"Sans eux" raconte une France sans immigrés où "des choses qui peuvent paraître invraisemblables se produisent"

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, La Grande Matinale. À quoi ressemblerait une France sans immigrés ? Que se passerait-il si un programme de préférence nationale était appliqué à la lettre ? Nos deux invités l'imaginent dans une fable dystopique qui se passe en 2030. Ça s'appelle « Sans eux, la France sans les immigrés ». Aux éditions Les Petits Matins, un livre caustique et terrifiant qui interroge la place de l'immigration dans la société, dans l'économie, dans la culture. Deux de ses auteurs sont avec nous ce matin, Benjamin.

Bonjour Thierry Pech. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin au micro d'Inter. Vous êtes essayiste et directeur général du think tank social-démocrate Terra Nova. À côté de vous, Akim Elkaroui, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, chef d'entreprise, essayiste, fondateur du Comité d'action pour la Méditerranée. Vous avez par ailleurs été conseiller du Premier ministre Jean-Pierre Raffarin et je signale que vous co-écrivez cet ouvrage avec Guillaume Anzouf.

Alors Akim Elkaroui, Thierry Pech, vous aviez imaginé les premiers pas de Marine Le Pen à l'Elysée dans un précédent livre l'an dernier cette fois-ci. C'est Philippe de Villiers, le Président de la République, avec Bruno Retailleau, Premier ministre. Pour les membres du gouvernement, on citera François-Xavier Bellamy à l'intérieur, Marion Maréchal, ministre de l'Instruction, de la Régénération Morale et de la Réussite des Meilleurs, ou encore Sébastien Chenu, ministre de la Guerre. Pourquoi ce scénario et cette équipe dans votre nouvelle dystopie ? L'union des droites a eu lieu.

Elle était déjà bien réalisée dans les têtes, elle est réalisée dans les urnes et ils font ce qu'ils avaient dit, ce qui n'est pas très étonnant. Tout ce qu'on raconte dans le livre, il suffit pour le comprendre et l'anticiper, de tirer les fils des programmes, des promesses, des engagements, des postures qui sont déjà là devant nous, on n'a pas inventé grand-chose. Mais vous avez poussé quand même très loin. Exactement, on tire les fils et on regarde ce qui se passe. Et c'est ça qui est intéressant, c'est-à-dire qu'on conjugue ça avec ce qu'on sait de l'avenir qui nous attend, notamment de l'avenir démographique. On est dans une France qui vieillit et qui a besoin de main-d'oeuvre.

C'est-à-dire que vous revendiquez, pour toute la discussion, une forme de réalisme dans le scénario que vous décrivez, Akim El-Karoui ? D'abord, le réel, c'est la réalité démographique, c'est les gens qui travaillent, les gens qui ne travaillent pas, etc. Mais sur le plan politique, et les options et ce gouvernement fictif que vient de citer Florence ? Disons que c'est fait pour être crédible, pas forcément prédictif, mais c'est fait pour être crédible. Et en l'occurrence, ce qui est crédible, c'est au deuxième tour, l'union des droites entre le Rassemblement National et la partie de LR qui est aujourd'hui à la tête de ce parti.

Et cet alliage, Philippe Devier, on signale dans votre livre que c'est Vincent Bolloré qui installe quasiment, enfin qui pousse Philippe Devilliers à l'Elysée parce que Marine Le Pen et Jordan Bardella sont tour à tour empêchés. Cet alliage Devilliers-Bruno Rotaillot, c'est ça qui incarne, de façon la plus crédible, selon vous, cette fusion des droites ?

En tout cas, ça l'incarne. Ça permet d'avoir Philippe Devilliers, c'est un compteur, et c'est aussi un entrepreneur de spectacle. Comme la politique est devenue un spectacle, c'est un très bon client. Et puis Bruno Rotaillot, c'est plus un idéologue, c'est quelqu'un qui croit dans ce qu'il dit, qui dit qu'il va faire son programme, et donc on les prend au mot, on leur dit chiche. Et le premier sujet, c'est comment ils font, quelle politique ils appliquent pour qu'il y ait de moins en moins d'immigrés, à la fois qu'ils rentrent, mais aussi qu'ils partent, et puis ensuite, les conséquences.

