Canicule, Donald Trump, présidentielle 2027... L'interview en intégralité de Bruno Retailleau

BFM TV, BFM Politique, Guillaume Daré. Vous êtes bien sur BFM Politique, notre invité exceptionnel ce matin, c'est le ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot. Merci d'être avec nous, ministre de l'Intérieur et président des Républicains aussi désormais. On reviendra sur tout cela dans un instant à mes côtés. Pour vous interroger ce matin, Amandine Nathaliaïa, bonjour, édité réaliste politique BFM TV, et Lucie Robkin, directrice déléguée des rédactions de La Tribune, La Tribune du dimanche, qui est notre partenaire pour cette émission. Alors, monsieur le ministre, la France vit un épisode de chaleur exceptionnel.

La quasi-totalité de la France, on le disait, 73 départements sont en vigilance. On voit cette carte orange canicule, une vague de chaleur intense qui va durer au moins jusqu'en milieu de semaine. En tant que ministre de l'Intérieur, vous êtes au sens large ministre de la sécurité des Français. On parle souvent de la sécurité face à la délinquance, au terrorisme, mais il y a aussi la sécurité du quotidien des Français face à cette vague. La sécurité civile. La sécurité civile. Est-ce que face à cette vague de chaleur exceptionnelle, vous allez prendre des mesures particulières et lesquelles ?

Certaines mesures ont déjà été prises. Ce que je veux dire, c'est que c'est un travail interministériel. J'ai sous ma responsabilité les sapeurs-pompiers, la sécurité civile. Mais il y a aussi toutes les questions, notamment, qui concernent la santé, qui concernent notamment la vieillesse, les EHPAD.

Et donc, nous allons faire, en fin d'après-midi, une réunion, qui sera une réunion où je serai, bien entendu, ce sera à Beauvau, par visio, où on aura l'ensemble des préfets, les ARS, les agences régionales de la santé, ma collègue Catherine Vautrin, au moins, peut-être qu'il y aura un ou deux autres ministres, je ne le sais pas encore, pour qu'on puisse mettre sous tension l'ensemble des partenaires, notamment les préfets dans les départements, je leur fais confiance, pour donner des consignes, pour prévoir un certain nombre de dispositifs. – Quelles consignes ? Quel dispositif ? – Les consignes, on leur a déjà donné par Télégramme, mais on va les rappeler très précisément.

D'abord, sensibiliser la population, ensuite se rapprocher des maires, parce que ce sont les maires qui, sur le terrain, ont ce qu'on appelle un registre des personnes vulnérables. Ce sont ces personnes-là qui sont souvent âgées, qui peuvent être grabataires, qui sont souvent isolées, auxquelles il faut prendre soin, évidemment. Il y a la question des EHPAD, qui concerne un autre ministère, mais je vais mettre aussi sous tension l'ensemble du dispositif de la sécurité civile, qui concerne bien sûr les sapeurs-pompiers, les services départementaux d'incendie et de secours, mais toutes les associations de bénévoles qui concourent justement à la sécurité civile.

On a un autre risque aussi, il y a le risque bien sûr en matière de santé, il y a le risque aussi en matière de feu, de feu de forêt. J'étais il y a quelques semaines en Pyrénées, dans les Pyrénées-Orientales, où on vient de livrer un nouvel appareil, un hélicoptère, qui concourt aussi à ce genre de dispositif. On a eu une revue notamment de tout nombre de moyens. On a une technique très particulière en France, qui est reconnue d'ailleurs par le monde entier, en tout cas toute l'Europe, c'est qu'on détecte les feux très très tôt pour les attaquer dans les 8 à 10 premières minutes, avant qu'ils ne prennent de l'ampleur. C'est ce dispositif que je suis allé à l'inspecter.

On a la flotte nécessaire ?

On a la flotte qui est nécessaire, celle que nous n'avons pas, on la loue. On la loue notamment avec des appareils qui sont des aéronefs, ou même des hélicoptères porteurs notamment d'eau. On a, nous, cet été, on va pouvoir mettre et aligner une douzaine, onze très précisément, canadaires. On a des hélicoptères porteurs d'eau, on a aussi des dashs, qui permettent d'emporter plusieurs tonnes d'eau. Donc c'est l'ensemble de ce dispositif. Donc ce soir, cette réunion, elle va avoir pour objet de repasser toutes les consignes et de voir s'il n'y a pas de trou dans la raquette.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas que les Françaises et les Françaises attendent tout d'un État qui sera un État nounou. Il y a le principe de responsabilité. Il y a aussi le principe de solidarité. Moi, ce que je veux, c'est que les Français ont de la famille, il peut y avoir des personnes isolées, des voisins ou des amis. Il faut qu'il y ait un élan de solidarité. On ne peut pas toujours se reposer sur une solidarité étatique.

