'analyse économique j'avais hésité à faire de la recherche en économie mais j'avais un souci effectivement de la macroéconomie d'avoir une vision globale des choses et euh voilà je suis fils de prof et donc la fonction publique a toujours chose d'économie àé en sbonne euh et donc j'ai j'ai toujours été une sensibilité particulière à l'intérêt général je ne pense pas que l'État et le monopole de l'intérêt général on peut tout à fait concourir à l'intérêt général dans les activités qui relèvent davantage de la sphère privée mais en tout cas c'est une manière Natur d'y contribuer et euh et du coup je me suis intéressé voilà à qu'est-ce que qu'est-ce qu'est-ce qui pourrait faire que mon pays soit plus dynamique plus riche qu'il ait moins de pauvreté moins de chômage et cetera et donc je me suis spécialisé finalement dans l'analyse de politique économique le Conseil de politique économique j'ai j'ai travaillé longtemps à la direction du Trésor et puis je l'ai fait en faisant un pas de côté à code d'une manière un peu plus indépendante en intervenant justement davantage dans les médias et et au fur et à mesure de ma carrière un peu d'économiste avec sensibilitéintérêt général je me suis aperçu que le le le cœur finalement de de ce que j'appellerai l'équation difficile de notre politique économique et à l'interface entre la macroéconomie les questions de croissance et celle de finances publiqu et que là s'y joue quelque chose qui qui relève de de de nos préférences collectives qui sont qui seraient pas totalement cohérentes alors peut-être pour répondre à votre question justement les Français sont-ils nuls en économie la question est un peu provoquante volontairement j'imagine oui je pense que les les Français ont une bonne compréhension de de de ce qui les touche directement de comment gérer un budget quel quel voilà là on a connu une inflation énergétique ampleur tout à fait exceptionnelle je pense qu'ils ont bien compris l'é tonnant les aboutissants ils peuvent bien comprendre la situation économique dans laquelle se situe l'entreprise dans laquelle il travaill par exemple eur dans lequel il travaille par contre là où c'est plus compliqué c'est lorsque il y a il y a des interactions plus complexes qui se qui se ment en place et arriver à penser à un équilibre global dans lequel se résout finalement le jeu des interaction complexe entre mes actions et celles des autres par exemple ça peut être voilà moi je travaille dans une entreprise et puis tout d'un coup la concurrence s'intensifie je le vois d'un mauvais œil parce que peut-être que mon entreprise va va va va avoir plus plus plus de mal à garder la tête hors de l'eau mais au niveau global va y avoir plus d'entreprises qui vont se créer plus d'emplois peut-être plus d'innovation des produits de meilleure qualité un autre exemple par exemple c'est on pense souvent lorsque les les les prix de l'immobilier augmentent bah il faut à ce moment bloquer les loyers mais si je bloque les loyers il y aura peut-être moins d'incitation à ce momentl à proposer son son logement pour les bailleurs à la location et donc Infiné il y aura une raréfaction du marché locatif qui va donc voilà c'est tout ce genre de de de de mécanismes qui sont parfis difficile à appréhender alors il a il y a il y a il y a cette éternelle malentendu sur la dépense publique alors la dépense publique personne en gros ne ne maîtrise ça parfaitement sauf ce sauf sauf vous peut-être évidemment mais en tout cas enfin maîtriser la dépense publique c'est impossible rappelons qu'elle est ça atteint 56 % et que l'Union européenne préconise Ken préconisit que il fallait pas dépenser 25 % par exemple et qui était pourtant partisan d'interventionnisme d'État on le sait hein donc euh là la France est largement en tête des pays de l'OCDE et et là encore quand il y a des des critiques qui qui qui qui traitent la politique française de du libéral ou ultralibéral là pour le coup ça n'est rien comprendre au concept puisque au contraire les l'État français est un des plus distributifs au monde hein ça c'est c'est clair on l'a bien vu avec le justement le quoi qu'il en coûte au moment du covid mais mais c'est le cas aujourd'hui