Alors ce gouvernement se revendique de la grande alternance, entre guillemets, il commence de fait par faire passer un référendum sur l'immigration, qui acte la fin du droit du sol, qui met en place une préférence nationale poussée à l'extrême, une politique qui crée plusieurs catégories de citoyens, il y a les nationaux, les nationaux non natifs, les non nationaux, c'est vraiment l'application de ce que vous comprenez des programmes de l'extrême droite, ou vous allez quand même encore plus loin ? Alors d'abord, ce référendum, il est programmé, dans le programme du Rassemblement National, et il est revendiqué aujourd'hui par Bruno Retailleau.

Je dis au passage que c'est une violation caractérisée de la Constitution, on ne peut pas réviser la Constitution par l'article... Alors précisément, ce serait un passage en force ? Oui, mais c'est ce qui est annoncé.

Avec l'argument, et d'ailleurs vous le citez, qui est de dire, le général de Gaulle lui-même a décidé de réformer la Constitution. Oui, le général de Gaulle l'a fait,

ce qui est vrai, en 1962, pour instaurer l'élection super universelle. Mais il n'en reste pas moins que c'est une violation caractérisée de la Constitution, c'est même, à ma connaissance, le seul parti qui a inscrit dans son programme une violation de la Constitution. Donc, ils font ce référendum. Il a une particularité, autre tout ce que vous avez dit, c'est qu'il modifie la hiérarchie des normes. C'est-à-dire qu'il permet au gouvernement qui suit de s'exonérer, ou de déroger, à tous les points de droits conventionnels internationaux qui ne lui conviendraient pas. Droits européens, conventions internationales, conventions de l'OIT sur le travail, peu importe.

Simplement, vous savez, c'est très facile d'écrire un slogan dans la Constitution de cette façon-là. Après, c'est beaucoup plus difficile d'en mesurer les conséquences. Par exemple, vous êtes employeur. Vous devez recruter, de préférence, des natifs, des nationaux. Très bien. Comment vous allez rapporter la preuve que vous avez fait l'inventaire de toutes les candidatures pour prouver que vous n'aviez pas le choix, que vous avez dû recruter quelqu'un qui n'est pas natif ? Après, tout est compliqué. Et donc, on tire les fils et on regarde. Eh bien, ça débouche sur un délire de codification.

Akim Elkaroui, on lit, et c'est là où c'est ce qui rend votre livre passionnant. On voit les résonances avec l'actualité. Encore, ce week-end, Jordan Bardella, dans le journal du dimanche, propose de réserver aux familles françaises ce qu'il appelle les aides sociales non contributives, qui est là encore un grand classique du programme du Rassemblement National. Ce qu'il n'appelle plus préférence maintenant, mais priorité nationale, avec, au fond, deux arguments. D'abord, c'est logique de réserver ses aides aux Français. Et deux, il faut rendre le modèle social moins attractif, précisément, pour tarir la source de l'immigration.

Est-ce que ces arguments-là, ils vous convainquent, Akim Elkaroui ? Nous, on a imaginé qu'ils allaient inventer une nouvelle catégorie qui était celle des bénéficiaires non contributeurs. Puisqu'il y a des contributeurs, disent-ils, non bénéficiaires, on va créer les bénéficiaires non contributeurs. Donc, c'est des gens qui travaillent, qui payent leurs impôts, qui payent leur charge sociale et qui n'ont droit à rien parce qu'après tout, vu ce qui s'est passé depuis des décennies, des décennies, il y en a marre. Donc, oui, tout ça est crédible. On a tiré un petit peu le sujet de la dénaturalisation, enfin, le statut intermédiaire.

Vous avez été naturalisé, mais après tout, on peut vous le reprendre si vous commettez un délit. C'est ce qui se passe aux Etats-Unis aujourd'hui. Et ce qui compte vraiment sur ces sujets, c'est le programme initial et comme toujours, et c'est ce qu'on avait essayé de montrer aussi avec le premier livre, c'est l'engrenage. Ça commence, on ne sait pas où ça s'arrête et en général par ailleurs, et en France, ce sera le cas à coup sûr, la réalité économique, financière, fera qu'ils ne pourront pas aller loin dans des réformes économiques et financières. Donc, dans ces cas-là, qu'est-ce qu'on fait de l'identité ?

