À qui profite la dette ? - #CamPuS2026

ça sera la semaine prochaine cette rentrée politique. Euh nous sommes réunis aujourd'hui pour sujet essentiel en cette entrée, à savoir le fameux mur de la dette. Vous savez ce ce mur qui est brandi par la pensée depuis depuis Jupé en fait. des des grèves contre Jupé en 1995.

Bah le prétexte était déjà le mur de la dette alors que la dette ne représentait à l'époque que 60 % du PIB. Et nous allons voir que ce débat est en partie idéologique. Et pour l'illustrer, si vous vous posez la question que nous posons aujourd'hui dans cet atelier à qui profite la dette, bah la réponse va différer selon l'université d'été dans laquelle vous mettez les pieds.

Oui, si vous mettez les pieds dans l'université d'été des républicains, bon vous dire grosso modo discours de Raillot, ça profite aux assistés et aux bureaucrates. Et euh plus précisément, si vous regardez leur argument de fond, je vous invite à lire l'ouvrage de Nicolas Dufourque qui est devenu la Bible des républicains aujourd'hui et plus généralement des gens situés à la droite de l'hiers politique pour justifier le fait qu'il fallait travailler plus longtemps. non seulement parce que il y a un problème démographique mais aussi parce que il y a un problème de taux d'emploi qui plombe le taux de croissance potentielle rendant impossible le financement d'un modèle social qui serait devenu insoutenable pour ces deux raisonsl.

Donc ça c'est le son que vous trouverez à droite et qui va justifier tout leur argumentaire de campagne vous allez voir cette année sur il faut travailler plus longtemps et il faut réformer le modèle social qui est devenu un aler chez euh à l'université d'été du Rassemblement national, vous retrouverez à peu près les mêmes arguments que désormais et certaines connivances dans ces familles politiques euh à ceci près que ils vont ajouter que la dette profite aux immégrés. Bon euh vous avez pour répondre à ça. Euh j'insiste pas sur ce point.

Si vous allez euh enfin si vous étiez allé à l'université d'été au campus aux anfid d'été appelle ça de les filles la France insou bah à qui profite la dette là il vous aurait répondu ah bah la dette elle profite au riches et elle profite au rentiers donc vous voyez que selon l'endroit où vous allez vous avez un son différent alors à l'université d'été du Parti socialiste. Euh bah la réponse bien plus nuancée comme vous le devinez. [grognement] Et euh dans cette salle, je suis convaincu que la plupart des participants considèrent que bah la dette, c'est-à-dire l'emprunt sur le marché, c'est au fond un instrument nécessaire pour financer la transition écologique, la défense européenne, la réindustrialisation et le développement du modèle social.

C'est cet instrument que euh nous pensons qu'il faille mobiliser au même titre que l'impôt pour faire profiter l'intérêt général source financière qu'il faut lever au moindre coût possible. Évidemment en gros gestionnaire si on veut développer tout ça, il faut pouvoir le faire au moindre taux d'intérêt possible. Alors, je profite de cette introduction pour faire quelques rappels qui sont utiles dans notre activité militante et dans l'argumentaire que nous allons devoir développer cette année.

Tout d'abord, il faut rappeler que la dette, c'està-dire l'emprunt, l'emprunt des uns, bah c'est l'épargne des autres. Au niveau microéconomique, je ne connais pas une seule entreprise qui n'est pas recours à l'emprunt comme instrument de financement de ces investissements à côté de l'autofinancement. Au niveau macroéconomique, tout bon étudiant en science économique, c'est que l'équilibre macroéconomique est matérialisé par l'égalité et par égal investissement.

Vous pouvez avoir une égalité illégalesse en plein emploi et la plupart des économistes libéraux pensent que nous sommes en plein emploi euh et que avec cette égalité là, il faut euh il faut surtout ne rien faire. [grognement] Puis il y a une égalité qui peut-être également une égalité égal s de sous-emploi. Très bien avoir des équipes de sous-emploi, c'estàd avec unage de masse et c'est la situation dans laquelle est enfoncée l'Union européenne et la France en particulier depuis de nombreuses années.

Alors à ceci près que en France on n pas l'illégal S, on a S supérieur à I. On a un excès départ aujourd'hui on a un taux départ record à 19 %. Habituellement il est 14 %.

Là on a un taux départ record. Alors pour les profanes, ça veut pas dire grandchose, mais comme vous êtes dans cette salle un peu intéressé par l'économie, euh vous savez que une situation d'excès d'épargne, c'est non seulement une situation d'exflation, porteuse du chômage, euh mais c'est aussi une situation où en théorie il y a pas de problème pour financer la dette puisque vous avez de l'épargne. pour financer la dette.

Dans ce cas-là, bah il faut travailler à trouver l'instrument qui permett de draîner l'épargne vers les projets d'investissement porteur d'avenir, transition écologique, défense, modèle social, l'industrialisation et cetera et cetera. et nous y travaillons. Nous avons des économistes qui planchent sur cette question de trouver un véhicule qui permet de mobiliser l'épargne excédentaires vers les projets d'investissement.

Mais en attendant et bien il faut se poser la question de la soutenabilité de la dette publique française. Et à cet égard, bah il y a une autre équation fondamentale qu'il faut avoir en tête, c'est que la dette fait boule de neige lorsque les taux d'intérêt dépassent le taux de croissance de l'économie. Bon, c'est ça l'équation.

Et à cet égard euh la dette française, elle est pas historiquement insoutable. Euh pendant très longtemps, les taux d'intérêt ont été inférieurs ou égaux au taux de croissance. Aujourd'hui, on a un taux de croissance de 1,2 % en terme de taux de croissance potentielle.

C'està-dire si l'économie tournait à plat, on serait à 1,2 %. On y est pas. Cette année, on va être à 0,9.

Euh on a des taux d'intérêt en terme réel qui sont supérieurs à ce taux de croissance potentiel de 1,2 puisque ce matin enfin hier plus exactement le taux d'intérêt nominal à 10 ans des OAT était de 4,1 %. On a une inflation au mois d'août qui était de 2,14 %. Euh vous faites la différence, on a un taux réel de 17 18 %.

Et donc ça ça signifie que à l'avenir, ce taux de croissance, ce ce taux d'intérêt euh sur la dette qui tente à être supérieur au taux de croissance potentielle d'une économie va faire en sorte que il y a il y aura un petit problème euh pour stabiliser la dette publique à 115 % du PIB. C'est la raison pour laquelle cette dette publique tente aujourd'hui euh à croître à croître un petit peu et j'y reviendrai dans un instant. Mais je voudrais souligner pour commencer que la France c'est pas la Grèce.

Contrairement à ce qu'on raconte, la France n'est absolument pas la Grèce. Son PIB est 10 fois supérieur et la Grèce n'a toujours pas retrouvé son niveau de PIB d'avant la crise de 2010. Et il faut savoir que pour ceux qui font cette comparaison un petit peu abusive et bien seulement 20 % de la dette grecque est levée sur les marchés.

Faut le savoir. Si la Grèce emprunte aujourd'hui à 3 et demi, c'est parce que seulement 20 % sont levés. Le reste est l'objet d'une restructuration et d'un rééchelonnement dans le cadre d'accord d'accords internationaux.

Bon euh alors France Trésor par ailleurs ne rencontre aucun problème pour lever la dette sur les marchés. Les marchés aiment la dette française parce que la France conserve malgré tout euh une très bonne réputation. Et puis je voudrais souligner que on raisonne souvent en terme de de de dette en pourcentage du PIB.

Mais le vrai chiffre à considérer au fond, c'est celui du bon père de famille. Si généralement on critique cette insertion, si vous prenez l'indicateur du père de famille, le poids des charges de la dette dans le PIB, c'est 2,5 % à comparer avec le 33 % des charges d'intérêt du père de famille qui rembourse les intérêts de son appartement ou de sa mre. Donc vous voyez que on est à 2 et demi, on n'est pas à 33.

Bon, il y a quand même pas le feu au lac euh dans cette affaire. Pour autant, comme je l'ai dit, on a un problème dans la période récente. La période récente euh nous avons longement travaillé avec nos amis de l'OFCE.

Euh on a une augmentation de plus de deux points de ce qu'on appelle le déficit structurel qui c'estàd le déficit budgétaire qui le déficit public pardon qui interviendrait si l'économie était en plein emploi. Euh ce déficit structurel il est quand même de 5,8 % du PIB. Même si on tournait à plein, si on tournait pendant plusieurs années à 1, de croissance, on finirait en plein emploi égal en plein emploi avec un déficit de 5,8 %.

Alors s'inquiétant parce que ça compromet les marges de manœuvre pour financer tout ce qu'on doit financer. Et pourquoi on a cette aggravation du déficit structurel qui crée certaines tensions si l'effet boule de neige se met en place pour les raisons que j'ai indiqué tout à l'heure ? Bien, on l'a parce que depuis 10 ans, nous avons un gouvernement qui a appliqué des réformes fiscales qui coûtent aujourd'hui 60 milliards par anes.

Le le coût des des réformes entreprises depuis depuis 10 ans, c'est 60 milliards. C'est les chiffres que tout le monde connaît désormais compte et cetera et cetera. Et euh le problème c'est que si ces baisses d'impôts avaient eu un effet sur la croissance potentielle, ça aurait pu être bénéfique pour les raisons que j'ai indiqué tout à l'heure.

Sauf que ça n'a pas eu d'impact sur le taux de croissance potentielle qui est resté qui est resté planté et même qui s'est abaissé à 1,2 %. ce qui pose le problème d'une d'une bonne politique industrielle à appliquer. Et je vous renvoie au débat à l'excellent débat qui a été enregistré sur YouTube euh que vous pourrez retrouver sur le la chaîne YouTube du parti.

