L'Europe doit-elle revoir sa stratégie militaire ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré à la stratégie européenne. A l'ordre du jour ce soir, l'Europe doit-elle revoir sa stratégie militaire ? La guerre en Ukraine, déclenchée il y a presque deux ans par la Russie, a brusquement réveillé l'Union Européenne en matière d'armement et de défense. Outre la boussole stratégique, premier livre blanc de la défense européenne, adoptée un mois après l'invasion de l'Ukraine, l'Union a organisé depuis son premier exercice militaire commun en Espagne, c'était il y a trois mois ou quatre, et renouvelé son soutien en armement à Kif.

Mais l'Europe est toujours divisée entre les pays qui croient encore aux parapluies américains et ceux qui, en prévision d'une réélection de Donald Trump, préfèrent accélérer une autonomie stratégique. Nous en discutons avec nos trois invités, avec nous en studio, Jean-Dominique Merchet. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste au quotidien L'Opinion, expert des questions militaires et stratégiques. On vous suit quasi quotidiennement dans ce journal. Et puis, vous venez de publier « Sommes-nous prêts pour la guerre ? » aux éditions Robert Laffont. Vous dites que c'est votre éditeur qui vous a demandé de synthétiser votre pensée stratégique dans ce livre.

Avec nous également, Federico Santo Pinto. Bonsoir. Vous êtes directeur de recherche à l'IRIS, responsable du programme Europe. Vous êtes spécialiste de l'intégration européenne en matière de défense et de politique étrangère. Et puis à distance avec nous, Gesine Weber. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheuse au sein du bureau parisien du German Marshall Fund. Et vous êtes actuellement chercheuse invitée à l'université de Columbia au sein de l'Institut Arnold Schultzmann d'études pour la guerre et la paix.

On voit bien qu'on change de logique, d'une logique de cession au fond qui a prévalu depuis le début de cette guerre. Cession depuis les stocks de nos armées, quelle que soit la taille de nos pays, nos modèles d'armée. Il nous faut basculer à une logique de production qui permette de directement connecter les industries de défense nord-américaines, européennes, l'ensemble de nos alliés, à l'armée ukrainienne et au ministère de la Défense ukrainien. C'est évidemment un virage pour nous important parce qu'il repose sur notre capacité à passer en économie de guerre qui permet tout simplement de garantir des délais de livraison qui sont compatibles avec un client en guerre.

Donc cette mise en tension de la production nous a permis évidemment de nous positionner en disant que si un segment sur lequel nous voulons nous investir c'est l'artillerie. Et ce qui nous a permis au fond progressivement de débloquer une aide importante en matière d'artillerie puisque 49 canons César sont actuellement présents en Ukraine avec un message amical pour le Danemark puisque c'est un pays qui avait acheté des canons César et qui nous ont permis justement de massifier cette aide.

Vous venez d'entendre le ministre des armées Sébastien Lecornu lors du lancement de la coalition artillerie pour l'Ukraine. C'était jeudi dernier. Fouyouyou, c'est pas tout à fait évident tout cela. Jean-Dominique Merchet, quand on lit votre livre « Sommes-nous prêts pour la guerre ? L'illusion de la puissance française ? » Eh bien c'est justement là-dessus que vous êtes le plus sévère pourrait-on dire à la fois le manque de préparation mais aussi le manque de stock pour une armée qui se voudrait une très grande armée mais qui n'aura peut-être pas les moyens de faire comme le dit Michel Audiard dans les situations critiques quand on parle avec un calibre bien en pogne.

Personne ne conteste plus. Il y a des statistiques là-dessus. C'est ce que vous mettez en ouverture d'un de vos chapitres Jean-Dominique Merchet.

Oui absolument. On est dans une situation difficile parce qu'on avait une industrie de l'armement, une industrie de la défense qui ressemble un peu à l'industrie du luxe. On produit de très belles choses, très performantes, très efficaces mais des choses qui coûtent très cher, des choses qu'on met longtemps à produire et des choses qu'on produit en petite quantité. C'est une industrie de temps de paix. Et puis tout d'un coup avec ce basculement, ce bouleversement géopolitique et l'agression russe contre l'Ukraine, on se rend compte qu'on n'a pas les capacités pour fournir assez vite, assez et assez vite, le matériel dont les Ukrainiens ont un besoin absolument vital.

Pendant que la Russie, par exemple, produit des stocks absolument considérables et produit et se met à reproduire d'un jour. Deux millions d'obus. Il faut bien comprendre que par exemple pour produire un missile anti-aérien de type comparable aux patriotes américains, entre le moment où on le commande aujourd'hui et le moment où il sera livré, il se passe trois ans. Trois ans. Donc évidemment, les Ukrainiens ne peuvent pas attendre aussi longtemps.