Alors, on va y venir, on va venir aux conséquences de cette politique que vous décrivez, mais d'abord, il y a un chapitre particulièrement grinçant et cocasse dans votre livre où il avait titré « La loi Fourquet » du nom du politologue Jérôme Fourquet qui s'est intéressé à la sociologie des prénoms et vous imaginez, en l'occurrence, l'interdiction de la plupart des prénoms d'origine étrangère remplacés par une liste de 400 prénoms judéo-chrétiens ce qui donne lieu à une pétition des rebaptisés Jean-Michel Debouze, Karem Benzema, Gaston Elmaleh, Zéphirin Zidane et Rachel Dati. Donc là, aussi, vous avez poussé à l'extrême une proposition du candidat Zemmour à la dernière présidentielle ?

Oui, il avait fait cette proposition assez étonnante de revenir à un régime contraint de prénoms, c'est-à-dire on fait une liste des prénoms autorisés et tout ce qui n'est pas dans la liste n'est pas autorisé. Mais là, ils vont un petit peu plus loin, ils disent il faut franciser le stock tous ceux qui portent d'ores et déjà un prénom arabe, africain, etc. Et donc, il faut trouver des équivalences et donc, ils cherchent des équivalences. Certaines sont juste des équivalences de sonorité mais d'autres sont l'occasion de quelques humiliations.

Ceux qui liront votre livre et peut-être à certains moments considéreront qu'il est un peu caricatural dans la dystopie et dans la fable que vous écrivez constateront que cette proposition du candidat Zemmour elle a été fustigée par quasiment l'intégralité de la classe politique y compris d'ailleurs par le rassemblement national c'est-à-dire par ceux-là même qui gouvernent dans ce collectif gouvernemental fictif Thierry Pêche.

Oui, mais un mot là-dessus justement, il y a des choses qui peuvent paraître invraisemblables mais qui se produisent. Dans le précédent ouvrage on décrivait un monde où la majorité avait décidé d'expulser beaucoup plus d'immigrés simplement il n'y arrivait pas parce que les pays récipiendaires refusaient de reprendre leurs ressortissants et donc les centres de rétention débordaient et donc on construisait de nouveaux centres de rétention et à un moment autour de la table du conseil des ministres un ministre lève le doigt c'est Laurent Wauquiez et il dit on va en construire à Saint-Pierre-et-Miquelon au moins là-bas et qu'est-ce qui se passe ?

Six mois après la publication du livre Laurent Wauquiez a proposé

de créer Donc là vous pensez que c'est crédible cette proposition sur les prénoms ?

Moi je me méfie du réel aujourd'hui je pense que les frontières de la vraisemblance ont été largement repoussées et qu'on vit un peu comme des somnambules et écrire un livre comme ça c'est aussi mettre la main sur l'épaule du lecteur et dire réveille-toi Il y a une dimension qui est intéressante dans ce livre c'est cette novlangue qui est utilisée vous avez parlé des contributeurs non bénéficiaires pour désigner donc les immigrés qui payent leurs impôts mais qui n'en droient rien il y a les conflits de perception culturelle ça c'est pour parler du racisme et la colonisation qui devient des contacts de civilisation cette politique de l'euphémisme c'est ce qui permet de rendre acceptable l'inacceptable ?

Oui c'est quand une politique qui est prise en charge par la technocratie et puis des communicants il faut dire les choses il faut les suggérer et en même temps il ne faut pas que ce soit trop cash on a retrouvé c'est Patrick Veil dans un de ses livres qui avait retrouvé les minutes du conseil des ministres en 79 où Valéry Giscard d'Estaing pour la dernière fois avait essayé de renvoyer 35 000 Algériens et il avait écrit au regard de la note du conseil des ministres il faut éviter de parler de quotas d'enfants parce que les mots quand ils sont trop visibles trop concrets ils peuvent émouvoir parce que en fait on parle beaucoup d'immigration l'immigration c'est un concept mais les immigrés ce sont des hommes des femmes et des enfants les visages voilà et donc il faut trouver des mots qui permettent de parler de tout ça d'être compris et en même temps de ne pas choquer le coeur de votre ouvrage messieurs c'est la question du rapport à l'économie et des liens entre immigration et économie puisque vous décrivez une France où la natalité est en baisse et qui se dépeuple d'une partie de sa force de travail parce qu'on expulse à tour de bras parce que les gens s'en vont la balance migratoire elle devient négative c'est une catastrophe économique là ce que vous voulez nous démontrer Thierry Pêche c'est que l'immigration est essentielle pour faire tourner la machine économique qu'au fond il n'y a pas d'autres politiques possibles c'est ça ?