Excellent débat d'hier sur la l'industrialisation organisé par Pierre Jouvet et Christophe Kergeot en présence de Margise Léon et Patrick Martin. Et donc là, il y a un vrai sujet pour trouver une politique industrielle alternative à la politique de l'offre de Macron pour agir sur le potentiel de de croissance de l'économie dans le cadre de la transition économique. Et cela dit, il faudra pas tout attendre de la croissance parce que si on fait les investissements décarbonés en faveur de la transition écologique, bah ce seront des investissements qui ne sont pas des investissements de productivité.

Donc il y aura quand même un effet mitigé sur la croissance potentielle. D'où l'importance des réformes fiscales. Réforme fiscale.

La bataille fiscale, ça va être euh Estelle en parlera sans doute tout à l'heure, la mère des batailles à l'Assemblée à l'Assemblée. [rires] Ça sera ça sera sans doute la la mère la mère des batailles dans euh à l'Assemblée nationale puisque le vrai débat c'est les causes de la montée de de ce déficit de ce déficit structural. Euh alors, nous avions invité Mathieu Pigas, je sais pas si vous l'attendez, il ne viendra pas.

Il s'est décommandé souhaité. Nous avons Ah, nous avons la représentante de la représentation nationale qui le remplace avantageusement. Euh alors non, trève de plaenterie.

Euh je viens inviter Mathieu P parce que le Parti socialiste est très ouvert à l'endroit des propositions faites par la société civile et comme Mathieu Pilas c'est un banquier qui a pas mal de bonnes idées. Nous voulions qu' qu'il nous explique ses prises de position sur l'annulation de la dette publique. Comme vous le devinez l'annulation de la dette publique défendue par la détenue pardon par la Banque centrale européenne.

Alors, comme vous le savez, la position du Parti socialiste, celle qui est défendue dans le projet, n'est pas l'annulation de de la République détenue par la Banque centrale européenne. Alors, pour plusieurs raisons, tout d'abord parce que elle représenterait une monétisation explicite de la dette publique qui est interdite par les traités tout simplement. Euh mais euh l'argument de fond, c'est pour dire les traités, ça se modifie.

Bon, mais l'argument de fond, c'est que demander l'annulation de la dette vécue par la banque centrale accréditerait l'idée que la dette française est insoutenable. Et ceci aurait pour effet d'accroître la prime de risque sur les les créances détenues par les marchés. uneation sur les taux indirectement puisque dans ce cas-là on assumerait le fait que la dette est insouable pour en demander l'annulation.

Et puis le deuxième effet, il est politique euh et il affaiblit dans ce cadre euh on affaiblirit politiquement la France dans la négociation souhaitable sur la réforme de la gouvernance budgétaire européenne. Et nous préférons à l'annulation de la dette réforme de la gouvernance budgétaire de l'Union européenne. C'est ce que nous proposons dans dans le projet. sans entrer dans les détails à ce stade, mais les grandes lignes de cette réforme serait que euh l'on tienne compte des impératives d'investissement de chaque État, de sa conjoncture et que l'on coordonnerait les politiques budgétaires avec un éventuel quantitative easing de la banque centrale européenne à travers ces problèmes de rachat de dette qui ont permis aux États d'émettre des titres sur le marché primaire à des à des traits bateaux.

Et c'était d'ailleurs l'esprit de la réforme proposée par la Commission européenne en 2023 pour application en 2024 avant qu'elle ne soit torpillée par le ministre des finances allemandes de l'époque monsieur Christian Liminer qui a demandé l'ajout d'un frein budgétaire de 0,5 points de pip par an puisque les déficit avec ce frein budgétaire doivent pour les pays en déficit excessif être réduit de 0 points de fibre par jusque à atteindre les 3 % ce qui tue dans l'œuf l'esprit initial de la réforme qui visait à laisser des marges de manœuvre aux différents états. Rentre pas dans les détails car c'est pour cette raison que nous avons une rond dans le débat quoi rentrer dans le débat finir la traduction c'est terminé je profite mais laissez-moi mettre des horchoges quand même. Euh donc nous avons invité Mor justement. [rires] Bravo ! [applaudissements] Nous avons invité Aurore pour que elle nous dise où en est ce débat sur la la conférence budgestaire européenne.

Euh Aurore qui est présidente de la commission Econ affaires économiques et monétaires au Parlement européen euh où j'avais à l'époque siégé suite à Pervanche Ber nous avions eu déjà ce ce débat sur la gouvernance budgétaire. Donc euh où en étant sur l'éventuelle remise en chantier de la réforme torpillée en 2000 en 2024 he par 202324 par l'Allemagne, est-ce qu'il y a aujourd'hui moyen de remettre sur l'établi cette réforme de de la gommération budgétaire ? Quels sont vos débats ?

Je sais que tu tu avais pris la la tu avais pris une part importante au débat contre contre le frein budgétaire à l'époque. Donc ce que nous aurions aimé savoir, c'est s'il est possible aujourd'hui remettre sur pied ce débat là au moment où on a besoin de renégocier la traject budgétaire de la France, au moment où on a besoin de dégager des marges de manœuvre pour financer plus une série de de choses. Euh et euh alors ensuite, nous avons comme invité Catherine Nactrationale de En charge de l'économie à la CFDT et nous félicitons [applaudissements] ce dialogue avec parce que le Parti socialiste, c'est avant tout le partie des salariés, le parti des travailleurs.

Et à cet égard, il y a un débat, comme je l'ai souligné tout à l'heure, avec les opposants aujourd'hui au modèle social qui explique qu'il est insoutenable. Or, nous avons aujourd'hui un défi qui est celui du vieillissement de la population qui est celui de la préservation du système des retraites. Ils avaient obtenu l'annulation de la réforme des retraites et donc c'est sur l'établi de la prochaine entrée.

Donc quels sont les pistes possibles ? Et puis il y a il y a un autre sujet qui est en lien avec le vieillissement de la population qui est le fait de sa dépendance vis-à-vis d'un système de santé où des techniques médicales sont de plus en plus coûteuses. Et donc on a un nom d'âme qui tente à croître un rythme plus important que l'autre croissance du PIB.

Donc comment on fait pour financer tout ça et quelles sont les réformes que les les syndicalistes ont en tête pour pour préserver voir développer le modèle le modèle social ? Enfin, Estelle Mercier présente. [applaudissements] Est mandé à commission des finances et rapporteur spécial sur la mission travail et et emploi.

Et comme vous le savez, le débat budgétaire va s'ouvrir. B GR va souffrir et dans dans un contexte où la crise énergétique plombe la croissance et nous avons comme je l'ai dit tout à l'heure une croissance qui va être inférieure aux provision hein. Il était prévu dans la loi de finance précédente un taux de croissance qu'on atteindra sans doute pas.

Donc pour atteindre les 3 % en 2030, ça va être un petit peu chaud. Donc quels sont les quel sont les quel est l'état d'esprit dans le groupe aujourd'hui ? L'année dernière, nous avions été constructifs, nous avions tenté de négocier une trajectoire qui soit pas trop austéritaire, qui tape pas trop sur les dépenses, notamment sur l'ondame et on avait obtenu un nom d'âme à plus 2 % du PIB. euh et euh et euh on avait ouvert le débat fiscal sans être sans être complètement satisfait.

C'est la raison pour laquelle on avait pas voté le volet le volet recette. Donc quel est l'état d'esprit du groupe en cette année électorale ? Donc voilà le le débat que nous allons avoir.

Donc je propose qu'on commence par on va faire macro micro, on va commencer par Aurore. Ensuite on est micro là. Euh ensuite Catherine interviendra et enfin Estel nous donnera le point de vue le point de vue du Merci pour votre attention.

Excusez-moi d'avoir été un petit peu [applaudissements] juste pour savoir on a ça se finit à je sais plus à quelle heure ça se finit. 13h. D'accord.

Donc on a deux prises de parole j'imagine possible. On va commencer par un quart d'heure et demi chacun. Ah c'est un quart d'heure on va endormir tout le monde.

On va peut-être faire d'accord. Allez, on va faire super. Alors euh peut-être ben bonjour à toutes et à tous et merci de cette cette invitation.

Comme chaque année, je suis ravie d'être d'être là. peut-être commencer déjà par répondre si vous le permettez à euh je répond à ta question mais peut-être déjà à la question euh de cet atelier à quoi sert la dette ? C'est bien ça hein ?

Euh à quoi sert la dette ? Ce qui est terrible c'est que la dette en fait c'est une c'est un objet économique. Normalement c'est un outil économique et en réalité c'est devenu un langage.

C'est devenu un langage. C'est devenu une grammaire. devenu un argument politique euh la plupart du temps pour empêcher euh certaines revendication, certaines demandes légitimes et pour donner aussi cette impression de sérieux.

On a l'impression que les gens qui vous disent il faut absolument réduire la tête comme ça ils vont just dire oui connaît vraiment l'économie il [grognement] a l'air très sérieux ou elle a l'air très très sérieuse et c'est vrai que son cochon se sont souvent les hommes effectivement vrai et si on se rappelle bien et ça a été des rappelés en partie avant le covid vous aviez des gens qui faisaient le tour des matinales pour vous dire attention on va atteindre les 100 % côté endettement et ça va être la fin du monde. La France va faire faillite. Un état ne fait pas faillite.

Ça n'existe pas. Un état fait pas faillite. Une entreprise peut faire faillite.

