L'investigation face au défi de la délinquance financière

bien ben écoutez je vous propose de démarrer nous avons une un débat important à 16h30 donc ça nous laisse 1 he30 à peu près de d'échange en tout cas merci beaucoup pour votre présence alors aujourd'hui c'est une journée d'audition intéressante au cours desquelles on on entend des journalistes on a entendu ce matin cet après-midi aussi donc des témoignages de journalistes qui ont enquêté évidemment sur la délinquence financière et le blanchiment et donc j'ai le plaisir avec Madame la rapporteur d'accueillir Madame Anne Michel bienvenue monsieur Maxime vaudano et Monsieur Jérémy barruc tous trois donc journaliste au journal Le Monde madame messieurs donc vous êtes membres du pôle enquête du du monde vous participez également aux travaux du consortium international des journalistes d'investigation qui a révélé la plupart des grands scandales en matière de criminalité financière ces dernières années que ce soit les différents papers ou les leak vous allez nous en parler avant de vous passer la parole sur votre expérience et sur l'analyse que vous faites de cette situation de son ampleur et en même temps des moyens que que nous pourrions mettre en œuvre pour y tenter d'y remédier je vous indique évidemment que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat qu'elle fera également l'objet d'un compte-rendu qui sera publié ultérieurement et que un faux témoignage devant notre notre commission serait passible des peines prévues aux articles 434 13 434 14 et 434 15 du code pénal donc je vais vous inviter si vous le voulez bien à prêter serment madame Michel on va commencer par vous donc vous allez prêter serment de dire la vérité toute la vérité en levant la main droite et en disant je le jure bon merci Monsieur vaudano et Monsieur Baruc je vous remercie beaucoup alors je vous laisse la la parole et puis euh après nous nous aurons peut-être un échange plus informel très bien comme ça très bien monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs nous voulons tout d'abord vous remercier de votre invitation et nous nous nous allons vous faire un petit propos liminaire de façon à vous exposer ce que pour nous sont les enjeu de la lutte contre la délinquence financière donc nous aimerions commencer cette audition en disant quelques mots de ce qui est à l'œuvre aux États-Unis en matière de lutte contre la délinquence financière qui est donc notre sujet d'aujourd'hui car parmi les premières décisions pris par Donald Trump l'administration américaine trois doivent retenir notre attention d'abord le 10 février ce fut l'assouplissement de la loi antiorruption américaine le fameux foreign practices Act de 1977 avec l'annonce de la suspension des poursuites prévues par cette loi contre des entreprises qui auraient versé des pots de vin pour remporter des marchés il y avait quand même eu en 2024 une trentaine environ d'actions en justice contre de telles entreprises et parmi lesquelles notamment les géants minier Glencore et Trafigura donc en fait cette décision revient à trroyer une sorte de permis de corrompre au milieu de d'affaires ensuite fin février est intervenu l'amorce d'un mouvement de dérégulation financière qui a ciblé cette fois le l'Agence de protection contre la fraude financière le Consumer financial protection bureau qui lutte contre les petites escroqueries mais aussi les grandes fraudes financières et donc avec l'annonce de plusieurs centaines de suppressions d'emplois parmi cette agence et en projet la suppression également des archives de l'agence en fait est intervenu aussi dans le même temps a été annoncé l'intention de limiter le droit de regard des actionnaires d'entreprise sur les sujets environnementaux et et sociétaux enfin dimanche dernier donc nous étions le 2 mars le département du Trésor a annoncé son intention de neutraliser une partie de la loi sur la transparence des entreprises le corp corpor transparency Act alors qu'il avait suspendu en février les pénalités les amendes prévues pour les groupes qui ne déclarent pas leur bénéficiaires effectifs dans les délais le département du du Trésor a cette fois annoncé vouloir restreindre le champ d'application de la loi aux seules entreprises étrangères donc ces mesures ne sont sans doute qu'un début parce qu'elles traduisent une intention politique claire qui est de de de déréguler et sous-couvert de vouloir alléger la réglementation qui est censé peser comme un fardeau euh sur les sociétés et donc sur la compétivité compétitivité américaine c'est en tout cas le discours du nouveau secrétaire Scott bessen qui a parlé d'une victoire du bon sens et saluer le projet audacieux de Donald Trump pour libérer la prospérité américaine et bien ces mesures véhiculent l'idée que finalement la criminalité financière et la corruption euh ne seraient pas si grave et ne doivent donc pas être réprimé voire même euh peut-être sous-jacente l'idée que euh c'est euh euh la criminalité financière et la corruption sont constitutives finalement de l'activité économique et financière inévitable tolérable ce qui se profile euh à travers ces annonces qui sont pour l'instant à l'état d'annonce euh c'est la dépénalisation de la criminalité financière or dans ce contexte euh euh l'impact euh alors qu'on mesure bien l'impact des décisions de la première puissance économique mondiale et puis sa force d'entraînement euh les les décisions que prendront l'Union européenne et la France pour son territoire mais aussi au niveau de l'Union européenne pour appuyer les politiques publiques publiques en matière de lutte contre la criminalité financière et bien c'est c'est ces ces ces ces décisions n'en seront que plus importantes ce qui est en jeu relève d'un choix politique soit dérégulé dans le sage des États-Unis sous l'effet de la pression créé par les premières décision de de l'administration Trump ou tenir bon la barre en expliquant que le corelaire de l'économie de marché ce qui assure au contraire son bon fonctionnement et ad à prévenir les crises et les scandales dans une certaine mesure c'est d'une part la régulation et d'autre part la transparence euh donc du coup dans ce contexte de mondialisation financière euh où on est censé preneer cette transparence et cette régulation h on voit surtout cette interconnexion des systèmes financiers la plupart des enquêtes sur lesquelles nous on a travaillé nous conduitis sur une délinquence financière d'envergure internationale donc pas uniquement française donc on pourrait parler des Panama papers de Swiss leaks open luux il il y en a beaucoup en Europe à l'étranger et cetera on a un peu choisi de de de se fixer sur des trucs un tout petit peu plus récents a commencé par les en enquête sur les Émirats arabes unis euh qui au fil de nos enquêtes nous permettent de penser que c'est plus que jamais un centre offshore qui agit comme un aimant pour l'argent salale c'est quelque chose qu'on voit depuis quelques années mais qui se qui non seulement perdure mais se renforce euh le Dubaï et Le Rest des Émirats arabes unis dont notamment Abu Dhabi concentre un maximum de flux financiers illicites c'est une plaque tournante pour le blanchiment de l'argent issu d'activités criminelles ça on le voit bien dans toutes les enquêtes auxquelles on a participé au niveit de la fraude fiscale du trafic de stupéfiant de la cryptoonnaie et ce qui en découle évidemment le blanchiment d'argent euh sachant que par ailleurs ce pays est vu par la criminalité financière euh tous les tous les trafiquants de drogue tous ceux qui font de la crypto aussi beaucoup de personnes qui font de la FR fiscale comme une sorte de refus comme un havre de paix pour échapper notamment aux justices européennees don française ça aussi on le voit beaucoup on a fait plusieurs enquêtes sur Dubaï qui montrent bien ça que les trafiquants utilisent l'argent qu'ils ont fruduleusement gagné en France et en Europe le transfert aux Émirats arabes unis achète de l'immobilier pour blanchir et évidemment notamment y reste parce que la justice française a du mal à les attraper là-bas alors évidemment on y la justice essae de courir après l'aide bilatérale entre la France et les Émirats on voit bien que ça marche pas encore comme il faudrait notamment