C'est déjà le cas et je crois que les français le savent ils savent bien quand ils vont à l'hôpital que souvent ils sont soignés par des gens qui ne sont pas nés ici des médecins qui ont été diplômés ailleurs des infirmières qui ne sont pas nés en France et ils savent bien que dans les arrières cuisines des restaurants très souvent ce n'est pas des natifs qui font la cuisine

Mais ce qui ne les empêche pas de voter pour des partis qui eux veulent restreindre très nettement l'immigration

C'est vrai après il revient à la politique de nommer correctement les choses ce qu'elle ne fait pas en la matière mais la vérité le réel c'est quoi ?

C'est qu'on a besoin dans toute une série de secteurs de main d'oeuvre étrangère ce n'est pas simplement le cas de la France au moment où nous parlons Mélanie est au pouvoir en Italie c'est un pouvoir de droite radical elle a délivré 500 000 visas à l'échelle de la France c'est comme si on disait qu'on en avait délivré 650 000 je vous rappelle qu'on a eu 300 000 entrées dernier chiffre connu l'Allemagne est ouverte à l'immigration de travail le Royaume-Uni post-Brexit qui a connu une crise populiste est ouverte à l'immigration de travail donc tout autour de nous l'Europe est entrée dans l'hiver démographique et elle sait très bien qu'elle a besoin de travailleurs immigrants Mais qu'est-ce qui vous ferait dire qu'une droite radicale au pouvoir en France n'aurait pas le même pragmatisme que Georgia Meloni en Italie par exemple ?

Alors la France est dans une situation démographique un petit peu différente parce que la baisse de la démographie a commencé plus récemment ensuite Georgia Meloni elle a deux contraintes elle a la contrainte de son patronat parce que les besoins d'immigration sont énormes en Italie et puis elle a des financements européens extrêmement nombreux 250 milliards d'euros et donc elle ne pouvait pas sortir par exemple de l'ordre juridique européen et ça fait tellement longtemps que le Front National et puis maintenant Bruno Retailleau nous explique qu'il faut arrêter l'immigration que l'immigration n'est pas une chance pour la France ce qui ne veut pas dire que l'immigration ne pose pas des problèmes par ailleurs à coup sûr ils vont commencer par ça et puis c'est assez facile puisque le premier acte ce sera la procédure de référendum via l'article 11 qui ne sera pas un référendum sur l'immigration Thierry l'a dit ce sera un référendum sur la sortie d'un certain nombre de traités

la France aussi a un patronat qui fréquente d'ailleurs de plus en plus les dirigeants du Rassemblement National il y a eu ces déjeuners ces dîners qu'on a vus est-ce que c'est pas pour essayer d'expliquer aux partis que cette politique migratoire pour le business c'est pas bon très franchement je vais le dire de façon charitable notre patronat est beaucoup moins vocal que le patronat allemand le patronat italien c'est ça qui est frappant comment vous l'expliquez ça ?

je ne me l'explique pas je le note si vous voulez oui mais quand par exemple la patron alors là il n'est pas question d'immigration mais la patronne d'ENGIE qui explique par exemple que quand elle a entendu le programme énergétique du Rassemblement National qu'elle s'est dit que c'était absolument pas viable et qu'il fallait pour ça aller voir les patrons du Rassemblement National pour leur expliquer de quoi il était question pourquoi est-ce que les autres pourquoi est-ce que le MEDEF ne ferait pas la même chose ?

parce que d'abord les secteurs qui sont concernés c'est d'abord le secteur des services des services à la personne il y a tout le secteur de la santé le président l'a rappelé 20% des médecins spécialistes en France sont immigrés ils travaillent essentiellement à l'hôpital public donc l'hôpital public s'effondre si les médecins étrangers

il y a les EHPAD vous passez une grande partie du livre sur les EHPAD et ça c'est une politique qui fait des morts à la fin quand il n'y a plus de salariés dans les EHPAD