Un état, ça fait pas faillite. Euh et puis finalement, il y a eu le Covid et là c'était le quoi qu'il en coûte et tout allait bien. On pouvait tout dépenser.

Donc vous voyez bien que c'est c'est c'est un langage en fait. C'est pas une réalité économique aujourd'hui dans le débat. Et ce qui est ce qui et pourquoi ça fait peur ?

Ça aussi il faut qu'on dise pourquoi ça fait peur. Pourquoi ça marche ? Ça marche parce que nous bah fait vous nous on gère pas la tête de l'État.

Nous la seule relation à l'embêtement qu'on a ça va être le nôtre à la rigueur. On se dit bah oui il y a un banquier il y a ceci il y a un frais je dois le rembourser et voilà et sauf que la dette d'un état ça fonctionne pas comme ça. La dette d'un état ça roule ça ne se rembourse pas et c'est pour ça que quand j'entends le rassemblement rational dire on va rembourser la dette. vous dire mais les gars, vous savez comment ça fonctionne la dette française en fait ?

Vous pensez qu'il y a un seul état euh qui n'est pas endetté ? Tous les États sont endetté et une dette ça roule, ça se rembourse jamais réellement en fait à chaque fois que ça arrive à échéance, on réemprunte et cetera. Donc très inquiétant euh voilà de se dire même pas comment ça fonctionne.

Super. Et ensuite ce qui est très difficile et pourquoi ça fait peur aussi la dette, c'est parce qu'en fait on sait pas vraiment à quel niveau on peut avoir un problème sur la dette. C'est ça aussi en fait, c'està-dire que vous allez avoir des pays, le Japon taux d'embêtement 230 % 215 220 230 selon les années et à chaque fois on se dit bah forcément il va y avoir un problème sur la dette japonaise là il on aura peut en avoir un à cause des Américains en France mais finalement il se passe rien en réalité ça fait des années et ça arrivera peut-être un jour sauf que ça fait des années que la que la dette japonaise est à ce niveau-là il se passe rien en revanche vous allez avoir des pays qui vont avoir un taux d'endettement de 50 60 % et pas ils vont avoir une crise Et donc c'est ça aussi qui est très stressant, c'est qu'il y a pas de réalité économique parce qu'en fait la dette c'est à la fois un outil économique mais c'est aussi de la réputation.

C'està-dire que votre dette et c'est savoir qui est derrière quand vous êtes les États-Unis et c'est là où quand même Donald Trump est très fort parce qu'il arrive à déstabiliser sa dette. ce qui est impossible normalement. Franchement, les mecs sont très forts.

Quand vous êtes les États-Unis, bah vous savez que quand vous avez un problème en tant qu'actionnaire, investisseur et cetera, vous rachetez de la dette américaine parce que c'est stable. C'est les États-Unis, ils savent déformer en dette en réalité. Donc la question géopolitique et politique, elle est extrêmement importante.

Et sil y a une confiance aujourd'hui dans les dates nationales mais aussi européennes, c'est parce qu'on a la banque centrale européenne en fait derrière et parce qu'on a une puissance et parce qu'on est stable. Donc c'est ça en fait qui est très difficile, c'est que il y a pas de il y a pas de règles macroéconomiqu on peut se dire "Ah ouais 50 % non ça va dépendre et le ça va dépendre par ailleurs dans un contexte où tout le monde est radical tout le monde est sur une ligne qui se vaut clair et que la plupart du temps n'est pas par ailleurs et ben c'est très très difficile entendre. J'ai donc finir et je je passerai tout de suite le micro à mes collègues peut-être pour faire le faire le tour un peu de ce que vous avez pu entendre ces derniers jours puisque j'étais au débat du MDEF donc j'ai pu entendre certaines personnes.

Donc vous avez l'extremade qui vous dit on va rembourser la dette. Bon bah banque de bol enfin ça ça roule une dette ça fonctionne pas comme ça mais bon si vous voulez faites plaisir et on va faire 125 milliards d'économies. J'ai pas compris sur quoi il les faisait.

J'ai pas compris en combien de temps il les faisait. Je vous le dis sincèrement, 125 milliards d'économie comme ça là c'est un choc sur l'économie absolument incroyable ce qui fait que ça vous fait un tel choc macroéconomique que votre date elle expose. Bon évité, vous êtes obligé de vous réendetter parce que vous avez moins d'entrée fiscal parce que votre économie va mal.

Donc déjà eux merci beaucoup. Ensuite vous avez eu Atal et Édouard Philippe qui vous ont dit politique de l'offre ce qui a marché, c'est ce qu'on va faire. On va refaire de la politique de l'offre.

Je reprends la casquette de présidente de la commission des affaires économiques et monétaires du Parlement européen. Euh nous, ce qu'on a toujours dit à la France, les institutions européennes, c'est pas des gauchistes, hein, on va les écrire, c'est de dire votre politique fiscale n'est pas financée. Les institutions européennes ont prévenu la France en disant vous avez une vous avez fait parler de politique de l'offre. bah ça marche pas et voilà au bout d'un moment vous allez le payer par ailleurs vous n'investissez pas c'est dans la transition écologique et cetera donc ça ça a été dit à la France et je tiens à dire là-dessus aussi quelque chose.

La France en fait a toujours été vue comme un pays qui s'embêtait plus que les autres en Europe. Mais la réputation qu' a la France aussi, c'est de savoir gérer correctement sa dette contrairement à son c'està-dire qu'on connaît la qualité française pour savoir placer sa dette gérer correctement et cetera. Ce qui a [grognement] fait beaucoup du mal à la réputation française, ce sont deux choses.

Un, l'instabilité politique engendrée par la dissolution et ce qui a suivi après derrière. Et c'est là entre nous où il y a eu un sujet de surveillance de la dette française. Voilà, parce que là c'était pas on était pas serein.

Et le la deuxième chose, ça a été le fait que à un moment on a un gouvernement français qui a menti sur l'état des finances politiques qui n'est jamais arrivé. Et c'est là où l'Europe les institutions européennes dire attendez un jour c'est 2 % 3 % lemain 4 5 6 ça va s'arrêter quand cette affaire en réalité c'est là qu'il y a eu un problème. Je finis maintenant sur la question de l'annulation de la dette et je passe mon micro.

Vous entendez un débat sur l'annulation de la dette aujourd'hui euh qui est lancé par la France insoumise. Déjà, ils nous disent enfin oui, nous on avait proposé à un moment l'annulation de la dette en 2020. Donc, ils sont en train de redécouvrir nos tièdes et en plus ils le redécouvrent mal parce que leur proposition n'est pas solide.

Je vais vous expliquer pourquoi. Nous quand on l'avait fait en 2020, c'était pourquoi il y avait pas de capacité d'investissement au niveau européen et on était en période d'inflationniste. Et donc c'était de la une proposition euh de de d'annulation de dettes, mais pas comme ça pour réinvestir dans la transition écologique.

C'était ça parce qu'il y avait pas de plan de relance, on était en période d'inflationniste et cetera et c c'est évidemment au niveau européen. Là ce qu'il propose c'est pas du tout ça. Et par ailleurs, je suis très étonnée.

Je trouve qu'il y a un côté un peu prouf, je vais vous dire parce que d'habitude il passe pour des gens qui travaillent beaucoup leur proposition et cetera. Je les ai écouté attentivement. Alors ils vous disent déjà vous écoutez, vous dites bon en fait c'est que au niveau français le fait pas au niveau européen.

Donc là ils sont en train de revenir en disant non c'est au niveau européen. Non c'est que au niveau français c'est peu d'argent en fait en réalité. Ensuite l'annulation de dette bah en fait jamais un enfant en période inflationniste.

On nen fait pas quand toutes les dettes mondiales aujourd'hui sont scoutées notamment à cause du gouvernement Trump. Et ensuite quand on les écoute, moi je vais vous dire, ils confondent ils confondent euh la politique euh d'assoupement quantitatif, ce qu'on appelle le le quantitative easing au niveau européen qui a été du rachat d'être sur le marché secondaire. Ils mettent en exergue ce qu' a fait ce qu' fait les institutions américaines là de rachat de dette en direct qui n'a pas fonctionné parce que normalement ça doit baisser les taux. là ça va augmenter le lendemain.

Donc ça veut dire qu'en plus les dettes ne fonctionnent pas comme d'habitude. Et donc c'est un c'est inquiétant. Euh quand je les entends parler donc ils vous font de ça.

Ils nous disent "Ah annulation de dette, regardez les Américains, ils ont fait ça et cetera et cetera." Puis ils nous disent que il y a une majorité enfin ils ont des soutiens au niveau européen. Alors moi qui connais les ministres européens de par mais d'accord les uns les autres ils disent que vous me soutenez ils m'ont tous fait what quoi ? pas du tout dans quel monde qui dit ça et cetera.

Ils étaient tous en panique. Euh j' dit mais on est d'accord jamais. Mais on dit bah non dans aucun monde en fait ça n'existe pas.

Donc je le redis, personne ne soutient cette idée au niveau européen. Les seules idées que nous avons et parce que nous sommes de gauche, nous soutons cette idée notamment avec le gouvernement espagnol, c'est l'idée d'avoir un actif sur dans notre jargon, c'estàdire des eurobondes, c'est-à-dire des capacités d'endettement pour pouvoir investir. Ça c'est un débat et ça évidemment avec le ministre des finances espagnoles et un gouvernement gauche.

C'est ce que nous souvenons et c'est ce que nous défends. Donc voilà pour vous donner un un pram. Je passe tout de suite mes [applaudissements][acclamation] [applaudissements] bonjour à toutes et tous.

