La justice est-elle trop laxiste ? La réponse de Rémy Heitz, plus haut magistrat de France

La Cour de cassation, c'est en effet la juridiction suprême. Elle ne rejuge pas les faits eux-mêmes. Elle est en revanche garante de la bonne application de la loi, de la bonne application du droit.

Il y a un premier président à la tête du siège de la Cour de cassation et un procureur général donc à la tête du parquet qui défend la loi et qui prend des avis dans l'intérêt du bien commun. Et nous avons tous les deux une responsabilité, lui pour le siège, moi pour le parquet, vis-à-vis de l'ensemble de l'institution. Vis-à-vis de l'ensemble de l'institution parce que nous intervenons sur euh la formation à l'École nationale de magistrature, au Conseil supérieur de la magistrature que nous coprésidents, le premier président pour le siège, moi pour le parc général.

Donc les nominations, la discipline et puis nous avons une responsabilité plus générale de défense des valeurs qui fondent notre institution et ça c'est extrêmement important. Et donc nous défendons une institution qui est souvent malmenée. On va en parler de ça.

On va en parler. On va en parler. Qui vous nomme le président de la République après avis justement du Conseil supérieur de la magistrature et le Conseil supérieur de la magistrature avait émis un avis favorable à ma nomination.

Pour combien de temps ? Alors, il n'y a pas de limite de fonction et la limite et bien c'est souvent le départ à la retraite. Et donc euh pour ma part, je suis euh depuis 3 ans dans ce poste et je peux y rester euh encore quelques années.

Et ça vous plaît ? Bon, [rires] très heureusement. Heureusement vos bureaux, on va les voir, euh c'est euh ici, on les voit ici.

C'est ici dans l'ancien palais de justice sur l'île de la cité, le berceau de la capitale à proximité de la conciergerie, de la Sainte-Cpelle et de la cathédrale de Paris. Vous êtes à l'intérieur de ça ? Exactement.

Et j'ai une vue sur la scène qui qui coule à mes pieds. On dit souvent que c'est la conciergerie. Alors euh en effet la conciergerie c'est la c'est la partie gauche mais la Cour de cassation et bien c'est tout l'angle de ce bâtiment.

D'accord. Alors un portrait de la FP. Dites-vous que vous n'avez aucun hobby dans la vie.

Est-ce que c'est vrai ? Bon, j'ai des hobbies mais si vous voulez quand même le souci de cloisonner ma vie personnelle et ma vie professionnelle et de ne pas faire état de mes hobits parce que vous en avez Oui, bien sûr que un truc comme ça. Exactement.

Mais si vous voulez quand on est magistrat, on est quand même aussi exposé donc on fait quand même un peu attention à sa vie personnelle justement pour et bien que celle-ci ne soit pas fragilisée. Très bien. Voilà.

Les Français portent un regard très critique sur la justice. Vous en avez parlé tout à l'heure. Moins d'un français sur deux lui accorde sa confiance.

Et vous ? Et bien oui, les chiffres sont pas bons. Les chiffres ne sont pas bons.

Et je trouve qu'on est assez injuste envers la justice parce que la justice finalement elle fonctionne dans l'ensemble bien dans notre démocratie. Il y a peu de pays où nous avons d'ailleurs une institution judiciaire aussi solide et on parle souvent malheureusement des trains qui n'arrivent pas à l'heure. On ne parle pas de ce qui va bien.

Regardez par exemple les procédures criminelles. Nous avons par exemple jugé les auteurs des attentats terroristes dans des conditions qui sont quand même des conditions assez exceptionnelles. Nous avons vraiment fait prévaloir le droit sur la barbarie.

Nous jugeons tous les jours des affaires extrêmement importantes dans des conditions quand même de procès équitable qui sont appréciées par tous. Il y a une expression qu'on entend du matin au soir, c'est l'axisme judiciaire. Est-ce que ça existe le je vous dites au contraire qu'elle est qu'elle est très dure la justice.