qu'il y a pas mal de blocage notamment au niveau d'Abu Dhabi et de Dubaï on voit aussi des conventions fiscales françaises qui sont toujours assez accommodantes assez accommodantes pardon et qui continuent d'être exploité pour éluder l'impôt encore une fois notamment aux Émirats arabes unis euh dans nos enquêtes on voit aussi pas mal de délinquances financières qui ont recours à des visas et à des passeports dorés que ce soit à la Dominique dans les Caraïbes ou encore à Saint kit enevis Saint-Christophe eneves pardon en français ou encore une fois des visas dorés aux Émirats arabes unis voilà certains de certains de ces passeports et de ses visas sont émis par des pays de l'UE par ailleurs Malte Chypre l'UE les encadre mais pour l'instant ils sont pas ni formellement dit mais pour l'instant ils sont plutôt acceptés malgré tout euh voilà c'est ces documents les visas les passeports doré sont des documents qui ne sont accessible corich donc on voit bien l'intérêt de de de de ses visas et de ses passeports c'est pas pour tout le monde c'est vraiment pour attirer une certaine forme de richesse euh et du coup si on gouffre tous les criminels euh financiers euh voilà et du coup on se rend bien compte que euh cons situe enfin que les passeports et les visas dorés constitue un des rouages essentiel de cette criminalité organisée de cette délinquence financière par ailleurs à chaque fois lors de nos enquêtes on le voit bien il y a pas mal d'intermédiaires à chaque fois ces mêmes professions des avocats des agents immobiliers des banquier aussi toutes ces professions qui sont censé faire à la fois une due diligence c'est-à-dire savoir à qui ils ont à faire et et savoir d'où vient l'argent la plupart du temps on le voit cette question des intermédiaires financiers qui sont impliqués dans ces schémas frauduleux s'avère donc central c'est ces questions elles sont internationales comme l'a décrit mon collègue Jérémy mais elles irriguent assez naturellement des problématiques qui touchent plus plus précisément à la France et je pense qu'il vous intéresse au premier chef dans cette commission les les techniques de pacification qu'on peut trouver dans les paradis fiscaux historiquement qu'on a constaté depuis une dizaine d'années voire plus dans dans des dans des leak dans des dans des enquête dans des petits confettis des Caraïbes et ben on en retrouve finalement des des des transpositions ou des ou des échos en France il y a dans les enquêtes qu'on fait des techniques de dissimulation qui se maintiennent dans le le contexte français euh on peut on peut en donner quelques exemples mais par exemple des des sociétés éphémères qui sont ouvertes et fermées très rapidement c'est pas la panage de du Panama ou des îles verge britannique on le constate en France euh notamment à la faveur de des difficultés qui peuvent être rencontrées sur le le guichet unique des des sociétés depuis quelques années euh et la surveillance qui peut s'exercer au niveau de des grves des tribunaux de commerce euh il y a de nombreuses fraudes qui passent par les crédits d'impôt par par des des mécanismes de caroussel que que vous connaissez bien euh dans du point de vue de des techniques de pacification des transactions on observe toujours une grosse partie de des des problématique autour de l'immobilier jérémy a parlé de du blanchiment dans l'immobilier à Dubaï mais la France n'est pas exemple de de cette problématique là sans pouvoir affirmer à 100 % que tout relève du blanchiment il y a plusieurs enquêtes qui ont essayé de se pencher sur cette question là par le biais de l'opacité qui est souvent la première étape avant le blanchiment et de ce fait en fait on a des outils intéressants qui sont apparus ces dernières années pour un petit peu observer ce phénomène en France puis qu'on a des registres de plus en plus complet qui permettent de savoir à qui appartiennent les les biens immobiliers à quelle société elles appartiennent et en croisant ces registres nous-mêmes des organisations nongouvernementales comme transparenti internationale font le constat régulièrement qu'il y a un grand un grand nombre de sociétés qui possèdent l'immobilier en France qui n'ont pas de bénéficiaires effectif déclarés qui utilisent des formes qui permettent de de s'exempt de ses obligations ou qui s'en exempte en toute illégalité sans être rattrapé par les autorités et cette question de l'immobilier je pense qu'elle est centrale puisque elle permet de de faciliter ce ce blanchiment il y a il y a des techniques toutes simples qui euh qui continue à être utilisé en France par exemple euh d'éviter de de transmettre un bien immobilier en cédant euh le bien d'une société à une autre mais en se cédant les parts d'une SCI ce qui permet d'éviter de déclarer les informations euh au GREF euh et permet d'éviter de de déclencher tout un ensemble d'obligations auprès du fisque pour déclarer le propriétaire de euh des biens donc ça c'est des techniques toutes simples qui qui se maintiennent et qui qui pourrait faire l'objet de peut-être d'une attention euh euh de du régulateur euh pour euh pour faire face à cette problématique de du blanchiment euh ce qu'on voit c'est que il y a également très peu de de déclaration de soupçon quand on regarde les les statistiques qui émanent qui sont rassemblées par les les organismes régulateurs chaque année qui qui émanent de des différentes professions réglementées combien font remonter des des soupçons de blanchiment chaque année on s'aperçoit que les banques sont aujourd'hui de de bons élèves elles concentrent aujourd'hui 80 % je crois des des déclarations de de soupçons qui remontent chaque année et on a tout un ensemble d'autres professions réglementées qui s'agit des des notaires des agents immobiliers des avocats qui sont réglementés à divers niveaux euh qui eux continuent quantitativement de faire remonter peu de déclarations de soupçon donc on peut pas leur reprocher individuellement de d'occulter des des réalités mais statistiquement ça vu ce que nous on observe dans les enquêtes et le rôle central que ces types d'intermédiaire joue on peut s'interroger sur sur ce cette absence de de transmission de de déclaration de soupson parce que c'est vraiment le le la première étape la première digue de de l'édifice de de protection contre le blanchiment dans notre perception à savoir queon est sur un un modèle qui repose beaucoup sur l'autorégulation et la responsabilisation des intermédiaires et si ces intermédiaires qui sont euh des profession réglementées ne ne respectent pas ces obligations de déclaration de soupçon de vérification de de de due diligence sur leurs clients et ben c'est tout l'édifice qui est fragilisé et les autorités les les les services d'enquête se retrouvent un petit peu essayer de vider l'océan à la petite cuillère en attrapant les les scandales par ce qui sort dans dans la presse par tel ou tel source qui leur permet de d'aborder les questions mais ça permet pas de de prévenir ces ces opérations de blanchiment de façon plus structurelle euh on voulait vous faire un petit un petit panorama de de choses un peu plus récentes qu'on a observé de de nouvelles tendances Anne je crois que tu tu voulais démarrer euh oui donc on voit par ailleurs de nouvelles on voit par ailleurs de de nouvelles tendances effectivement émerger dans les affaires de délinquence financière euh s'agissant par exemple du trafic de drogue dont on sait qu'il est en recrudescence avec des opération de blanchiment qui se déroule sur le territoire français et à l'étranger donc sur le territoire français c'est le recours dont vous avez entendu parler je pense des petits commerces hein qui dont le chiffre d'affaires est artificiellement gonflé pour absorber les produits de d'activité criminell en l'occurrence du trafic de drogue c'est un constat qui est fait par les service de police donc c'est ce sont différents commerces de tousor des commerces de restauration mais aussi des ce qu'on appelle maintenant les Barbershop et cetera de précédents intervenants je crois vous ont alerté sur ce sujet et à l'étranger il s'agit du recours à des réseaux criminels organisés qui se sont fait une spécialité du blanchiment de l'argent euh via des des des sociétés écran euh voilà et qui sont utilisés