Fédérico Santo Pinto, est-ce que c'est le cas pour tous les pays européens ? On a vu évidemment l'énorme investissement que les Allemands mettaient dans leur industrie de défense. Mais néanmoins, est-ce que d'une certaine manière, ils redémarrent aussi lentement que nous redémarrons, selon ce que dit Jean-Dominique Merchet ? Et est-ce que c'est le cas en Espagne, en Italie ou ailleurs ?

Oui, c'est le cas. Je dirais même que les autres pays européens sont dans une situation plus difficile que la France. Donc l'Italie, l'Allemagne ont des armées beaucoup moins équipées que les Français qui ont réussi quand même à... Les Français ont ces armées qu'on appelle l'armée Bonsai, donc très compétentes, avec du matériel absolument performant dans tous les secteurs. Mais comme l'a dit M. Merchet, en termes quantitatifs, et on sait bien que dans une guerre à haute intensité, il faut de la quantité, les Français manquent de matériel et de munitions. Et bien la situation dans les autres armées est même pire, notamment en Italie.

L'Italie n'a quasiment pas de système d'antidéfense aérienne, dépend complètement des Etats-Unis en cela. L'Allemagne a débloqué ce fonds ad hoc de 100 milliards d'euros pour acheter essentiellement des F-35, qui sont des équipements qui n'iront certainement pas à l'Ukraine, et doit reconstituer une armée qui est fort mal équipée aujourd'hui, effectivement.

Est-ce que c'est pour cela, Gézin Weber, que la stratégie qui a été mise en œuvre depuis quelques temps à propos de l'aide à l'Ukraine, c'est de coupler, et on a entendu Sébastien Lecornu en parler, un pays européen avec un autre pays européen, ou un pays européen avec les Etats-Unis, dans des domaines stratégiques différents, c'est-à-dire artillerie pour la France, mais ça peut être maritime pour la Grande-Bretagne, etc.

Oui, en effet, c'est une stratégie pour répondre aux besoins les plus urgents de l'Ukraine à très court terme, et à très court terme, sous condition qu'il y ait encore des capacités qui peuvent être livrées, c'est en effet une stratégie qui peut aussi fonctionner. Mais sur le moyen terme ou sur le long terme, c'est extrêmement problématique, parce que ce qui manque derrière, c'est le développement d'une véritable stratégie, c'est-à-dire le processus où on va lier les objectifs politiques, militaires, aux moyens dont on peut se doter. Et cela manque encore actuellement au niveau européen.

C'est pour cela que c'est d'autant plus important que l'Union européenne publie sa stratégie d'industrie de défense dans les mois à venir, pour qu'on puisse vraiment voir si, ou plutôt comment, on peut avancer sur ce volet de l'industrie de défense, de la livraison des capacités et tout cela, au niveau purement européen, et pas seulement au niveau des États membres et dans le cadre bilatéral.

Et cela, c'est ce que vous regrettez presque le plus, encore plus que le manque de matériel et peut-être le manque de soldats en cas de guerre de haute intensité. Jean-Dominique Merchet, dans votre livre « Sommes-nous prêts pour la guerre », vous regrettez le manque de stratégie, le manque d'idées stratégiques françaises. Alors, on parle de l'Europe, et vous, vous avez travaillé essentiellement sur la France pour ce livre, mais néanmoins, vous dites, en fait, on a oublié, on a reculé le moment de réfléchir.

Oui, je crois qu'on est resté, comment dire, rivés à nos propres mythes, c'est-à-dire à l'idée d'une France, la France du général de Gaulle, pour aller vite, une France, puissance globale, puissance mondiale, comme on dit, la France, membre permanente du Conseil de sécurité, puissance nucléaire dotée, etc., etc., et oubliant que nous avons 3 000 milliards de dettes, que nous ne sommes plus la puissance économique que nous avons pu être, et que je pense qu'on joue notre ambition, et nos ambitions sont supérieures à nos moyens. Donc, il va falloir, à un moment ou à un autre, réviser soit nos ambitions, soit nos moyens. Les moyens, on les révise, on double le budget de la défense.

Et pour autant, on n'a pas plus de ce que je veux dire. Et ça ne suffit pas. Et ça ne suffira pas, parce que c'est de plus en plus coûteux, parce qu'on veut rester dans tous les domaines, le spatial, le nucléaire, les sous-marins, le cyber, les forces spéciales, les porte-avions, les sous-marins, etc., etc., et c'est de plus en plus cher, plutôt que de se dire, comme le conseillait le maréchal Foch dans ses principes de la guerre, à la guerre, il faut se concentrer, il faut concentrer ses moyens, et donc il faut faire des choix. Et ça, manifestement, nous sommes incapables de le faire. Impossible de faire des choix, dites-vous, enfin, manque de volonté,

mais manque de volonté aussi de coopérer véritablement avec nos alliés européens. Il y a cette dimension aussi que vous pointez du doigt, brièvement, Jean-Dominique Merchet, que voilà, la France, justement, se carant encore sur sa place qu'elle a occupée pendant un certain temps au Conseil de sécurité et d'importance de puissance nucléaire, hésite à coopérer avec ses alliés.

