Jean-François BOHNERT - Audition #16 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

près et on va accueillir le procureur du parquet national financier en général bien je vois que vous êtes connecté monsieur bonnaire monsieur le procureur vous êtes en muet donc on ne vous entend pas pour le moment il faudra actionner votre votre micro on est donc en direct retransmises sur le site de l'assemblée nationale je vais vous faire porter la oui là je vous entends parfaitement en fait je vous fais le petit mot d'accueil donc on vous auditionne aujourd'hui monsieur le procureur de la république financiers nous avions dû annuler votre audition auprès fin mars pour les raisons que chacun connaît avec la pandémie de kovy de 19 je vous remercie pour votre disponibilité et pour la qualité derrière des réponses que vous avez apporté au questionnaire préparatoire qui vous a été adressé par par le rapporteur donc je vous dis que l'audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale et qu'elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié mais je vous donnerai la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions réponses et vous pouvez tenir le temps de dix minutes un quart d'heure c'est parfait ça facilite les échanges derrière puisque nous avons un temps contraint d'une heure et vous avez vous même constater qu'on a débordé le temps légèrement de l'audition précédente donc si vous pouvez éviter d'accumuler le retard ce serait impeccable auparavant l'article 6 de leur donnant du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité alors monsieur je vous invite donc à lever la main droite est à dire je te jure je le jure bien je vous remercie et vous avez maintenant la parole pour votre propos liminaire bien monsieur le président merci déjà pour cette opportunité de d'échanger avec vous je les fais très volontiers déjà par écrit vous avez fait référence tout à l'heure aux réponses que j'ai pu apporter aux questions que vous me les poser alors à titre liminaire ce que je peux vous indiquer dans le cadre de cette audition qui concerne l'indépendance de la magistrature peut-être simplement re situer brièvement mon parcours je suis aujourd'hui âgé de 59 ans j'ai à mon actif 33 ans de carrière dans la magistrature trente trois ans que j'ai exercé à ouazzane et ret our j'étais juge d'instruction mais sous les drapeaux et sous la bannière militaire au tribunal aux armées à l'endos pour le reste j'ai effectué toute ma carrière au ministère public dans toutes les fonctions d'ailleurs que qui sont ouvertes au ministère public de substitut de procureur adjoint de procureur de la république de procureur général et je dirais même maintenant aujourd'hui le procureur national donc c'est un métier que j'ai entendu consacrer exclusivement au ministère public que j'exerçais en france mais vous le savez peut-être de montrer que l'homme dit hey j'ai exercé également sous la bannière européenne pendant une dizaine d'années d'abord comme magistrat de liaison français en allemagne et ensuite comme représentant adjoint à eurojust donc l'ensemble pendant une dizaine d'années des affectations qui m'ont conduit à connaître à perfectionner approfondir le lait méconnaissance des systèmes de quelques systèmes de la plupart des systèmes européens dans le domaine judiciaire ce qui me conduit aujourd'hui aussi avoir forcément un regard sur mon métier sur la magistrature française à l'aune de ce que j'ai pu voir fonctionner à l'étranger et peut-être que tout à l'heure dans le cadre de nos échanges on pourra y faire allusion je suis un européen convaincu je suis pétri de 7,2 cette origine et de ceux de ce parcours européen ce qui m'a conduit d'ailleurs l'année dernière vous le savez peut-être en dix dates et aux fonctions de chef du parquet européen il a aussi j'ai dans ce parcours de candidatures étaient amenées à exprimer un certain nombre de convictions notamment devant vos collègues députés européens justement sur un certain nombre de points qui touchent est d'ailleurs aussi la question précisément de l'indépendance puisque l'indépendance du parquet européen est un des sujets majeurs de préoccupation majeure de tous de tous nos concitoyens et singulièrement des députés européens qui était appelée à statuer sur la détermination du candidat à retenir donc cet ensemble si vous voulez de d'éléments sur mon parcours sur mon activité professionnelle ces éléments m'ont conduit bien sûr à développer au fur et à mesure du temps et des fonctions exercées d une réflexion un regard j'insiste très alimenté et parce qu'il peut se passer au delà de nos strict de frontières hexagonales est évidemment dans le cadre de mon exercice professionnel qui lui même s'est développé à mesure que j'étais amené à exercer des fonctions de direction des fonctions d'encadrement voilà ce qu'on peut ce qu'on peut dire de façon très générale je ne souhaite pas aller davantage dans un propos préliminaires qui serait peut-être un peu un peu trop de trop général je préfère peut-être que nous entrions directement aussi pour des raisons de temps dans les changes que vous aviez programmé donc voilà ce que je peux dire dans dans l'immédiat en tout cas sûr à la fois mon parcours et mon regard est donc là l'importance que je personnellement j'attache à l'indépendance de la magistrature même quand on est au ministère public merci pour ces premiers ses premiers éléments ce propos liminaire donc je vais commencer par une première question cette cette nomination au parc national financiers et tu as regardé justement sur les questions d'indépendance comme étant plutôt sensible on va dire ça comme ça puisque il y à des affaires qui sont d'une très importante que ce soit pour des raisons capitalistique on va dire ça comme ça aussi ou des raisons évidemment politique il ya eu notamment la sphère de monsieur françois fillon candidat à l'élection présidentielle qui a été prise en charge par le parquet national financiers qui continuent d'ailleurs puisque va prendre la procédure n'est pas complètement terminée et le co vida a mis aussi un arrêt à tout ça donc on leur art on recevra d'ailleurs votre prédécesseur madame eliane houlette pour lui poser des questions sur sur l'indépendance de la justice mais comment vous pensez qu'il soit possible d'être encore plus indépendants au parquet national financier qu'est ce que vous pensez être les condition sinequanone d'un bon fonctionnement notamment au regard d'un élément très particulier qui est celui de la remontée d'informations qu'on demande qu'on exige d'eux par la circulaire dont vous connaissez d'existence évidemment bon je crois que tous les procureurs n'ont pas exactement la même interprétation de la remontée d'informations on va dire ça comme ça quelle est la vôtre et comment quel était votre expérience sur les ducs ont maintenant huit mois je croise il dit pas de bêtise que vous êtes au parc national financiers alors la question de l'indépendance au sein du bnf je dirais elle est effectivement elle elle rejoint l'indépendance de base que nous devons avoir au sein du ministère public qui nous est aujourd'hui consolidée ne l'oublions pas par la réforme de 2013 qui est venu changer fondamentalement le décor en ce sens que maintenant le ministre de la justice ne peut plus donner d'instruction ce set dans les affaires individuelles on se comprend cette avancée majeure a d'ailleurs une reconnaissance européenne il y a quelques semaines puisque la cour de justice de l'union européenne a estimé que les mandats d'arrêt européens émis par les parquets français du coup n'était pas affectée par cette cette tare originaire qu'on peut observer dans d'autres pays comme par exemple l'allemagne où la situation est différente et a donné lieu d'ailleurs une censure de la cour de justice de l'union européenne alors ce cadre étant fixée après évidemment se pose la question êtes vous avez tout à fait raison de la pause et de la remontée d'informations puisque la en aidant dans le système ascensionnel directs à savoir est ce que le un procureur de la république peut faire remonter des informations à sa hiérarchie pour cela évidemment les textes nous donne nous fournissent un cadre en ce sens qu' il appartient au procureur de la république et au procureur national financier qui est certes nationale mais qui n'est pas procureur général il a un procureur général au dessus de lui en espèces le procureur général de paris et je dois dire que le fait d'avoir été moi même juste auparavant procureur général me conduit à bien mesurer si vous voulez les attentes les besoins également de 2,7 de cette action est là cette expérience là me m'a conduit en arrivant ici à développer une réflexion que j'ai mise en place avec mes collègues qui consiste à je dirais jouer le jeu du rapport hiérarchique quand c'est nécessaire en d'autres termes j'estime que dans certaines situations il est important que mon supérieur hiérarchique à savoir le procureur général et sans doute au dessus de lui mais ça c'est une décision qui appartient madame chan renault la direction des affaires criminelles ce sont des instances qui à un moment donné doivent pouvoir être au courant d'un certain nombre de faits de situation puisque au dessus de la gare de dessau peut être amené à être interrogée par vous même à l'assemblée nationale ou au sénat peut être amené à mettre en scène en jeu sa responsabilité et donc il y à des informations qui doivent pouvoir remonter après se pose la question du choix du moment et l'a personnellement