Je dis qu'elle est de plus en plus sévère et le paradoxe c'est qu'elle est de plus en plus sévère et qu'on la considère les Français comme de plus en plus laxistes. Regardez. Non, mais regardez les indicateurs.

Regardez les indicateurs. Il y a jamais eu autant de détenus en France. Euh 87000 détenus.

On n' jamais atteint ce niveau-là. Il y a jamais eu autant de déferement au parquet. Les les peines moyennes, la moyenne des peines a augmenté en l'espace de de de 5 ans, de 8 à 11 mois.

Les peines correctionnelles. La justice n'a jamais été aussi sévère. Et pourquoi on n'est pas juste envers la justice ?

Eh bien parce que je pense déjà que les attentes envers elles sont de plus en plus fortes. Donc la pression sur l'institution est importante. Elle manque encore de moyens.

Oui mais elle manque Oui, mais si parce que les attentes sont fortes. Les attentes sont de plus en plus fortes. La pression, vous voyez, par exemple la pression sur les affaires pénales, on parle beaucoup d'ailleurs des affaires pénales, on oublie que la justice c'est aussi le civil.

C'est 60 % d'activité civile. La justice, quelle pression ? Vous parlez de pression ? et bien la pressionente l'attente des citoyens l'attente la pression médiatique parfois d'ailleurs aussi politique on la critique vertement la justice et et autant c'est assez normal qu'on puisse critiquer une décision de justice parfois cette critique va trop loin parfois on est dans le discrédit on est même parfois dans la menace je me souviens un syndicat de police Alliance qui a fait tout un meeting avec ce slogan le problème de la police c'est la justice oui mais c'est c'est inacceptable C'est inacceptable.

Et moi je dis que lorsque l'on s'attaque finalement à la à la justice, on s'attaque en fait à l'État et on s'attaque à la démocratie. Et donc il faut faire attention à notre justice parce que en effet elle a ses fragilités, elle a ses elle a aussi euh ses défauts, elle a elle a aussi ses lourdeurs, notamment les délais de procédure. Moi je balaye devant la porte de l'institution et je sais que nous avons des marges de progrès assez considérables.

Alors, les moyens sont renforcés aujourd'hui, mais on est encore très loin du compte. C'est un rattrapage. Nous sommes très loin du compte.

Le budget de la justice en France, c'est 11 milliards d'euros. C'est 2 % des dépenses de l'État. Regardez la comparaison avec les autres les autres grandes démocraties et bien vous verrez que nous avons encore de gros gros progrès à faire.

Cette semaine, l'acteus judiciaire, c'est la proposition de loi sur le plaid coupable criminel. Résumé des faits avec Juliette. Oui, depuis plusieurs jours, un peu partout en France, on voit les mêmes images des tribunaux vides, des procès reportés.

L'audience élevée fut à cause des avocats en colère qui manifestent contre une expression cette expression le PL des coupables. Plac coupable PL des coupables PL des coupables. PL des coupables PL coupable le PLD des coupables derrière ces deux mots une réforme portée par le ministre de la justice Gérald d'Armanan.

Mais alors que signifie ce plaid des coupables ? Et bien le concept est assez simple. Si un accusé reconnaît intégralement les faits, il a juste à plaider coupable.

Je plaide coupable les séries améin un peu comme aux États-Unis. C'est exactement ça. C'est en échange de ses aveux.

Pas de grand procès avec des confrontations, des témoins ou des experts. Et en bonus, l'accusé voit sa peine réduite. L'objectif est clair, aller plus vite et désengorger les tribunaux qui affichent complet avec encore 6000 dossiers en cours.

Mais pour les avocats, ça passe pas du tout. Des rassemblements sont organisés partout en France. La Victime, elle a besoin d'un espace pour entendre l'accusé, pour se confronter aux témoins, aux experts, pour prendre le temps simplement.

Et ce temps-là, ben le garde des saut le piétine, il le réduit à 15 minutes. Et le PL des coupable n'est pas un terme nouveau, il existe déjà depuis 2004. Mais pour les petits délits seulement, j'ai fouillé dans les archives.

