Quelle lecture pouvons-nous faire des émeutes ?

Bonjour Enzo Traverso, vous êtes enseignant à l'université de Cornell dans l'État de New York. Vous poursuivez une œuvre ample et exigeante sur la question de la révolution. Votre dernier livre s'intitule Survivance de la révolte, il est publié aux éditions La Découverte. Si je devais vous définir en quelques mots, je dirais que vous êtes un exemple d'un grand intellectuel très inspiré par la pensée euh marxiste. Vous explorez la mémoire des expériences révolutionnaires à travers différents ensembles, la Commune de Paris, la destruction des monuments, on y reviendra peut-être, les rapports entre la mémoire de la Shoah et la mémoire

coloniale et puis aussi une expérience italienne, celle du mouvement contestataire italien dans les années 1970. Je me suis dit que le rôle des matins de France Culture dans la période que nous traversons était d'inviter des grandes voix pour qu'elles nous donnent leur regard sur la période que la France traverse. Enzo Traverso, comment décririez-vous ce qui est en train de se dérouler en ? Euh bonjour et merci pour cette invitation. Euh ce qui se déroule en France aujourd'hui, me semble-t-il, est à la fois une source d'inquiétude et de grands espoirs. Euh

d'inquiétude parce que euh on sait pas où on va. La dynamique de ces événements est difficile à prévoir euh et tout grand événement historique ne se déroule pas euh selon euh disons une séquence prévisible à l'avance. Euh il n'y a pas de téléologie dans ce [rires] et et du Téléologie, c'est la la science des fins. Finalement, à quoi cela peut-il ? savons pas quel sera l'aboutissement de ce mouvement euh parce que ce mouvement pourrait très bien, et je crois que c'est aussi la stratégie de euh du

pouvoir en ce moment, euh préparer euh l'avènement d'un régime euh autoritaire, Euh avec les élections qui auront lieu l'année prochaine en France, mais c'est aussi un mouvement porteur euh de grands espoirs parce que euh c'est peut-être le point de départ euh d'une mutation euh politique euh vers euh bah vers un changement au sens euh disons euh euh le meilleur du euh du terme. Euh ces deux voies sont sont possibles. Euh je crois que c'est un mouvement euh qui incarne

une mémoire aussi. Euh parce que euh le passé euh hmm demeure euh vivant, euh demeure actif. Il il façonne le présent. Et et et ces mouvements euh certes euh hmm euh sont portés par toute une série de de revendications euh d'espérances euh euh qui euh se euh se sont exprimées dans le passé et qui sont restées inabouties ou insatisfaites. Euh et cela est assez visible aujourd'hui. Vous vous êtes beaucoup intéressé aux révolutions, aux révoltes qui ont

échoué, par exemple à la Commune de Paris. Vous vous êtes intéressé à la manière dont euh le souvenir de cet événement était réactivé dans les mémoires anarchistes, marxistes, bolcheviques. que nous enseignent ces euh révoltes qui ont échoué, Enzo ? Euh Moi, je fais une distinction entre la révolte et la révolution. Euh hmm Les révoltes sont des poussées de fièvre euh éphémères. Les révolutions sont des euh transformations sociales et politiques profondes. Et historiquement, beaucoup de révolutions ont échoué et parfois ont échoué après avoir euh

triomphé. Euh euh La Commune de Paris euh est une révolution [grognement] euh qui est née euh peut-être comme une révolte. Je fais cette distinction, mais il s'agit de deux types idéaux pour parler avec Max Weber. En réalité, une révolte peut se transformer en révolution euh euh et tout dépend des circonstances et de la dynamique euh des événements. La Commune de Paris a été euh au cours d'un siècle et demi constamment euh réinventée. Hmm La Commune anarchiste,

la Commune bolchevique, la Commune euh euh du mouvement marxiste. La La Commune aussi autoritaire, puisqu'il y a les Versaillais et la contre-révolution. Euh Disons, il y a eu plusieurs Communes. Une Commune La Commune de mai 68 n'est pas la Commune bolchevique, par exemple. C'est une Commune beaucoup plus libertaire et et et joyeuse. Mais toutes ces Communes La Commune dans mon livre, je parle de la Commune euh euh célébrée euh en Espagne en 1936-37 pendant la guerre civile ou dans le ghetto de Varsovie en 1941, ce n'est pas une Commune joyeuse, c'est la commune du massacre et de la semaine sanglante. Euh