je suis très très soucieux de sauvegarder à la fois l'intégrité des investigations que du bleu noms dont moi j'ai la responsabilité dont je suis dont je suis responsable et donc j'ai des comptes à rendre j'ai également à préserver le confort de fonctionnement des magistrats qui sont placés selon l'autorité il faut que leur action en terme d'investigations ne soit pas perturbée à un moment ou un autre par ses aspects y est rare chic qui encore une fois ont un cadre ont une raison d'exister mais qui ne doivent pas venir interférer sur la bonne conduite des affaires et in fine et sur les décisions qui sont prises ici au parc national financiers et la j'insiste beaucoup là-dessus je suis dans une situation de confort total en ce sens que la hiérarchie qui est au dessus de moi que je connais que j'assume n'est absolument pas devient absolument pas se manifester dans le cours des affaires même si dans les textes le code de procédure pénale là dessus est clair le procureur général pourrait peut me donner des instructions de poursuivre par exemple dans une affaire dans une affaire donnée garde des sceaux ne peut plus depuis la réforme de 2013 je les 10 mai le procureur général peut toujours le faire je constate que j'ai une liberté d'action de ce point de vue là autrement dit une liberté une indépendance dans la façon dont je me détermine et dont je me positionne sur les affaires complexes délicate qui me sont donnés de traiter avec mes collègues évident merci monsieur le procureur je précise d'ailleurs que la circulaire invite les procureurs magistrats du parquet à faire remonter toute information qui a qu'un caractère sensible où une grande envergure etc or pour le parquet national financier c'est d'ailleurs ce critère qui fait que le parquet national financiers et saisit donc on pourrait en déduire que 100% des affaires que vous suivez ont un caractère sensible et doivent faire l'objet d'une remontée d'informations vous me dites que oui mais non ça dépend du moment si par exemple concrètement est ce que l'ouverture d'une enquête fait l'objet d'une remontée d'informations non on a pu voir que pour certains procureurs ouvrir une enquête c'était déjà une information et c'en est une évidemment est-ce que c'est systématique est-ce que les réquisitions par exemple sont envoyés systématiquement aussi ou pas est-ce que vous pouvez rentrer un peu dans des détails d'une été des exemples d'affaires sachant qu'en plus vous avez une prérogative un peu particulière sur les personnes morales qui est la convention judiciaire d'intérêt public par exemple celle qui a été conclu avec airbus récemment que vous avez signé puisqu'elle est rendu public ça fait partie de la doctrine est ce qu'elle a fait l'objet d'une remontée avant sa signature au procureur général à côté pour être je suis là très franc et très clair avec vous nous avons actuellement aux environs de 600 affaires qui sont en cours ici au pnf alors toutes ne sont pas nécessairement sensible au point de comment dire d'attraire la tension permanente de la hiérarchie nous avons toute une série de dossiers notamment de fraude fiscale qui ne nécessite pas un suivi par le par la hiérarchie ce ne sont pas toutes des personnalités de tout premier rang en d'autres termes je ne fais pas remontées d'informations sur les 600 ou 5 195 dossiers qui sont en cours ici au bénin ça c'est tout à fait clair le principe ce n'est pas la remontée systématique nous le faisons si nous sommes interrogés là vous me direz c'est tout à fait normal puisqu'on est dans le rapport hiérarchique le l'autre volet ta question est de savoir quand est-ce que nous le faisons d'initiative qu'elle a c'est le parc national financier qui prend sur lui de faire remonter des informations ça je le fais lorsque je sens que c'est une affaire qui aura forcément une un développement public vers l'ordre public où on va dire en tout cas une attention publique et médiatique voire politiques par exemple des interrogations dirigé par des députés ou des sénateurs lors de la séance des questions à l'endroit de la ministre de la justice là ce sont forcément des situations dont il faudra parler notamment lorsque la presse s'empare de ces sujets là il est important aussi pour moi en parallèle souvent d'une remontée médiatique de faire une remontée d'informations ne serait ce que pour donner l'exacte informations à ma hiérarchie par rapport à tout ce qui peut être dit écrit dans les médias et notamment aussi j'allais dire malheureusement dans les réseaux sociaux et là il appartient parfois au parquet de retracer la ligne et de remettre en quelque sorte les choses dans laxe donc ça c'est une situation où je ferai une remontée d'office après pour vous donner des exemples j'imagine mais ça vous poserai la question hamada noulette sur par exemple la serre fignon qui a des qui avait débuté évidemment sous son mandat lorsqu'elle était procureur ce sont des situations où on sait apprécier justement la vague qui va venir vers nous vague médiatique ou vague d'interrogations public et à ce moment là il trouve tout à fait normal que la hiérarchie soit en mesure de savoir qu'il y à cette affaire qui va donner lieu à des développements là où je tiens à vous rassurer tout de suite c'est que ce sont des remontées on va dire en synthèse mais en aucun cas on va se faire remonter le réquisitoire particulier d'ouverture d'information pour approbation comme ça se faisait il y à quelques dizaines d'années où ça de la magistrature française cette époque là je les jeux les connu quand j'étais tout jeune magistrat aujourd'hui cette situation est révolu des échanges de documents peuvent avoir lieu des projets de réquisition par exemple avec le parquet général si à notre niveau nous avons un doute notamment sur l'analyse juridique sur la qualification juridique des faits sur la rédaction des chefs de prévention qui vont ensuite lié le tribunal là il peut y avoir des échanges mais ce n'est pas dans l'idée de soumettre notre projet de travail à une décision au supérieur ou à une approbation de l'autorité supérieure vous évoquiez tout à l'heure le la cjp airbus et bien la cjp airbus c'est une affaire que je connaît d'autant mieux même si elle a commencé plus de deux ans et demi avant mon arrivée mais j'ai pris les rênes en quelque sorte de cette affaire à mon arrivée lorsqu'elle était dans la phase finale la phase finale c'était en fait la phase de négociations finales du montant de l'amendé situation d'autant plus compliquée que nous étions sur une j'allais dire une cjp tripartite la cegid française et en même temps l'équivalent l'adie piller comme on dit dans notre langage l'équivalent de la cjp en angleterre et aux etats-unis nous avons réussi à coordonner et à faire en sorte que le même jour soit validée dans chacune des trois capitales une cjp concernant airbus et bien je peux vous dire que le texte de la cjp n'a pas été remontés annie au parquet général n'est évidemment pas au dessus puisque c'est le parquet général qui aurait été le premier destinataire tout simplement parce que nous avions nous étions dans une situation de l'indépendance complète de rédaction de cette de cette convention qui a quelque chose de très particulier dans la mesure où c'est cette convention qui va lier l'entreprise la personne morale dans un processus de reconnaissance de faits graves d'envergure pour pour airbus on n'a jamais eu une affaire d'une telle envergure en france et sans doute aux états unis en angleterre également et donc il convenait de d'avoir un niveau de sécurité et de confidentialité maximum pour que cesse ce processus ne capote pas par une fuite quelconque un moment donné il fallait également que les avocats que nous avions en face et qui était pour nous des personnes de confiance de premier ordre jouent le jeu pour que cette ce dispositif reste le plus confidentiel possible jusqu'à sa signature une fois que la convention était signée jeu j'en ai informé le parquet général qui en a eu une copie pour tout simplement en sa connaissance détaillée mais à ce moment là la convention était signée c'était quelques jours avant l'homologation ou la validation par le président du tribunal et ensuite la leb le processus est terminé comme vous le savez donc dans ce cadre là vous voyez là aussi nous avons respecté et la hiérarchie moi complètement ça veut dire jouer le jeu en nous laissant faire et en sachant que les choses sont entre de bonnes mains sûres sur le processus qui était enclenché dernière question pour pour ce premier set première série je laisserai la parole ensuite en rapportera la collecte estime termeer qui m'a demandé la parole juste une question que j'ai posée à beaucoup de vos collègues et je vous la pose aussi dans les mêmes termes est ce que vous avez eue dans votre carrière et dans votre poste actuel des connaissances vous même ou pour d'autres de vos collègues des manquements à l'indépendance des tentatives de déstabilisation que ce soit de l'exécutif d'un parlementaire d'un élu local d'un média bon même du côté de l'automne la police judiciaire un peu importe est ce que vous avez eu à connaître de slam notamment avant la loi de 2013 vous l'avez rappelé vous même vous attendent là dessus et puis ensuite on je passerai la parole aux rapporteurs et la ccim terme et écouter ma réponse est franche et claire c'est non c'est non dans l'est dans les fonctions actuelles que j'exerce vous l'avez rappelé tout à l'heure depuis quelques mois seulement ces noms de façon tout aussi franche