par tout un tas de euh de de de de trafiquants mais aussi euh de d'autres formes de délinquant financiers euh on a parlé aussi par le passé de l'affaire des grossistes chinois euh d'aubervillier euh euh voilà qui était aussi un point de un point chaud en matière de blanchiment pardon euh il y a une la cybercriminalité est aussi en en forte hausse donc par criminalité on entend l'arnaque les arnaques liées aux cryptoonnaaies euh notamment l'affaire jucy fields que vous devez avoir en mémoire et on le voit à travers de nombreuses enquêtes l'apparition de cryptoactif que ce soit pour des trafiquants de drogue des groupes sectaires ou des ou ou des des réseaux qui qui s'adonne à de l'arnaque en en ligne par exemple et qui pratique des ce qu'on appelle des R pool euh donc c'est un en français c'est le tirage de tapis ou par analogie si on tire un tapis sous vos pieds vous tombez par terre en perdant tout tout ce que vous aviez entre les mains euh donc nous on s'intéresse aux grands risques qui sont pointés aussi par les autorités qui luttent contre la criminalité financière euh donc et qui ont effectivement identifié le blanchiment via les les cryptoonnaaies euh oui s'agissant des réseaux criminels ce qu'on peut dire aussi c'est pourquoi s'intéresse-il au aux cryptomonnaaies c'est que ils ont la volonté de réduire leur dépendance au au cash aux espèces euh certains régulateurs financiers ont euh je le crois aussi pointiné de une nouvelle forme d'investissement qui passe enfin qui en fait euh qui euh qui sont des investissements en Bourse sur les marchés financiers directement euh ça donc il faudrait interroger le régulateur français euh l'Autorité des marchés financiers euh voilà donc je passe peut-être la parole à ouais on voulait euh attiré votre attention sur une un type de fraude qui qui est assez peu médiatisé peu connu jusqu'à présent sur laquelle on a travaillé récemment qui peut paraître assez anecdotique mais qui concentre pas mal de de problématiques dont dont vous avez à traiter je pense c'est la question de l'immatriculation des véhicules puisque il existe en France un système qui permet de de relier les véhicules à leur propriétaire qui s'appelle le système d'immatriculation des véhicules le SIV et nous avons découvert il y a quelques mois que ce système avait été en grande partie privatisé en en deux phases en 2009 puis en 2017 et se sont créé toute une myriade de d'acteurs intermédiaires qui qui ont été qui se sont vu déléguer le pouvoir d'enregistrer des opérations dans dans ce système donc de changer les propriétaires des véhicules et ce qui devait arriver arriva le système ayant été mal pensé en amont il y a à peu près 30000 acteurs qui se sont engouffrés dans le secteur sans aucune vérification et qui ont obtenu du jour au lendemain le pouvoir de changer le le le nom des propriétaires des véhicules et donc il y a énormément de réseaux criminels et de de peties délinquances qui se sont emparé de de ce système là pour changer le le nom de d'un propriétaire pour maquiller un véhicule volé en changeant le le nom du propriétaire changer une matatriculation déclarer le véhicule dans la mauvaise catégorie du coup pour ne pas payer le le malus écologique déclarer un une fausse adresse pour ne pas recevoir les amendes et donc en fait c'est c'est un scandale un petit peu à bas bruit puisque il a il a fait l'objet d'assez peu de de de traitement jusqu'à présent mais qui euh qui encore une fois peut paraître anecdotique parce que ça ça ça se concentre sur un secteur très particulier qui est les véhicules mais qui en fait a pour origine en fait plusieurs choses qu'on peut retrouver dans d'autres affaires il y a d'une part une grosse dimension de ce scandale qui relève sur qui relève de la la structure des sociétés qui sont utilisées pour faire ça puisqueen fait on retrouve des gens qui créent des sociétés qui les ouvrent qui les ferment à l'appel qui dès qu'ils sont repérés par les forces de l'ordre vont détruire la société à faire appel à une autre la plupart le font avec des des papiers d'identité qui sont usurpés ou faux euh et qui arrivve à créer quand même les sociétés grâce à la faiblesse des contrôle au niveau de des guichets de création des sociétés qui arrivent à maintenir leur activité pendant un moment qui sont identifiés par les forces de l'ordre qui mettent plusieurs mois à désactiver leur leur numéros donc ils arrivent à faire entre- tempemps 10000 15000 20000 opérations pour changer le l'immatriculation d'un véhicule et euh c'est fait un peu au vu et au su de tout le monde puisqueil y a de N nombreux professionnels de ce secteur informel qui proposent leurs services très ouvertement sur des plateformes comme snapchat et les les forces de l'ordre et quelques forces de l'ordre qui sont mobilisé sur cette question là sont complètement noyé puisque il y en a dans toutes les régions de France et que souvent c'est c'est des réseaux qui qui qui agissent à travers plusieurs départements et qu'il y a des problèmes de compéten de transfert des dossiers et que en fait la plupart des dossiers n'aboutissent jamais donc c'est un petite anecdote mais un concentré des des problématiques qu'on que que le pays peut peut rencontrer dans ce genre de situation avec en amont il faut pas oublier une conception d'un service public ou une privatisation d'un service public qui a été raté de toute évidence et qui a ouvert la voie qui a créé un boulevard en fait pour les freudeurs et qui en fait Infiné va mobiliser énormément de de de temps de travail et de moyens pour les forces de l'ordre je crois que dans dans chaque chaque grande agglomération il y a plusieurs personnes qui sont dédiées à pleintemps pour gérer ce problèmel et sortir les véhicules des fourrières et cetera donc on peut imaginer que ayant créé le système de de façon un peu plus sécurisée on aurait pu économiser un peu de de temps et de moyens à ces forces de l'ordre OK et enfin pour pour finir un peu avec ce [Musique] panorama le nos enquête nous mène un peu à travers l'actualité internationale à des fraudes de ce qu'on pourrait appeler des fraudes de circonstances à des faaut d'un d'un terme plus plus accepté on le voit avec le contournement des sanctions russes notamment euh qui sont imposés par l'UE alors que soit par le fait de grandes entreprises françaises ou étrangères mais on a eu par exemple la société française Technip énergie euh qui a cherché au moment où il y a eu des sanctions euh en Russie a cherché à limiter ses pertes financières en retardant sa sa sortie d'un chantier de de gaz euh dans l'Arctique euh donc ils ont ils ont mis ils ont ils ont reculé de de de plusieurs mois leur leur sortie pour finir de euh de de livrer autant qu'il pouvait euh des bouts de l'usine euh donc c'est on parle de de article NG 2 donc ça c'est le nom du projet donc ils ont ils ont fait en sorte euh souscouvert de sociétés étrangères souscouvert de bateaux étrangers euh souscouvert de encore une fois de boîtes euh aux Émirats arabes unis de faire en sorte de pouvoir continuer à faire leur livraison sans passer par la France du coup euh en sans sans pour autant être sanctionné par les autorités françaises parce que soit dit en passant ils ont eu un aval plus ou moins tacite du pouvoir politique français puisque Bery ne s'est pas opposé à ses livraisons quand Technip leur a demandé s'il pouvait ou non livrer voilà donc on le voit donc ce contournement des sanctions russes on a eu aussi une autre enquête sur sur le contournement des sanctions en Russie avec un gros négociant mais c'est Anne qui pourra mieux mieux en parler oui donc on a enquêté récemment aussi sur un gros négociant de pétrole russe qui s'appelait à l'époque Coral Energie à l'époque c'était il y a quelques mois puisque depuis se sont rebaptisés étant t reverse le groupe t reverse étant désormais sous surveillance internationale cette enquête a été publiée fin octobre 2024 donc c'est une société qui a été relocalisée à Dubaï pour écouler les hydrocarbures russes euh au moyen de de de société écran euh donc immatriculé à à Dubaï et également à Hong Kong et puis au moyen de la des fameuses flottes du recours à la à la fameuse flotte fantôme dont vous avez entendu parler FL Phantom russe mais pas seulement et donc c'est