Merci pour votre invitation. Euh al moi c'est vrai que j'ai fait partie de de la du sujet de la table ronde. À qui sert la dette ?

Euh et je me sur sur les questions que tu as évoqué aussi en ouverture euh et en fait mon amorce va sur avec un autre angle mais rejoindre ce que tu disais Horreur, c'est-à-dire que même qui la dette ou la manière dont l'endettement public français utilisé aujourd'hui dans le débat de public en fait un langage plutôt qu'une réalité économique, c'est qu'aujourd'hui la niveau d'endettement français, le relèvement des taux d'intérêt sur les emprunts à 10 ans alors que la dette elle roule mais elle a aussi des échanges beaucoup plus longue que 10 ans. Un état comme en France, il s'endête aussi avec des titres de la dette dont l'échéance est dans 30 ou 50 ans. Euh donc c'est c'est aussi pour ça qu'il faut autour du langage sur la dette.

Vous avez souvent ben justement je savais pas trop la question de bon père de famille ou de comparer l'économie d'un état avec l'économie d'une entreprise ou encore pire dans l'énerg. Ça ça marche pas effectivement parce que un état il a une durée de vie qui est effectivement euh enfin en terme d'organisation d'une société qui est infinie mais aussi parce que le rôle d'un état et le rôle des institutions européennes pour un état de l'Union européenne c'est d'assurer un rôle de prêteur en dernier ressort et prêteur en dernier ressort c'est pas pour soutenir des acteurs économiques ou des actionnaires et cetera, même si ponctuellement un moment ça peut donner l'impression de les soutenir mais c'est pour éviter que la société s'étend [raclement de gorge] Mais on a aujourd'hui un langage de la dette en France qui sert qui ? Qui sert celles et ceux qui veulent détruire les services publics, détruire notre modèle social et surtout quand on leur dit "Mais il faut financer ce modèle social parce que le but d'une politique c'est bien de faire en sorte que notre société fonctionne et ensuite il y a des débats politiques.

On a pour ça dans une université d'un parti politique de savoir comment on veut organiser cette société." Je reviendrai sur vous connaissez les axes forts pour la CFDT et d'une part pour diminuer détruire le le modèle social qu'on qu'on a dans notre pays mais aussi pour éviter qu'on aille poser d'autres questions parce qu'un modèle social ça ça se finance pas en il y a pas que le volet dépense il y a le volet recette. Or celles et ceux qui veulent uniquement regarder du côté de la dette pour nous dire il faut nous désendetter rapidement massivement ne veulent surtout pas poser la question des recettes et de qui contribuent à financer la solidarité. [applaudissements] Et donc bah nous à la salle d'été ce qu'on ce qu'on fait fortement et vous le savez c'est de ramener toujours ce débat là.

Quel modèle social nous voulons ? qui doit le financer et qui concerne dans le modèle social. Et pour nous, une politique publique, elle s'évalue d'abord parce qu'elle permet et ce qu'elle offre au plus fragile dans la société.

Donc effectivement, il y a des gens qui vont se dire "Bah moi, cette politique là, elle m'apporte pas grand-chose." Oui, mais en fait compte tenu du niveau de revenu, du niveau de patrimoine, c'est peut-être normal que la solidarité nationale te serve pas toi parce qu'il y a des personnes qui sont en grande fragilité et nous notre volonté, c'est de les sortir de cette fragilité. L'autre élément aussi, c'est que pour nous à la SFDT, le niveau de revenu du travail doit pas dépendre d'abord de l'État, sauf pour les agents mais les employeurs parce qu'on a aussi un patronat en France qui est très fort pour renvoyer la question du pouvoir d'achat et du niveau de vie à l'État sans assumer sa responsabilité de négociation salari. [applaudissements] Donc pour nous aussi, vous vous l'avez dit depuis le début, la dette c'est un outil au service de politique publique.

Bah pour nous aussi à la CFDT, c'est ça. Donc la dette ça peut être un outil de financement au service de choix collectif. Et pour nous, les choix collectifs majeurs sont ceux que j'ai dit, c'est-à-dire une société plus juste qui se préoccupe du sort des plus fragiles et c'est une société qui prépare l'avenir.

Et préparer l'avenir aujourd'hui, bah l'avenir nous a rattrapé encore plus rapidement que estimer initialement les auteurs des rapports du GC. Ben si on prépare pas et si on accompagne pas la transition écologique, on a un sérieux problème et on va le voir fortement dans les mois qui viennent. Donc depuis le temps, on est nombreux à le dire.

Il faut des investissements résolus dans la transition écologique et que l'ensemble de l'économie de la société soit embarqué. On a besoin d'actes individuel mais on a besoin de structure collective pour que ces actes individuels prennent sens. On a besoin de penser à notre jeunesse, à nos jeunesses.

Et certes, il y a la question du vieillissement et du financement des retraites, mais il y a aussi la question de nos jeunesses. Parce que préparer l'avenir, c'est pas préparer le mien. Moi, j'ai 50 ans.

Euh, c'est préparé et permettre à nos enfants et à nos enfants à être d'avoir la possibilité de choisir et pour eux-mêmes aussi et de continuer à construire la société parce que l'avenir, il est dans leur main et nous notre rôle les plus âgés dans la salle euh c'est de leur transmettre les clés du pouvoir d'agir demain. Voilà. Et donc aujourd'hui qui a un sujet de surveillance de la DEX, tu tu l'as expliqué aussi sur pourquoi ça monte maintenant, tu l'as expliqué aussi avec la question de taux d'intérêt sur les endettements à 10 ans qui deviennent plus qui deviennent plus élevés que le que le taux de croissance à l'instant.

Mais effectivement, nous aussi on a une critique sur l'unique indicateur de la dette qui est un stock constitué sur plusieurs années au PIB qui sont les ressources produites en une année. On rembourse jamais toute sa dette en une année. Effectivement la dette d'un état roule.

Si je crois que historiquement il y a un état une fois qui pour rembourser sa dette, c'est l'Algérie. Un moment où les prix du gaz et du pétrole étaient très élevés, c'est pas le moment le pays a tous investi pour sa population. Donc voilà, faut aussi se poser ces questions là.

Donc moi, je veux le redire. Pour nous à la CFDT, la dette c'est pas quelque chose d'immoral. La vraie question c'est qu'est-ce qu'on en fait ?

Est-ce que ça prépare l'avenir ? Est-ce que ça permet aux générations futures de continuer à faire les choix qu' elles auront à faire et comment globalement on organise le financement de la société que nous voulons, des services publics que nous voulons d'une manière de vivre ensemble que nous voulons et la dette en France elle a beaucoup augmenté à l'occasion de deux épisodes majeurs. la crise assurantielle, financière et bancaire de 2007-2008 et la crise covine.

Posons-nous la question que se serait-il passé si l'État français, si les États parce qu'on est pas le seul état à cette était à cette époque là, ne l'avait pas fait, on aurait laissé s'effondrer la société. Donc c'est vraiment un choix de politique publique. Nous à l'époque, on avait proposé à la CDT de dire la dette COVID, il faut d'une certaine manière la contingenter, en tout cas l'identifier. pour pouvoir ensuite avoir une une proposition entendable pour la population imaginez pour le patronat mais des fois bon faut de la bonne volonté disait Marise je crois à Patrick Martin pour avoir des vraies discussions puisque on s'est endetté dans pendant l'empe Covid notamment pour soutenir les entreprises pour éviter qu'il y a une phase faillite pour éviter qu'il y ait des salariés qui se retrouvent sans aucune ressource moi je me souviens de que alimentaire pas très loin de chez moi qui faisait plus d'un km au début du Covid dans une dans une partie deÎ-de-France où le télétravail n'est pas accessible à tout le monde loin à s'en Heureusement qu'on l'a fait et des entreprises en ont bénéficié.

Donc nous ce qu'on disait c'est il faut identifier cette dette pour que demain on puisse avoir un impôt spécifique qui assure le remboursement de cette dette pour éviter d'avoir ensuite de prêter le pied un discours. On va dire il faut faire des efforts pour rembourser une dette pour laquelle ? On sait plus du coup, on sait plus pourquoi on s'était endetté et à qui on rembourse à des fonds de pension, c'est pas très vendeur parce qu'une des spécificités aussi de la dette française, c'est qu'elle est par rapport au Japon beaucoup moins détenu par des nationaux et beaucoup plus par des acteurs étrangers.

Donc ce langage de la dette en fait, il faut qu'on en impose un autre dans le débat public, qu'on informe le public aussi sur ce que c'est la dette publique, à quoi elle sert et surtout qu'on pose cette question quel modèle de société voulons-nous ? Comment on finance ? qui doit financer évidemment la CFDT la réponse à nos cites, ce sont les plus riches, ceux les entreprises qui réalisent le prix de bénéfices qui doivent contribuer davantage à la solidarité nationale par l'impôt et surtout effectivement ne pas rentrer dans une politique de rigueur excessive qui mettrait à mal l'économie mais surtout la société parce que derrière ça veut dire des personnes qui perdent leurs ressources pour vivre [raclement de gorge] une augmentation majeure de la pauvreté et on sait que si on met la population en difficulté d'une part c'est mauvais voilà parce que on est attentif à au mode de vie aux conditions de vie de l'ensemble de la population et puis dans le moment qu'on vit démocratiquement ça pourrait être une déclaration aussi. [applaudissements] Merci.

Bonjour à tous. Alors ce que je constate moi déjà, c'est que pour remplacer Mathieu Pigas, il faut trois femmes. Je ne sais pas comment il faut le prendre. [applaudissements] Juste une petite précision, moi je suis chef de fil sur le budget pour les socialistes au groupe socialistes à l'assemblée, donc pas seulement membre de la commission des finances.