Mais est-ce que seule la solidarité peut finalement répondre à cette question ? Il y a des mesures très concrètes qui sont demandées, notamment par les élus locaux, les mers. On voit qu'il y a un certain nombre de villes, par exemple Tours, qui a décidé de fermer ses écoles lundi après-midi, mardi après-midi, et qui disent qu'on attend justement des consignes très claires de la part des préfets. Mais est-ce que vous appelez à la fermeture des écoles dans les zones qui sont touchées par cette canicule ?

C'est une question qu'on verra ce soir. Simplement, moi, ce que je souhaite, c'est le principe de subsidiarité. Pourquoi ? Moi, je suis un élu local.

Donc, on décide de subsidiarité, ça décide au plus près du terrain.

Oui, pourquoi ? Parce que vous avez des écoles qui sont de conception ancienne, où il peut faire très très chaud, alors il vaut mieux les fermer. Et puis, vous avez des écoles, j'en inaugure très fréquemment, qui sont de superbes bâtiments, parfois qui sont rafraîchis. Et là, à quoi ça sert ? Donc, plutôt que d'avoir, je me souviens, Napoléon disait, il est 15 heures, partout en France, les élèves font une dictée. On n'est plus vraiment du temps de l'Empire. Moi, j'ai plutôt tendance à faire confiance au terrain, et notamment aux mères. Mais il faut l'évoquer avec ma collègue Elisabeth Borne, évidemment.

Et ça vaut, Bruno Retailleau, pour, j'imagine, les activités sportives ou les compétitions sportives. C'est-à-dire, vous dites soit aux familles elles-mêmes d'apprécier le risque pour leurs enfants, par exemple, soit on se rapproche des mères et puis on voit comment ça se passe.

Non, là, j'ai donné des consignes plus précises, notamment aux préfets, parce qu'il y a un certain nombre, à cette époque, il y a des manifestations qui peuvent être souvent culturelles. On a beaucoup, beaucoup de festivals en France qui peuvent être aussi sportives. Donc, j'ai demandé aux préfets, déjà, de se rapprocher des organisateurs pour qu'on vérifie bien si les conditions permettent de tenir les manifestations de façon, si j'ose dire, sécurisée ou pas.

– Les salariés, bien sûr, s'interrogent sur leur capacité à travailler dans des conditions normales. Est-ce que vous allez demander aux entreprises de faciliter le télétravail ? Est-ce que les salariés pourront aménager leur temps de travail en travaillant, par exemple, tôt le matin ?

– C'est aux entreprises de voir. Écoutez, l'État, il n'y a pas à Beauvau un bouton qui permet d'arrêter la France toute entière.

– Le télétravail, à certains moments, de l'histoire de France a été imposé aux Français ?

– Ce que je souhaite, c'est le principe de subsidiarité, le principe d'une décision qu'on prend sur le terrain. Avec les entreprises, je fais appel au principe, notamment, de responsabilité. On est dans un État où il y a quand même un principe de liberté. L'exercice quotidien d'aller à la liberté, ça s'appelle la responsabilité.

– Pareil pour les services publics, il n'y aura pas d'horaires aménagés pour les services publics ?

– C'est possible, c'est possible quand les régions le décideront, les départements. Les préfets sont en contact, on a beaucoup d'hôtels, de départements, de régions qui sont là encore rafraîchis, donc ne paniquons pas. Et faisons appel, encore une fois, à la solidarité. L'État ne peut pas tout, il peut certaines choses, mais je pense que le principe, notamment dans un pays libéral, dans une nation civique comme nous le sommes, c'est aussi ce principe de générosité, de civisme. Le civisme, peut-être qu'on pourrait en parler un petit peu lorsqu'on connaît des problèmes justement qui sont un peu compliqués.

– On voit que ces vagues de chaleur, selon Météo France et les différentes analyses climatiques, sont de plus en plus fréquentes, sont de plus en plus intenses également. Comment on fait pour éviter peut-être cet été, un été aussi meurtrier que ce qu'on avait vécu à l'époque en 2003 ? Tous les Français qui nous regardent s'en rappellent, 15 000 personnes étaient décédées. Comment on évite ça cet été ?