une c'est la technique qui est employée pour contourner les sanctions ça consiste à dissimuler l'origine du pétrole l'origine russe du pétrole en procédant à des transbordements de navire à navire au large des côtes alors là en l'occurrence était au large des côtes grecques euh ça peut se ça se pratique aussi à Malte et euh les bateaux les navires ayant euh leur transmondeur éteint donc notamment il y a tout un tas de techniques pour euh pour s'effacer des radars et donc là ce qui é intéressant c'est que euh donc un des enjeux pour nous c'était de de remonter la piste des intermédiaires euh y compris euh des intermédiaires financiers qui financent ou qui assurent les cargaisons et c'est là qu'il y a une petite entrée euh française européenne puisque euh assurait ou financer ou avait financé par le passé une partie de ces cargaison euh des euh des établissements financiers européens et notamment une banque française la Société Générale qui avait financé l'activité de négoce de ce groupe pour plusieurs dizaines de milliers d'euros euh donc après ça interroge à minima la politique de compliance et la surveillance en fait des des groupes pour lesquels les établissements financiers travaillent sachant que ce groupe-l en l'occurrence avait au moment où ces intermédiaires financiers continuaient à le financer déjà été sous sanction américaine pour notamment une de ces entités ce qui est intéressant c'est que là ce sont des enquêtes pour lesquelles ben on décloisonne un peu nos compétences nous journalistes c'est-à-dire que c'est une enquête qu'on a mené donc à la croisée entre le bah le service d'enquête traditionnel nous qui enquêtons sur le terrain sur des données financières aussi qu'on a eu l'habitude de traiter avec les les lies que vous connaissez et puis euh le service vidéo euh du monde euh notamment qui euh qui euh qui analyse toute alors qui fait de l'osin hein vous savez c'est une technique voilà de d'enquête en source ouverte qui analyse en fait toutes les images satellitaires par exemple dont on dispose donc c'était très intéressant parce que on constitue enfin on a constitué en looccurence et on le fait pour d'autres enquêtes on constitue des petits pou de journalistes et euh tous en ensemble en fait on se en fait on se nourrit des compétences qu'on a les uns les autres et on analyse toutes ces données et pour finalement faire aboutir l'enquête euh donc c'est une nouvelle forme d'enquête et qu'on a tendance à développer dans les dans dans nos enquêt euh voilà et c'est un sujet qu'on va continuer à suivre sachant que on a parlé des États-Unis en préambule et c'est vrai que maintenant voilà en philig gran il y a aussi la question du devenir des sanctions américaines qui entraînent un peu d'ailleurs les sanctions euh de la communauté internationale hein le devenir des sanctions américaines qui visant la Russie voilà mais c'est un autre sujet li merci beaucoup merci à tous les trois je vais passer la parole à Madame la rapporteur il a plein de choses à dire ça y est oui je voudrais vous vous remercier de de vos interventions Madame Michelle la dernière fois qu'on s'est parlé sur la fraute fiscale c'est il y a pas très longtemps mais la dernière audition ce que j'ai dit à Fabrice Harfi ce matin c'est le 17 octobre 2013 nous n'avons pas pris une ride et les sujets demeurent et les sujets demeurent donc vous voyez qu'on a quand même marqué ici au Sénat une certaine constance sur ces sujet moi je voudrais juste avant de passer la parole à à mes collègues vous dire que dans le cadre de la du du travail parlementaire euh dans l'aide au travail parlementaire le travail que vous fait en matière d'enquête de ce consortium est extrêmement important parce que vous nous apportez en réalité souvent plus de matière que nos services des finances et et autres administrateurs et administration qui serait susceptible de nous fournir des données de façon à ce qu'on puisse légiférer dans des bonnes conditions et donc très souvent enfin en tous les cas en ce qui me concerne avec certains de mes collègues l'impulsion législative vient de la lecture de votre travail la dernière en date qui n'est pas la moindre c'est quand même la fraude à l'arbitrage des dividendes euh il y a eu le verrou de Bercy et puis il y a eu l'arbitrage des dividendes nos deux murailles de Jéricho qui ont fini quand même par CD et donc moi je voulais d'abord très sincèrement vous remercier du travail que vous faites et vous dire que il est examiné de de très près et je crois que les relations que nous pouvons nouer sur ces questions sont extrêmement importantes parce que nous avons pas forcément l'écoute de la part de la commission des finances ou de la part du ministre en charge et nous avons beaucoup de difficultés vous savez que sur l'arbitrage des dividendes il a fallu 5 ans sur le verrou de Bery il a fallu encore plus de temps et et finalement il n'a fallu que la constance d'Éric bequet et d'un certain nombre d'autres parlementaires pour arriver à remettre le sujet sur le tapis chaque année ce qui crée chez nous quand même euh un certain désespoir et parfois un peu de renoncement donc vraiment moi je voulais très très officiellement vous vous remercier de tout ce travail qui est vraiment très important et puis euh peut-être une quand même une une une question euh sur sur le le les motifs de blocage comment est-ce que vous vous analysez ces ces motifs de blocage parce que finalement prenons l'affaire que vous avez cité des des fraudes à l'immatriculation et cetera à un moment comment est-ce qu'on explique qu'on arrive pas à juguler ce type de fraude qui est une fraude récente et qui est une fraude d'opportunité très très clairement bon de la même façon comment est-ce que vous vous analysez le temps qu'il a fallu pour régler la fraude à l'arbitrage des dividendes puisque en réalité au cœur de notre enquête qui complète harmonieusement j'espère celle qui a été faite sur le narcotrafic qui n'est qu'un élément celle la commission d'enquête auquelle euh devant laquelle vous vous siégez aujourd'hui à une vocation plus importante y compris d'ailleurs la violation des sanctions internationales donc tout ce que vous avez dit rentre complètement dans le périmère comment est que vous expliquez le temps qu'il faut pour régler ces problèmes qui qui crée évidemment de la fraude et de l'évasion éventuellement du blanchiment alors prenons les immatriculations parce que c'est le cas le plus récent dont vous avez parlé et et je voudrais aussi votre analyse sur la fraudre à l'arbitrage des dividendes et ce qui peut bloquer la décision politique une fois que la décision législative est embringuée bien je vais commencer par vous répondre sur l'arbitrage des dividendes la fraude à l'arbitrage des dividendes justement je pense que les enfin nous pensons je pense que euh ma ma mon analyse rejoint celle de mes collègues euh en fait les les freins qui qui sont qui ont pu être constatés euh dans cette affaire et dans le le long chemin qu'il a fallu effectivement pour légiférer sur le sujet euh ont un nom euh c'est le lobbying des des banques en fait qui a été constant euh et sur tout depuis l'origine de la révélation des faits euh euh donc en 2018 V voilà et jusqu'au dernier moment puisque il y a eu des tentatives de de de de modifier en fait le projet des sénateurs jusque dans la CMP en fait donc c'était c'était quand même un moment qui était consacré c'est un moment d'ordinaire assez plutôt calme en terme de de lobbying c'està-dire les lobbyistes sont intervenus avant et là c'est le lobbying s'est exprimé juste là jusque là et en en fait ce qui est peut-être aussi ce que le pouvoir politique a du mal à comprendre ou à entendre et et c'est c'est un sujet extrêmement compliqué c'est que en fait les les les les banques mettent en avant le fait que ces pratiques alimentent les marchés en liquidité sont constitutives sont nécessaires aux banques qu'ell contribuent à leur rentabilité et c'est très compliqué de savoir où on doit placer le curseur pour pour légiférer et si et et que faire de cet argument des banques sur la perte de compétitivité qui découlerait effectivement d'une restriction en fait de ces pratiques de marché mais ce qu'il faut quand même souligner c'est que c'est qu'une à travers le