Et donc c'est à ce titreel là que je représente, on va dire, la parole des députés socialistes à l'Assemblée nationale. Alors moi je pense qu' c'est important. M mes mes collègues l'ont dit, ell elles l'ont brillamment dit.

Je pense que vous ne regrettez pas que ce ne soit pas Mathieu Pigas qui soit là. Évidemment, c'est plus sérieux mais euh c'est peut-être un peu moins chaud business mais en tout cas euh en tout cas c'est intéressant. Bref, elle l'ont dit.

Je pense que ce qui est important de dire c'est que la dette c'est pas neutre. La dette elle n'est pas neutre en soi. C'est un à défaut d'être un outil une réalité économique, c'est un outil politique.

Pourquoi ? Parce que d'abord la dette, on la constitue de plusieurs manières. La manière la plus classique, la vision kénésienne qu'on a régulièrement de la dette, c'est de dire la dette, ça sert d'abord et heureusement positivement à investir dans nos grands services publics, dans ce que l'on estime être important pour que notre population puisse vivre dignement dans des conditions de vie correctes et normales.

Et donc c'est déjà plutôt un levier positif et c'est pour ça que ça roule la dette comme tu dis si bien parce que l'objectif c'est pas de la rembourser, c'est au contraire c'est un stock qui se renouvelle régulièrement parce qu'on a sans arrêt sans arrêt sans arrêt des investissements à faire. On voit bien que en terme d'investissement public, on a énormément de choses sur la transition écologique, sur la rénovation du bâti, sur l'industrialisation. Enfin, tous ces tous ces sujets-là sont des sujets d'investissement important sur lequel l'État a un rôle et peut constituer une dette positive et qui va d'ailleurs par même créer aussi sans doute après un développement économique et de la croissance.

La deuxième manière de constituer de la dette, c'est les crises. Ça a été évoqué. On a connu deux crises importantes qui ont constitué de la dette.

En 2008, la crise des subprimes et en 2020 la crise COVID. Si on ne l'avait pas fait, finalement qu'est-ce qui se serait passé ? Je crois que ça a été évoqué.

C'est très important. Et une troisième manière de constituer la dette et c'est peut-être celle-là sur laquelle nous socialistes nous avons vraiment un regard important à avoir, c'est celle qui consiste en fait finalement à financer les déficits. Et pourquoi on finance les déficits qui se cumulent ?

Parce que on finance les cadeaux fiscaux qui ont été faits depuis 2017 par Emmanuel Macron. [applaudissements] C'est véritablement le point le plus important du budget de l'État aujourd'hui. Les dépenses publiques n'ont quasiment pas augmenté de manière en en pourcentage de PIB depuis 2017.

Par contre, les recettes ont baissé. Pourquoi elles ont baissé ? Suppression de l'ISF, baisse du taux d'impôt sur les sociétés, rappelez-vous, de 33 à 25 %.

Euh mise en place de la flat taxe, 30 %. Euh suppression de la taxe d'habitation, suppression des impôts de production, allègement des cotisations sociales, fameux CICE qui est devenu après euh la fameuse politique de l'offre où on a presque 80 milliards d'euros par an qui sont des allègements de fiscalité. Et donc ces 80 milliards ne financent plus de fait le modèle social.

Et donc notre dette aujourd'hui, les 1250 milliards de dettes constituées par Macron, c'est essentiellement l'accumulation de tous ces cadeaux fiscaux qui ont été faits aux plus riches, au plus aisés. Voilà, ça c'est la première chose. [applaudissements] C'est donc [acclamation] un outil C'est donc un outil qui a servi à privilégier les plus importants.

Le problème qu'il y a dans cette ce type de dette, c'est que Infin, qui va récupérer encore les fruits de la dette ? À qui va profiter cette dette constituée ? Ceux qui ont du capital et c'est pas les 6 % des ménages via le livréa et autres qui qui ont la dette.

Ceux qui comp du capital, donc les plus riches, ceux qu'on a justement favorisé qui ne payent pas leur taux de contribution habituelle. Là où vous vous payez une contribution à 44 ou 50 % global sur vos revenus euh à la sécurité sociale, l'impôt sur le revenu, l'impôt peu importe tous les impôts qui nous toutes les contributions, je préfère dire plutôt qu'impôt même si l'impôt c'est solidaire, donc c'est plutôt positif. Les plus riches, les 1 % des patrimoines les plus élevés, il contribuent à peine à hauteur de 20 25 %.

Et en plus, ils prennent de l'argent à l'État avec des taux d'intérêt et donc avec une dette qui leur revient à la fin. Finalement, c'est eux qui vont profiter de ces taux d'intérêt. Et donc là où c'est ça devient un piège, c'est que au moment où on veut avoir un modèle redistributif et en France, on a la chance encore d'avoir un modèle suffisamment redistributif qui a fortement réduit jusque dans les années 80 90 les inégalités.

Aujourd'hui, on voit le système s'inverser, c'est-à-dire on est en train de faire réaccroître les inégalités où c'est vous qui payez finalement la dette qui payez les intérêts aux rentiers et aux héritiers qui eux ont le capital qui prête à la France. Donc vous voyez le cercle vicieux que l'on est en train de d'embarquer et c'est ça qui est important. Donc l'indispensable et ce que l'on doit faire nous c'est de rééquilibrer notre budget.

Aujourd'hui, on sait qu'on a 60 milliards d'euros de déficit de recettes qu'il faut qu'on aille récupérer. Et on va les récupérer chez qui ? chez ceux qui ont profité très largement de ces cadeaux fiscaux puisque eux entre-temps ils ont vu leur capital s'accumuler.

On a une concentration des patrimoine de plus en plus importante et une inégalité qui augmente. Donc c'est eux qui ont ce 5 6 10 % d'augmentation par an de leur capital et de concentration chez les 1 % les plus riches. Donc l'idée des socialistes et globalement du bloc socialiste, hein, c'est vraiment de dire il faut qu'on remette des recettes.

D'abord, le modèle social pèse trop aujourd'hui sur le travail. Ça c'est une réalité. Alors, c'est pas qui c'est pas anormal, mais il pèse trop au regard de ce que maintenant les gens déclarent comme revenus.

Les revenus ne sont plus simplement les revenus du travail, c'est aussi les revenus du capital, du patrimoine et de la rente. Et ça c'est de plus en plus important. Et donc ces revenus-là sont évidemment moins taxés que les revenus du travail.

Or, ils doivent contribuer à la même hauteur au modèle social, à ce que nous on défend depuis des années. Donc ça c'est un premier point important. Donc ça passe notamment par la taxe zumane, ça passe par un impôt sur les grandes successions, ça passe évidemment que les gens qui transmettent leur patrimoine un moment donné comme ce sont ceux qui sont les plus aisés aujourd'hui 10 % des plus riches détiennent 50 % du patrimoine national.

Ça a été multiplié par 10. C'est là où la dette justement elle est importante. C'estd que ça a été multiplié aussi par 17 accroissements du patrimoine parce qu'il y a de la dette parce qu'il récupère des intérêt sur leur capitaux.

Donc ça c'est ça c'est ça c'est un vrai sujet. Deuxièmement, quand on parle de dette publique et qu'on se compare entre état, moi j'aimerais bien qu'on se dise et ben comparons aussi dette publique et dette privée. À quoi ça sert la dette publique ?

Il y a des publics qui financent nos services publics français, notre modèle social, nos grands services qui permettent de réduire les inégalités. Comment ça se passe aux États-Unis ? Qui paye les assurances aux États-Unis ?

Qui paye son système de santé aux États-Unis ? Ce sont les Américains. C'est pas une solidarité nationale.

Et ils vont se créer de la dette parfois pour être soigné, pour aller à l'hôpital, pour se soigner même des fois d'un concert. On est dans des situations terribles aux États-Unis. Et cette dette privée là, elle existe aussi aux États-Unis et on la prend jamais en compte.

Et on dit toujours "Oh, la France est la championne du monde de la dette publique." Mais en fait non, la dette publique, elle sert à financer quoi ? Et recomparons dans les pays ce qui est comparable.

C'est comme le taux de contribution, mais ça vous le savez bien quand on compare les c'est ce que fait le MDEF à chaque fois en disant la France est championne du monde des cotisations et des contributions sociales. Mais on ne finance pas la même chose derrière. Le modèle français reste quand même unique en ce genre.

On a les on a la sécurité sociale, on a la sance chômage et donc les autres contributions dans les autres pays ne financent pas la même chose. Donc elles sont moindres et parfois les gens, ils sont obligés de s'endetter pour avoir accès à ces servicesl. Donc en fait tout ça pour vous dire que la dette publique, elle n'est ni bonne ni mauvaise, elle n'est pas neutre politiquement.

Ça peut être un outil de domination politique. Pourquoi c'est un outil de domination politique aujourd'hui ? Parce que on nous fait croire que comme on a trop dépensé, que comme notre modèle social n'est pas assez financé, qu'il faut que chacun fasse des efforts.