et notamment ces dépenses publiques qui montre bien que ça ne peut pas être une politique libérale et donc euh face à ça il y a une demande de dépense publique hein on veut de la dépense publique parce que évidemment on attend ça de l'État mais en contrepartie on veut moins d'impôts donc il y a quand même un déséquilibre voilà qui est patent c'est c'est c'est toute la question effectivement on peut avoir des préférences collectifes qui sont tout à fait honorables en faveur de l'intervention publique il y a y a a il y a 1000 raisons pour lesquelles l'État pourrait intervenir à la fois sur l'éducation sur la redistribution sur l'innovation la recherche fondamentale la question c'est c'est de mettre en cohérence nos aspirations qui peuvent être contradictoires c'est-à-dire moi individuellement je suis en demande d'intervention publ dans tous les domaines que je viens d'évoquer il y a évidemment évidemment le défi climatique et en même temps j'ai envie de que que que mes impôts soient soient ne soient pas trop élevés et et en réalité l'équation difficile dans laquelle on se retrouve c'est que on se distingue en Europe non seulement vous l'avez mentionné par le ratio de pense rapporté au PIB 56 % qui est le plus élevé d'Europe mais en contrepartie également en réalité des prélèvements obligatoires aussi les plus élevés et on l'a bien vu avec le mouvement des gilets jaunes on sent bien que que que qu'on touche quand même à une certaine limite on n'a pas probablement pas énormément de marge de manœuvre pour augmenter encore les préement obligatoires on pourrait les distribuer différ différment mais c'est une autre question euh et et et et et du coup comme comme on narrive pas à totalement réconcilier ça comme il y a des limite quand même au consentement à l'impôt alors que nos désirs de d'intervention publique eux j'allais dire sont sans limite c'est exagéré mais en tout cas augmente augmente régulièrement et bien on laisse aussi un peu filer le déficit ça fait depuis 1975 qu'on a pas de budget à l'équilibre on a un déficit régulièrement en dessous du seuil des 3 % alors voilà il est audessus alors là là le gouvernement prévoit pour 2023 4,9 % du PIB donc qui est qui a un déficit considérable évidemment derrière tout ça il y a la dette la dette c'est la somme des déficits accumulés au cours des années qui qui dépasse 3000 milliards existe puisquil y a le remboursement de la dette que l'impôt ne suffit même pas à voilà exactement et surtout qui préempte des dépenses qui pourrait être utiles par ailleurs blouanger j'aimerais que vous expliquiez si au fond la thèse de d'Alexandre mironesco qui a été donné au début de cette de cette émission selon laquelle il y aurait en France au fond trop de gens qui s'interrogeraient sur des questions qui sont politique global et qui n'ont pas d'abord et exclusivement une vision concrète de l'économie une vision je dirais comptable de de l'économie est-ce que vous pensez que c'est une manière de juger l'économie qui est retenable ou bien est-ce que vous pensez que ce que vous vous faites est plus complexe parce que fait entrer aussi la question politique dans la compréhension de l'économie alors déjà c'est normal queun pays comme la France qui est très politique s'intéresse plus aux questions politiques qu'aux questions de microéconomie hein c'est c'est connu ça fait partie de notre ADN culturel par rapport à à nos amis anglais ou nos amis néerlandais voilà vous vous pouvez passer un moment avec un un groupe de de néerlandais ou ou ou d'anglais le le sujet politique va moins intéressé que le sujet effectivement de de l'économie voire de la micro-économie donc voilà faut faut assumer ce que nous sommes aussi en tant que peuple et donc il y a y a il y a ce il y a ce ce problème là après la la connaissance des des Français de l'économie les Français sont pas différents des autres pour ce qui concerne leur propre économie à donc ils sont pas nuls en économie alors quand quand ça les concerne leur propre économie avec 10 avec un taux d'épargne des Français qui est 17 % une épargne qui est plutôt bien placée ça ve dire que le niveau de compétence général des Français en économie pour leur