lobbying qu'on a pu constater c'est qu'une partie des du secteur bancaire n'est pas encore prêt prête à à sacrifier une partie de sa rentabilité à l'intérêt général et continuer à défendre des des positions qui tendrai à rendre légal des pratiques dont l'administration fiscale française comme d'autres administration fiscale à l'étranger puisque cette pratique aussi se se se manifeste aussi à l'étranger et bien dont l'administration fiscale considère qu'elle relève de la fraude donc on n'est pas dans cette zone grise de l'optimisation fiscale on est pour les cas en tout cas sur lesquels Bery a enquêté dans le domaine de la fraude donc peut-être est-il temps que le secteur bancaire se pose la question de sa contribution justement à au au bon fonctionnement de l'économie c'est-à-dire que l'économie de marché elle a besoin de régulation de transparence de régulation et les pratiques qui confinent à la à la fraude qui sont au-delà d'administration fiscale mais qui sont qui tangent de la fraude ou qui sont qui relèvent de la fraude doivent être euh doivent être comment dire éradiqués enfin c'est voilà c'est ça participe aussi au fonctionnement de l'économie et on la une finance responsable elle ne serait reposer sur des des schémas opaqu ou faire la promotion de schémas fiscaux euh qui sont agressifs euh euh cela d'ailleurs va à l'encontre de toutes les règles internationales fixées par des organisations comme comme l'OCDE euh et et contrairement à ce que s'agissant de l'arbitrage de dividendees contrairement à ce que disent les les lobbyistes qu'on a pu entendre interdire le kumcoum ou des pratiques similaires qui visent à éluder l'impôt et à et qui laise les finances publiques ce n'est pas freiner le le business mais c'est le comme je vous le disais mieux le réguler euh voilà donc il semble que en 2025 cette idée doivent doivent encore être défendu énoncé ce qui est intéressant je pense c'est que les les raisons de blocage diffèrent d'un dossier à l'autre parce que dans dans le dossier de l'immatriculation des véhicules je pense qu'il faut pas y avir une malice ou une forme de lobbying parce que je pense que pas grand monde a intérêt à ce que système ce système perdure mais plus l'effet d'une désorganisation des des service de l'État pour pour diverses raisons je pense qu'il y a un vrai défaut de remonter d'information et de partag d'information parce que ce ces problématiques elles sont constaté sur le terrain par des agents côté gendarmerie côté police côté services fiscaux ça remonte mais c'est des gens qui sont souvent assez isolés dans leur dans leur organisation qui ont pas forcément de points de contact au niveau national pour mettre en commun l'information euh ça passe beaucoup par j'envoie à un collègue qui est gendarme dans un autre département une lettre en le mettant en garde en lui mettant une liste de 25 garages fictifs qui sont utilisés donc vraiment c'est très artisanal la façon dont on lutte contre ça aujourd'hui et on n pas vraiment de plateforme de mise en commun alors que je pense que c'est quand même identifié maintenant comme une problématique assez importante pour les finances publique pour la sécurité routière pour la fiscalité écologique et cetera donc je pense que ça pourrait justifier la mise en place d'une cellule je sais pas quelle forme elle pourrait prendre mais en tout cas qui associer les différents services d'enquête là-dessus ça ça nécessite une sorte une impulsion au niveau au niveau cabinet j'imagine et au niveau de l'administration on peut pas dire que c'est quelque chose qui qu'on découvre aujourd'hui que on a révélé vraiment pour la première fois nous à l'automne en fait c'est quelque chose qui identifié depuis assez longtemps au niveau local il y a un algorithme qui a été mis en place euh dans les préfectures pour lutter contre cette fraude en dès 2017 au bout de quelques mois après la mise en place du système parce queils se sont aperçus qu'il y avait des problèmes euh le problème c'est qu'ils se sont un peu arrêtés là en se disant bah cet algorithme permettra de détecter les fraudes sauf qu'en fait il a énormément de de de limite ça prend beaucoup de temps de de l'identifier et ensuite de de mettre un terme à à aux acteurs malveillants qui qui utilise ce système euh je pense que une des pistes au-delà de la coordination et de la mise en commande des informations ça peut être aussi peut-être c'est quelque chose qu'on qu'on voulait souligner l'utilisation par les services d'enquête quel qu'il soit de de techniques que nous on peut utiliser en tant que journaliste à savoir des bases de données des sources ouvertes typiquement je vous disais que cette cette fraude à l'immatriculation elle peut se constater en 5 secondes je peux mon portable alleer sur snapchat et taper le mot-clé SIV et et trouver une dizaine de de frudeurs qui proposent ces services là euh donc il y a des des forces de l'ordre qui euh qui font le travail de d'aller screener ces plateformes là pour essayer de de d'aller attraper les gens qui le font mais ils ont aucune certitude que ces gens-là sont dans leur périmètre géographique donc en fait souvent ça ça aboutit à rien euh donc l'utilisation des sources ouvertes au sens large savoir les réseaux sociaux euh les les les bases de données euh en fait elle peut permettre d'attraper une partie de de cette délinquence financière dans cette enquête là on est parti de de de témoignag mais aussi de de sources ouvertes comme celle-ci comme les réseaux sociaux on a pu identifier dans les registres du commerce énormément de sociétés qui sont enregistrées dans la catégorie Commerce de véhicule léger qui en fait est est abusé par ce type de d'acteur et en fait c'est très facile d'identifier sociétés ont zéro salariés euh elles sont souvent enregistrés à des adresses qui sont fictives donc en fait de façon très automatique ça serait possible pour des services de l'État de idtifier en masse ces sociétés et de les radier et de mettre fin à leur accès à ce système là donc voilà il y a peut-être une une une dimension c'est de de sortir du côté affaire par affaire et de de mettre en commun et de d'arriver à attaquer le sujet de façon plus systémique c'est peut-être plus difficile au niveau légal pour les services d'enquête que nous on peut le faire nous on peut aller tous àimut regarder des bases de données les croiser c'est peut-être plus difficile au niveau légal pour pour certains services de le faire mais en tout cas je pense que c'est une voie à Mo moyen et long terme pour attraper ces formes de délinquence et pas perdre trop de temps par rapport à la délinquence qui a souvent un coup d'avance merci Sylvie Vermeillet merci monsieur le Président et merci pour vos vos exposés très très intéressant je vais avoir plusieurs questions la première je rebondis sur le SIV ça veut dire qu'aujourd'hui on peut immatriculer des des véhicules sans agrément il y a pas d'agrément il y a un agrément mais qui est donné de façon quasi automatique par la préfecture et qui est retiré à postériorie en cas de problème mais ça prend souvent plusieurs mois d'accord et pour information donc on a demandé au service du ministère de l'Intérieur il y a environ 30000 sociétés qui qui ont cet agrément et chaque année il y en a 4000 qui se voient retirer leur réhabilitation ce qui donne un peu une idée de l'ampleur de la fraude en tout cas déjà appréhendée sans même parler de celle qui ne l'est pas c'est veut dire qu'un service de police il faut qu'il il retourne vers la préfecture alors pour pour dénoncer quelqu'un qui donc le système mais il y a quand même un agrément mais qui est pas qui est pas sérieux ce que c'est un contrôle à postériori mais qui en fait le l'usage de ce système est tellement massif que que en fait ça permet pas d'endiguer le l'ampleur du phénomène d'accord je reviens sur le ce qui se passe aux États-Unis et le et le les rest du Corporate transparency Act qui qui peuvent aboutir à la dépénalisation de la criminalité financière donc j'imagine que les banques américaines vont se réjouir est-ce que vous avez déjà des échos de la Cour suprême de de Sénant parce qu'évidemment les je rebondis sur ce que vous venez de dire Madame Michel les banques françaises ou européennes vont nous dire dire exactement