Et l'année dernière dans le PLF 2026 de Beou, c'était tout le monde qui devait faire des efforts et essentiellement les classes moyennes et les classes populaires puisque c'était le le gel des pensions de retraite, le gel des prestations, enfin vous souvenez de cette de ce musée des horreurs qu'on a eu en disant "Ben, c'est vous qui contribuez parce que vraiment le modèle social il est onarrive pas à le financer mais on narrive pas à le financer parce qu'on a tout fait pour le pour enlever les recettes qui permettaient de le financer et maintenant en fait on pousse à la domination économique en disant maintenant faut faire des économies, faites des économies et tout ça c'est un cercle vertueux ou en tout cas vicieux, plutôt vicieux qui permet de dire que finalement que que veulent les libéraux ? Ils veulent la fin de notre système social et dans notre modèle français. Voilà. [applaudissements] [applaudissements] Merci à toutes les trois. [grognement] Euh alors, je je voudrais vous relancer quand même sur les questions que je vous ai posé en introduction.

Alors, Aurore, tu tu as évoqué les les Eurobonds comme comme moyen de de financer le budget commun. Euh alors, l'Europe, c'est pas un état fédéral à ce stade. C'est pas les États-Unis où un budget un budget fédéral de 20 %.

Là, le budget européen, c'est 1 % du pip communautaire. et très peu de pays veulent cracher au pot. Les gros pays sont en train de demander des rabés pour certains.

Euh bon donc le le chantier des robots, il est très conflictuel. Donc dans ces conditions, les marges de manœuvre budgétaires de chaque État restent importantes pour financer un certain nombre de dépenses. Et la réforme qu'avait proposé la commission en 2023 qui consistait à à laisser grosso modo 4 + 3 ans aux États pour revenir à 3 % avec une clause dérogatoire par pays en cas de de circonstances exceptionnelles. avait, comme je l'ai rappelé été torpillé par l'Allemagne à l'époque qui avait imposé au pays en déficit excessif de réduire de 05 points de PIB par an leur déficit public, ce qui tue dans l'œuf la réforme.

Donc est-ce que dans la commission des affaires économiques et milétaires au Parlement européen, vous avez un débat pour remettre sur pied cette cette réforme ? c'est qu'il y a une clause de voyure dans l'application du site pack périodiquement au cours de laquelle il est possible de remettre ces choses les choses en chantier car ce type de réforme permettrait de poser le problème de la coordination des politiques budgétaires nationales avec la politique monétaire de la banque centrale européenne puisque la BCE participe au réunion informellement au réunion de regroupe. Voilà.

Donc euh et donc dans dans ce cas-là, le l'histoire du quantitatif isime coordonné avec les politiques budgétaires euh nous laisserait des marches de manœuvre. Ça ça détendrait largement les taux. pour moi pour détendre mais je vais être pour participer aussi aux réunions de groupe avec avec Christine.

Euh bon je j'essaie je reprends tout j'essaie de répondre là-dessus. La question de la de la gouvernance économique des 3 % des 60 % et cetera en ce moment la commission des affaires économiques et monétaires. On en parle pas.

Pourquoi on en parle pas ? sur autre chose. On est sur la nécessité de créer très rapidement, le plus rapidement possible de l'autonomie pour l'Union européenne.

Donc que ce soit sur la question des systèmes de paiement ou comme vous le savez, on a une domination des systèmes de paiement américain visa Mastercard, Apple Pay et cetera qui nous mettent dans des difficultés réelles parce que c'est un moyen pour Donald Trump de faire pression euh sur notamment la cour pénale internationale et et je protège toutes mes forces. le juge Guillou euh dans ce domaine. Mais là, c'est bon qu'on a trouvé une solution, ce sera l'eurodigital et on va commencer le trilogue là euh dès que le Parlement va réouvrir.

Donc, on va pouvoir rapidement travailler sur le sujet et trouver une solution pour les Européens. Ce sera un système public, donc personne pourra le voir cette fois-ci. L'autre point, c'est l'union de l'épargne et l'investissement sur lequel on travaille beaucoup au niveau de la commission des affaires économiques et monétaires du Parlement pour pouvoir faire en sorte que notre épargne reste en Europe plutôt qu'il vienne alimenter l'économie américaine qui par ailleurs après vient racheter nos entreprises et fait n'importe quoi et cetera.

C'est quand même fou quand on y pense. Donc c'est ça en fait à vrai dire pour nous les les deux grands chantiers réels du moment. L'inquiétude que j'ai, elle vient quand on arrive par exemple à l'Europe pour le coup, les débats que nous avons euh au sein donc avec les les ministres des finances, pas forcément au sein de l'Europe, mais à côté, ça va revenir justement sur la question du 77 et de l'Euron comme je disais, c'est-à-dire que c'est pas du tout un débat qui est mort, c'est au contraire un débat qui est en train d'émerger euh parce que il y a un moment va bien falloir trouver de l'argent et on se rend compte que sur le pacte de croissance et de stabilité, que se passe-t-il ? et ben on a voté des règles comme tu l'as rappelé et puis finalement bah on se dit bah non on va faire une dérogation quand il s'agit de l'armement et puis là il y a certains pays qui disent bah il nous faudrait peut-être une dérogation sur la transition écologique parce qu'en fait ça nous met aussi en danger et cetera et cetera donc on voit bien que allez ça fonctionne pas voilà donc c'est c'est ça en fait la la réalité on sait qu'il nous faut et c'est le rapport dragy he 400 fois le mot investissement un rapport dragy hein 400 fois simplification titrisation 10 fois 400 investissement.

Donc on sait qu'il nous faut des capacités d'investissement. Comment on va faire maintenant ? Les deux gros sujets.

Donc c'est la question des Eurobonds qui viendrait par ailleurs euh et là je des considérations techniques, mais ce serait les meilleurs moyens d'éviter des écarts d'autau entre pays. Très important, très important aussi pour avoir un marché plus profond, très important pour défendre le rôle global de l'euro. Voilà parce qu'il va falloir maintenant que l'euro hop là aussi sorte qu' s'assoit et vienent concurrencer le dollar. pas de choix à mon avis avec tous les impacts que ça peut avoir mais il le faut je je le crois.

Et la question du mécanisme européen de stabilité, c'est-à-dire que c'est un débat aussi de certains états. Le mécanisme européen de stabilité, ce sont c'est une très grande mane, ce sont des milliards d'euros. Normalement, ils sont là en cas d'urgence, en cas de problème et cetera mais c'est une discussion que ben on commence à à avoir.

Moi je suis en faveur de les utiliser parce qu'en fait on est dans une situation d'urgence en réalité. C'est sûr qu'il faut garder de l'argent crise financière et cetera et pas absolument pas dépesser le mécanisme européenne de stabilité. Mais néanmoins voilà, c'est un sujet à voir.

Ensuite, le vrai sujet et je me permets de rebondir sur ce que tu as dit euh c'est la dette privée. C'est plusieurs choses. C'est la dette privée qui personne n'aura pas.

Euh la dette privée, c'est le fait qu'il y a une une grosse tentation qui n'est pas une tentation, il y a un processus de déréglementation bancaire de et de désupervion aussi aux États-Unis. C'est-à-dire que vous savez que vous avez la règle et puis vous avez les flics de la finance. ser tenté de dire ceux qui vont surveiller ce qui se passe et que personne ne fasse n'importe quoi.

Ce qui est très inquiétant aux États-Unis pour y aller régulièrement avant de revenir avec les interlocuteurs on a comme ils sont euh c'est qu'on a un processus de dérégèglementation mais que les superviseurs, c'estàdire flic de la finance sont touchés aussi. C'est là où vient ma grosse grosse inquiétude parce que normalement c'est le dernier rempart quand il y a de la déréglementation. Vous avez quand même des institutions qui sont indépendantes et cetera qui savent mettre leur nez dans le capot qui ça commence à être atteint.

Donc vous prenez tout ça et vous vous dites il y a un moment, moi je ne suis pas du tout sereine, je vous le dis franchement, je ne suis pas sereine sur euh en plus ils sont en train de développer les cryptos qui n'est pas réglementé de la même façon que la banque et la finance et ils sont en train de réglementer quelque chose qui est plus risqué que la banque et la finance traditionnelle. sont en train de moins le réglementer, hein, et de par contre créer des des circuits entre la financée traditionnelle et les cryptos qui n'existaient pas avant. Je suis sincèrement très inquiète de ce pointlà.

Voilà, je ne sais pas euh où ça pêtera, comment dire où ça éclatera, excusez-moi en français, où ça éclatera. Mais il y a un moment, on peut avoir un incident financier. Est-ce que ça passera par les dettes souveraines qui seront attaquées en fait par un autre biais ?

Est-ce que ça passera par le par le private credit ? Est-ce que ça par quoi ça passera ? Je ne sais pas mais sincèrement la situation elle est très inquiétante et c'est pour ça que sur la question de la dette faut vraiment pas raconter n'importe quoi en ce moment et c'est pour ça que sur la question de la dette je suis très en colère après les pathonistes parce qu'en plus tous ceux qui nous ont fait des discours, tu désolé hyper viréistes sur la dette vous allez voir 60 milliards machin les trucs c'est ceux qui nous mettent dans cette situation là plus 1000 milliards plus 1000 milliards et oui il y a eu la crise et oui il y a eu le covid mais n'empêche après tous les autres pays sont rentrés dans les club pas nous pas nous parce parce qu'on a eu des gens responses responsables [applaudissements] et à la publicité et résultat maintenant si on a une crise comment on va faire pour l'absorber c'est quand même un vrai sujet donc je je sincèrement dans on est dans un contexte où nous faudrait des marges des marges extrêmement importantes pour être tranquille dans le domaine de la défense dans le domaine du numérique dans le domaine de la transition écologique pour remettre d' nos services publics pour investir dans l'école dans la recherche.

Je veux dire, l'université, elle est dans un état déplorable. Alors, on continue à former quand même des gens incroyablement bons malgré les conditions extrêmement dures. L'hôpital public, j'en parle même pas.