dans les fonctions de responsabilités que j'ai exercées auparavant comme procureur général et comme chef de parquet quand j'étais plus jeune magistrat je n'ai pas été soumis non plus à des pressions hiérarchiques je sais que ça existe et je les observais autour de moi dans un cercle plus ou moins proche on va dire plus ou moins éloignées vous voyez des développements dans d'autres tribunaux que le que le mien où effectivement ce ce genre de situation a eu lieu donc ne suis pas en train de nier ce qu'il ya ce qui a pu affecter le parquet mais vous me posez la question me concernant moi personnellement je n'ai pas eu à connaître de telles situations ni pour moi ni pour les collègues placé sous mon autorité là où la situation est parfois un petit peu plus complexe j'allais dire c'est aujourd'hui la l'omniprésence du regard public par les médias et singulièrement l'intérêt des médias comprend pour les affaires qui s'ensuivit op est neuf il là il m'appartient de d'être très vigilants il y à un poste de chargé de communication à mes côtés qui lui même conduit justement avoir cette vigilance las de voir s'il n'y a pas un moment ou un autre des pressions qui peuvent être exercée de façon insidieuse de façon plus ou moins directe ou indirecte pour essayer de de prêcher le faux pour savoir le vrai ça c'est une tactique est bien connu mais de façon générale aussi pour essayer d'orienter l'action du ministère public au sein du pns il sage je dois dire que je j'y vois de temps à autre des monts dirais-je des des incursions ou des tentatives d'incursion alors qu'il nous appartient bien sûr de traiter il nous appartient d'en être conscient d'être vigilants à cet égard je ne serais certainement pas dire qu'on aura toujours forcément la bonne réponse mais on essaie de en tout cas de s'y préparer et là je vois si vous voulez une peut-être une source plus dangereuse que de ma propre profession ou de mon propre environnement professionnel de la magistrature et de la lassitude merci pour ces éléments je laisse la parole du coup un rapporteur 10 et paris sans merci au président est ce que vous entendez bien parfaitement monsieur le rapporteur bien sûr autour monsieur le procureur merci à vous de nous consacrer une partie de votre temps précieux je vous ai adressé un questionnaire à réponses ça permet d'aller plus vite et je le mettrais à disposition des collègues évidemment ne puissions ont partagé les éléments trois questions s'il permettait la première moi je dois voyager j'ai une petite incertitude de compréhension vous allez levez très rapidement sur le positionnement exact du plf pourquoi je dis ça parce que je ne sais je ne suis pas tout à fait sûr d'être capable de répondre des conditions de saisine quels sont les critères qui font vous êtes saisis bien sûr mégots votre votre compétence avec un pic à l'éclair mais est ce que vous vous saisissez d'office par rapport à des parcs locaux par exemple une fois que vous êtes saisis est ce que c'est une compétence est ce que le critère c'est par exemple le degré d'importance du responsable public qu'ils soient privés ou ou responsables publics de manière plus générale comment les choses se déroulent tél comment gérez-vous des demandes de ces sites direct on va auditionner juste après vous le reste c'est six cordes voix que par exemple sur la situation de des froides à la pac en corse dix corps vous a saisi directement comment est ce que vous faites ce filtre là en fonction de quels critères sont une question simple et y compris d'ailleurs je n'avais je n'étais pas tout à fait certain mais vous l'avez très bien clarifiée quel est votre positionnement par rapport au procureur général de paris puisque en fait c'est lui qui fait le filtre ultime viser la chancellerie notamment sur les remontées d'informations ugo bernalicis évoqué très précisément avant moi essayer d'être un peu plaire sur ce point la deuxième question très différentes vous faites partie de ceux qui sans ambages il doit le tir ont clairement indiqué que votre expérience qui est grande de votre expérience qui est grande vous étiez un fervent défenseur du rattachement de la position miliciens de la ssii est ce que vous pouvez l'expliquer ce que vous pouvez donner les considérants expliqué et pardonnez moi je suis allé un peu vite je reviens un peu en arrière si vous pouviez et des questions qui vous ont été posées sur la laisser nous donner un une sorte de d'analystes volumétrique notamment des cj ça représente quoi en dehors des grosses équipes comme celles que vous avez évoqué sur airbus mais est-ce que si fréquent comment voulez comment voulu calibre est en quelque sorte et vous avez vous même été là l'autorité de la concurrence dont vous avez 4 économique calé en termes d'indépendance de votre fonction l'impact économique sur le choix qui peut être fait je présume qu'il est nécessairement présent sur le champs qui peut être fait à cet égard dernière question tout à fait rapide la communication vous l'avez abordé le défenseur des droits fixés finalement le regard des médias n'ont ainsi pas le souci d'indépendance de vos fonctions j'ai cru comprendre que vous diriez à cette thèse comment vous la contrer tout simplement merci à vous monsieur tranquille monsieur le président monsieur le rapporteur d'écouté très volontiers sur les trois ou quatre séries de questions alors tout d'abord si on reprend la 1ère vous parlez de de saisine directe là il faut peut-être un tout petit peu précisé le effectivement le vocabulaire que nous utilisons le parquet national financier est en fait destinataire j'allais dire ou utilisent essentiellement trois canaux le premier canal classique de de saisine on peut le site est d'ailleurs tout de suite peut-être commencer par celui là c'est l'auto saisine il nous arrive effectivement nous avons parfaitement le droit de le faire comme tout procureur voyant par exemple un article de presse relatant des situations on peut le dire puisque je l'évoqué en parle par le biais des médias par exemple de l'article de presse qui a évoqué la situation d'une ancienne ministre des affaires de l'écologie les médias font état d'un certain nombre de faits il peut il nous revient aux pme effectivement de pouvoir nous saisirons nous autosaisir partir d'informations en source ouverte que ce soit par la presse que ce soit sur internet par exemple cette possibilité nous l'avons nous l'exerçons il nous appartient à ce moment là d'aller voir ce qui se dit sous réserve bien sûr ça vous l'avez rappelé que nous soyons bien dans la compétence le champ de compétence matérielle qui est réservé par la loi aux et nf à savoir les atteintes à la probité les fraudes fiscales et les délits boursiers je fais très simple pour des questions de temps donc dès lors que nous sommes dans ce chan et si nous voyons passer quelque chose qui est susceptible de poser problème sur le terrain du droit pénal nous pouvons nous auto saisir ça ne pose aucune difficulté deuxième canal de saisine ce sont bien sûr les canaux extérieur deuxième et troisième canal également ce sont les des canaux qui sont liés d'une part j'allais dire aux au public de façon générale vous avez cité anticorps effectivement anticorps aussi saisi assez régulièrement de deux situations portant plainte puisque le code de procédure pénale lui réservent à cette faculté procédurales anticorps est très présent vous avez cité une affaire il y en a beaucoup d'autres anticorps vient nous alimenter nous interroger sous forme de plainte ou parfois aussi sous forme de courrier en s'interrogeant sur l'application du droit pénal à telle ou telle situation ça peut être donc une à tous une association comme arctic or ça peut aussi être un particulier qui vient nous écrire nous avons tous les jours des courriers de particuliers qui viennent se plaindre de leur de leur mère de leur député de du conseiller départemental et c'est à dire à des choses évidemment que nous que nous regardons avec un regard évidemment toujours critique comme nous le faisons d'habitude et nous avons le troisième canal d'alimentation qui est qui ouvre une forme de dialogue ce sont les collègues procureur de la république donc en territoire le procureur de paris bien sûr mais aussi les procureurs de la république sur l'ensemble dû territoire métropolitain et outre-mer et outre-mer justement est un champ d'activité très intéressant je reviendrai ceci il leur arrive de nous saisir de ou en tout cas de nous interroger par rapport à des faits qui relève effectivement de notre champ de compétence qui relève aussi classiquement du champ de compétence du parquet territoriales parce que les faits se sont passés à marseille à lyon à strasbourg à brest et nous analysons à ce moment là ensemble s'il y a lieu pour ce parc est de se dessaisir vers nous ou si au contraire il conserve la faire et c'est là qu'interviennent les questions que vous posiez tout à l'heure les critères le critère principal c'est bien sûr la grande complexité si on part sur des investigations très large très lourde que le parquet local en fonction de son dimensionnement aura beaucoup de mal à assumer et bien là clairement il faut que le pnf s'inscrivent dans les dents les poursuites j'évoquais la situation de l'outre-mer eh bien je crois que là précisément nous avons des illustrations je pense notamment à mayotte pour le procureur de mamoudzou se saisir d'une situation de prise illégale d'intérêt concernant les décideurs locaux je peux imaginer ce que ça représente pour une petite équipe de je