ce que vous avez dit c'est-à-dire que elles aussi il faut qu'elles soient concurrentiell il faut que c'est un parallèle avec l'arbitrage des dividendes mais ça va être encore ça ça va être vous voyez bien à quel point les banques américaines font des profits et nous si on veut rester concurrentiel il faut aussi qu'on ait voilà je voulais savoir votre votre sentiment là-dessus et puis mes autres questions sur les petits commerces petit commerce ou pas d'ailleurs qui n'ont pas d'activité euh laadg FIP s'en aperçoit qu'est-ce qui manque à laadg FIP pour pour du coup être pertinente dans son action euh et puis ma dernière question ben c'est sur toutes les professions intermédiaires avocat comptable banquier notaire agents immobiliers est-ce qu'on légifère pas assez est-ce qu'on les encadre pas assez euh sur les dénonciations à traacf est-ce qu'il faut revenir sur le secret professionnel euh quand le professionnel en question euh est certain d'une fraude est-ce qu'il faut toucher à ça moi j'y suis favorable mais qu'en pensez-vous alors s'agissant des États-Unis effectivement on peut craindre que dans ce contexte de de pression qui est mise sur la régulation financière euh au niveau américain euh il y a un effet d'entraînement en fait et de dans le le reste du secteur financier euh et euh justement c'est c'est pour ça que ça renvoie à l'importance en fait des positions que prendra l'Union européenne ça on commence à en entendre parler hein de cette nécessité de réagir de du politique et au niveau de l'Union européenne donc l'Union l'Union européenne et puis la France elle-même quelle quelles sont les positions qu'elle qu'elle défendra euh est-ce qu'elle portera haut en fait la nécessité de alors de de peut-être de maintenir simplement la réglementation financière existante ce sera déjà une première étape et puis sans on sait pas si le contexte permettra d'aller au-delà mais en tout cas euh peut-être s'agira-t-il déjà de sauver l'existant euh ça ça sera sûrement euh euh quelque chose un point qui sera à surveiller et mais il faut quand même noter que s'agissant de l'Europe euh bon on n'est pas dans le contexte quand même américain et puis euh euh en 2024 il a eu ce nouveau paquet réglementaire antiblanchiment qui a été pris donc au niveau de l'Union européenne avec la création d'une nouvelle autorité européenne antiblanchiment l'Amel qui est qui a été qui est établie à Francfort et qui voilà et qui va commencer ses travaux en juillet prochain normalement et et en fait bah voilà il faudra regarder si elle si elle impulsera une nouvelle dynamique euh dynamique antiblanchiment face effectivement à à toutes ces pressions et si ce n'est menace euh de de des régulations quoi qui euh qui commencent à à s'exprimer euh voilà c'est ce qu'on peut dire sur le sujet Jérémy peut-être sur la suite oui alors sur les petits commerces votre question euh portait sur comment la la DG FIP euh euh pouvait s'emparer de ce sujet et euh et mieux surveiller d'abord le premier truc qu'il faut dire c'est que la plupart des petits commerces sont quand même totalement légaux et euh et il y a clairement aucune délinquance finan euh il faut bien voir que certains petits commerces sont utilisés par la délinquance financière et je pense notamment au au trafiquants de drogue qui utilisent ces petits commerces pour faire gonfler leur chiffre d'affaires et et pour pour blanchir pour blanchir leur argent ils ont pas une grande différence au moins en terme de façade avec un petit commerce légal c'est-à-dire que une onglerie qui marche pas bien euh elle aura le le le un chiffre d'affaires à peu près identique à l'onglerie qui est utilisé par un trafiquant de drogue pour blanchir pour blanchir son trafic son trafic de drogue donc le s'il faut s'il faut pour la la DG FIP de de pour mieux surveiller ces petits commerces probablement qu'il faut déjà plus de moyens euh et encore une fois comme le disait mon collègue je pense qu'il faut utiliser des méthodes peut-être un peu plus novatrice en terme de de traitement de de de l'information en traitement des données pour pour mieux pouvoir appréhender ce qui pourrait ressembler ce qui pourrait ressembler à du commerce légal mais qui en réalité ne l'est pas et reste un truc de façade nous on voit bien dans les dans les affaires de de trafic de drogue quand un un commerce un barchicha ou ou ou autres sont sont utilisés par des trafiquants le meilleur moyen de le voir ça reste quand même la la un policier qui planque et qui voit que en fait il y a strictement aucune aucun client qui rentre dans ces euh dans ces lieux et qui pourtant font font un petit peu mais il font quand même du chiffre d'affaires et c'est ce décalage là qui permet de dire que effectivement ce le commerce n'est pas utilisé pour faire du commerce mais bien pour faire du trafic euh je veux pas être je veux pas donner de solution technophile ouou autre je sais pas si c'est la solution mais oui d'utilise en fait la quantité la massification des données notamment notamment financière permet probablement euh à l'intelligence artificielle ou même à des enquêteurs chevrenés de pointer du doigt là où il y a des là où il y a des soucis juste si je peux ajouter pour le coup la DG FIP elle le voit peut-être pas mais le comptable il le voit alors c'était ma dernière question est-ce qu'on nencadre pas assez oui ça fait une bonne transition c'est euh sur la question des intermédiaires alors j'espère ne pas dire de bêtises par je suis pas spécialiste de la législation applicable et tout mais j'ai l'impression que euh il y a eu quand même un certain nombre d'évolutions ces dernières années euh notamment dans le cadre des directives antiblanchiment européennes qui ont vraiment euh attaqué cette question de front qui ont créé des obligations plus importantes pour ces intermédiaires et j'ai pas l'impression que la question du secret professionnel a fait obstacle à ça je pense que dans dans l'application euh en tout cas tel que la directive aujourd'hui est voté les directives sont voté et transposé en France en tout cas je je pense que le législateur au niveau européen a trouvé un point d'équilibre j'ai l'impression qu'il y a plus une question d'application derrière sur laquelle je je reconnais humblement euh mes limites sur ça je sais pas comment le le les services d'enquête et l'administration fiscale où les différents services compétents agissent sur la question mais j'ai l'impression qu'il y a une question de de comment appliquer cette législation déjà est-ce que il y a des sanctions qui sont prises est-ce que il y a de façon systématique quand une affaire va au pénal la recherche de des responsabilité des différents intermédiaires financiers c'est souvent difficile he pour les pour les parquets d'aller chercher ça mais je crois que c'est notamment ça fait partie de la politique du parquet national financier d'aller cibler dès qu'ils le peuvent les intermédiaires pour faire exemple d'une certaine façon et de façon peut-être plus modeste de façon même quasiment administrative le fait de mettre un peu plus sous pression ces intermédiaires pour pour des tâches aussi simples que de remplir des registres parce que souvent ces comptables sont appelés à à remplir les registres du commerce les registres de bénéficiires effectif pour le compte de leur clients et on se rend compte que Ben parfois ils ne remplissent pas du tout parfois ils le remplissent avec une faute d'orthographe ce qui peut paraître encore une fois anodin mais qui on l'a vu dans pas mal d'affaires de blanchiment ou de contournement de sanction en fait est complètement volontaire parce que ça permet d'éviter des croisements et en fait une erreur comme ça ou une omission dans un registre souvent ça aboutit à absolument zéro conséquen pour à la fois les les bénéficiaires effectifs concernés et pour les professionnels financiés qui les ont aidés donc peut-être qu'il y a quelque chose aussi à rechercher du côté de la de de l'application de ces obligations là même si c'est à un petit niveau administratif ça ça ça peut amener les intermédiaires à faire davantage attention je crois que vous avez parlé aussi de des déclarations de soupçon dont on a pointé le fait qu'elles étaient qu'elles émanaient à 80 % effectivement du secteur