Il faut investir dans tout et il nous laisse des comptes dans un état terrible et en plus ils sont en train de faire campagne dessus et je trouve ça merveilleux. D'accord. Bon [applaudissements] au débat du Nederf Atal et Édouard Philippe comme s'il n'avait jamais été en fonction et il nous expliquait à nous la gauche que on est des irresponsables.

Je suis absolument désolé la gauche n'a jamais été mauvaise en terme de gestion des compes publics dans ce pays. [applaudissements] un état permanent entre le discours euh et les actes qui est inadmissible. Et pendant cette campagne, il va falloir leur rappeler tout le temps et pas se laisser comme ça cornéiser en permanence et leur demander de rendre l'argent. [applaudissements] Merci.

Alors, question à Catherine. La la réforme des retraites va être au cœur du du débat cette année. Euh comme vous le savez, la réforme suspendue grâce à l'intervention de nos équipés.

Donc la CFDT va se retrouver en première ligne parce que à forceur ici si c'est nous affaires, on appellera à à une conférence une conférence sociale, une négociation sociale et donc les les partenaires spéciaux seront appelés à à délibérer mais probablement même si c'est pas nous euh ça sera sur le tapis. Donc ma question est simple. Quelles seront les les propositions de la CFDT ?

Alors je vais pas tout de suite répondre mais je viens très vite parce que sur puis on en échangé en aparté effectivement la question de l'endettement privé c'est une question et la situation aux États-Unis est de nouveau préoccupante. J'avais pas dans le radar la la déréglementation mais c'est important. Je voudrais dire aussi là-dessus que euh on est un pays qui est membre de l'Union européenne.

Les institutions bancaires européenne, la BCE, mais aussi tout le système de surveillance européen euh est capable et il l'a montré à plusieurs reprises, de prendre des décisions qui sont pas très faciles à communiquer à la population, mais qui sont redoutablement efficaces. C'est-à-dire que quand on parle euh d'économie, là aujourd'hui on parle de d'endettement de dette publique, euh ça peut être très technique, ça fait partie des sujets en fait technique et politique. Il faut arriver à les billets parce que si on laisse le technique de côté, on passe à partie à côté d'une partie du sujet et en même temps va fallo avoir une vision politique de pourquoi pourquoi on s'est endetté, qu'est-ce qu'on veut en faire ? et tu as évoqué Aurore l'euro numérique et et la structuration de l'épargne européenne et d'être attentif au circuit de de l'épargne.

Moi, je me souviens qu'au au moment le plus dur de la crise de la dette souveraine de la Grèce, il y a eu une décision très forte de l'Union européenne mais qui est qui est qui qui est pas très vendeuse, hein, ça a été d'interdire de détenir des titres d'assurance sur le défaut de la dette de l'État grec sans détenir des titres de la dette. et on est bien sur le circuit de départ nous aussi d'ailleurs. Euh et ça a arrêté ça ça a empêché que la spéculation se poursue parce que évidemment il y avait des gens qui avaient tout à fait intérêt à ce que la à ce que la Grèce fasse défaut sur la totalité de sa dette puisqu'en fait c'est comme si vous vous assuriez contre le risque d'incendie de la maison de votre voisin.

Voilà c'est sans être propriétaire de la maison du voisin ça va s'en dire. Donc tout ça pour dire que sur les questions économiques, on a besoin des deux dimensions, le technique et et le politique pour comprendre pour comprendre les choses et que on est aussi quand même souvent en France un pays qui a du mal à rendre visible ce que l'Union européenne fait et ce qu'elle fait au service des citoyens européens. des mesures pas voilà qui sont plus difficiles à montrer que d'autres mais sur l'utilisation des fonds structurels par exemple sur aussi un un investissement fort que l'Union européenne a décidé pendant COVID qui est Next Generation EU.

En Italie et en Espagne on sait ce qui est financé avec Next Generation EU. En France, je vous mets au défi de voir des plaquettes, des affiches qui expliquent que il y a eu financement européen. C'est super difficile.

On ne sait pas montrer aux habitants de notre pays ce que dans leur quotidien ils doivent aussi à l'Union européenne et c'est important de rendre l'Union européenne [applaudissements] alors ensuite sur les retraites donc sur les retraites donc la CFDT vous l'avez vu, elle a eu tout son poids dans la lutte contre la réforme telle qu'elle était proposée. On se souvient tous des tous et toutes des manifestations de de 2023 et des cortèges orange massif dans un dans un grand nombre de villes puisque une caractéristique aussi de ces manifestations, c'est que ça n'était pas qu'à Paris. Ça c'est important.

On avait très vite analysé que la cartographie des premières mobilisations avait pas un petit lien avec la cartographie des mobilisations des gilets jaunes. Donc il fallait aussi être très attentif à l'ensemble de la population française et à pas tout ramener à Paris. Et on on a beaucoup pesé aussi pour qu'il y ait une suspension de la réforme des retraites et des mesures les plus délétaires notamment celles du recul de l'âge légal de départ de la retraite au moment de où ça s'est posé.

Effectivement, le Parti socialiste fait partie des forces politiques qui ont œuvré aussi au Parlement dans les discussions avec le gouvernement pour que cette proposition de la CFDT puisse se mettre en œuvre. [applaudissements] Je vais le rappeler quand même parce que quand on a fait la proposition, on a aussi essuyé quelques critiques euh sur la suspension s'il nous semblait que c'était un moyen de remettre du politique dans le débat sur les retraites. Donc donc voilà, je pense qu' il faut se se le redire aussi parce que des fois on prend des coups et puis il y en a d'autres qui savent prendre la lumière quand c'est plus facile.

Alors nous la question sur les sur les retraites et c'est aussi pour ça qu'on avait poussé à ce qu'il y a une une conférence qui dit aussi à la question du travail, c'est que on n pas envie de rentrer dans une discussion, on parle que des conditions de départ à la retraite. Il y a les conditions de vie au travail, les conditions de travail, dans quel état on arrive à quel âge et de de donner de la lisibilité à chacun et chacune sur ses droits à pension pour prendre des décisions. Et là aussi euh il y aura remettre de la clarté entre c'est quoi le la date, l'âge illégal de départ à la retraite.

C'est quoi l'âge d'annulation de ma décotes ? C'est quoi le moment où je peux choisir de partir où je peux faire un choix économique aussi dire peut-être qu'à un moment de ma vie je préfère peut-être que j'aurais une pension un peu plus faible si je peux me le permettre mais je préfère partir plutôt que de continuer plus tard. C'est pour ça que vous dites si la question elle se focalise juste sur l'âge légal de départ, on va se reprendre le mur, ça sert à rien.

Les conditions de travail en France se sont dégradé. On a une augmentation de la prévalence des accidents du travail, des décès au travail. On n pas encore le bilan des faits des canicules et des difficultés quand même majeures des employeurs privés, mais aussi on peut se le dire des employeurs publics à vraiment regarder ce que c'est que les conditions de travail sous canicule.

Bon, il y a un moment tout ça va falloir le poser avant de pouvoir se poser la question de dire il faut travailler encore plus longtemps. On a il faut réenchaser la question des retraites dans le modèle social d'ensemble, dans le déroulement de la vie des personnes pour arriver à assurer des conditions de vie à la retraite qui soient dignes pour tout le monde. Donc il y a évidemment on va être très attentif là y compris dans le PLF tout ce qui relève des minim sociaux notamment du du minimum retraite. rejoint ce que je disais tout à l'heure sur notre attention au plus fragile.

Mais ensuite, si c'est juste pour parler financement des retraites et tuyaux sans se poser la question de la vie au travail et de la vie à la retraite, nous on sera pas preneur parce que les deux sont liés. Il y a des travailleurs, vous ne pouvez pas leur dire qu'ils vont travailler plus longtemps. Ils sont abîmés par le travail.

On en rencontre on en rencontre dans toutes les les réunions syndicales que l'on fait euh dans des métiers où il y a du port de charge lourd, dans les métiers où on est soumis à des vibrations, on est soumis aux intempéries. C'est pas possible en fait. Déjà, on sait on a un souci d'employabilité de de taux d'emploi des des seiors dans notre pays.

On va pas s'en sortir. Si on est juste sur la borne d'age sans se poser d'autres questions, on va [applaudissements] vouz une question à te poser récupérer le micro parce que non mais c'est marche plus [rires] [grognement] euh Oui. Alors, il y a un débat qui est en train de poindre qui est celui sur les successions puisque nous avons une grande succession de 9000 milliards qui qui poin d'ici 2040 et Raphaman en a parlé dans ce moment télévisé et d'autres il réfléchissent comme Alexandre au Sénat.

Euh il est possible aujourd'hui de réformer l'impôt général, l'impôt sur le patrimoine pour créer un impôt général sur les successions qui euh rapporte une quarantaine de milliards selon le chiffrage d'Alexandre par bon, je te renvoie à ses travaux. Il a commis un rapport et c'est un rapport au sén. Alors est-ce que vous avez ce débat au groupe à l'assemblée ?

Est-ce que ça commence à poindre ? Est-ce que vous commencez à y réfléchir ? Et alors c'est c'est une question importante parce que vous avez mené la bataille sur la taxukman.

Donc dans le programme il y a les deux he il y a l'IGS et la taxman. Le problème c'est que dans la vraie vie on va avoir en face des gens qui vont nous dire "Ah ben vous voulez nous taxer pendant la vie et au moment de la succession." Donc est-ce que vous avez ce débat pour savoir s'il faut privilégier l'impôt sur les successions, privilégier à taxe du ou bien euh proposer carrément les deux ?