la commune est constamment euh euh euh visitée et et et et réinventée. Alors euh la commune est apparue euh ces derniers jours hein dans plusieurs pancartes euh de la manifestation du 17 octobre à côté d'autres mémoires par exemple la mémoire du 17 octobre 1961 le massacre des Algériens dans dans les rues de Paris. Mais ce qui me frappe le plus, si on veut lire les événements actuels sous à travers le prisme de la mémoire, c'est euh hmm euh la mémoire

euh anti-communarde qui qui connaît une euh reviviscence euh impressionnante de nos jours. Bah la commune avait été diabolisée littéralement euh par euh la pensée conservatrice euh et euh euh et par la contre-révolution. Euh hmm Théophile Gautier dans un passage resté célèbre disait la commune c'est euh les fauves, les les bêtes féroces euh qui sévissent dans la ville parce que le gardien a oublié de fermer euh la cage. Euh Alphonse Daudet, grande figure de la pensée euh conservatrice à la fin du 19e siècle, disait la la commune Paris aux mains des Donc il y avait déjà une euh lecture racialiste de la commune même si il y avait très peu de noirs et de racisés dans la commune. Il y a eu toute une littérature à l'échelle globale. Aux États-Unis, la presse décrivait la commune comme euh Washington pris d'assaut par des hordes euh de euh de peaux-rouges, les les Apaches. Alors, je re- je vois cette littérature euh

aujourd'hui euh d'une manière Alors, les lectures, c'est comment expliquer euh les les émeutes du 17 octobre euh soit par la recherche d'un bouc émissaire, la conspiration euh soit par l'immigration et donc euh une lecture raciste euh de la révolte. Et là, il y a une analogie tout à fait frappante entre euh la commune et le 17 octobre, même si le 17 octobre n'est certes pas comparable à la commune euh en tant qu'événement historique. Alors, on on continue dans la concordance des temps selon la grille de lecture que vous développez Enzo

Traverso dans Survivance de la révolte aux éditions La Découverte. Les monuments. Alors, vous vous intéressez beaucoup à la destruction des monuments esclavagistes et colonialistes. Mais il y a eu une destruction de de monuments autres ou euh en tout cas de monuments qui ont été endommagés, statue de la République à Paris, on a dit euh et aussi euh cela évidemment de euh mairies qui ont été endommagées ou brûlées, je pense à la mairie de Limoges. Et est-ce que vous pouvez essayer là aussi de de penser ces ? Bah alors, je vois une grande différence entre euh l'iconoclasme euh qui se dirige contre des symboles

euh d'une domination esclavagiste ou coloniale et euh l'incendie de de la mairie de Limoges. Euh pour dire les choses euh clairement, je ne pense pas euh que une euh qu'on puisse changer la société par le pillage ou euh euh l'incendie de euh bâtiments euh publics. Euh mais euh le problème n'est pas euh il faut comprendre euh quels sont les racines euh de cette rage, de cette colère qui s'exprime et qui peut euh prendre ces formes parce que il y a des moments

pendant lesquels même une mairie peut apparaître aux yeux euh euh d'une euh euh population euh [gémissement] euh révoltée comme le symbole du pouvoir. Tout dépend des circonstances euh euh on ne peut pas euh généraliser. Mais euh cet iconoclasme euh qui a été souvent euh stigmatisé comme une forme de vandalisme ou de nihilisme euh mémoriel, hmm. Euh à mes yeux, en revanche, est l'expression euh d'une réappropriation de la mémoire euh des monuments euh qui euh euh habitent euh notre environ- qui qui qui euh qui existent dans notre environnement et qui euh pendant des décennies euh euh parfois, voire des siècles, euh étaient devenus euh euh [gémissement] quasiment insignifiants. Hmm hmm. On pouvait se donner rendez-vous sous la statue de Léopold de [rires] euh à Bruxelles euh sans jamais euh songer au colonialisme euh belge. Soudainement, euh ces mon- ces monuments

euh euh retrouvent leur euh euh charge symbolique et leur signification euh leur leur valeur intention intentionnelle, pour parler avec Aloïs Riegl, et deviennent euh euh insupportables. Et cela se passe dans des circonstances historiques spécifiques, par exemple, euh cette vague du mouvement antiraciste aux États-Unis qui, bon, Black Lives Matter, euh qui s'est exprimé aussi sous comme une lutte symbolique contre ces monuments. Et donc euh euh au contraire euh d'une sorte de nihilisme mémoriel,

il s'agit d'une affaire affirmation euh et d'une réappropriation de la mémoire. Toujours dans les parallèles, parallèles qui ne valent évidemment pas équivalence, comment comparer la période que la France traverse et euh une autre période de révolte, cette fois-ci en Italie dans les années 1970, Enzo ? Oui, euh l'histoire de de l'Italie des années 70 euh fait l'objet euh d'un gigantesque refoulement. Euh il s'agit d'un objet euh largement étudié par les historiens.