bancaire qui joue le jeu dans ce domaine-là mais qu'il y a très peu de déc artion de la part des notaires des agents immobiliers et cetera alors que le l'immobilier constitue est identifié comme un un secteur de l'économie à haut risque de blanchiment par toutes les autorités compétentes et c'est d'autant plus important alors on remarque qu' y a une permanence he de de cette non déclaration de la part de certains professionnels pourtant assujettis à l'obligation de déclarer une une transaction qui leur paraît suspecte et d'un d'un rapport d'un rapport ort annuel de tracf à l'autre voilà ce ce constat est fait sans que beaucoup de choses changent or tracf faut savoir que son travail d'enquête mais vous le savez certainement repose se fonde sur les déclarations de soupçon que lui remettent les les professionnels assujétis et il n'a pas de pouvoir d'enquête propre en terme de enfin de d'audition par exemple ni de de pouvoir de coerition donc c'est un sujet qui est qui est très intéressant en fait effectivement à pointer merci la parole est à Marc Philippe d'bress oui pour pour pour prolonger ce débat euh on a toute une série de directives européennes qui continuent d'ailleurs à à arriver et qui font l'objet de transposition et les transpositions jusqu'ici en France était plutôt dans une logique de surtransposition et comme on rendre dans une aire de simplification on n'est plus toujours dans la même logique c'est un premier point le second point et vous l'avez évoquez vous-même c'est que une bonne partie des soupçons qu'on peut lever viennent de du croisement de fichier divers et varié le fichier CIV ça peut être le GREF des tribunaux de commerce qui n'est pas suffisamment rempli enfin vous les connaissez comme moi or quand on regarde quand on nous on essaie de légiférer sur ces questionsl on est souvent souvent coincé par des des objections juridiques qui nous sont faites sur attention rgpd protection des données protection des libertés et donc on voit bien que le le chemin pour pour arriver à à aller plus loin alors que je je vous le signale mais vous le savez moi j'étais rapporteur de la loi lopmi donc d'orientation des moyens du ministère de l'intérieur on a mis des moyens considérables en cybersécurité c'est-à-dire que cybersécurité c'est un grand mot mais je veux dire la question des algorithmes ou d'utilisation sous sous réserve qu'elle soit contrôlée par une personne physiquement on peut pas laisser l'intelligence artificielle toute seule parce qu'on sait pas où ça se termine mais sous réserve d'un contrôle humain derrière qui est qui qui qui s'autorise en ce moment sur un certain nombre de sujets on a les ce que je veux dire c'est qu'on a les moyens techniques et si on voulait financier d'utiliser des cribles de croisement de fichiers à à haute vitesse et à haute efficacité qu'on avait pas il y a quelques années bon donc la question elle n'est pas technique ni financière de mon point de vue elle est plutôt juridique euh moi j'ai vu une mission sur la reconnaissance faciale c'est pareil on est on est à un moment bloqué sur des questions de ce type donc est-ce qu'il ne faudrait pas que dans certaines législation on puisse lorsqu'il y a des circonstances spécifiques de soupçon levé par tel ou tel pouvoir utiliser des techniques spécifiques de de ce type qui seraient des cribles de croisement de de fichiers pour simplifier mon propos ça faitcho un un des des gros problèmes qu'on a rencontré dans les deux dernières années euh que on n'est pas les seuls en tant que journalistes les les ONG également et les chercheurs et puis plus largement c'est euh toute la question de la transparence financière parce qu'on avait fait d'énormes progrès à la faveur de des précédentes directive antiblanchiment pour mettre en place ces registres notamment les registres de bénéficiaires effectifs qui sont une mine d'or pour nous nous on travaille on a vraiment du mal à travailler sans ça ça permet d'associer vraiment le véritable propriétaire déclaré à une société et on était dans un une petite parenthèse enchantée jusqu'à euh je sais plus quelle est la date 2022 ou 2023 euh quand quand un arrêt de la la CJUE nous a un petit peu soufflé le l'hiver glaciaire donc sur sur les les journalistes et euh et les gens qui travaillent sur ces questions de transparence financière puisque euh les les juges ont mis en avant un un principe supérieur de protection de la vie privée qui l'emporterait sur le l'intérêt du public et de la société à à avoir à connaître ce type d'information donc ça a été vraiment un gros problème pendant quelques temps il y a eu une solution qui a été trouvé dans le cadre de la 6e directive antiblanchimement qui est une sorte de point d'équilibre qui a fermé ces registres pour le grand public mais qui les a réouvert au cas par cas pour les journalistes pour les ONG pour les chercheurs sur demande au cas par cas donc nous on y a toujours accès dans ce cadre là euh donc nous on peut s'en féliciter et il y a ce point d'équilibre qui a été trouvé néanmoins je pense qu'en tant que société on y a perdu parce qu'il y a énormément de d'affaires qui ont pu sortir parce que un un citoyen lambda avait trouvé sur un registre une société qui appartient à un conseiller municipal de de de de par chez lui parce que tel journaliste qui n'a pas encore sa carte de presse dans le cadre d'une enquête dans le cadre de ses études à mis la main sur une information récente mais aujourd'hui il n'a pas accès à ce à ce registre là donc on est un petit cercle de d'élus d'initiés à avoir accès mais en fait il y avait un énorme intérêt à ce que le grand public y accède pour exercer une forme de surveillance quasi panoptique sur le système économique et sur ces sociétéslà donc on y perd je sais pas s'il y a une solution législative qui peut se profiler en tout cas j'ai l'impression que la voie est fermée au niveau législatif au niveau européen pour légiférer avec cette tension entre le respect à la vie privée et le la criminalité financière en revanche ce qu'on peut pointer c'est qu'il y a d'autres pays qui ont réussi à maintenir ouvert leur registre en par passant par d'autres voies juridiques parce qu'en fait ils avaient déjà des registres qui préexistaient à la directive antiblanchiment européenne et qui s'appuyaient sur d'autres principes pas sur la lutte contre la criminalité financière mais sur je crois le bon fonctionnement de de la société de marché ou des choses comme ça et ça leur a permis de trouver une sorte de de de ligne de crête qui leur a permis de maintenir ouvert leur registre donc on peut imaginer dans un monde idéal que le législateur européen trouve une ligne de crête pour réouvrir ses registres en utilisant un autre principe euh mais effectivement c'est un c'est un gros problème et le problème c'est que effectivement on pourrait imaginer au cas par cas des autorisations pour dans le cadre d'un soupçon ou de d'un type de situation particulière donner l'accès à ces données mais le problème c'est que techniquement souvent ces croisements fonctionnent de façon non discriminée c'est et c'est très difficile de de conjuguer une approche massive de croisement de su informatique avec une autorisation au cas par cas de d'accès aux données donc technique c'est possible de trouver des des solutions mais elles seront toujours moins fonctionnelles que qu'un accès massif c'est évident merci moi j'avais une question aussi comment jugez-vous la la coopération internationale entre journalistes d'investigation face à la mondialisation de la de la criminalité financière première question et deuxème question est-ce que vous jugez qu'il y a des pays qui sont mieux armés que le nôtre dans cette lutte est-ce que il y a il y a des exemples in à l'étranger euh sur les exemples de coopération en fait sur c'est en fait la coopération entre journalistes se développe de plus en plus sur ces sujets qui sont très sensibles et dont certains sont d'ailleurs considérés comme interdits d'enquête aux médias et en fait on on développe des petites coopérations de plus en plus et alors vous aviez vous avez mentionné madame Goulet le le l'icid et en fait on on coopère avec d'autres cons consortium et de plus en plus on met en place des petites collaborations si j'ose dire spontanées autour