Alors euh déjà, on a quand même enfin moi j'ai été vice-présidente récemment de la commission d'enquête à l'Assemblée nationale qui était dont le thème était imposition des hauts patrimoines et contribution au service public français. Donc évidemment dans cette commission d'enquête, on a tout vu, tout ce qui était possible. Je peux moi aussi je peux vous rapporter à la lecture de ce rapport qui est très intéressant parce qu'il décrit mais vraiment très précisément quels sont tous les mécanismes fiscaux qui permet au plus richistes de ne pas payer d'impôt.

Voilà donc là si vous avez un peu de patrimoine je sais que c'est pas le point fort des socialistes. Allez regarder comment transmettre gratos à vos enfants. Comment faire des holdings patrimoniales où vous payerez pas d'impôt ?

Comment éviter l'impôt sur le revenu même quand vous avez 142 millions d'euros de patrimoine qui n'est pas la le cas de la veuve de l'île de réé qui récupère la maison de son de de famille et qui a pris de la valeur et du coup qu'elle pour lequel elle ne peut plus payer des frais de succession ou d'impôts et ça ça existe mais c'est marginal. Aujourd'hui, on sait que les plus riches et les plus hauts patrimoines pilotent leurs revenus pilotent leurs revenus. Alors, je passe, il y a aussi la définition du crédit l'ompire, c'est ça qui vous intéresse.

Euh, pilote leur revenus pour n'avoir à payer que enfin pour ne se transmettre en fait transférer parce qu'en France, on ne on taxe sur les transferts sur les flux, on taxe pas sur les stocks. Donc en fait, ils gardent en stock la trésorerie, leurs actions, leur capital financier et cetera. Ils le transmettent pas, ils le bougent pas.

Donc ça ça fait partie des trésoreries dormantes qu' faut remonter dans des rev patrimoniales et ils se versent le seul petit revenu dont ils ont besoin euh pour leur charges courantes et cetera et encore quand ils les font passer sur les charges de la holding. Enfin bon bref, peu importe. C'est des mécanismes fiscaux qui sont en fait finalement très simples à comprendre.

Je vous invite à lire le rapport. Il a été très bien détaillé et par ailleurs le président était Jean-Paul Maté du Modem et Pierre Charles de Courson de Liotte. Et donc et vous pouvez compter sur Charles de Courson pour être très très très précis dans les mécanismes et les dispositifs fiscaux.

On en a beaucoup appris. En fait, surtout ce qu'on a appris, c'est qu'aujourd'hui on pouvait être riche et pas payer d'impôts et que ça c'était quand même pas tout à fait normal et que ça concerne à la fois les succession puisque avec le pacte fameux pacte du trail qui permet de transmettre avec quasiment enfin en gros les grandes transmissions, les grandes successions, elles payent moins de 10 % moins de 10 % de frais de succession. Donc on n'est pas du tout dans un système progressif, on n'est pas du tout dans un système équitable, on n'est pas du tout dans un système juste et donc il serait légitime que on revoit complètement la question des successions.

Je vous passe aussi la question des plusvalues attentes qui est souvent évoqué. C'estàd que quand vous transmettez un bien, vous transmettez le bien à la valeur du bien quand enfin la valeur comptable en fait mais pas la valeur du marché. Donc votre maison à l'île de Ray si on décide qu'elle vaut 200000 € elle vaut 200000 €. en réalité sur le marché si vous deviez la vendre en vos 3 millions mais donc elle vous est transmise à hauteur de 200000 € toutes les plusvalues latentes sont effacées sont gommés à la succession ça permet à ceux qui sont très malins et qui sont très bien conseillés parce que ce que montre aussi très bien ce rapport c'est que les avocats fiscalistes euh les sociétés de conseil euh les enfin tout tout ce toute cette aéropage de conseillers qui sont autour des plus riches, ils savent très bien faire.

Ce qui fait même dire à un des deux un des leurs que la France est un paradis fiscal pour riches. Voilà. Donc une fois qu'on a dit ça, il y a pas de choix à faire entre taxe Zucman impose sur les successions ou autres.

La la la la la taxe Zukman, l'avantage qu'elle a c'est qu'elle évite la concentration du patrimoine. Elle prend une part sur la progression du patrimoine. Donc elle va aller rééquilibrer les inégalités puisque comme les patrimoines ne sont pas taxés comme le travail, ça permet, on va dire de d'aller rechercher finalement de rééquilibrer le système que je vous ai détaillé tout à l'heure.

Euh l'impôt sur les successions, c'est la grande transmission. la grande transmission, il serait légitime qu'effectivement on l'utilise pour financer l'illissement et tous les besoins qu'on va avoir dans dans les années à venir. Parce qu'on sait qu'aujourd'hui quand on transmet, on transmet plus à nos enfants qui ont 20 ou 30 ans, on transmet à des enfants qui ont 50 60 ans et qui sont qui vont être eux-mêmes confrontés au vieillissement.

Donc il y a pas de soi à faire. Il faut qu'on ait des actions sur l'ensemble de de ces sujets-là. Sur la question des héritages, nous on a plusieurs propositions.

Il y a évidemment la question des des d'aller taxer les plus riches, mais à condition qu'on réforme le pacte du travail et tout ça parce que si on réforme pas les autres niches fiscales, les plus riches ils seront jamais taxés à 1 %. Donc ça ça ne sert absolument à rien. Il y a quand même une idée qui est développée par beaucoup d'économistes qui dit qu'il faut qu'on arrive en fait à non pas taxer les morts ou fiscaliser les morts mais fiscaliser les vivants.

C'est-à-dire de se dire en fait chacun peut avoir droit à un montant de d'héritage dans sa vie. Ça peut être 200 300 400000 € qui reçoit tout au long de sa vie et c'est ça qui est fiscalisé. Au-delà de ce montant-là, il y a un abattement et au-delà de ce montant-là, et ben il peut y avoir une un impôt progressif sur tout ce qu'il reçoit tout au long de sa vie, à la valeur réelle de ce qui lui est transmis, pas à la valeur euh comptable, écrasée, primaire et cetera.

Donc il y a il y a il y a il y a deux choses. Il y a à la fois il faut qu'on revoit ce système qui qui vise à à imposer au moment du décès et en avoir en fait une vraie réalité parce que ce que mon très bien le rapport c'est qu'on ne connaît pas le patrimoine des plus riches. On a perdu toutes les informations, toutes les données depuis la suppression de l'ISF.

Je peux vous dire que l'État connaît très bien votre patrimoine à vous, mais il connaît tout de vous mais il ne connaît rien des ultra riches et ça c'est paspren et donc en fait on ne découvre et encore comme ça a pas été tronqué on ne découvre qu'à la mort qu'à la succession et ben le patrimoine des uns et des autres notamment des donc il y a il y a tout ce ce phénomène là qui fait que finalement il faut peut-être changer de regard sur la question de l'héritage en se disant chacun a droit à un capital dans sa vie et tant mieux il faut le transmettre et il faut favoriser la transmission. Mais on sait aussi que dans les années 60, la part de capital de transmission dans un dans ce que dans le patrimoine d'un d'un français, elle était de de d'à peine 30 %. Aujourd'hui, la part, elle est de 60 %.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous ne constituez plus votre patrimoine que quasiment que par l'héritage. Et donc forcément, quand vous avez pas d'héritage, ben vous avez rien. Et aujourd'hui, quelqu'un qui travaille ne peut plus se fonder, se forger un patrimoine.

Ce n'est plus possible. Par contre, les autres cumulent et c'est un effet cumulatif des patrimoines et concentrent leur patrimoine. Donc il faut stopper ça.

Donc la taxe Zukman, elle permet à la fois d'éviter la concentration, de rééquilibrer fiscalement ceux qui sont justice fiscale. Et le changement de regard pour faire en sorte que tout le monde contribue dans cette grande transmission à participer au modèle de financement notamment de la sécurité sociale et à la préparation du vieillissement. Elle peut se faire.

Alors là, il faut effectivement il y a plusieurs propositions, soit en taxant plutôt ceux qui reçoivent, soit en taxant effectivement les plus riches. Mais là encore, on peut encore affiner des propositions, mais c'est pas l'un ou l'autre. Et pour revenir sur la question que tu as posé tout à l'heure, à laquelle je n'ai pas répondu sur l'état d'esprit des députés socialistes et je vais conclure là-dessus.

Euh et ben nous sommes combatifs, très combatifs. Alors, l'année dernière, on avait eu toutes les horreurs de Beou pendant tout l'été. Donc on était arrivé très mordant.

Euh là on a aussi eu quelques oraques pendant l'été donc on est extrêmement combatif, on a des propositions à faire. On a déjà des prérequis aussi. C'est-à-dire que si on vient mettre en cause dans ce budget 2027 la suspension de la réforme des retraites, le repas 1 € la prime d'activité et tout ce qu'on a négocié à prement l'année dernière, ça va être vite vu.

Ça c'est déjà des prérequis. Si le projet de du gouvernement c'est euh encore une fois comme l'année dernière d'aller chercher chez les malades, chez les fragiles, chez les personnes handicapées en gelant les prestations sociales, chez les Français moyens ou chez les retraités euh les plus précaires, et ben l'argent pour le redressement des comptes publics, ça va être vite vu aussi. Donc en fait, on a des principes, on a des boussoles qui vont guider notre action mais nous on est offensif, on a des propositions et d'ailleurs on les présentera bientôt.

Voilà. [applaudissements] Merci. On a tenu le temps.

C'est une bonne conclusion. Donc je vous souhaite un un bon appétit. [applaudissements] Merci.