Alors, on coopère avec nos alliés, mais ce qui nous bloque un peu, c'est la dissuasion nucléaire. Parce que nous sommes à part en Europe. Nous sommes le seul pays d'Europe, avec la Grande-Bretagne, qui est hors de l'Union européenne, mais peu importe, à faire reposer notre défense sur la dissuasion nucléaire. Tous les autres pays font reposer leur défense sur l'alliance avec les États-Unis au sein de l'OTAN. Et ça, il y a une différence de nature, et ça, il va falloir qu'on bouge là-dessus, qu'on soit un peu plus proactif, et c'est en ça que je dis qu'il faut être intellectuellement un peu plus agile. Federico Santo Pinto, sur cette question.

Oui, la question nucléaire est centrale dans la défense européenne, et je pense qu'elle est très très délicate, extrêmement délicate. Et pourquoi ? Parce que je vois mal à ce stade la France vouloir partager cette dissuasion au niveau de l'Union européenne.

Parce que d'une certaine manière, c'est aussi cette dissuasion qui lui garde sa place unique au sein du Conseil de sécurité.

Exactement, et puis ce serait une grosse perte de souveraineté, et puis on voit bien que l'Union européenne n'a pas encore développé une politique étrangère commune. Les Européens, l'Union européenne n'est pas suffisamment intégré, n'est pas un État. Et donc, pouvoir gérer un outil militaire aussi puissant et aussi délicat, c'est encore très loin. Mais avant de parler de dissuasion, c'est certainement important, il y a beaucoup d'autres choses à faire. Donc, vous l'avez dit, on l'a dit, les systèmes militaires européens ne sont pas en mesure de faire face à la masse, n'ont pas les capacités économiques pour faire face à la masse.

Et une des raisons pour lesquelles on a lancé la défense européenne maintenant en 1999, enfin, 1999, comme on dit en France, exactement, c'est bien qu'on s'était rendu compte que tout seul, on n'y arrivait pas et qu'il fallait faire ensemble. La défense européenne a été lancée en 1999, lorsqu'on a découvert qu'on n'était pas capable d'agir dans les Balkans, donc à 50 kilomètres des côtes italiennes, sans les Américains.

Mais vous êtes aussi sévère pour la défense européenne et sur le travail qui aurait été mené en commun par les Européens en matière de défense et d'armement que ne l'est pour la France Jean-Frédéric Merchet, Jean-Dominique Merchet. Vous dites, en fait, on n'a rien fait d'une certaine manière, malgré 1999. Moi, je disais au début, on a fait ceci, on a fait cela, mais ça ne vous suffit pas.

Je voudrais comparer la défense européenne à... Bon, je vais reprendre une image qu'un autre chercheur qui s'appelle Zébiscope, je le cite par Correté, a fait sur la défense européenne, il a comparé ça à la machine à café de son bureau. Très efficace, très moderne, technologiquement très évoluée, mais on ne comprend pas bien comment elle marche, et puis finalement, on réussit à comprendre comment elle marche, elle ne produit pas de jus, donc pas de capacité. Et donc, on est plus ou moins dans ce cas de figure-là.

La défense européenne, ça fait 20 ans qu'on essaie de la construire, mais avec la guerre en Ukraine, et peut-être encore plus avec la chute de Kaboul, on se rend compte que sans les Américains, on ne s'est pas bougé le petit doigt, comme en 1999, lorsqu'on l'a lancé, pour pouvoir agir sans les Américains.

Gézine Weber, est-ce que vous êtes aussi sévère que Federico Santo Pinto et que Jean-Dominique Merchet ?

Je suis d'accord avec les deux, dans la mesure où je pense, en effet, qu'on a essayé de construire la défense européenne, et depuis, ou disons, avant la guerre en Ukraine, c'était toujours un peu vu comme, disons, une politique optionnelle, pas absolument prioritaire. C'était la chose qui passait toujours à côté, aussi parce qu'on n'était pas forcément capable de se mettre d'accord sur les grands principes. Mais ce que je trouve très, très intéressant, c'est le développement stratégique et intellectuel qui a été fait depuis, ou entre 2016 et 2022.

Pour rappel, en 2016, l'Union européenne a publié sa stratégie globale qui affichait des ambitions beaucoup plus, vraiment très supérieures aux capacités européennes. Et en 2022, avec la boussole stratégique, on pourrait même dire qu'à part, évidemment, du réveil géopolitique que nous avons vu après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, c'est aussi, en quelque sorte, un réveil réaliste dans la mesure où l'Union européenne se dit qu'on ne doit pas tout faire parce qu'on ne peut pas tout faire. Mais on va se focaliser vraiment sur le passage européen, sur les opérations de gestion des crises et tout cela. Donc, je dirais que la réalisation stratégique de ce qu'il faut faire, c'est déjà là.

Mais maintenant, il faut développer des moyens qui sont prévus dans cette boussole stratégique précisément pour mettre en œuvre ces objectifs.