Il y a euh c'est un objet historiographique euh tout à fait significatif, il y a une littérature sur les années 70 en Italie euh qui est comparable à celle qui existe en France sur Mai 68, mais il n'y a pas une intégration de cette décennie dans la mémoire collective et dans la conscience historique. Ça reste une sorte de trou noir, les années de plomb. Et les années de plomb, euh euh c'est une formule euh qui euh empêche euh disons c'est c'est une sorte de de de euh de blocage épistémologique. Euh on peut pas euh comprendre cette

période. Alors, moi je reprends la formule d'un écrivain italien qui est aussi euh bien connu en France, Erri De Luca, euh qui dit "Non, il ne s'agit pas d'années de plomb, il s'agit d'années de cuivre." Parce que le cuivre est un métal euh qui a été utilisé aussi pour les liaisons téléphoniques. Euh c'est la transmission. Et les années euh euh 70 en Italie ont été des années de plomb parce que la violence a été une dimension centrale de cette décennie, il suffit de penser à l'enlèvement euh de Aldo Moro. Mais les années 70 ont été

aussi des années euh de d'action collective, d'espoir, d'utopie, d'engagement, euh de démocratie vécue euh euh au quotidien euh dans les rues. Oui, c'est-à-dire que ce que ce que vous expliquez, c'est que ces entreprises ont échoué en un sens puisqu'elles n'ont pas abouti à la révolution à laquelle elles souhaitaient aboutir, elles ont abouti à un pouvoir de plus en plus autoritaire si je vous suis, mais dans le même temps, elles ont eu un rôle de transformation de la société. Certainement, mais ça c'est un lieu commun de le dire euh 68 aussi a échoué. Il y a eu des élections juste après [raclement de gorge] euh 68 qui ont été gagnées par

commun, mais ça n'est pas euh l'issue de toute révolte, certaines n'aboutissent pas à cela. Les lieux communs ne sont pas faux. Il peut y avoir des lieux communs qui décrivent la réalité. Euh les années 70 ont échoué et euh cet héritage, je crois, demeure vivant. C'est un peu le le le cœur de mon livre. Je reprends ce concept euh chez Aby Warburg, hein. La vie posthume est un historien qui était un historien de l'art euh et qui euh étudiait un peu la survivance euh de l'art classique dans la Renaissance. Je pense que ce ce concept de de de de

survivance ou Nachleben, de vie posthume, euh est pertinent euh et fécond pour comprendre une certaine euh disons continuité euh de de la révolte ou d'espoirs émancipateurs qui sont portés par des mouvements qui réapparaissent au cours de l'histoire. Voici ton camp, camarade, avec deux camarades, le camarade Traverso qui publie Survivance de la révolte, essai sur la dialectique de la mémoire, aux éditions La Découverte, et puis Eugénie Bastie, rédactrice en chef adjointe au Figaro, qui publie Le Rouge et le Blanc, un portrait inattendu de Régis Debray, d'ailleurs il s'intitule Régis Debray et nous, aux éditions Gallimard, et euh en

vous lisant, Eugénie Bastie, on se rend compte à quel point il il n'est pas facile finalement de demander aux camarades de choisir leur camp parce que Régis Debray est probablement l'exemple le plus pur euh de révolutionnaire que nous ayons, parce qu'il faut le rappeler aux plus jeunes, euh il a pris les armes en Amérique latine, il a payé euh d'un long séjour en prison après avoir été euh violenté et et torturé, et pour autant euh il n'est pas évident de l'inscrire dans une tradition euh marxiste. Oui, tout à fait, et euh ce que j'ai voulu montrer aussi dans ce livre, c'est que dans une époque effectivement de de campisme idéologique, de polarisation euh extrême, euh il est possible d'entamer un dialogue entre des gens qui ont des opinions absolument opposées