propre économie elle est bonne alors après en ce qui concerne l'économie de l'État ça c'est un autre sujet c'est évidemment beaucoup plus complexe comme vous le disiez il y a un instant et puis surtout on a une difficulté qui n'est pas comparable entre l'État et les particuliers c'est que l'État il se trouve historiquement actuellement qui trouve des gens pour lui prêter sans limite pratiquement sans limite euh pourquoi et bien parce que il y a beaucoup de vous savez que sur 36 pays de l'OCDE il y en a la moitié qui ont une retraite par capitalisation et non pas par répartition donc ça veut dire que les gens pour préparer leur retraite un jeune un jeune Coréen un jeune japonais un jeune Américain ou autre et qui se dit je veux épargner pour ma retraite un moment je vais prendre ma retraite il va voir son assurance assurance vie sa banque il il il il prête de l'argent et il il se dit moi quand j'aurai 65 ans je voudrais partir à la retraite et et donc alors l'assurance vie qui se retrouve dans cette situation là et bien coréenne américaine ou autres elle va elle va placer l'argent elle va chercher à placer l'argent en attendant que la personne parte à la retraite et cet argent elle va le placer bon elle va acheter des parts d'entreprises ici ou là des grandes sociétés du 440 ou du Nasdaq ou autrees mais c'est pas assez et c'est même pas beaucoup donc elle va surtout acheter en fait des bons du Trésor des états et il y en a pas beaucoup des états fiables qui vendent de du bon des bons du Trésor des OAT euh il y en a pas tant que ça finalement des des états fiables parmi ces états fiables il y a la France qui est classé encore par les agences de notation relativ de manière assez satisfaisante et donc ça veut dire que vous avez à travers le monde des millions et des millions de personnes qui veulent vous prêter de l'argent donc pour un état comme la comme la France à l'inverse d'un particulier il a des prêteurs pour l'instant qu's sont prêts à prêter à prêter à prêter donc c'est ça que les gens peut-être ont du mal à comprendre ils se disent mais euh pour eux-mêmes ils se disent je peux pas faire comme fait l'état d'avoir une croissance de 1 % et de déposer 3 % de plus chaque année je ne peux pas le faire euh mais l'État lui il semble pouvoir le faire parce que on a l'impression que on dit il va s'arrêter c'est un puissant fond mais parce qu'il trouve toujours des prêteur ce qui ne serait pas le cas d'un particulier sauf que on sait bien que tout ne monte pas jusqu'au ciel et qu'à un moment la fête la fête est susceptible de s'arrêter c'està-dire que quand les prêteurs vont commencer à se méfier de la capacité de l'État à rembourser on va avoir une une dégradation de notre note dans les agences de not notation qui va entraîner une hausse du taux d'intérêt et voyez là si on reste sur la la courbe actuelle si vous voulez on peut se retrouver en 2027 par exemple s'il y a pas de changement radical avec avec une une dette remboursere chaque année qui correspond au budget de l'Éducation nationale et de la culture cumulée si vous voulez donc à ce moment-là à un moment bon certes on trouve toujours des gens pour nous prêter mais à un moment ça ne passe plus et et sauf que ce moment on ne le connaît pas on peut il peut il peut être dans 6 mois dans 5 ans ou dans 30 ans c'est impossible à savoir donc c'est ça la différence majeure entre un un état et et des particuliers ce qui fait que sont ces mécanismes que les particuliers ont du mal à comprendre sont peu diffic à comprendre voilà voilà alors c'est ce qu'on c'est ce qu'on peut lire grâce au Bulletin que vous avez publié à la Cour des comptes et qui s'appelle la situation et les perspectives des finances publiques Chac année parce que chaque année vous publiez ce ce ce document et c'est très très intéressant parce que c'est un document qui nous explique au fond comment les finances publiques s'investissent dans les dépenses que nous envisageons aujourd'hui et en conséquence comment est-ce qu'on peut les critiquer et au nom de quoi on peut les critiquer et sur quelle base et quand on sait qu'en France il y a des gens qui comme l'a très bien expliqué Alexandre mironesco au