ne sais plus qui doivent être trois ou quatre peut être cinq magistrats traiter ça localement même le faire juger localement vous imaginez le la gageure que ça représente là il est tout à fait d'intérêt pour une bonne administration de la justice que il y ait une forme de de dexter ex territorialisation qui interviennent de délocalisation en tout cas et donc le pnf à ce moment là va se saisir pour peu que nous soyons une fois je le rappelle dans le champ de compétence de nos affaires et que l'effet est un relief et une complexité suffisante pour justifier l'intervention du parquet national financier qui tranchent monsieur victor en cas de désaccord autres parquet local pardon il tranche conquête des accords entre 1 donc contraint parquet local et par qui elle aussi est une ancienne le l'échelon de l'échelon d'arbitrage qui est prévu par les textes ça serait les procureurs généraux le procureur général de paris pour le pnf et le procureur général local je précise que cette situation jusqu'à présent ne s'est jamais produite voilà pour les le premier jet de réponse je sais pas si sur la première première question ou série de questions j'ai pu répondre se poser ensuite dans la 2ème votre deuxième question c'était le rattachement de la police judiciaire à la justice alors là je dois dire que je suis comment dire un peu tributaire de mon de mon expérience européenne et notamment l'expérience allemande que je connais que je continue de pratiquer que je connais d'assez près la police judiciaire est certes lié hiérarchiquement rattaché quelque part au ministère de l'intérieur mais globalement il y a un lien d'ancrage beaucoup plus fort vers la justice et notamment vers la capacité de diriger l'action des services de police au niveau de la peau de la justice dans un certain nombre de pays et notamment en allemagne alors cette mode de fonctionnement que j'ai pu voir que j'ai pu observer on va le dire à la faveur de mes fonctions antérieures comme magistrat de liaison mais aussi beaucoup à eurojust puisque là c'était le j'allais dire le chant le champ d'expérimentation c'était l'union européenne et on voyait bien que les pays qui avaient ce rattachement gagner en efficacité à la fois en termes de conduite des investigations mais aussi de plus grande proximité entre le décideur judiciaire le donneur d'ordres magistrats qu'ils soient d'ailleurs magistrats du parquet comme magistrat du siège me faire le porte parole du coude et des juges d'instruction et de l'autre côté les services chargés d'exécuter les demandes d' enquête les commissions rogatoires voilà c'est une c'est une observation que j'ai pu faire alors qu'ils méritent évidemment toujours pays par pays d'être affinés est ce que tout cela se s'explique se comprend à travers une histoire institutionnel qui est propre à chaque pays nous avons en france notre notre histoire institutionnels comparaison n'est pas toujours raison transposition encore moins mais j'ai aussi j'ai pu observer si vous voulez 7 ces éléments bénéfiques et c'est la raison pour laquelle à titre personnel je je me suis fait cette idée et je milite pour ce pour ce rattachement voilà mais c'est à la faveur d'une d'une observation et puis de situations où j'ai pu fonctionner ce système est la troisième série de questions alors là j'ai pardonné moi j'ai sa communication comment vous comment vous arrivez à contrer les risques de rupture d'indépendance par rapport au regard de les médias et il n'est pas juste la volumétrie semer ses gypsies oui oui tout à fait là c'était la quatrième le quatrième angles alors on peut tout de suite parlé peut-être des cjp laisser j -p il faut savoir qu'aujourd'hui nous sommes en 2020 le système fonctionne depuis maintenant on va dire trois années si on compte le la publication des décrets d'application de la loi sapin en d'autres termes le cil la france compte au jour où nous parlons est si jeune si ma mémoire ne me trahit pas nous avons sur l'ensemble du territoire français donc toutes juridictions confondues nous en sommes à 11 cjp la dernière à ma connaissance qui était signée l'a été et signé et validé il y a quelques jours à nice donc parquet de nice nous avions donc juste avant dix autres cjp sur lesquels le pnf était intervenu pour six d'entre elles deux autres l'ont été par le parquet de nanterre une autre a été signée validée par le parquet de paris et il y en a une qui m'échappe maintenant en tout cas je suis sûr de moi de mon chiffre de 10 plus un puisque nous étions à dix il ya en début d'année et donc à une onzième cjp qui s'est ajoutée par le parquet de nice donc pour le pnf en tout cas sur ses onze cjp y en a six qui sont à mettre à notre actif la sixième étant la cjp airbus à laquelle j'ai participé une autre cjp juste avant ou celle qui est également la validation devant le devant le tribunal de paris alors le choix de la cjp j'ai eu l'occasion de le dire publiquement pour nous je considère que la d'abord la cjp n'est pas l'apanage du pn f&a meilleure preuve parquet de nanterre parquet de paris parquet de nice les parquet se saisisse de cet instrument qui doit être considéré comme un des instruments de l'action publique même titre que la crpc que le l'audience publique que d'autres modes de poursuites même sous forme éventuellement d'alternative et je considère que c'est une c'est une alternative d'ailleurs aux poursuites la cjb regardé comme tel et elle vient fort utilement s'insérer dans notre paysage instrumental parquetier parce qu'il permet où elle permet de répondre de façon tout à fait adéquat à des situations où la cjp vient pleinement s'insérer dans le paysage répondre utilement à des infractions d'importance est à portée on l'a vu pour la plupart d'entre elles des réponses pénales plus rapides sans doute que si on était passé par le mécanisme de l'audience traditionnels pour information pour mémoire le l'enquète airbus aura duré quelque chose comme 3 ans alors que si on était passé sur le régime classique de l'ouverture d'information avec toutes les voies de recours qui peuvent être exercés et ensuite la phase contentieuse de l'audience où la défense et le parquet se seraient opposés là nous étions en situation de négociation et non pas d'opposition nous avons indiscutablement gagner du temps pour un résultat vous le concéderez qui est quand même substantiels en termes de niveau d'amendés donc on ne peut pas dire qu'avec à travers la cjp on balaye des affaires importantes en les passant discrètement sous un tapis judiciaire ce n'est pas vrai du tout le processus est tout à fait public avec à la faveur de l'audience de validation donc je considère que la cjp pour nous un instrument très utile très important que nous utilisons de façon d'oser il s'agit pas de 2,2 de promouvoir ou de souhaiter une cjp à tout prix j'ai une affaire en tête ou à deux reprises la personne morale est venu vers nous une première fois en en suggérant une cjp après ils ont fait marche arrière après réflexion puis sont revenus et là on s'est rendus ben ils sont toujours pas véritablement d'accord avec les exigences que nous posons donc nous avons grillé pas si c'est comme ça nous irons à l'audience et chacun s'expliquera vous voyez on tient pas non plus à faire du cjp à tout crin il faut verra une véritablement que c'est un instrument correspondent aux segments de politique pénale que j'ai défini avec mes collègues et donc à chaque fois bien sûr il y à mon arme trage si on va en direction de la cgil ça c'était donc sur l'aspect cjp j'espère que j'ai pu vous répondre et donc sur l'aspect communication bah oui alors ça c'est un sujet que j'ai abordé vous l'avez vu dans mes dans mes réponses écrites m'appuyant notamment sur le travail que vous avez pu faire avec votre collègue xavier breton de réflexion et d'ouverture et j'ai trouvé chez vous enfin nous nous sommes rejoints en quelque sorte quand j'ai pris connaissance de votre rapport de l'année dernière ça rejoignait une réflexion qu'avec beaucoup d'autres collègues procureur nous avions à savoir de d'ouvrir davantage la possibilité de communication du procureur de la république parce que heureusement que nous avons aujourd'hui l'article 11 l'article 11 alinéa 3 du code de procédure pénale mais je pense que la maturation est peut-être arrivé à la faveur aussi de de l'éducation si je puis dire en utilisant le terme anglais la formation que nous avons nous magistrats du parquet à travers le nm qui nous a appris à communiquer qui nous a appris à avoir ce dialogue avec les médias à savoir communiquer nous méfier des médias dans tout un travail que nous avons fait et à la faveur de cette de cette formation de cette éducation dans laquelle nous nous sommes inscrits je crois que nous pourrions avoir aujourd'hui peut-être un champ un tout petit peu plus large de communication notamment dans le sens de d'une communication j'allais dire d'opportunités et non pas simplement de réaction par rapport à un trouble à l'ordre public ou par rapport à une des informations fausses ou parcellaires ou inexactes qui serait en train d'être propagées là je pense que il y à un niveau de maturation en 2021 qui pourrait justifier et cette confiance supplémentaire que le parlement que le législateur pourrait peut-être faire au ministère public donc mais c'est un exercice auquel je que j'aborde toujours avec eminem avec avec beaucoup beaucoup d'humilité parce que j'en connais trop les pièges et bon c'est un domaine qu'il faut toujours abordé avec avec beaucoup de vigilance et avec beaucoup