Mais la différence, d'une certaine manière, Jean-Dominique Merchet, c'est qu'il faut faire vite. Or, jusqu'à maintenant, on a pensé en termes, disons, de moyenne durée. Là, on est pris... Enfin, l'Europe est prise en tenaille, évidemment, en particulier par le conflit en Ukraine. Et on se dit, il suffirait que l'Ukraine ait des difficultés à conserver sa défense pour que ça aille très, très vite du côté des Pays-Baltes, de la Pologne, de la Moldavie, de la Roumanie, etc., etc.

Oui, absolument. Mais je voudrais juste commenter ce qui vient d'être dit par les deux intervenants précédents. Évidemment, les choses ont quand même un peu bougé dans l'Union européenne ces dernières années. On n'est plus tout à fait à la fin des années 90 ou du début des années 2000. Mais ce que je voudrais dire, c'est que la défense de l'Europe en tant que continent, elle repose d'abord, avant tout et essentiellement, sur l'Alliance atlantique et l'OTAN. Ça, il faut que les Français finissent par l'admettre. Ça nous déplaît, nous, Français, parce qu'on n'aime pas l'OTAN. Parce que... La basque de Gaulle. De Gaulle, parce que c'est...

Mais pour tous les Européens, et même pour nous, d'une certaine manière, et en tout cas pour les Ukrainiens, tout le monde comprend bien que ça repose sur l'Alliance atlantique, donc sur l'Alliance avec les États-Unis. Ça pourrait nous poser un sacré problème si Trump revient au pouvoir l'année prochaine, enfin, à la fin de l'année, et qu'il décide de larguer les amarres de l'OTAN comme il a parfois menacé de le faire. Mais en tout cas, jusqu'à aujourd'hui, et jusqu'à preuve du contraire, la défense de l'Europe, notamment face à l'agression, à la posture agressive de la Russie, ça reste à l'Alliance atlantique.

Oui, Federico Santo Pinto, d'ailleurs, je citais tout à l'heure sur ses premiers exercices militaires européens en Espagne au mois d'octobre dernier. On va lancer un grand, peut-être le plus grand exercice de l'OTAN depuis des décennies, cette semaine, 90 000 soldats sur plusieurs mois qui vont donc faire un exercice commun de l'OTAN. On hésite, parce que, d'un côté, c'est l'Union européenne qui décide de faire son premier exercice en Espagne au mois d'octobre, et de l'autre côté, c'est l'OTAN, tout l'OTAN, qui décide de faire un énorme exercice sur le continent européen.

Mais je crois qu'il ne faut pas mettre en opposition l'OTAN et l'Union européenne. Ce n'est pas l'enjeu. Et je pense que, même la France, le président Macron, ne veut pas mettre en opposition la défense européenne à l'OTAN. Il s'agit de construire une capacité des Européens à contribuer à l'OTAN et aussi à avoir une certaine autonomie par rapport à l'éventualité où les Américains largueraient les amars. Et donc, effectivement...

Une éventualité, c'est une hypothèse plausible ?

Oui, il faut la prendre très au sérieux. Après, je ne dis pas qu'elle va se produire, mais lorsqu'on réfléchit en matière stratégique, il faut le faire sur la base d'hypothèses plausibles, concrètes, sérieuses, et l'hypothèse que les Américains puissent larguer les amars est sérieuse et concrète. Même si Trump devait perdre les élections et Joe Biden devait se retrouver à la présidence des Etats-Unis, et à long terme, il faut envisager le fait que les Américains puissent se détacher de l'Europe.

Ils ne vont jamais abandonner complètement l'Europe, ils n'ont pas intérêt à cela, mais ils vont se focaliser sur la Chine, sur le Pacifique, et dans ce contexte-là, il faudra que les Européens apprennent à faire face au front russe, tout seul notamment. Pas tout seul, mais en tout cas, à faire beaucoup plus de ce qu'ils sont en mesure de faire jusqu'à présent. Donc, c'est une hypothèse que dans le long terme doit être prise sérieusement en considération.

Gézine Weber, c'est ce qu'on appelle le pivot vers l'Asie pour les Etats-Unis, et aussi ce qu'ils appellent le burden sharing, donc le partage du fardeau entre les Etats-Unis et les Européens. Est-ce qu'on peut justement partager ce fardeau, ou est-ce qu'on veut partager ce fardeau, ou est-ce qu'on, pour l'instant, comme le disait le journaliste Murché, on attend de voir d'une certaine manière ?

Alors, la question, très honnêtement, n'est pas si on veut ou si on peut partager le fardeau. C'est plutôt la réalisation qu'on devra partager le fardeau dans la défense européenne. Donc, ce n'est pas la question de volonté, c'est une nécessité, c'est un fait que ça va arriver, parce que, évidemment, pour les Etats-Unis, actuellement, c'est très important d'être engagé en Europe, aussi parce qu'on entend très souvent qu'on échange, par exemple, avec des experts américains, avec des personnes qui sont impliquées dans l'élaboration des politiques de défense américaines. Cette phrase, la Chine regarde, la Chine regarde ce que font les Américains en Europe.