fond n'ont pas le souci d'avoir une vision politique mais d'abord le souci d'avoir une vision économique et mais qu'il y a aussi des gens qui ont le souci d'avoir une vision politique et bien vous vous décrivez bien je dirais cette contradiction qu'il y a dans la perception de la situation par les citoyens français oui et puis c'est aussi une lecture un peu critique sur finalement sur la trajectoire empruntée par par les finances publiques est-ce que les efforts d'économie projetés sont suffisants pour garantir par exemple une stabilité de la dette au moins on parle du PIB parce que en milliard d'euros courants elle continue à progresser il faut au moins qu'elle qu' qu'elle qu'elle n'augmente pas indéfiniment par du PIB voire même ce ser préférable qu'elle commence à refluer car on est on est plus de 12 points au-dessus du niveau d'avant-crise donc de 2019 donc voilà c'est aussi une lecture critique un peu des hypothèses nécessaires à la fois sur la croissance qu'on peut escompter sur les économies qu'on est en cap réduction du déficit horizon pour tenir finalement à la fois nos engagements par rapport à nous-mêmes également nos engagements par rapport à nos partenaires européens c'est ça en fait l'examen de l'ensemble de la dépense publique y compris les dépenses sociales n'est pas toujours pris en compte par la totalité des citoyens en plus il y a parfois une vision un peu biaisée de la la dépense publique il y a beaucoup de citoyens qui pensent que la dépense publique c'est essentiellement payer des fonctionnaires dans des bureaux qui sont pas dans dans l'esprit de certains peut-être même qui travaillent pas assez en tout cas qu' il y aura des gains d'efficacité en réalité il faut avoir en tête que une grande partie de la dépense publique c'est aussi des transferts en particulier par exemple une dépense qui fait un/4 de la dépense publque c'est les dépenses de retraite euh et donc les dépenses de retraite bah c'est financé par la collectivité euh et par les gens qui travaill aujourd'hui sur lesquels une partie de leur revenu est prélevé bien par des cotisations avec de moins en moins de cotisant par rapport au nombre de retraités qui est en train évidemment de et donc et donc du coup on comprend aussi la nécessité de faire régulièrement des des réformes des retraites pour s'adapter à la fois à une croissance plus faible à une démographie qui est et c'est là où le rôle de l'État aussi et de l'institution que vous représentez est aussi pédagogique ça c'est une dimension pédagogique et vous devez donc de quelle manière assurez-vous cette pédagogie à l'endroit du du public il y a des interventions il y a des des supports comme celui-là il y a des comment ça de presse des documents pédagogique plus ramassé qui sont des résumés qui sont qui qu'on trouve sur les réseaux sociaux bien sûr oui et puis des des événements aussi quiê consacré à telle ou telle thématique et qui regard politique chez vous qui fait que vous tirez les conséquences d'évaluation négative et vous supprimez ou vous for des dépenses inefficaces B c'est un point crucial on a consacré justement tout un chapitre un peu thématique dans ce dans le rapport de cette année sur ce que peut être la qualité de la dépense publique alors il y a différents critères notamment évidemment l'efficacité l'efficience de la dépense publique qui doit être assis sur des évaluations rigoureuses et en fait une des une des grandes difficultés de l'intervention publique notamment par rapport au choix privé c'est que en réalité quand quelque chose ne marche pas dans le secteur privé on retire ses billes assez vite on en tire les conclusions assz assez vite dans le dans dans le domaine public c'est plus compliqué il y a des éneres il y a des il y a des effets de cliquet qui font que dès qu'on crée une nouvelle une fois qu'on a créé une nouvell dépense c'est très très difficile de revenir en arrière et on le voit bien d'ailleurs historiquement sur l'évolution de la dépense publique par rapport au PIB après chaque crise on a augmenté la dépense publique et on n jamais on n jamais revenu ensuite en arrière une fois que la situation s'est calmée et là des enjeux effectivement