puisque je me je suis une jeune femme de droite, c'est un vieil homme fidèlement de gauche et je crois pas que ni l'un ni l'autre nous ayons renoncé ou renié nos opinions en en entamant ce ce discussion et ce dialogue même si c'est un portrait ce n'est pas un livre de dialogue et je et je crois que c'est c'est c'est aussi le message que j'ai voulu porter dans ce livre, c'est que dans cette dans cette époque extrêmement dure, il est possible encore de créer des ponts intellectuels, une discussion rationnelle argumentée qui voilà à travers dans dans des en créant des passerelles en des entre des univers complètement opposés. Bon ben alors évidemment dans l'exercice du portrait, c'est un portrait en creux de vous-même que que vous faites vous êtes une figure de la droite française.

Alors je je le dis par facilité parce que en fait lorsqu'on essaie de réfléchir à cela et vous êtes [grognement] effectivement conservatrice en matière de mœurs mais vous n'êtes pas libérale en matière économique ce qui est assez représentatif de de la droite française qui est souvent pour partie souverainiste en matière économique. Alors je crois pas qu'il y a une opposition d'ailleurs entre souverainiste et libérale, on peut être souverainiste et libérale en même temps. Je suis souverainiste bah si on peut on peut juger que [souffle coupé] on peut on peut en tout cas être attaché à la liberté d'entreprendre ce qui est mon cas tout en estimant qu'effectivement l'État a un rôle à jouer dans dans dans dans le régalien et qu'il et qu'il a notamment assuré la

maîtrise des des des frontières et une certaine stratégie dans la dans dans le long terme mais mais effectivement il est difficile en France de comment dire moi je suis assez frappée justement de de voir dans ces manifestations que nous voyons aujourd'hui beaucoup de manifestants, beaucoup de jeunes accusés par exemple la politique néolibérale du gouvernement qui est ce qui est assez étonnant dans un pays où on a 57 % quand même du PIB qui est de la dépense publique. On a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé du monde et je trouve qu'il y a un décalage absolu entre ces discours et la réalité qui me semble le fruit justement d'une pure idéologie, d'une idéologie révolutionnaire, d'un discours d'extrême gauche qui pénètre profondément les mentalités mais

qui ne correspond en rien au réel. Et quand j'entends effectivement des casseurs dire qu'il qu'il lutte contre le néolibéralisme, je trouve ça assez effarant quand on voit la réalité économique de notre Qu'est-ce que vous en pensez Enzo ? Euh à quel ? [rires] À ce sujet, cette dénonciation qui paraît cette dénonciation qui paraît aux yeux d'Eugénie Bastier déplacée du néolibéralisme puisque dit-elle le le niveau de mutualisation des dépenses en France est tel qu'on ne peut plus parler je m'en fais le porte-parole de de néolibéralisme. Je pense que qu'il est assez difficile de définir Emmanuel Macron euh

d'une autre manière sinon comme un un l'incarnation du néolibéralisme dans l'Union européenne aujourd'hui. Or c'est ce néolibéralisme euh qui est la forme contemporaine du capitalisme et qui à mes yeux euh n'est pas souverainiste. Euh il peut y avoir une droite libérale souverainiste, le néolibéralisme par nature [raclement de gorge] est euh n'est pas souverainiste euh mais ce néolibéralisme cette domination néolibérale connaît aujourd'hui une crise à une échelle globale. Cela implique toute une série d'ajustements euh

y y compris en France. Il ne faut pas oublier que euh le gouvernement Lescornu est un gouvernement qui ne dispose pas d'une majorité euh euh parlementaire à l'Assemblée nationale, il est obligé de trouver des compromis avec des forces qui ne sont pas forcément libéral. Il me semble que la perception de ce pouvoir par les personnes qui ont manifesté le 17 octobre, la perception d'un pouvoir qui incarne une oligarchie financière qui désormais se maintient au pouvoir

contre l'opinion publique et par la force est une perception tout à fait réaliste. Et qui est irresponsable de ce point de ? [rires] Je crois que c'est le pouvoir plutôt que les manifestants. Eugénie Bastié. Oui, enfin on peut pas dire qu'il se maintient au pouvoir par la force, il est tout simplement il a été élu et on est en démocratie normalement il est élu jusqu'aux prochaines élections qui ont lieu dans dans 6 mois et qui vont se tenir donc moi je je suis en en désaccord complet avec la lecture de ce mouvement par une certaine extrême gauche. Je pense que vous avez parlé tout à l'heure de diabolisation du mouvement, je crois au contraire qu'on assiste à une relativisation des violences de ce mouvement, une excuse permanente, il y a une culture de l'excuse qui moi me