d'humilité bien merci je passe la parole sans tarder la collection intermédiaire merci monsieur le président merci monsieur le procureur très très très honoré de vous entendre ces questions compliquées parce que c'est vrai que le parquet national financier telle figure de juridictions un peu particulière mystérieuse et je trouve extrêmement intéressante effectivement qu'on puisse travailler dans la transparence moi je voulais avoir que j'avais une question qui rejoint celle de lier paris sur la violation du secret de l'instruction et j'ai bien entendu vos soucis finalement de dire puisque finalement il faut peut-être être un peu plus transparent pour éviter la pression je voulais quand même savoir quelles mesures vous preniez lorsqu'il y avait eu relation d'instruction pour tenter finalement quand même soin de sanctionner soin de faire en sorte qu'elle ne dérive pas davantage qu'elle quels moyens disposent et c'est pas une question facile est ce que vous êtes fatalis en disant c'est fini ou est-ce que vous vous considérez que cette affaire-là viol finalement la justice et son indépendance et si vous avez les outils de réaction ensuite vous avez parlé du conflit d'intérêts vous avez été procureur vous avez travaillé bien sûr au sein de la justice commerciale est votre présence et être éminemment utile et depuis quelques années nous avons beaucoup avancé sur ces questions de conflit d'intérêts je voulais avoir mon point de vue de grands professionnels de ces questions là est ce que vous considérez que nous sommes arrivés à un point de satisfaction ou si nous devons encore continuer les réformes que nous avons engagées pour que le conflit d'intérêts soit vraiment derrière nous s'agissant de juridiction qui doivent rendre la justice voilà je vous remercie vous écouter dans l'ordre effectivement d alors s'agissant du secret de secret de l'instruction je suis partisan comme la plupart des collègues de son maintien de sa de sa garantie puisque historiquement il faut pas le perdre de vue le secret de l'instruction a été institué pour pour garantir pour pour protéger à la fois l'épreuve la sécurité assurer la sécurité des preuves et bien sûr aussi des témoignages par de la part de là le simple régime probatoire il va aussi du respect qui est dû aux personnes notamment les personnes qui sont comme disent les anglais sous investigation lorsque le projecteur judiciaire est dirigée contre des personnes il conviendrait pas simplement sous forme de clause de style de parler de la présence son bon sens mais il convient aussi de tout mettre en oeuvre au quotidien et de façon pratique pour que cette cette garantie cette sécurité soit apportée alors moi je suis personnellement farouche là dessus si des situations jeune et je n'ai pas eu en connaître au plan professionnel ni dans mes précédentes affectations ni actuellement au pnf mais il est certain que si de telles situations devait être devaient être révélées je mettrai tout en oeuvre de ce qu'il est possible de faire alors au titre de la compétence eau pnf on aura peut-être quelques difficultés parce que là pour le coup ce ne sera pas nécessairement de ma compétence mais peut-être plutôt celle du procureur de paris mais là aussi le dialogue est là le lien de confiance et en étant telle que je crois nous rions pas grandes difficultés à mettre en oeuvre en tout cas les voies procédurales appropriées pour poursuivre les personnes qui se rendraient coupables de telles violations ce secret existe il faut le il a sa raison d'être à la fois historique et institutionnels et il faut continuer à le préserver et à le mettre à le mettre sous notre sous notre coupé personnellement j'y tiens beaucoup pour les raisons que j'ai indiqué notamment parce que pour moi la la personne humaine est au centre de l'action du juge et du procureur c'est l'homme qu'on juge et il faut pas perdre cette dimension de vue il faut lui apporter les garanties et la sécurité qui est prévu par la loi est là dessus on ne peut pas transiger sur le j'espère que j'ai répondu à votre à votre site est en tout cas vous voyez mon engagement et ma ma disposition à aller le plus loin possible pour autant que bien sûr ce soit dans mon rayon d'action prévue par le code de procédure pénale s'agissant du conflit d'intérêts est oui alors ça c'est une c'est un point je dirais de vigilance que nous devons tous avoir à la fois vous en tant que législateur nous en tant qu autorité judiciaire et il faut alors je dirais beaucoup de choses ont été faites et heureusement qu'elles ont été faites et je dirais même que le le parquet national financier est venu se construire où a été construit sur cet acquis et il nous appartient ça je suis je je m' institut en quelque sorte à vos côtés en garant de 2,2 la vigilance judiciaire par rapport à toutes les situations qui pourraient contrevenir et qui pourrait poser mettre en lumière des conflits d'intérêt dans la mesure où le regard de nos concitoyens est particulièrement acéré sur toutes ces questions nous voyons actuellement mais même en sortant de l'actualité de ces dernières semaines de ces derniers mois de ces dernières années on voit très bien qu'il y à une attente à ce niveau là et si nous voulons continuer à à ressouder le lien entre nos concitoyens et notre démocratie notre socle démocratique ça passe notamment par l'éradication des situations qui justement jette le trouble jette un regard par définition suspicieux les médias font beaucoup trop rapide là dessus pour que nous puissions nous dispenser d'une action et c'est la raison pour laquelle je considère que c'est un domaine où il nous faut être vigilant et personnellement si j'étais amené à observer des situations sur lesquelles un vide juridique ou une lucarne juridique apparaissait et serait peut-être qu'il serait opportun de venir faire mais je peux vous dire que je n'hésiterai pas à me rapprocher d'eux de l'assemblée nationale et voir du ciel âgées quelques quelques contacts en votre sein et je pense que je ferais bien sûr par le canal du ministère de la justice aussi mais partout les par toutes les voies appropriées faire remonter les messages si on observe justement des situations où on se dit là il y a une difficulté que le texte ne vient pas réglée et bien à ce moment là effectivement je crois que par définition les textes sont toujours perfectible vous êtes encore mieux placé que moi pour le savoir puisque le travail du législateur c'est d'aller toujours de l'avant et de faire toujours du mieux si notre pratique judiciaire devait mettre en lumière ce ce style de défaut ou de deux lucarnes vous pouvez compter sur le parquet financier et notamment sur moi pour pour le signaler et faire remonter ces situations parce qu'encore une fois derrière je mesure trop le la tente encore une fois de notre de notre société dans ce surplus de confiance qui sont là la société est prêt à nous donner pour peu que nous apportions des gages et j'allais dire des indices clairs de confiance qu'on peut nous accorder r c'était monsieur le procureur je note reconnaît que sebastian a deux qui s'est manifestée pour sans doute la dernière peut être l'avant dernière j'aurais fait une toute petite question avant de vous libérer on passe à l'audition suivante c'est à toi la parole c'est le sien merci merci monsieur le président j'ai une question un petit peu fonctionnel en fait à la fin sur ce qu'on appelle la ferme us finalement airbus s'est auto dénoncé pour bénéficier de la loi sapin de sur l' affaire karachi elle a beaucoup on va dire les choux gras des médias de sorte que vous vous êtes de cette affaire mais moi ce que je voudrais savoir sur sur la question des ventes d'armes dont on sait que les circuits financiers sont par nature très opaque et où l'airé est 30 millions sont une pratique quasi ancestrales parce que je voudrais savoir c'est au parquet financier combien vous avez deux personnes qui sont en vigilance qu'il faut ce que vous avez dit tout à l'heure du repérage dans la presse combien de personnes qui regardent les courriers de dénonciation les choses comme ça dans vos services mais je vous en prie bah écoutez c'est très simple nous sommes au parc national financier au jour nous parlons 39,39 ce sont des magistrats se sont actuellement 16 bientôt 18 magistrats ce sont des assistants spécialisés il en avance est actuellement bientôt 8 et le reste des greffiers le ce travail de vigilance c'est essentiellement l'ensemble des magistrats et l'ensemble des assistants spécialisés qui le font le les assistants spécialisés ont leur secteur d'activité plus plus pointus certains sont dédiés au domaine boursier donc là aussi il ya des choses à traquer les autres sont répartis en va dire globalement sur le segment de travail atteinte à la probité donc ça met en scène justement les questions de corruption et le domaine bien sûr très pointu aussi de la fraude fiscale et les magistrats de façon générale sont alimentés par des revues de presse très pointu quand je dis de presse c'est bien sûr la presse classique mais aussi les médias les réseaux sociaux qui gravitent autour de la façon dont les médias au sens large et donc tous ces canaux d'information son moulinet au quotidien sous la surveillance parce que moi je vois passer tout cela est donc c'est au quotidien que nous avons des éléments d'alert qui peuvent nous amener justement à nous auto saisir et quand j'évoquais tout à l'heure l'auto-saisine c'est pas pour rien que je les cités en premier parce que on n'est jamais mieux servi