c'est d'arriver à non seulement avoir des évaluations de l'efficacité de la dépense publique mais de pouvoir en tirer les conséquences lorsque ces évaluations sont pas concluantes et nos gouvernants ont ont souvent pris l'engagement de de de s'attaquer justement à la dette ou par exemple on se souvient de le gouvernement Jospin qui à un moment avait une fenêtre de tir où il aurait pu réduire la dette il na pas fait mais les autres autr non plus mais les autres non plus hein voilà bon donc là il y a eu il y a une certaine constance hein voilà c'est toujours renvoyé effectivement quel que soit les gouvernements envoyé au calandre grec comme on dit hein vous faites une dépense publique supplémentaire que ça soit une dépense fiscale une niche fiscale comme on dit ouou que ça soit une dépense il y a quelqu'un qui reçoit l'argent hein donc et c'est pas c'est pas l'état enfin c'est c'est c'est c'est des particuliers donc ça veut dire que quand vous dites bah non finalement on va on va plus le faire il y a des gens qui vont perdre de l'argent donc il il faut bien comprendre que on dit toujours d'ailleurs derrière une niche fiscale il y a un chien qui qui défend la niche fiscale bah c'est qu'effectivement euh plusieurs voilà il n'y a jamais un moment une donc le le pouvoir politique c'est difficile pour lui de dire accorder une dépense en plus c'est facile parce que là d'un seul coup il y a des gens qui n'avaient pas de l'argent public qui en reçoivent bon c'est beaucoup plus facile dans ce sens-là que de dire bah vous aviez de l'argent public maintenant on va on va vous le retirer donc ça c'est c'est c'est c'est très très difficile et c'est d'autant plus difficile pour un pour un gouvernement quel qu'il soit que par ailleurs il peut puiser il trouve toujours des prêteurs pour même si si l'impôt ne suffit pas pour payer toutes ces dépensesl il peut trouver des prêteurs pour pour combler la différence donc effectivement c'est c'est très très difficile et et ça nécessite effectivement du courage politique parce que parce que vous allez obligatoirement déclencher déclencher des protestations bien sûr il y a aussi l'idée parfois qu'on trouve dans le grand public que ah mais finalement quand on quand on a des problèmes majeurs finalement l'argent on en trouve on en a trouvé pendant la crise sanitaire le quoi qu'il en coûte et cetera mais là il faut vraiment euh faire la carte bancaire dans le mur ça sort faire comprendre en fait une différence dans l'esprit du grand public entre des dépenses exceptionnelles qui ont vocation à être temporaire et des nouvelles dépenses qui sont permanentes et qui vont peser de manière permanente sur le déficit et c'est pas du tout la même chose on ne pourrait pas se permettre un covid chaque année mais la publication de ce débat au fond sur des points de vue différents concernant ce que fait la société et ce que fait le gouvernement c'est pas finalement suffisamment important pour nous éviter une une tutelle individuelle des des économistes sur l'économie française c'està-dire au fond les Français ne sont pas nuls en économie les Français font entrer des choses très très diverses dans l'économie c'est la question qu'on posait dans cette émission mais finalement il y a énormément de choses qui entent notamment un point de vue de l'État notamment un point de vue des Français qui ont les moyens d'intervenir et qu'en fait cette contradiction est intéressante parce que de cette contradiction sort la réalité non oui oui bien sûr B comme dans toute contradiction c'est le débat de entre les différents éléments de la contradiction qui qui aboutit au à une décision et à une réalité oui oui donc donc on non à la contestation systématique de d'un point de vue qui serait seulement euh euh le point de vue de ceux qui ont le plus de moyens pour intervenir dans le système euh je pense que on n jamais défendu non non je vous pose la question tout parce que nous on l'a défendu dans la première partie de l'émission C éta défendu par nos invités l'idée est quand même de que la question doit être posée parce qu'elle est posée de par de plus en plus de voix aujourd'hui hein il y a quand même une incompréhension comme