frappe et me sidère après les événements d'une violence inouïe que nous avons vécu le weekend dernier. J'entends énormément d'intellectuels, de sociologues de gauche qui trouvent des excuses aux pilleurs, qui trouvent voilà des raisons à la colère qui s'exprime ainsi. Je trouve que la violence quand elle vient de l'extrême gauche est relativisée, excusée. Si des milices d'extrême droite s'étaient permis le quart de ce que se sont permis les milices d'extrême gauche dimanche dernier, je pense qu'on ne serait pas on serait pas là. Et d'ailleurs moi j'étais très frappée des images à Marseille de casseurs d'extrême gauche qui rentrent dans la mairie de Marseille. Pour moi ces ces m'ont fait penser à ? Elles m'ont fait penser aux images du Capitole. Euh vous savez quand les les

les trumpistes ont envahi le Capitole, ça avait suscité une indignation. Personne dans l'espace public n'a justifié ou minimisé ce qui s'est passé au Capitole. Par contre, quand la mairie de de Limoges brûle ou quand des casseurs pénètrent dans la mairie de Marseille, là, il y a une sorte de relativisation qui moi me semble extrêmement dangereuse et qui fait partie du problème. Bon mais c'est c'est c'est quand même assez paradoxal ce que vous dites là Jenny Bastie puisque vous venez de publier un livre sur Régis Debray, un livre plutôt un exercice d'admiration même si vous ne vous identifiez pas à lui. Or, Régis Debray est l'incarnation toujours, il faut le rappeler aux plus jeunes, d'un intellectuel qui a pris les armes. Il a pris les armes euh en Amérique latine pour des buts, alors

chacun jugera en fonction de ses Alors justement, donc euh le recours à la violence euh qui a été euh euh glorifié à juste titre ou pas, chacun a encore à ses propres valeurs, mais euh c'est cela qui a fait notamment la légende Debray. Alors d'abord, le recours à la violence euh je ne moi je ne le justifie pas dans ce livre et euh je trouve justement que c'est une erreur de Debray. Et lui-même l'a reconnu. En prison, il a reconnu que le recours à la violence ne pouvait pas apporter euh une solution politique et c'est pour ça d'ailleurs qu'il s'est ensuite euh il a rencontré Allende et il s'est il s'est converti à à à la au socialisme. Il a suivi Mitterrand parce qu'il s'est dit qu'on ne pouvait pas conquérir le pouvoir par par la violence. Euh deuxièmement, euh

lui, il est allé se combattre en Bolivie une junte une junte militaire qui n'a absolument rien à voir avec la démocratie dans laquelle nous vivons. Troisièmement, il était en prison pendant mai 68, euh en prison en Bolivie. Il a critiqué à son retour mai 68 euh comme justement une fausse révolution de petits bourgeois euh qui n'avaient aucune raison de de de se révolter. Euh et et et et à ce titre, ce que nous vivons aujourd'hui, euh mai 68 était la parodie euh des révolutions du passé et aujourd'hui, nous vivons une parodie de la parodie. Euh et euh et moi je Je que une des raisons pour laquelle la France est aussi en proie à ces flambées de révolte, à ces émeutes, à ces pillages et cetera, c'est qu'on a cette mythologie révolutionnaire qui est entretenue par toute une série

d'intellectuels qui euh qui justement entretiennent ce ce ce flambeau de la révolution et autant euh à droite la décon- on déconstruit le roman national euh extrêmement avec extrêmement de virulence, enfin on déconstruit le roman national de la droite, on dit voilà, c'est pas bien, c'est n'importe quoi le roman national et cetera, mais par contre la mythologie révolutionnelle révolutionnaire n'est jamais déconstruite, au contraire, elle est promue par euh des universitaires. Bon, vous vous pensez que ce qui s'est passé autour de la place de la République à Paris, c'est de la faute de ? Pas [rires] je je n'irai pas je je n'irai pas le la l'accuser évidemment, il n'est absolument pas responsable je je veux dire on on a affaire à un mouvement Je pense qu'il y a Je pense qu'il y a un