que par soi même justement avec aujourd'hui en source ouverte comme on dit beaucoup de choses qui circulent qui se disent qu'ils nous sont accessibles donc il nous appartient de d'être en mesure de capter dès que ça dès que ça passe sur l'écran et pour cela il y as je vous dis un régime quotidien de veille de surveillance qui fonctionne quand je vois l'agilité de mai de mes collègues justement pour rebondir très rapidement sur des éléments d'actualité que nous distillons ensuite que le moulinon entre nous et bien je peux vous dire que ça donne un résultat j'ai pas le sentiment que beaucoup de choses nous nous passe entre les doigts après évidemment il y à la phase d'analysé il y à la phase qui consiste bien sûr à se poser des questions il s'agit pas non plus de s'emballer le magistrat est d'abord aussi un juriste il a un code pénal un code de procédure pénale et il faut bien sûr faire une analyse très précise très serré mais en même temps nous avons je le vois chesnais chez mes collègues une une volonté d'aller de l'avant un engagement et puis une disponibilité ajustements scruter tous les tous les domaines qui se présente à nous il ya eu véritablement une agilité intellectuelle ici au pnf qui fait plaisir à voir et qui fait que dès qu'il ya quelque chose qui se passe on se réunit on vous fait un brain storming et si on peut en enclencher une enquête a bien on le fait qui dit ouverture d'une enquête dit pas encore bien sûr jugement de la nation et à tout ce travail de maturation mais voilà nous sommes nous sommes vigilants et nous tenons à exercer cette vigilance au quotidien avec les instruments que nous avons hélas de ce point de vue là je dois dire que nous sommes bien équipés bien merci monsieur le procureur je m'inquiète tout de même que vous nous ayez dit être à 595 dossiers en cours j'ai rendu un rapport même sur la question de la lutte contre la délinquance économique et financier avec mon collègue jacques maire en mars dernier que vous avez peut-être devoir passer à l'époque les chiffres était de 586 même pas les chiffres de mars c'est un petit peu avant 500000 enquêtes en cours bon ça monte le coc vide 19 passes par là je m'inquiète quand même sur l'a10 mentionnant du bnf et ou sur sa gourmandise à agir des enquêtes mais je crois pas que ce soit de la gourmandise parce que quand on regarde les critères il semble assez évident bon voilà on aura en rediscuter de toute façon ensemble dans l'autre cadre puisque on fera un rapport d'application avec mon collègue jacques maire en septembre prochain donc on vous édition aura un nouveau avec plaisir à ce moment là moi j'ai une question très précise du coup faut bien comprendre prenons l'exemple de la sphère qui et dans quelles qu'aient été ouverte sur madame ségolène royal elle même publiquement a déclaré qu' il y avait quand même bizarre i sur le fait que désinformation sorte que médiatiquement au moment où elle annonce vouloir être candidate à l'élection présidentielle information qui serait sans doute de son point de vue véhiculée par l'exécutif actuel et on voit que derrière il ya effectivement l'ouverture d'une enquête qui ne veut pas dire culpabilité on est bien d'accord puisque l'enquêté à charge et à décharge ma question est simple le fait d'ouvrir l' enquête at elle fait l'objet d'une communication ouverte une enquête auprès de la procureure générale ou et où le parquet général at il demandé des informations sur l'ouverture de cette enquête étant entendu que bon il on peut imaginer qu'il ya un lien que l'exécutif puisque l'émission d'un amour et elle se faisait sous là sous la houlette du de l'exécutif en tant que tel et avez vous eu vous en informer ou avez vous été destinataires de demandes de la part de l'exécutif d'où que ce soit présidence de la république ministère de la justice ou ou ailleurs non c'est une décision que nous avons prise là aussi c'est une c'est une auto saisine à partir d'éléments qui ont été véhiculées dans l'est dans les médias et où on sentait bien que un débat était en train de monter sur la la possible constitution d'infraction à l'égard de l'ancien ministre de l'écologie 7 alors la décision d'ouverture du de l'enquète a été prises exclusivement au sein du pmf c'est moi qui ai des quais pris cette décision sans aucune interférence de l'exécutif ni même de la hiérarchie puisque une fois le l'anc est formellement ouverte c'est-à-dire avec le la l'immatriculation du dossier au sein du pnf le au même moment le même jour j'en ai informé la procureure générale compte tenu de la personnalité qui est un qui est en présence de cette affaire au centre de cette affaire et donc c'est dans ce sens là que l'information est remonté mais il n'y a eu aucune pression il ya eu aucune demande aucune attente je n'ai pas non plus moi même dans ma décision cherché à anticiper une éventuelle attente d'une éventuelle demande c'est au regard d'informations qui étaient en sources publiques qui était susceptible d'interroger au plan pénal et le plan pénal qui entraient dans le champ de compétence du parquet national financier que je me suis déterminé et uniquement à ce niveau là donc là on est typiquement dans une affaire où l'auto saisine du duc du bnf fonctionne à partir d'éléments en source ouverte la temporalité que vous citez je ne suis pas sûr qu'elle se soit présenté au moment où nous avons nous-mêmes engager la réflexion parce que quand on dit ouvrir une enquête et à cette phase formelle mais elle est en générale précédée d'une évaluation que nous faisons et sur laquelle on reste parfaitement silencieux qui se fait exclusivement en interne bnf et de ce qui est de savoir est ce que nous partons sur un terrain pénal aussi nous est ce qu'au contraire nous sommes en train de nous laisser instrumentaliser éventuellement par les médias ce que je voudrais évidemment pas faire je ne suis pas là pour être l'instrument des médias l'exercice est difficile restait six parce que les médias peuvent aussi à juste titre lancé la leyre dans le cadre de l'intérêt général dans bien d affaire et il est normal que la justice s'en saisisse voilà pour imaginer dans bien des cas que c'est dommage que ça passe par le canal médiatique et pas par le canal de la police ou de vous même en direct les médias ne sont pas non plus que des ennemis ni que des amis mais tout à fait et c'est la raison pour laquelle nous avons sept cette phase d'évaluation qui laquelle j'y tiens beaucoup et qui doivent rester totalement confidentielles ici lorsque les médias parce que typiquement lorsque ce genre d'information est véhiculé vous avez des médias parfois les mêmes qui viennent vers nous en disant alors qu'est ce que vous faites ou saisissez est ce que ça vous intéresse est ce que vous êtes preneur alors là dessus nous nous faisons un blackout enduisant bas on a vu cette information en étant on est en situation d'évaluation et là c'est un véritablement un brain storming effet au sein du pn est fait sur lequel je ne donne absolument aucun aucun détail aucune temporalité non plus une fois que la conclusion de ce processus est fait et qui débouche par exemple sur l'ouverture d'une enquête là effectivement on peut en parler je c'est la raison pour laquelle j'avais dans cette affaire là justement que ce qui est des interrogations qui était fait que fait la justice le pnf etc j'avais fait un communiqué de presse pour dire voilà nous ouvrons une enquête mais l'anc est par définition c'est comme le travail d'une instruction c'est à charge et à décharge bien merci monsieur le procureur national finances ticket avant terme de cette audition on a presque respecté le temps imparti quasiment à moins de cinq minutes près 6 il a commencé à 17h45 je vous remercie beaucoup et au plaisir d'échanger à nouveau avec vous sur la lutte contre la délinquance économique et financière 24,2 du rapport d'application très volontiers je suis à votre disposition et merci également pour cet échange que nous avons eu cet après midi avec vous tous merci à vous merci bien je vois que madame élise vente avec nous et monsieur eric alt respectivement présidente et président et vice-présidents d'anticorps on va sans plus tarder commencer du coup cette dernière audition de la journée puisque nous avons accumulé un léger retard afin de ne pas trop trop tardif je vous remercie d'avoir accepté cette cette audition donc je me permets indiqué que ce n'est pas sans intérêt le regard du thème de nos travaux quand vous additionnez évidemment et je vous remercie de votre disponibilité et je vous rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable et qu'elle fera l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions réponses avec moi même le rapporteur et les et des collègues parlementaires qu'ils sont qui sont présents auparavant l'article 6 de leur donnant du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc madame monsieur je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je je j'entends j'entends un retour au dieu je ne sais pas qui un retour audio des haut parleurs allumé mais ça devrait se régler d'une but à l'autre en tout cas je ne sais pas lequel de vous deux souhaitent commencer peut-être madame la présidente j'imagine vous laissons la parole pour le propos liminaire je vous invite à activer votre micro puisque par défaut il est il découpait et j'invite monsieur halte à couper le sien c'est un autre temps qui nous prennent pas la parole de sorte à ce que ça ne génère pas d'interférence d'accord exercice parfaitement d'accord montrer