on est à 42 000 morts mais il y a aussi le secteur du transport le secteur de la logistique il y a le bâtiment la construction évidemment l'hôtellerie restauration je vous rappelle que la moitié des cuisiniers en Ile-de-France sont immigrés des cuisiniers pas des gens qui lavent la vaisselle mais d'une certaine manière c'est un peu plus l'économie en miettes que des grandes entreprises industrielles après il y a par exemple deux grands secteurs la défense et le secteur nucléaire qui ont face à eux des besoins d'investissement absolument colossaux et qui disent nous on n'a pas les gens pour faire et notamment parce que les jeunes ne veulent pas venir dans l'industrie et donc nous on ne fait pas la promotion de l'immigration on dit voilà déjà la réalité aujourd'hui et puis voilà ce qui va se passer demain mais Thierry Pech comment est-ce que vous expliquez que dans le débat public aujourd'hui le discours que vous portez là même à gauche soit extrêmement peu présent c'est-à-dire qu'il y a d'un côté un bord de l'échiquier politique à droite à l'extrême droite qui l'a pour loupé sur un discours de très grande fermeté vis-à-vis de l'immigration voire de restrictions voire de fermeture et à gauche c'est un sujet dont on parle quasiment pas le discours que vous tenez là personne ne le tient dans la classe politique

oui c'est très juste c'est aussi une des raisons pour lesquelles je le tiens c'est que je pense que la gauche s'est habituée à être intimidée à se taire sur ce sujet je pense que c'est pas une solution elle doit en parler elle doit en parler de manière réaliste et responsable personne ne dit qu'il faut ouvrir les frontières à tous les vents nous on n'est pas des no-border d'ailleurs on peut avoir même des histoires idéologiques un peu différentes donc c'est pas le sujet on n'est pas là pour faire la morale pour dire voilà il faut ouvrir c'est pas ça le sujet c'est de regarder les français dans les yeux et de nommer les besoins qui vont être les leurs et de leur dire très franchement vous passerez pas la décennie qui vient en fermant les frontières ça n'existe pas

oui mais ce que je comprends pas Thierry Pech puisque je rappelle que vous êtes patron d'un think tank Terra Nova qui a vocation à alimenter la réflexion d'éventuels candidats à l'élection présidentielle vous dites il faut regarder les besoins et dans le même temps je vous ai entendu dans une interview vous dites l'immigration choisie ça n'a pas de sens parce qu'en fait dans ce cas là c'est quoi le bon modèle la boîte à outils si on veut avoir une politique migratoire intelligente et qu'on dit dans le même temps l'immigration choisie ça n'existe pas

pour faire des migrations choisies il faut être choisi est-on sûr qu'on le saura est-on sûr qu'on est assez attractif pour l'être demain c'est pas sûr vous savez vous voulez dire vous parlez de la France oui je parle de la France est-ce que la France réussira à attirer les bons travailleurs les travailleurs dont elle a besoin absolument ce sera la question est-ce qu'ils préféreront pas aller en Italie en Allemagne au Royaume-Uni est-ce qu'ils ne préfèrent pas déjà pour certains d'entre eux aller dans ces pays là c'est comme ça qu'il faut se poser la question on est là comme des somnambules on pense que le monde entier a envie de venir chez nous mais c'est pas tout à fait vrai et ça pourrait ne pas le rester et je rappelle que les natifs eux-mêmes le solde migratoire des français natifs il est négatif de 80-90 000 personnes par an aujourd'hui donc

et donc la politique intelligente a mené si vous aviez demain à conseiller un candidat à l'élection présidentielle pour précisément porter cette ligne là c'est quoi est-ce que c'est faire comme on commence à l'entendre des quotas par exemple que le parlement regarde chaque année par métier ce qu'il faut la main d'oeuvre dont la France a besoin

je lui dirais ouvre le dialogue avec les pays qui ont une jeunesse pléthorique pour les aider à la former une partie viendra en France et cette partie correspondra à nos besoins une partie restera dans ces pays ce sera un bénéfice pour eux mais Akim connaît le sujet beaucoup mieux que moi