climat effectivement de de Aujourd'hui, on entretient effectivement, surtout les jeunes, dans cette mythologie révolutionnaire, on leur fait croire qu'il suffirait d'attaquer et de renverser les institutions pour faire advenir un monde meilleur. Je crois que c'est faux, mensonger et et assez et assez mortifère en réalité et euh et peut-être même et peut-être même contre-productif. Enzo Traverso, oui. Alors euh s'agissant de Régis Debray, je crois qu'il a reconnu la part d'illusion et de défaite de son engagement révolutionnaire, mais il ne l'a jamais renié. Non, c'est vrai. Et euh et je crois qu'il faut euh euh [gémissement] il faut euh reconnaître son honnêteté et euh disons l'intégrité morale et

politique de son parcours au-delà des des divergences [raclement de gorge] que je peux avoir, elles sont nombreuses. Je ne suis pas un souverainiste, je ne suis pas un national-républicain. Euh s'agissant euh de des événements de du 17 octobre, parler de milice d'extrême gauche à Marseille ou dans d'autres villes, cela relève, je crois, d'une vision totalement fantasmatique de la réalité. Et euh L'homme qui a brûlé la l'image était fiché S. un angle euh de euh Sébastien Lecornu, il faut choisir son camp. ? Et euh hmm c'est une injonction [raclement de gorge] morale et politique qui évacue tout questionnement sur les racines de la

révolte euh que nous sommes en train de vivre maintenant. Et euh alors euh quel est le le côté de la ? Il faut aussi essayer de répondre à cette question. Que je sache, il n'y a pas eu de policier mutilé ou éborgné. Il y a 7 policiers en revanche, je ne vis plus en France depuis 15 ans. Euh quand je reviens à Paris, il m'arrive parfois euh d'assister ou de participer à une manifestation, j'ai pu constater les mutations considérables euh de euh l'attitude de la police. La police n'est pas euh [raclement de gorge] euh là pour encadrer ou protéger euh les

manifestations, la police se présente en tenue de combat, est une police militarisée qui s'attaque aux manifestations. Et à l'origine euh de ce qu'on appelait les émeutes, il y a une attitude de la police qui a empêché les rassemblements, qui a commencé à gazer les manifestants avant même que les euh les défilés euh s'amorcent. Donc il y a, je crois, euh euh une clarification à faire sur les racines de la violence et les formes de la violence. Alors moi je suis absolument d'accord Je suis absolument en désaccord avec ça et d'ailleurs c'est la grande différence avec Régis Debray qui est allé combattre une junte militaire en Bolivie. Euh là où euh effectivement nous sommes loin

d'être en état d'avoir un état autoritaire en France. Moi ce que ce que montre euh l'effet de ces dernières semaines, ce n'est pas un état autoritaire, c'est un état extraordinairement faible. Et quand je vois Emmanuel Macron qui dimanche soir prend la parole à la télévision en disant "Nous serons intraitables." et au même moment, au moment où il parle, il y a encore des pillages à Châtelet qui sont qui sont qui ne sont pas contrés par la police parce que la police est dépassée, je trouve que c'est un symbole extrêmement fort de la faiblesse de l'État. Et effectivement, vu le degré de violence qui s'est déployée le weekend dernier, je rappelle quand même cette mairie de Limoges entièrement ravagée par les flammes, un bâtiment de deux siècles, le la la police est abso- lument

impuissante. Et effectivement, il y a eu quelques blessés parmi les manifestations, mais en réalité manifestants, en réalité très peu, beaucoup moins qu'en 1968 où il y avait eu des crânes fracassés et cetera, il y avait un nombre de blessés beaucoup plus important en 1968. Et et un nombre de de des centaines de policiers blessés. Donc moi, je trouve que ce qui ce qui est marquant, c'est c'est la faiblesse absolue de l'État. Et vous dites que les policiers sont armés et qu'ils sont casqués et cetera, mais heureusement qu'ils le sont puisque quand vous voyez les violences, les barres de fer qu'ils reçoivent dans les jambes, les cocktails Molotov, les tirs de mortiers, s'ils n'étaient armés comme ils ils étaient, il y aurait effectivement des morts du du côté des