rapidement je tiens à vous remercier de nous avoir associé c'est comme s'ils ont quelques parlementaires parce que le fait que la représentation nationale soit les coûts des sociétés civiles est pour nous un indice extrêmement positif pour la démocratie nous avaient posé des questions auxquelles anticor a répondu nous avons envoyé notre document de réponse nous n'aborderons du coup au cours de cette audition que quelques points sous laquelle nous avons considéré qu'il était pertinent d'insister tout d'abord je vais vous présenter rapidement notre association donc anticorps qui est une association fondée en 2002 pour lutter contre la corruption et pour l'éthique en politique son ambition première est de réhabiliter le lien de confiance qui doit exister dans une démocratie représentative entre les citoyens et leurs représentants politiques l'association regroupe des citoyens et des élus de toutes les tendances politiques engagés pour faire respecter les exigences démocratiques c'est une association qui est radicalement transpartisane un petit peu de chiffres en avril 2020 nous avions 3916 adhérents une autre caractéristique d'anticorps qui est assez rare dans le milieu associatif c'est que nous n'acceptons aucune subvention publique et aucun dans des entreprises sur nos activités nous avons trois activités principales le plaidoyer donc la construction de propositions de réforme la formation dont l'intervention dans les lycées et le judiciaire le judiciaire étant une des activités les plus importantes notre activité la plus importante au sujet du judiciaire anticor bénéficient de deux agréments le premier qui est un agrément délivré par la ministre de la justice et le second qui est un agrément délivré par la haute autorité pour la transparence de la vie politique publique qui parle le premier agrément permet à l'association de représenter l'intérêt général face à des comportements qui ne sont pas conformes à la probité et qui constituent des infractions qui sont listées à l'article de tir les 23 du code de procédure pénale c'est à dire qu'on a un champ d'intervention prévues par la loi c'est un agrément qui est un remède à l'inertie du parquet dans certaines affaires politico financières c'est une certitude ces prénoms pour ça qu'il a été créé mais ils n'éliminent pas l'impératif de réformer nos institutions et en premier lieu le statut du procureur de la république dont nous allons vous parler un tout petit peu plus tard nous pouvons affirmer que nous avons faire un usage non pas intensifs mais très utile dans notre agrément puisque anticorps et participer dans une soixantaine de procès actuellement et a signalé des atteintes à la probité à la justice dans une quarantaine d'autres dossiers à ce sujet je tiens à préciser que si notre action permet d'orienter la justice sur des dossiers où le procureur ne peut pas ou ne souhaitent pas agir notre action agace aussi nécessairement le pouvoir anticor comme beaucoup d'associations est une structure qui est vulnérable et s'agissant de cet agrément c'est le ministre de la justice qui le délivre et il doit être renouvelé tous les trois ans notre agrément actuelle nous a été donné en février 2018 donc il devra être renouvelé en février 2021 et il faudra être attentif à la décision qui sera prise par notre garde des sceaux à ce sujet et en tout état de cause sur cet agrément nous pensons qu'il est absolument paradoxal que cet agrément soit délivrée par le pouvoir exécutif alors même qu'ils nous arrive d'exercer des actions contre les membres du gouvernement sur ce sujet nous considérons que il serait souhaitable si le mécanisme de l'agrément est maintenu que le pouvoir de délivrer cet agrément soient retransférés à l'achat tvp qui a su ces dernières années a démontré son indépendance je vais laisser la parole au vice président anticorps eric alt pour la reprendre plus tard juste insister sur quelques questions vous avez des réponses détaillées dans notre écrit sur quelques questions importantes vous avez posé la question faut-il reformuler l'article 64 de la constitution qui dispose que le président la république est garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire la réponse est oui nous citons l'exemple d'un certain nombre de pays étrangers l'allemagne l'italie et l'espagne une disons si c'est un paradoxe regard même de notre propre déclaration des droits de l'homme ce que l'article 16 la déclaration des droits de l'homme vit toute société dans laquelle la séparation des pouvoirs n'est pas déterminée n'a point de constitution donc il ya là dans l' architecture du pouvoir dans l' architecture constitutionnelle déjà un problème se décline de bien des façons vous avez posé la question faut-il faire évoluer le rôle et la compétence du csm là aussi nous répondons oui parce que comme ça vous a été rappelé dans les auditions précédentes le csm et déterminé je veux dire c'est le garde des sceaux qui déterminent les choix du csm le csn a le pouvoir que de refuser pour les magistrats du siège il n'a à pouvoir l'argentier que pour la nomination des chefs de juridictions des chefs de cour les magistrats de la cour de cassation alors je pense qu'il faut être ambitieux pour la réforme du csm et c'est la raison pour laquelle nous nous référons à texte un avis important du conseil consultatif des juges d'européens qui a proposé fait des propositions pour un conseil de justice au service de la société crest changements de conditions d'élection de domination des membres des pouvoirs renforcés adapté à l'exercice de l'émission mais je pense que il faut être ambitieux et tout cas beaucoup plus ambitieux que la réforme constitutionnelle projeter sur ce point ensuite vous avez posé la question faut-il faire évoluer le statut du parquet là aussi la réponse oui parce qu'il faut supprimer le venin du soupçon je me souviens en 2011 était à la cour de cassation le procureur général d'alors mais chez nadal avait tenu un discours de rentrée et l'avait dit il faudrait dire que le parquet est proche d'un état de coma dépassé alors bien sûr il ya eu la loi du 25 juillet 2013 qui interdit aux verts de l'eso de donner des directives individuelle mais sur le fond ça n'a pas changé l'image du parquet ça n'a pas changé le soupçon d'autant plus que le premier ministre assume encore ce souhait de nommer les procureurs en ligne est à l'aise avec le pouvoir je veux croire ce qu'il est on dit souvent la politique pénale justifie le lien hiérarchique est ce que le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation et les politiques pénales c'est qu'une politique comme les autres pas tout à fait comme les autres d'abord parce que les parquets sont de toute façon a cité un maximiser le taux de réponse pénale que l'opportunité en réalité ne porte que sur les affaires sensibles ensuite parce que le cadre de l'action publique est fixé par la loi et les choix de politique pénale ne peuvent conduire à délaisser certaines lois au profit d'autres ensuite parce que la plupart des circulaires sont des circulaires qui ne sont pas prescriptive elles sont des circulaires doctrine de présentation d'alois hassidique la présentation interprétation de loi ensuite il ya effectivement des circulaires qui sont prescriptive mais ces circulaires prescriptive ont jamais donné lieu à l'engagement ni des responsabilités d'un procureur et encore moins à celle du gouvernement et j'ajoute que dans d'autres pays la politique pénale est déterminé par un collège d'avocats généraux c'est le cas en belgique aux pays bas notre façon d'espagne et sans doute curative aussi sourd parquet européen collège des procureurs en europe et donc tout ceci nous conduit à relativiser l'importance de la politique pénale quand il s'agir de dire c'est la raison essentielle pour laquelle il ya un lien hiérarchique avec le garde des sceaux nous sommes favorables à l'alignement des statut des magistrats du parquet sion magistrats du siège par exemple sur l'exemple italien et s'agissant d'un point particulier qui est le secret partagé donc la remontée d'informations qui est organisée bien jean jacques urvoas a donné un bon exemple des dérives possibles et je dirais même effectivement c'est difficile d'après jean-jacques 3 s'est fait prendre parce que son interlocuteur n'avait pas effacé le message mais jean jacques urvoas avait donné l'information à quelqu'un qui était de l'opposition donc pensons que si on peut partager ses informations avec l'opposition évidemment la magistrat la majorité au pouvoir en bénéficient généreusement alors vous avez posé la question le rattachement d'appeler judiciaire au ministère de l'intérieur au style problème oui incontestablement d'ailleurs anticorps notre fondateur qui n'était pas encore fondateur d'anticorps eric halphen s'est vu refuser dans une affaire célèbre l'assistance officier de police judiciaire pour une perquisition mais on peut aussi se poser la question dans une intéressante ce sont quand même des officiers de police judiciaire et ne sont pas naïfs qui avait tenté de pétitionner d'appartements monsieur benalla et c'est étrange que osé qu'un ruban alors qu'on pouvait raisonnablement se douter que il y avait des choses chose dans cet appartement ne savait pas encore qu'il y avait le kof donc la france je pense doit suivre l'exemple italien où des officiers de police judiciaire sont directement rattachés au parquet indépendant et je devais résumer en 1911 l'administration pénitentiaire a été attaché à la justice pour garantir l'aval