Donc, pour eux, c'est aussi un enjeu très stratégique actuellement de rester engagés en Europe. Sur le long terme, est-ce que ça serait encore le cas ? Je ne pense pas que c'est nécessairement le cas. Et c'est aussi, par exemple, ce qu'on va observer dans le voisinage sud de l'Union européenne, pour les États-Unis. Il y a très peu d'intérêt d'être impliqués dans la gestion des crises, des conflits qui sont loin de leur territoire, qui ne s'inscrivent peut-être pas forcément dans le contexte géopolitique, mais qui peuvent avoir un effet déstabilisant sur l'Europe.

Et c'est clairement là, surtout dans la gestion des crises, dans le voisinage, où l'Union européenne doit, où les Européens en général, parce que les Européens c'est plus que l'Union européenne, doit s'apprêter à intervenir beaucoup plus et vraiment augmenter ses capacités.

Quand vous dites les crises du voisinage, vous pensez auquel voisinage, justement ? Vous pouvez nous dire deux ou trois pour les auditeurs, chacun d'entre vous, d'ailleurs, deux ou trois lieux où ça pourrait être des crises qui de mineurs deviendraient majeures ? Pour vous, Gézine Weber ?

Ok. Alors, je pense, actuellement, on le voit, par exemple, déjà dans la mer Rouge, évidemment. L'Union européenne vient d'annoncer précisément ou l'Union européenne vient d'annoncer de déployer une mission. On attend encore des précisions concernant le format, mais ça va venir. Et même si, actuellement, les États-Unis sont, par exemple, encore présents aussi avec une mission là-bas, sur le long terme, c'est probable qu'on demandera beaucoup plus d'engagement de la part des Européens là-bas parce que tout le commerce qui passe par la mer Rouge est essentiel pour nos industries et économies européennes.

Et pour vous, Federico Santo Pinto, excusez-moi, je vous interromps, Federico Santo Pinto, disons, les conflits périphériques qui pourraient devenir importants pour l'Europe ?

Il ne faut pas oublier les Balkans. Il y a de fortes tensions au Kosovo et on a vu, là aussi, les faiblesses de l'Europe parce que, lorsque les Kosovars et les Serbes ont commencé à se disputer sur toute une série de sujets techniques qu'on ne va pas réévoquer ici, les Européens ont essayé de prouvoir le dialogue entre les deux et il n'y arrivait pas. Les Américains sont intervenus. Les Américains sont intervenus en Serbie, ils l'ont fait savoir aux Serbes mais l'indépendance du Kosovo dépend aussi beaucoup de l'alliance, du soutien militaire américain. Avec ce poids, les Américains ont réussi à mettre les Kosovars et les Serbes sous la table. Les Européens tout seuls n'y arrivaient pas.

Jean-Dominique Merchet justement sur ces conflits périphériques qui peuvent devenir importants.

toute la Méditerranée en quelque sorte. C'est vraiment notre... On est voisins de tous les pays du sud de la Méditerranée. Ce qui peut se passer... On a vu quand les choses tournaient mal dans un pays par exemple la Libye en 2011 comment les choses pouvaient se dégrader assez vite. On est toujours surpris on a vu des crises surgir la guerre civile en Syrie on a vu là ce qui se passe au Proche-Orient bref mais pour l'instant il faut écouter ce que disent les gens et par exemple il y a un pays qui nous désigne comme étant son ennemi nous occidentaux c'est la Russie et la Russie elle est à 2000 km de nos frontières.

18h42 sur France Culture vous écoutez le temps du débat l'Europe doit-elle revoir sa stratégie militaire nous sommes en compagnie vous venez de l'entendre de Jean-Dominique Merchet journaliste au quotidien L'Opinion et qui vient de publier Sommes-nous prêts pour la guerre aux éditions Robert Laffont de Federico Santo Pinto directeur de recherche à l'IRIS et responsable du programme Europe et de Gesine Weber chercheuse au sein du bureau parisien du German Marshall Fund

On est un pilier très important de l'OTAN je rappelais du reste il y a quelques jours les propos tenus par le président des Etats-Unis de l'époque Donald Trump sur ses propos sur l'OTAN et sur son envie ou pas d'aller défendre l'Europe en cas d'attaque et donc ça c'est la réalité du monde tel qu'il est pour nous aujourd'hui il est absolument indispensable que nous mettions en commun de plus en plus nos capacités de produire nos capacités d'avoir des équipements qui puissent interagir et c'est tout l'objet précisément de cette proposition qui trouve un écho très favorable de la part des pays baltiques bien entendu de la part de la Pologne de la part de la Bulgarie de la part de la Roumanie chercher pourquoi ?