des policiers. Et c'est sans doute ce que souhaite d'ailleurs une partie des manifestants. Enzo Traverso. C'est une évidence que le gouvernement Lecornu n'est pas la dictature bolivienne de 1900, la dictature militaire bolivienne de 1967. On pourrait faire un constat très banal, le pouvoir est toujours au fait d'une articulation entre la force et l'hégémonie pour parler avec Gramsci. La force est d'autant plus importante que ce pouvoir ne possède pas d'hégémonie de Justement, qu'est-ce que ça veut dire hégémonie dans ce ? L'hégémonie, c'est la capacité d'un pouvoir politique de s'appuyer sur un consensus au sein de la société. Ce

consensus n'existe pas. Ce consensus s'est complètement délité. Mais où existait-il puisque justement je je pourrais essayer de répondre à votre question, je fais le constat que les lectures qui ont été faites par la droite et l'extrême droite euh du 17 octobre vont dans le sens euh d'une euh transition de la démocratie libérale française vers un régime autoritaire. On parle euh de euh couvre-feu, on parle d'état de siège, certains proposent la mise hors la loi euh de euh euh LFI, certaines euh certains euh euh saisissent les racines

de cette révolte dans l'immigration et proposent peut-être de revenir à une forme d'apartheid euh euh à la française. Donc euh je crois que il faut être clair sur ce point. Eugénie Bastier, qu'est-ce que vous en pensez euh là aussi absence d'hégémonie dit Enzo Traverso et effectivement on on voit qu'il n'y a pas de consensus ne ne serait-ce d'ailleurs que dans l'absence de majorité parlementaire. je vous ai entendu dire une demande d'apartheid, je ne vois absolument pas qui dans l'espace public aujourd'hui politique en France demande un apartheid pour pour les pour les personnes issues de l'immigration, c'est absolument pas le le sujet et c'est absolument pas le cas. En revanche, oui, il y a effectivement ces ces émeutes notamment parce qu'il y a une partie des pilleurs

qui venaient des quartiers euh populaires euh et dont certains sont issus euh effectivement de de l'immigration posent une question d'effectivement de une forme de désappartenance, de déracinement, d'absence d'intégration d'une partie de cette population euh et ça pose évidemment des questions politiques, mais personne ne ne je c'est c'est absolument c'est un c'est un épouvantail que de dire que les on parle de d'apartheid et même je pense l'aspiration à un régime par exemple qu'Éric Zemmour a eu une vision racialiste Éric Zemmour, il a 3 % dans les sondages aujourd'hui, donc je suis pas sûre qu'il il il représente effectivement une une une partie importante de de de l'opinion. Euh c'est qui est et je pense que en effet par contre il y a une aspiration de l'opinion à une demande

d'ordre, d'ordre mais l'ordre ce n'est pas le fascisme, l'ordre ce n'est pas l'autorité, l'ordre public c'est la première des libertés et je pense que la la la c'est c'est c'est la mission principale de l'État que de faire restaurer cet ordre public avant même d'ailleurs la redistribution, avant même la réduction des inégalités. L'État euh il a le monopole de la violence légitime et il est là pour garantir l'ordre public, la sécurité des citoyens. Et ce qu'on a vu dimanche dernier, c'est un État absolument dépassé, incapable de mettre en œuvre la première de ses prérogatives et c'est effectivement extrêmement inquiétant. Et là où je suis d'accord avec vous, c'est que si ça on ne trouve pas de de réponse politique à cette absence d'ordre, il va y avoir une

aspiration à un régime autoritaire qui va se lever dans le pays et moi je ça ça effectivement ça c'est inquiétant. Pourquoi euh les partis politiques qui euh généralement comme les syndicats d'ailleurs sont des machines à refroidir la colère et à les canaliser, pourquoi ne remplissent-ils plus leur rôle en France, en Italie ? Je pourrais tenir le le le même discours, Enzo Traverso. Qu'est-ce qui se ? Est-ce qu'il faut appliquer une grille marxiste en considérant qu'il y a là euh quelque chose qui relève d'un impossible dépassement de la lutte des ? Est-ce qu'il y a un autre facteur selon vous à ? Bah, il faut distinguer entre euh des cas qui qui qui sont différents. Les les les la crise française est différente de celle espagnole ou portugaise. Euh il y a des analogies entre