des décisions judiciaires peut-être que dans un futur proche la police judiciaire en tout cas les services spécialisés de police judiciaire pour être rattaché à la justice pour garantir l'amant la décision judiciaire j'ai posé la question la réforme de la cjr cour de justice de la république prévue par la loi constitutionnelle quand j'ai droit constitutionnel est satisfaisante non tout simplement parce que il subsiste dans le projet de loi hayat us entre le volet ministériel et le volet non ministériel certes sont plus les magistrats parlementaires qu'ils jugeraient ce sont deux magistrats professionnels de la cour d'appel mais on aurait toujours un justice à deux vitesses selon que celle-ci de traiter le volet ministériel le volet non ministériel et en plus le ministre n'aurait pas la possibilité de faire appel sauf à considérer que la cour de cassation pourrait devenir juge d'appel ce qui n'est vraiment à son goal vous avez aussi posé la question des éléments dont la commission devrait se saisir et je souhaite insister sur le problème de la dépendance de tracking c'est une institution discrète mais importante on la justice est un grand problème de dépendance de tracfin vis-à-vis de l'exécutif anticorps considère comme suspecte la chronologie du départ de monsieur bruno talent intervenu le 10 juillet 2019 alors que son mandat devait durer jusqu'en 2021 nous notons que cette élection est intervenue alors quand il pleure avait déposé plainte le 5 juin 2019 sur le volet russe de la sphère benalla la diviser les montages financiers en place pour dissimuler des contrats passés avec des sociétés russes par l'intermédiaire des sociétés écrans pendant qu'il était en poste à l'élysée donc pourquoi a t'il partie à ce moment-là c'est une question que nous pensons qu'on peut se poser alors ensuite vous avez effectivement une connaissance de l'enquêté administrative ouverte en juillet d'une 19 appelle les commentaires de ma part évidemment d'abord je rappelle cette procédure d' enquête administrative est fondée sur deux griefs inconsistant la signature en février au 18 de la confirmation la constitution partie civile anticor on a recherché rhin c'est juste la signature je confirme la constitution de l'association comme parti dans cette affaire deuxième point ce sont des critiques sévères des autorités j'ai effectivement j'ai publiquement dit ce que je pensais des autorités de l'état qui en corse avait refusé d'accueillir la plainte des citoyens qui est notamment concerné la sphère des primes agricoles alors sur la sphère de la concession partie civile je note que la garde des sceaux avait dans son dossier alors qu'elle a signé la saisine de l'inspection avait dans son dossier une note du directeur des services judiciaires qu'il avait alertés on dira ce n'est pas une affaire de nature à justifier et poursuites disciplinaires elle avait dans son dossier l'arrêt de la cour de cassation du 29 mai 2019 de lunaret super nanny avait saisi la cour de cassation au motif que j'étais au tribunal de paris anticor et est parti signer dans ce dossier cour de cassation a répondu les éléments soulevés par monsieur balkany ne sont pas de nature à faire naître un doute sur l'impartialité du tribunal de paris dès lors que monsieur en effet fait partie de la composition en charge du jugement de la sphère qui n'exerce aucune fonction pénale et que de plus 300 magistrats sont affectés à la juridiction en cause et puis j'ajoute comme tout juriste on sait bien que le problème de l'impartialité se pose du point de vue du juge ces gros soit la plainte en plus de la juridiction qui a apprécié la plainte le problème de l'impartialité ne se pose jamais pour la victime ou pour le plaignant alors là je dépose plainte même pas une plainte c'était aussi chantent particules pour anticorps s'agissant qui sont propres comme chose qui laisse penser que cette procédure n'est pas tout à fait normal le second grief concerne est effectivement ce que j'avais dit sur les autorités de l'état en corse oxylane ministre avait dans son dossier une note la présidente la cour d'appel aujourd'hui président de la cour de cassation concluant qu'il y avait matière nir poursuites disciplinaires n'y aura pas idéologique à s'inspirer en cela de la cour européenne des droits de l'homme la jugement de la cour européenne des droits de l'homme concernant une magistrate qui avait dénoncé la corruption dans le resort où elle exerçait et la cour européenne des droits de l'homme à dire et la soulever une question d'intérêt général méritants de faire l'objet d'un débat libre dans une société démocratique et donc l'obligation de réserve devait céder devant l'impossibilité pour le magistrat de lancer l' alerte j'ajoute que le dossier l'enquêté administrative a révélé que le parquet d'ajaccio n'avait pas du tout collaborer avec le parti national financiers et ça c'est ce que ce que dit madame bête parce qu'effectivement nous a demandé posé plainte à paris il y avait eu des échanges avec ajaccio on savoir quelle était la juridiction la plus à même de traiter les dossiers ajaccio a répondu et puis d'une façon générale je dirais que lorsque j'ai eu ces propos sévères je les ai eus après avoir assisté à une réunion d'association en corse où j'ai ressenti une souffrance devant une situation très dégradée de la justice et de l'état de corse ce n'est pas pour rien les collectifs anti mafia s'est constituée fin 2019 après l'assassinât d'un jeune homme et je cite l'article à ce sujet qui le désintérêt la différence de la communauté française passe à une région transformée en zone de non-droit met en cause les fondements de l'état et la démocratie accepter ce fait c'est entériné que l'accord soit une terre sans loi et c'est prospérer un tel système dans l'île équivaut à l'abandon de la population donc je pense que ce que j'ai dit était en effet nisme par rapport à tout ce qui a été dit depuis j'ai fait tigre eu connaissance des douze tome de documents réunis dans l'angle est j'ai répondu aux trois inspecteurs pendant deux jours et toujours pas connaissance du rapport de l'inspection c'est pas faux pour moi je vais avoir demandé à la ministre en vertu de l'article 311 une cote des relations entre cuba et que l'administration donc ça c'est la sphère voudrait faire deux remarques importantes d'abord essayé monsieur le vice-président pardon je vois le leur qui tourne si vous pourriez essayer d'être un tout petit peu plein concis de toute façon on va vous interroger et il y aura de l'échangé vous pourrez revenir sur tout un tas d'éléments mais je vous laisse terminer ses aînés le point que vous souhaitiez termine à gagner renaud van ruymbeke a fait projet a fait la même expérience deuxième point le groupe d'états contre la corruption du conseil de l'europe s'est interrogé sur la possibilité pour le gars de bissau 2 d'initier des procédures administratives et disciplinaires concernant les magistrats et peut-être que cette affaire se situe dans un autre cadre et la présidente va vous parler d'une affaire dans lequel se situe ces procédures disciplinaires madame la présidente faut réactiver votre micro oui avant oui vous nous avez donc me poser une dernière question qu enfin une autre question qui était est ce qu'en dit corps étaient confrontés à des comportements qui portent atteinte à l'aide d'un point à l'indépendance de la justice et il se trouve que nous avons un dossier dont on ne souhaite pas aller à la commission anticor a déposé une plainte le 1er juin 2018 au sujet des comportements ces petits d'être reproché à monsieur alexis colère secrétaire général de l'elysée qui avait été dénoncée par mediapart je pense que tout le monde connaît le dossier me dire mon peu parlé ce qui était en cause c'était le problème les fonctions successivement exercé par monsieur colère au service de l'état et d'un armateur assez connu la société msc auquel il était lié par des liens familiaux parce qu'une partie sa famille est actionnaire de cette société cette situation nous semblaient susceptibles de recevoir une qualification pénale nous avons donc déposé plainte devant le pnf le bnf a saisi en juin 2018 la brd e et le 7 juin 2019 donc un an après un procès verbal de synthèse qui relevait des éléments précis et concordants qui aurait pu justifier la saisine d'un juge d'instruction et la mise en examen pour prise illégale d'intérêt et trafic d'influencé de monsieur colère a été adressée au parquet il se trouve que au 1er juin 2019 donc très peu de temps après juillet pardon le 1er juillet 2019 une lettre signée par monsieur emmanuel macron sur papier libre a été annexé au dossier c'est une lettre qui se présentait sous forme d'une note personnelle à monsieur colère qui rappelait que celui ci l'avait informée de ces liens familiaux avec l'armateur et qu'il avait demandé à ne pas traiter les dossiers concernant cette société j'ai le texte ce courrier si vous le souhaitez et quelques jours après le 10 juillet 2019 un nouveau procès verbal de synthèse qualifié cette fois-ci de définitif allégé d'une dizaine de pages et de tous les faits susceptibles d'être reprochés à monsieur colère a été renvoyée au parquet le 21 ou 2019 sent qu'il ya une urgence particulière et alors que le pnf était dirigée par une avocate générale qui a assuré l'intérim l'affairé a été classée sans suite donc il me semble qu'elle ait vu de ces éléments il appartient à la commission denquête d'établir si la décision concernant l' enquête administrative visant monsieur halte d'une part