Et pour bien comprendre comment fonctionne un PL découpable, voici un exemple filmé par France I en 2005 dans une affaire pour conduite en état d'ivresse. La peine que je propose, monsieur, c'est une suspension d'un an et une peine de 1000 €. Je vais prendre 12 mois et et 1000.

C'est pas c'est Vous êtes pas au restaurant, monsieur ? Ouais, je sais, je sais mais bon. Donc la question c'est simple.

Est-ce que vous acceptez la peine que je vous propose ou non ? Ouais, j'accepte. Bon mais aujourd'hui, on parle de crime.

Ça veut dire que ça concerne par exemple les faits de viol, de séquestration, d'enlèvement ou encore de meurtre ? Alors le terme exact, c'est le plaidé des coupables criminel et forcément bah ça change absolument tout. Hier le texte était présenté au Sénat présenté sans surprise par Gérald Armanin.

Les sénateurs ont dispositionné sur la question. Le scrutin public est ouvert. Après 45 secondes de vote, le résultat tombe.

Le scrutin est clos. Pour 224 contre 118, l'article 1er est adopté. Le projet de réforme de play des coupables est adopté au Sénat.

Les textes seront débattus à l'Assemblée nationale en juin, mais débat s'annonce beaucoup plus tendu. Vous le savez, gagné pour autant. Non, c'est pas du tout gagné pour autant.

Et d'ailleurs émi vous vous êtes déjà positionné sur la question, vous êtes pour vous êtes en faveur de des coupables. Pourquoi ? Oui.

Alors moi je suis pour parce que je considère que c'est une option complémentaire. Il y a beaucoup de garanties qui sont prévues dans cette procédure. Contrairement voyez à votre reportage, ça ne se fera pas dans l'intimité d'un bureau dans ce qu'on dans ce qu'on voit dans l'archive de Franç pour les PL le PL découpable l'archive.

Elle est datée là. Il y aura une véritable audience de 15 minutes, beaucoup plus longue, beaucoup plus longue. Il y aura une audience qui pourra durer jusqu'à une demi-journée, notamment sur la personnalité de de l'auteur après un exposé des faits.

Ce que je ne comprends pas très bien dans la réaction des avocats et je l'ai dit d'ailleurs publiquement, c'est que c'est un outil supplémentaire et c'est un outil qui est à la main des partis et qui est à la main aussi des avocats. S'ils ne veulent pas de pl des coupables criminels, il ils le refuseront pour leurs clients. Les victimes et les avocats peuvent s'opposer bien sûr.

Non, mais il faut une adhésion très forte, une adhésion. Il faut une reconnaissance et une adhésion de l'auteur. Et il faut que la victime ne s'y oppose pas.

La victime pourra s'y opposer et donc c'est un outil supplémentaire. Je ne dis pas que c'est la panassé. D'ailleurs, ça ne va pas concerner les 6000 affaires que nous avons actuellement en stock en cours de en cours de jugement.

ça va concerner 15 % de ces affaires puisque'il y a à peu près 1000 affaires reconnues sur ces 6000 affaires. Mais c'est une option supplémentaire qui n'en enlève aucune autre. Et moi, c'est pour ça que je défends ce texte parce que je pense que ça permet aussi une justice mieux acceptée, une justice mieux comprée.

C'est pas étrange ce côté négociation. Quand les faits sont reconnus, est-ce qu'il faut vraiment passer des jours et des jours pour entendre témoins et experts avec un risque en plus de survictimisation parce qu'il y a des victimes pour qui cette audiences sont extrêmement pénibles ? Il y a certains cas, je ne dis pas encore une fois que c'est valable dans tous les cas, mais il y a dans certains cas des auteurs qui choisiront cette voie.

La peine encoure ramené d'ailleurs au 2/3. C'est un c'est un élément important également et je pense que ça permettra et bien une justice apaisée dans certaines situations. Moi, j'y suis favorable.