de sujets d'intérêt public que euh que que que nous avons repéré ou qu'un média à l'étranger a repéré donc on travaille à TR qu comme ça médias et aussi il y a moi je voudrais mentionner aussi le le le travail d'utilité publique que fait le collectif forbidden stories qui continue en fait qui a été créé par Laurent Richard pour euh euh continuer le le travail les enquêtes des journalistes qui ont été assassinés euh sinon menacés entravé en tout cas dans l'exercice de leur métier donc on est allé enquêter par exemple au Guatemala sur sur le les agissements d'une compagnie minière russo-ukrainienne euh on a travaillé il était important en fait l'idée c'était donc il y avait un journaliste et un média local en particulier qui était qui était men assz mais physiquement pas seulement juridiquement et judiciaairement mais physiquement donc on est allé on a constitué un petit poule de journaliste pour en quelque sorte mettre notre liberté la liberté dont on dispose au service de ce médiia et poursuivre les enquêtes à à à leur place et publier ensemble donc ce qui confère ce qui conferme à la FO confère à la fois de la sécurité pour les journalistes localement qui se trouvent face à des grandes des grandes machine comme ça avec beaucoup de avec beaucoup des intérêts financiers énormes et puis avec qui ont recours s'agissant des compagnies minières à des à des à des milices privées des hommes de main et cetera et donc le fait de travailler ensemble ça protège ça confère de la sécurité aux journalistes locaux dans ces pays où l'État de droit n'est pas respecté et puis et ça assure aussi une résonnance à ces enquêtes donc voilà sur ces sujets-là et de plus en plus les euh euh de plus en plus les sujets environnementaux sont des sujets qui sont sensibles et sur lesquels il est très compliqué d'enquêter voire très dangereux dans certains pays oui moi je voudrais parler en terme de de coopération journalistique qui fonctionne de l'occrp organized crime and corruption reporting Project qui est un collectif de journalistes qui est principalement qui qui est principalement basé vers l' enfin tourné vers l'Europe de l'Est et qui et qui regarde un peu comment fonctionne enfin fonctionne quelle corruption ils peuvent trouver et en Russie et dans les pays Balt un peu partout aussi dans le monde parce que ils sont aussi tournés vers vers l'Amérique latine voilà vers l'Afrique ils font partie de de ces de ces organisations sur lesquelles nous nous appuyons assez fréquemment pour sortir nos nos nos lix avec lesquels on travaille beaucoup on a pas mal travaillé avec eux dans le cadre des des des des passeports dorés voilà dans les Panama papers il faisait aussi partie de ces personnes avec qui on travaillait on a travaillé avec eux sur les sanctions russes et cetera donc c'est un un collectif qui est qui est assez bien ancré dans le dans dans le dans le microcosme journalistique d'investigation ils sont ils sont depuis assez récemment attaqués par l'administration Trump euh très frontalement notamment par Elon Musk qui les a désignés comme comme les suppos de Satan comme les personnes qui en réalité profitent de l'aide euh de l'aide financière américaine et qui et qui s'attaqueraiit uniquement au président Trump et pas du tout au reste donc du coup ils sont voilà ils sont sous sous le coup de de d'une injonction de l'administration à voilà à réduire leur travail du coup eux-mêmes ont été ont perdu pas mal quand quand les États-Unis ont ont coupé USAID ils ont perdu ils ont perdu aussi de l'argent du coup c'est euh voilà ils sont dans une situation al catastrophique c'est pas le terme mais ils sont quand même dans une situation un peu plus précaire et notamment parce que euh les journalistes avec qui ils travaillent qui sont qui sont des sortes de sous-groupes de l'occrp qui sont basés dans les pays baltes ou euh ou voilà dans des pays d'Europe de l'Est hstan oui au Kazakhstan notamment par exemple eux du coup ne reçoivent plus du tout de fond parce que le CCRP n'a plus d'argent donc du coup c'est cette attaque contre le CCRP a des répercussions euh sur le reste de la profession journalistique et euh sur l'enquête euh voilà et en ce qui juste en ce qui concerne rapidement les pardon en ce qui concerne les bons exemples à l'étranger euh euh en matière de lutte antiblanchement de façon général moi j'ai pas spécialement de de de référence en tête en revanche on s'intéresse plus égoïstement à la question de la transparence et et encore une fois des registres et ce qui peut avoir en fait des effets vertueux pour ensuite le la lutte antiblanchiment les deux bons exemples c'est le l'Estonie et le Danemark qui ont des très bons registres de de longuees date euh dans lesquels on peut aller euh retrouver tout l'historique depuis longtemps des bénéficiaires effectifs euh on a fait euh une grosse enquête il y a l'année dernière sur sur un homme d'affaires au Franco libien qui s'appelle Adrien Lab qui a qui a eu quelques déboirs financiers notamment avec de l'immobilier dans le Triangle d'Or à Paris et une bonne partie de ces société était enregistrée au Danemark et en fait la l'enquête a été énormément facilitée par le fait que tous les documents étaient accessibles y compris depuis les années 2000 donc c'est un très bon exemple qui est souvent cité en matière de transparence financière merci beaucoup Nathalie oui une seconde je voudrais faire une observation le le chemin est encore long quand vous savez que la moitié des pays de l'Union européenne NT pas de fichier central des comptes bancaires qu'on a vaguement tenté un FICOBA européen mais qui a une directive qui prévoit seulement des points de contact en 2029 ce qui évidemment freine la la coopération moi je voudrais revenir une petite seconde sur sur les États-Unis parce que j'y vois notamment un un sujet de de coopération et d'inquiétude quand on connaît les contraintte que pose l'administration américaine sur notre secteur bancaire sans réciprocité et je pense que la présidente vermillet avec le groupe d'amitié des États-Unis prévoit un voyage aux États-Unis et je pense qu'il faudrait mettre ce sujet à l'ordre du jour du déplacement parce que on mesure pas du tout les conséquences que ça va avoir je suis pas sûr que le président Trump les mesur non plus mais en attendant je pense qu'il va y avoir une onde de choc sur la régulation parce que on l'a vu ce matin mais dans le cadre de beaucoup d'autres auditions l'exemplarité c'est quand même très important c'està que d'un côté le sentiment d'impunité de l'autre côté ce blanchiment qui serait un crime sans victime et cetera alors qu'on sait très bien que c'est évidemment pas le cas puisque c'est déjà un crime démocratique il y a 2000 milliards qui échappent à l'économie réel avec tout ce blanchiment donc je pense que là il y a il y a vraiment un sujet sur lequel il va falloir qu'on qu'on investisse beaucoup et et que et que notre notre coopération avec les États-Unis va être va être plus compliquée si on essaie de réciproquer parce que évidemment vous savez comme moi que celui qui fait 75 kg s'écrase devant celui qui en pèse 150 euh donc forcément ça va créer beaucoup de difficultés mais moi j'y vois beaucoup de sources d'inquiétude de dérégulation et on l'a vu avec les cryptoactifs puisque dès que le président Trump est arrivé il a il a mis un coup d'arrêt à ce que la sénatrice waren avait essayé de faire les les autres années avec une une une espèce de régulation des cryptoactifs donc je crois qu'on on a là madame la Présidente un un sujet éminemment important est-ce que l'Europe pourra faire le poids face aux pressions américaines c'est c'est c'est un vrai sujet et sur ces sujets qui son sont évidemment transnationaux euh comme vous l'avez très bien démontré comme notre commission d'enquête espère le démontrer encore plus ça posera aussi la question de la violation des sanctions internationales dont on a vu que le président Trump a également pris une décision de façon à à à les alléger en tous les cas alléger les sanctions qui pourraient venir en cas de violation des sanctions donc je crois que là on a des réels motifs d'inquiétude s'il y a plus de merci beaucoup en tout cas de de votre présence et de de ces échanges très très éclairant pour nous merci bien