Tout simplement parce qu'ils savent ce que voudrait dire une victoire de la Russie sur l'Ukraine et c'est la raison pour laquelle le président de la République a rappelé il n'y a pas plus tard qu'il y a quelques jours et notamment à l'occasion encore de ses voeux aux armées la nécessité absolue de tout faire précisément pour aider l'Ukraine et éviter que la Russie ne l'emporte France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

Thierry Breton commissaire européen en marché intérieur était l'invité de la matinale de France Inter hier est-ce qu'on peut s'arrêter sur ce que le diagnostic que porte Thomas Gomart directeur de l'IFRI justement dans son dernier livre chez Talendier qui s'appelle l'accélération de l'histoire sur disons la redistribution de la puissance au détriment des Européens dit-il Jean-Dominique Mercher vous avez l'impression que la redistribution de la puissance mondiale se fait comme le dit Thomas Gomart dans son livre

je partage la plupart des analyses de Thomas Gomart moi je pense que si on s'inscrit dans la longue durée historique qui vous intéresse de longue date Emmanuel l'Occident a perdu son hégémonie clairement nous étions hégémoniques sur le sujet

et dans l'Occident vous comptez quoi l'Australie et l'Europe

l'Europe et les Etats-Unis nous avons perdu globalement nous avons perdu notre hégémonie mais ça ne veut pas dire que nous ne restons pas de vraies puissances mais simplement nous ne sommes plus la puissance hégémonique il y a d'autres puissances qui ont leurs propres intérêts leurs propres jeux et donc c'est cette redistribution des cartes et au sein de l'Occident il est clair que les Etats-Unis restent très puissants et l'Europe divisée toujours beaucoup moins puissante

Federico Santopinto justement sur cette idée d'une redistribution de la puissance au détriment des Européens qui nécessiterait donc une politique beaucoup plus affirmative de l'Europe justement en matière pas simplement économique mais aussi de défense

oui mais je suis d'accord avec ce qui a été dit effectivement il y a d'autres puissances qui émergent mais on le savait c'est pas une surprise on le savait il y a 10 ans il y a 20 ans on savait que la Chine serait devenue une grande puissance on savait que la crise qu'avait vécue la Russie dans les années 90 lorsque c'était quasiment un état failli se serait arrêté et que le pays se serait repris et serait redevenu une puissance relativement importante d'un point de vue militaire quant à la marginalisation des Européens j'ai envie de dire que c'est depuis 1945 et peut-être même depuis 1918 qu'on l'a à laquelle on insiste pendant la guerre froide on était le théâtre de la guerre froide mais on n'était pas forcément les acteurs principaux de cette guerre froide donc l'Europe est dans une pente descendante depuis pas mal d'années mais cette pente descendante devient de plus en plus descendante effectivement Gézine Weber Je suis d'accord avec les constats qui ont été donnés et je pense que c'est en effet très très important pour les Européens de réfléchir à tout ce prisme géopolitique et à la redistribution des pouvoirs à l'échelle géopolitique et évidemment cela implique aussi une certaine affirmation des capacités européennes où on les a mais à mon avis cela nécessite aussi vraiment une redéfinition des stratégies en ce qui concerne par exemple les alliances en ce qui concerne les partenariats parce que si on réfléchit au sujet de la sécurité au terme ou au sens plus large cela ne concerne pas seulement disons la dissuasion nucléaire en Europe mais cela implique aussi de réfléchir à une stratégie de sécurité économique et pour cela il faut des partenaires il faut des accords de commerce et par exemple d'engagement avec des pays en Indo-Pacifique et pour cela la stratégie de la nouvelle stratégie de sécurité économique qui va être publiée par l'Union Européenne ce mercredi je pense donnera déjà une très bonne idée comment l'Union Européenne envisage son rôle dans ce nouveau monde géopolitique

et pour retrouver disons un peu de puissance Jean-Dominique Merchet est-ce qu'il faut faire peur parce que d'une certaine manière quand on lit votre livre sommes-nous prêts pour la guerre on se dit visiblement quand on va jusqu'au bout de votre livre on dit on n'est plutôt pas prêt quand on entend les déclarations récentes de Rob Bauer le président du comité militaire de l'OTAN selon lesquelles les civils des pays de l'OTAN devraient se préparer à la perspective d'une guerre totale avec la Russie au cours des 20 prochaines années quand on rencontre comme vous le faites quasi quotidiennement des hauts responsables militaires français ou européens et bien on les entend dire il faudrait peut-être que vous pensiez auquel de vos enfants vous allez donner lequel de vos enfants vous allez donner à la nation en cas de guerre etc etc on se dit tout ça ça fout la trouille d'une certaine manière oui il ne faut pas non plus

il ne faut pas non plus en faire trop sur ces nouveaux thèmes très à la mode du réarmement civique et démographique et je ne sais quoi nous ne sommes pas non plus sauf malheur à la veille d'une guerre mondiale avec la Russie mais oui il faut que nous soyons je ne sais pas s'il faut que nous soyons puissants en tout cas il faut que nous soyons forts et dans la force il y a la résilience et je crois je fais un chapitre de mon livre là-dessus que le peuple français est plus résilient qu'on ne veut bien le croire et qu'il ne veut le croire lui-même et qu'il ne veut le croire lui-même donc j'ai plutôt confiance dans la résilience du peuple français il l'a montré lors des attentats terroristes il l'a montré lors de la crise du Covid je crois que la résilience de notre pays on peut compter dessus