Vous savez les critiques que l'on entend aujourd'hui, on entendait exactement les mêmes il y a un peu plus de 20 ans au moment où on a institué le pléd coupable correctionnel. Et ces critiques finalement, elles ont disparu avec le temps parce que les avocats se sont appropriés eux-mêmes le plaid coupable correctionnel. Donc je pense moi que c'est une bonne réforme et c'est une réforme en plus qui qui répond à la demande des de la plupart des magistrats et en tout cas de tous les responsables des cours d'appel puisque ça va quand même nous donner un outil supplémentaire pour juger plus vite parce que c'est ce que j'allais vous dire.

Le vrai problème c'est ça, c'est comment juger plus vite. Bah on essaie parce que ce qu'il faut bien voir c'est que il y a quelques années avant la création des cours criminels départementales, il y avait beaucoup des de faits notamment de viol qui étaient traités par le tribunal correctionnel. On correctionnalisait les faits, on les faisait pas passer en assise et c'était des affaires qui étaient jugées souvent en 2h ou en 3h devant un tribunal.

Aujourd'hui, ça arrive pas. Non non, de moins en moins, il y a de moins en moins ou ça existe encore aujourd'hui très rarement aujourd'hui on donne au fait leur vraie qualification. les victimes sont pas satisfait de la manère les qualifie de crime.

Si les victimes, certaines victimes vont vont être très satisfaites de cette nouvelle procédure, ça moi j'en suis à peu près certain, ça va répondre à l'attente de certaines et celles et bien qui n'en veulent pas, il il suffira simplement qu'elles s'y opposent et nous n'irons pas plus loin. Je vous assure que c'est une procédure qui intègre beaucoup de gardes fous, notamment des possibilités de rétractation. Il s'agit pas d'extorquer les aveux. le le terme a été prononcé tout à l'heure, le la reconnaissance, elle intervient après une procédure d'instruction qui aura duré plusieurs mois.

Donc les faits, cette reconnaissance, elle interviendra en connaissance de cause après déjà une période assez longue. Ça va passer à l'Assemblée d'après vous ? Je pense je pense que ça va passer.

Je l'espère en tout cas parce que nous attendons ce nouvel outil, cette nouvelle procédure et j'espère vraiment que cela va que cela va passer et je suis certain que si vous me réinvitez dans quelques années, nous en tirerons ensemble un bilan positif. En tout cas, avec votre position sur le PL du Cup, il y a une chose qui m'a beaucoup amusé tout à l'heure à la rédaction. Il y a quelques mois, vous vous êtes attaqué à Gérald Darmanin parce qu'il s'était rendu à la prison de la santé pour rendre visite à Nicolas Sarkozi.

Et là, n'ayez crainte, Gérald Armanin vous adore. Il vous repartage chancesse. Regardez sur sur Twitter.

Vous êtes raiboché. Ah bah écoutez, de toute façon, non, il y a pas au courant. Il est pas il est pas question.

Je ne lis pas tous les tous les tweets mais écoutez, il m'a reposté. Bah écoutez, c'est c'est très bien. C'est très bien.

C'est très bien. Nous nous parlons nous parlons régulièrement. Nous nous sommes amenés à nous à nous rencontrer très régulièrement.

Et euh ce que je peux dire, c'est que ce projet euh de loi, il répond quand même à une demande que les procureurs généraux ont ont formé et une demande qu'ils appuient puisque il y a plusieurs mois que nous tirons avant d'ailleurs l'arrivée de de monsieur d'Ambadain, il y a plusieurs mois que nous tirons la sonnette d'alarme en disant il nous faut vraiment évoluer dans nos textes, dans nos procédures pour pouvoir répondre plus vite à l'ensemble de ces dossiers qui attendent parce que derrière il y a des situations humaines. catastrophique et des victimes qui attendent et des auteurs aussi qui attendent et qu'on ne peut plus dans certains cas juger dans des dél raisonnable. De quelle manière vous suivez les grands procès par exemple le procès en appel qui ce qui se déroule sous vos fenêtres j'imagine au tribunal ?