Oh, des analogies importantes quand même. la révolte qui s'est produite à Milan euh euh le 17 octobre et euh celle de Paris euh hmm certainement, mais euh alors si on veut chercher une racine de la crise que vit aujourd'hui, depuis au moins 10 ans, nous assistons dans ce pays à euh une euh euh euh croissance des inégalités sociales qui ont atteint des proportions inouïes euh et qui euh ne trouve aucune réponse sociale et politique de la part du pouvoir. C'est là les racines de la révolte. Euh euh je pense

moins en France qu'ailleurs. y a Faut quand même rappeler que la France est le pays le plus redistributif du monde. Euh ce qui a été ce qui s'est érodé, c'est la classe moyenne en France effectivement euh parce que c'est c'est ces gens qui travaillent et qui finalement ne peuvent plus vivre du fruit de leur travail parce que la redistribution euh confisque une partie de leur travail euh et donc moi moi je dirais qu'on est plutôt dans une crise aujourd'hui. Effectivement, il y a un appauvrissement certain de la France euh ça c'est montré par tous les critères. On on est passé sous la moyenne de l'OCDE en terme de PIB par habitant. C'était Il y a un appauvrissement de notre pays mais notre appauvrissement, il est pas dû euh à un excès de capitalisme, un

excès de libéralisme. Il est dû au fait que euh nous avons acheté euh une paix sociale pendant longtemps avec une dette publique euh qui ne reposait sur aucune richesse créée et que c'est nous ne pouvons plus le faire tout simplement parce que notre dette publique est absolument gigantesque et on peut plus acheter la paix sociale. Et donc euh pourquoi le la les l'État est incapable de d'offrir une réponse aux lycéens par exemple qui manifestent et effectivement la jeunesse a de bonnes raisons de se révolter puisque son avenir est très sombre parce que tout simplement, il n'y a plus d'argent dans les caisses et euh et et ça pour le coup, je serais assez pessimiste pour l'avenir parce que euh quand je vois des manifestants qui disent qui manifestent contre le néolibéralisme et l'austérité,

l'austérité, elle est à venir et certainement que celui ou celle qui va gagner la l'élection présidentielle devra mettre en œuvre des mesures extrêmement populaires et là, je pense qu'il va y avoir des des raisons de se révolter et on n'est pas enfin on on est qu'au début finalement de de ces de de parce que parce que on est en train de payer l'addition tout simplement. Enzo Traverso C'est intéressant de de de constater que vous reconnaissez que les jeunes ont de bonnes raisons de se révolter. Mais pour répondre à la question que vous posiez, euh pourquoi l'acmé français euh euh euh alors que les inégalités sociales sont en train d'exploser non seulement en France mais partout dans le monde et parfois euh ailleurs encore plus qu'en France. Mais il y a une spécificité française. Euh

ailleurs, il y a des démocraties libérales. En France, il y a un régime, c'est il y a la 5e République. Euh qui ne fait que polariser euh euh ces euh conflits euh et euh qui ne fait que les radicaliser à partir du moment où nous avons un pouvoir qui est euh faible, comme vous le le disiez. Et ça me semble euh quelque chose de de euh de de très important. Euh euh ne euh voilà, euh un pouvoir qui ne repose plus que sur la coercition et qui refuse le dialogue.

Une conclusion sur votre regard, Eugénie Bastie. Non, écoutez, ce que je vous disais, je moi je je je pense que euh on est on n'est pas du tout dans une révolte contre un pouvoir puissant, autoritaire, fasciste ou je ne sais quoi, et néolibéral. On a au contraire euh une un chaos créé par un pouvoir faible et obèse, à la fois faible sur le plan régalien et obèse sur le plan euh de de l'État providence et qui n'est plus capable aujourd'hui de d'avoir de de faire la politique du chèque avec laquelle il achetait la paix sociale. Et c'est ça le nœud à mon avis de notre notre problème et je il ne sera pas réglé avant mais je ne suis même pas sûre que la présidentielle puisse le régler. Un mot de conclusion, Enzo Traverso. Ah bah, un mot de conclusion, j'espère

que euh cette crise puisse trouver euh un débouché euh fructueux, c'est-à-dire puisse devenir le le point de départ d'une transition vers une société plus égalitaire, plus juste et plus démocratique. Deux regards sur la révolte et la révolution, Le rouge et le blanc, Régis Debray et nous, c'est de Eugénie Bastie, c'est aux éditions Gallimard. Enzo Traverso, Survivance de la révolte et c'est sur la dialectique de la mémoire, c'est aux éditions La Découverte.