et pour vous Federico Santo Pinto est-ce que vous entendez justement ces déclarations de Rob Bauer le président du comité militaire de l'OTAN sur la nécessité ou pas de se préparer à une guerre majeure sur le continent européen pour tous les civils donc en faisant peur d'une certaine façon aux opinions publiques

il ne faut pas faire peur effectivement je ne pense pas que la guerre mondiale soit à nos portes ceci dit il faut bien comprendre ça sert à quoi une armée une armée ça sert principalement à éviter la guerre donc une armée a un objectif de dissuasion montrer qu'on est fort on est puissant et qu'on n'a pas intérêt à nous attaquer et pour être pour que cette dissuasion de l'armée il n'y a pas que la dissuasion militaire mais la dissuasion même conventionnelle de l'armée fonctionne il faut que cette armée soit crédible sinon si on n'est pas crédible on n'exerce pas cette dissuasion et on se rapproche plus de la guerre je pense qu'à l'OTAN on a voulu tout simplement dire si on veut éviter la guerre on doit nous montrer crédible et donc on doit être prêt paradoxalement à faire la guerre tout le monde le sait les romains les grecs le savaient pour pouvoir éviter la guerre il faut montrer quelquefois les muscles montrer qu'on est capable de la faire ce qui devrait dissuader nos éventuels adversaires

Gézine Weber est-ce que justement il n'y a pas une sorte de désordre de courage là-dedans c'est-à-dire on voit bien effectivement qu'il y a d'un côté des pays qui sont plus exposés par exemple à la menace russe les pays baltes qui ont décidé de faire une alliance tous les trois très récemment de construire une ligne de défense commune par exemple tandis que d'une certaine manière nous nous sommes plus éloignés de ce front et comme le dit d'ailleurs dans son livre Jean-Dominique Merchet c'est une sorte de glacis qui se constitue par des autres pays de l'Union Européenne qui sont entre nous l'Europe occidentale très occidentale et la Russie

Oui tout d'abord c'est évident que la proximité géographique d'un pays comme la Russie informe évidemment les perceptions de menaces et aussi les priorités en termes de sécurité et défense je ne sais pas si je parlais d'un des autres de courage mais je pense que c'est important de aussi comprendre un peu les différentes approches comment cette menace est communiquée en ceinture des populations et comment la population y est préparée et je pense que par exemple les propos du réarmement civil qu'on entend de plus en plus en France là sont pas mal inspirés de ce qu'on appelle la défense totale la total defense dans les pays baltes ce qui dit qu'en général la population est préparée on essaie d'augmenter le niveau de résilience en général parce qu'il faut toujours garder en tête qu'il faut une réserve quand il y a une armée

il faut une réserve à l'armée

oui ça de l'un côté mais de l'autre côté si on parle de conflit il faut garder en tête qu'on ne parle pas de guerre pas seulement d'une dichotomie on ne parle pas seulement d'un état de guerre et d'un état d'absence de guerre mais il y a pas mal de potentiel de conflit en dessous de ce seuil de la guerre que ce soit par exemple l'ingérence étrangère que ce soit des attaques hybrides et tout ça et c'est à cela qu'on doit aussi préparer la société que ce soit la société civile que ce soit des entreprises et tout ça et vraiment faire en sorte que la défense des pays individuels tout comme l'Europe en tant que telle soit vraiment ou aille vraiment au-delà de la question militaire pure

Oui l'ère des dividendes de la paix est bien terminée de toute façon Jean-Dominique Merchais Ah oui

ça je crois que mais en même temps on ne peut pas il y a beaucoup de critiques sur ces dividendes de la paix c'était légitime je veux dire à un moment on était dans la guerre froide on a gagné la guerre froide on n'allait pas continuer à maintenir des centaines de divisions blindées au centre Europe comme on disait alors que la Russie n'était plus une menace donc on a eu raison de faire ce qu'on a fait de supprimer le service national de faire un corps expédit de transformer l'armée française en corps expéditionnaire pour intervenir je pense personnellement qu'on est beaucoup trop intervenu trop longtemps par exemple au Sahel mais ça c'est une autre question mais aujourd'hui le contexte a changé donc évidemment il faut s'adapter et puis il faut je pense qu'il faut profiter de la situation pour aller plus loin dans une forme d'intégration européenne avec nos alliés parce que nous sommes aujourd'hui embarqués et tout le monde le comprend bien sur le même bateau Federico Santo Pinto