assez étonnante par rapport à d'autres pays des des Français en tout cas pas de tous les Français mais d'un d'un trop grand nombre de Français quant au aux règles qui régissent l'économie la question mérite d'être posée après débat il doit y avoir bien entendu hein et les choses ne sont pas simples et vous vous avez une vision de de de servite de ici à la cour et notamment à travers ces ces rapports ces ces prises de de parole publi notamment de premier président Pierre moscovicii c'est de c'est de c'est c'est c'est c'est de faire de la pééagogie d'alerter sur sur sur la situation sur les réalités telles qu'on les décè sans que ce soit toujours suivi d'ché mal al heureusement ça c'est c'est ainsi mais en tout cas ça permet de de de finalement de nourrir aussi le débat public la prise conscience du public dans un positionnement don d'ailleurs pierre muscovici a mal rappelé à mi-chemin entre le Parlement et le gouvernement mais serait peut-être bien que vous puissiez représentant de l'État au fonctionnairees à la Cour des comptes pu pouvoir serait bien que vous interveniez peut-être plus dans les médias pour porter justement cette parole pédagogique et essayer de faire comprendre quoi bien l'état c'est complexe et en quoi ça mérite justement une pédagogie oui oui alors bien sûr mais enfin comme vous le disiez tout à l'heure ça se joue aussi beaucoup à l'école hein parce que bon sinon les gens ils ont des tas de préoccupations l'esprit pris par beaucoup de choses toujours le temps de se plancher sur donc ça se joue bien sûr beaucoup à l'école que que là les les structures sont faites bon par exemple on évoquit tout à l'heure la possible le fait que que les les jeunes ne sont pas assez c'est on le présente pas assez l'économie de l'entreprise bon aujourd'hui il il a été introduit il y a quelques années pour les collégiens la possibilité de faire un stage en entreprise voilà les entreprises ont la possibilité là de d'accueillir des jeunes d'être proactif d'ailleurs pour accueillir ses jeunes pour leur expliquer comment ça marche réellement dans une entreprise donc voilà c'est c'est des possibilités qui existent pour faire connaîre par que dans des pays comme l'Allemagne je sais que ça se passe de manière beaucoup plus fluide et que les entrepreneurs interviennent que ce soit l'université dans le secondaire et cetera beaucoup plus jusqu'en France en France ça se fait il y a des il y a des des des cercles comme ça qui qui proposent justement aux entrepreneurs d'aller porter non pas la bonne parole mais porter justement une parole pédagogique dans dans les les les centres d'enseignement mais mais ça reste en France encore un peu freiné par une peut-être une défiance vis-à-vis de l'entrepreneuriat vis-à-vis de l'entreprise en tout cas merci à tous les deux Hervé boulanger Emmanuel gsua de ce que vous apportez je dirais comme vision globale de la société française par rapport à à à l'économie euh et à la vision de la situation économique euh moi maintenant euh euh nos téléspectateurs vont fermer leur télévision je voudrais leur dire quelque chose c'est qu'il est absolument indispensable de réfléchir à la diversité des points de vue sociétaux sur cette question de l'économie euh c'est une question qui ne peut pas être enregistrée je dirais de façon partisane seulement euh c'est une question qui mérite qu'on regarde non seulement ce que les gens qui pensent comme nous pensent et manifestent et éventuellement font connaître mais qu'on regarde aussi ce que les autres disent et que on essaie de prendre la mesure de la diversité de ce qui est en cours et pour se faire c'est ce qu'on a tenté de faire ici c'est ce qu'on a tenté de faire ici et c'est la raison pour laquelle nous pensons que la lecture des livres de nos invités est absolument décisive et de ce point de vue je voudrais vraiment insister sur l'importance du livre que vous publiez que vous dirigez ce document la situation et les perspectives des finances publiques publié par la Cour des comptes c'est un document absolument capital si on veut prendre en compte justement cette diversité merci merci

[Musique]

merci

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