Voilà comment comment vous suivez ça le le par exemple le procès appel de Nicolas Sarkozy ? Alors moi je les regarde comme citoyen bien entendu parce que dans ce procès-là je n'ai pas de responsabilité particulière. Je les regarde aussi comme professionnel puisque j'ai toujours quand même à cœur que les débats dans les instances judicière se tiennent de façon apaisée.

Et ce que je constate ce que je constate c'est que ce procès se déroule plutôt bien bien plutôt plutôt bien comme s'est déroulé bien le procès en appel d'une autre responsable politique. Mais il y a des petits rebondissements. Il vous a pas échappé.

Non non mais en tant que citoyen regardez on va regarder il peut y avoir des des rebondiss on va regarder un petit élément ensemble si vous l'acceptez. Oui mais simplement ce que ce que ce que je je tiens ce que je tiens peut-être à dire avant avant c'est que c'est de qu'on l'on mesure bien l'investissement considérable que cela demande à la justice pour juger sur une audience qui dure quand même près de 3 mois pour juger des faits d'une telle complexité. Vous avez vu le différent qui s'est installé entre Claude Guand et Nicolas Sarkozy.

Et ce matin sur RTL, l'avocat de Claude Guant a exprimer une pensée qui m'a un peu choqué. Si s'il a des choses à dire Claude Guant qui les dise parce que l'audience c'est pour faire éclater la vérité alors qu'il les disent. Non, ça vous choque pas ça ?

Vous savez dans un procès ce qui compte avant tout c'est ce qui est dit dans la salle d'audience. Non mais là ça vous choque pas dans c'est ce qui est dit dans la salle d'ence. C'est une façon de vous répondre monsieur AP.

Ce qui ce qui compte ce qui compte c'est ce qui est dit dans la salle d'audience et je suis le premier à à je suis le premier toujours à dénoncer les petites phrases et les interférences qui viennent parfois brouiller brouiller le [raclement de gorge] le déroulement d'un process. Est-ce qu'on peut trouver un point d'accord vous et moi ? On aimerait quand même savoir ce qu'il a sous le pied Claud Guer.

Non, ça l'histoire le dira peut-être. Encore une fois, il faut il faut veiller à préserver la sérénité des débats et faire en sorte que et faire en sorte que s'il y a des choses à dire, elles se disent dans la salle d'audience. Et quand vous devez prendre une décision, est-ce que vous regardez ce qui se dit sur les plateaux, vous coupez absolument tout ?

Vous savez les magistrats et bien ils sont dans la société, ils écoutent après ils font la part des choses et encore une fois dans un débat ce qui compte avant tout c'est l'échange contradictoire entre les parties. C'est c'est tout ce qui peut être dit à ce moment-là et c'est bien sûr ce sont bien sûr les pièces du dossier parce que ce qu'il faut voir c'est que sur un dossier comme celui-ci ce sont des dizaines de milliers de côtes. C'est des centaines de volumes.

Bon, maintenant c'est numérisé, je vous rassure, mais il n'empêche que c'est un dossier absolument gigantesque que d'ailleurs les juges de la cour d'appel et bien ont dû appréhender et assimiler dans des délais quand même. Les critiques contre le premier jugement, hein. Le premier jugement a été rendu contre Nicolas Sarkozy, condamné.

Ce jugement a été critiqué par certaines personnes et vous et vous avez regretté ces critiques. He plus que critiqué. plus que critiqué et j'ai dit que il y avait des propos qui avaient été proférés inadmissibles et que ce climat-là était dangereux parce que derrière quand la parole se libère contre les juges et bien ces juges sont menacés souvent sur les réseaux sociaux parfois jusque dans leur vie privée et euh il a fallu dans certains cas protéger accorder une protection policière à des juges menacés très exposés directement et ça c'est inadmissible.

La critique, oui. Euh la virulence, la violence et le discrédit, non. Il faut vraiment être responsable là-dessus parce que encore une fois sinon on fragilise l'institution, on fragilise la démocratie et les politiques d'ailleurs qui se prête à ce jeu-là d'une certaine façon se fragilise eux-même.

Yeah.