vous disiez à part dans le domaine de l'armement on n'a pas vraiment vu justement les avancées européennes en termes d'intégration européenne autour de la défense et de l'armement l'armement ça existe mais ça n'existe toujours pas suffisamment d'une certaine manière quand on lit Jean-Dominique Merchet quand on vous lit on s'aperçoit qu'au bout du compte on n'a pas la masse critique dont vous parliez tout à l'heure pour pouvoir se défendre en cas de conflit majeur

non on l'a pas et on essaie de la constituer je voudrais quand même faire une petite nuance sur la défense européenne parce que pour la comprendre il faut la diviser en deux parties la partie opérationnelle la politique de défense à proprement parler ça on l'a pas on est toujours dépendant des américains on l'a vu surtout à Kaboul encore plus qu'en Ukraine on n'était pas capable de sécuriser la report de Kaboul pour quelques semaines sans les américains alors qu'on aurait voulu rester quand les américains sont partis on est partis avec eux parce qu'on savait pas le faire et donc en termes de politique de défense à proprement parler on n'y est pas mais par contre la défense européenne c'est aussi une autre politique une politique industrielle de défense et là ça bouge effectivement parce que l'union européenne commence à mettre des budgets et quand il y a de l'argent les choses tendent systématiquement à bouger un peu plus mais c'est une politique à très long terme c'est à dire qu'on essaye de financer l'arme qu'on développerait ensemble ça prend beaucoup d'années il y a une politique industrielle de défense

avec des dissensions vous en parliez pour les avions

avec des dissensions il y en a toujours eu mais il y a des choses qui bougent et de ce côté là ça bouge mais c'est une politique industrielle de défense c'est pas la politique de défense à proprement parler

Gézine Weber

oui je me souhaitais juste ajouter à cette question de la politique industrielle que là aussi c'est très important que la façon de financer les instruments ou les moyens en général soient modifiés au moins sur le moyen terme parce qu'actuellement nous voyons que beaucoup de moyens sont en général approuvés par le conseil européen par exemple dans le cadre de la facilité de paix qui est utilisée pour financer le soutien militaire à l'Ukraine ce sont des décisions qui sont prises de cas à cas ou cas par cas au sein du conseil européen ce qui veut dire si vous avez un pays qui n'est pas d'accord le truc va aller droit dans le mur et c'est pour cela que c'est d'autant plus important de voir peut-être dans les traités européens comment on peut mettre en place une politique industrielle qui tombe véritablement pas sous la politique de défense qui nécessite l'unanimité des pays membres mais peut-être plutôt dans la politique industrielle où on a plus de compétences européennes et plus de souplesse aussi pour les instruments Juste pour ajouter à ce qu'a dit Mme Weber que cette politique industrielle commence à exister c'est ce que je voulais dire tout à l'heure elle commence à exister mais elle produira des résultats à très long terme et c'est une politique industrielle qui est menée à travers le budget ordinaire de l'Union Européenne et donc pas à travers le budget des Etats membres et ce qui permet d'avoir un peu d'espoir sur ce côté-là

Un dernier mot peut-être Jean-Dominique Merchet vous êtes assez âgé comme moi pour avoir vécu les années 80 et en particulier la querelle des euromissiles qui s'est déroulée sur le territoire français sur le territoire allemand et sur tous les territoires du bloc de l'Est à l'époque il y avait un très fort antimilitarisme européen dans votre livre vous dites tout compte fait cet antimilitarisme momentanément

il s'est évanoui Je crois qu'il a totalement disparu l'antimilitarisme il reste peut-être quelques sous forme de traces mais globalement il n'y a plus d'antimilitarisme au contraire il y a une grande popularité des armées en France notamment mais aussi dans d'autres pays européens et en France je pense que c'est un des effets majeurs de la suppression du service militaire Vous êtes sûr de ça ? Je suis convaincu de ça le service militaire pesait sur les jeunes hommes enfin en tout cas sur une partie d'entre eux et et je pense que le avoir une armée professionnelle a considérablement amélioré l'image des armées en effet il n'y a plus d'antimilitarisme sauf de manière extrêmement résiduelle

Il faut tout de même effectivement quand on s'intéresse à l'histoire regarder cela sur la longue durée parce que ça peut tout à fait revenir

C'est pour ça qu'il est important que les militaires ne restent pas repliés sur eux-mêmes mais qu'ils soient le plus en contact avec la société civile

Merci à tous les trois Merci à vous Jean-Dominique Merchet Je rappelle que vous êtes journaliste au quotidien L'Opinion et que vous venez de produire Sommes-nous prêts pour la guerre chez Robert Laffont Merci à vous Federico Santo Pinto d'être venu en tant que directeur de recherche à l'IRIS et responsable du programme Europe et à vous Gesine Weber à distance chercheuse au sein du bureau parisien du German Marshall Fund et actuellement chercheuse invitée à l'université de Columbia sur la question des études sur la guerre et sur la paix C'était le temps du débat préparé ce soir par Fanny Richer Roxane Poulin Mathias Megini Naricha Stéphanie Villeneuve et réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Florent Bujon