sur cette immigration choisie est-ce qu'on peut faire précisément pour cette politique migratoire on peut faire de l'immigration organisée vous avez vu le conflit qu'on a régulier avec l'Algérie ou quand c'est pas avec le Maroc la Tunisie etc en fait on a des intérêts alignés avec eux parce qu'ils ont une jeunesse qui est pléthorique qui est abondante ils n'arrivent pas à la former en quantité et en qualité et nous étant au-delà de la France l'Europe on va avoir besoin de jeunesse formée en fait il faut qu'on commence par investir avec eux dans la formation de leur jeunesse avec en ciblant de façon assez précise un certain nombre de métiers qui sont utiles pour eux mais qui sont aussi utiles pour nous ce qui permet d'aligner les intérêts il ne faut pas aussi qu'on oublie l'aide publique au développement par exemple les questions de santé parce que le monde aujourd'hui est interconnecté et donc quand on fait comme aujourd'hui quand on arrête de financer par exemple le fonds mondial contre le sida la tuberculose le paludisme en fait on va recevoir nous demain des gens qui auraient pu être en bonne santé et qui vont se retrouver malades avec des chiffres considérables là dessus juste un point on évalue entre 10 et 20 millions de morts l'impact des baisses des financements américains et européens donc il faut travailler en amont ensuite il faut travailler avec les entreprises parce que les entreprises vont nous dire voilà où on a besoin de forces de travail et c'est pas seulement des gens peu qualifiés et non plus des gens très qualifiés c'est aussi des techniciens des techniciens supérieurs

ça vous a parlé cette semaine la sortie d'Emmanuel Macron sur ces maboules qui voudraient se fâcher avec l'Algérie il parlait en l'occurrence de ces médecins étrangers qui ont toutes les peines du monde à être titularisés en France

oui alors le mot on lui laisse et il s'est fait plaisir en fait dans les relations internationales notamment quand on a des partenaires qui sont un petit peu compliqués il faut être rationnel il faut être rationnel il faut être dans une relation de rapport de force Donald Trump le voit aujourd'hui et quand on fait les gros bras dans les journaux de 20h en fait ça sert à rien puis la troisième chose pardon je finis c'est qu'il faut absolument avoir une politique d'intégration une stratégie d'intégration aujourd'hui la France n'a aucune stratégie d'intégration parce qu'elle croit à ce qu'elle a dit depuis 40 ans c'est à dire on a arrêté l'immigration donc pas la peine de faire de l'intégration une question qui peut se poser quand on lit votre livre de savoir s'il n'y a pas une forme d'angle mort puisque vous traitez l'immigration à travers le prisme économique en posant la question du besoin en main d'oeuvre est-ce que vous ne passez pas à côté Thierry Pêche des crispations identitaires suscitées par l'immigration par les réactions qui s'expriment à travers des enquêtes d'opinion à travers aussi le vote pour le Rassemblement National est-ce qu'au fond vous ne risquez pas d'alimenter cette crispation en ne prenant que l'angle économique sur la question de l'immigration

mais d'abord je crois que et Hakim et Guillaume et moi on n'est pas en train de dire que l'immigration ne pose aucun problème les questions d'intégration qui sont sous-jacentes sont immenses et on ne peut pas dire qu'on les traite en réalité donc je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de problème je comprends les crispations que peuvent ressentir un certain nombre de mes compatriotes je n'ai pas de soucis avec ça mais on s'est habitué à leur tenir un langage qui décolle de la réalité de plus en plus on a fait une enquête d'opinion par exemple sur le travailleur immigré l'immigré n'est plus perçu comme un travailleur dans l'esprit des gens dans l'imaginaire c'est d'abord un problème d'insécurité c'est un problème de prédation sur les droits sociaux etc on leur dit ok c'est aussi un travailleur et quand vous demandez aux français par exemple est-ce que quelqu'un qui travaille en France ici depuis plusieurs années qui paye ses impôts etc mérite de devenir français c'est la question qu'on leur pose 80% vous disent oui vous dites c'est quand même surprenant alors vous regardez parmi ceux qui disent oui ceux qui sont très à droite du paysage ceux qui se mettent sur les positions 8, 9, 10 de l'échelle politique c'est à dire vraiment droite radicale et extrême droite qu'est-ce qu'ils disent eux ?

ils sont 75% à dire oui aussi qu'est-ce que ça raconte ?

ça raconte que selon la façon dont on décrit le fait le sujet en fait est moins clivé qu'on ne le pense mais beaucoup moins et les français vous savez sont très respectueux du travail le travail est une valeur qui passe au-delà de beaucoup de choses et quand vous dites voilà les immigrés sont aussi des travailleurs ils les respectent parce qu'ils respectent le travail donc il y a un problème d'offre politique sur ce sujet il y a même un problème de langage politique donc on comprend que c'est ce message que vous avez voulu faire passer dans votre livre merci à Hakim Elkar oui merci Thierry Pêche d'avoir été avec nous ce matin je signale que vous co-signez ce livre avec Guillaume Anzo merci infiniment merci

merci merci merci merci merci