– Alors vous avez raison de dire que depuis qu'on mesure, depuis 1945, qu'il y a eu une cinquantaine d'épisodes caniculaires, de très forte chaleur. Et vous voyez, parmi ces 50 épisodes, 33 appartiennent à notre sec. C'est-à-dire qu'on a eu lieu depuis 25 dernières années, on voit bien que le dérèglement climatique accélère les choses. Comment fait-on ? Il y a déjà eu une culture du risque qui a été profondément, comment dirais-je, transformée depuis ces périodes-là. Par exemple, normalement, dans les maisons de retraite, dans les EHPAD, il doit y avoir une salle qui doit être rafraîchie. Il y a des consignes qui ont été données.

Là, en même temps, c'est vraiment la culture du risque qu'il faut avoir. En matière d'inondation, en matière, parce que l'inondation c'est l'inverse, j'ose dire c'est quand il y a trop d'eau, mais aussi en matière d'épisodes caniculaires, cette culture du risque, elle est essentielle, elle repose aussi sur la responsabilité des citoyens. Les maires ont beaucoup, beaucoup évolué. Je pense d'ailleurs, on a désormais des plans communaux de sauvegarde. Les maires sont capables, par exemple, par SMS, d'avertir les personnes qui peuvent être... Mais M. le ministre, est-ce que vous redoutez que l'été puisse être aussi meurtrier, malheureusement, que ce qu'on a vécu en 2003 ? Je ne l'espère pas.

Écoute, d'abord, je ne suis pas météorologiste, donc il n'est pas dit que tout l'été sera à l'encan. Aujourd'hui, on a un épisode caniculaire qui est précoce et qui est très long, c'est clair. Mais je pense qu'on a adopté un certain nombre de mesures, de réflexes, qui sont des réflexes importants pour préserver la sécurité de l'eau constitutionnelle. Lucie Robka.

On sait que ces pics de canicule traduisent un changement climatique qui est largement impuissable à l'action humaine. Est-ce que vous pensez que nous faisons suffisamment en France pour le climat ? On reproche souvent à votre parti de ne pas parler beaucoup du climat.

Non, on n'en parle peut-être pas, mais croyez-moi, les élus locaux, j'ai été élu local, j'ai présidé un département, j'ai présidé une région, et je suis prêt à prendre tous les paris avec les autres départements en matière de tri des déchets, en matière de gestion de l'eau potable, en matière d'économie circulaire, parce qu'on fait les choses sur le terrain. Par contre, je vais vous répondre.

On n'en parle peut-être pas, ça sous-entend qu'un parti ne doit pas parler de climat et que c'est une question locale avant tout ?

Non, d'ailleurs, je discutais avec un des jeunes vice-présidents que j'ai nommé, Antoine Vermorel Marquez, qui est spécialiste, il prépare d'ailleurs un livre sur l'écologie. Vous savez qu'il y a trois ans, j'ai sorti moi-même un livre sur l'écologie, parce que je crois qu'on peut penser, nous à droite, une écologie du réel, une écologie humaine, de la raison, qui se marie, qui s'articule avec la science, ce qui ne soit pas une idéologie, comme on voit trop souvent les écologistes, notamment en France, qui ont fait de l'écologie, de l'environnement, une idéologie.

Mais surtout que, Bruno Retailleau, les dernières mesures soutenues par la droite, c'est notamment le retour de certains pesticides dans la loi Dupland, qui va être examiné demain à l'Assemblée nationale, c'est des dérogations au principe zéro artificialisation nette, qui permet, en résumé, de bétonner davantage certains espaces sensibles ou naturels. C'est le retour de l'autoroute à 69 que vous souhaitez ?

Je vais vous répondre.

Est-ce que ce ne sont pas des reculs pour l'écologie, tout ça ?

Je vais vous répondre. D'abord, la France, ce n'est pas nous qui le dis, ce n'est pas moi qui le dis, c'est un grand institut, le Massachusetts Institute Technology, dans une publication avec un indice, on est classé quatrième, en termes de performance écologique, quatrième pays au monde. En 30 ans, on a baissé nos émissions de CO2 par habitant de 40%, et on est émetteur à à peine 1% des gaz à effet de serre dans le monde. Ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas faire des efforts. Simplement, vous m'avez interrogé, par exemple, sur le principe de zéro artificialisation nette. C'est un principe bureaucratique, totalement injuste. Je vais vous dire pourquoi.

C'est compliqué à expliquer, mais ce principe bureaucratique, il s'adresse aux communes. Et celles qui ont fait des efforts, ce sont elles qui seront les plus pénalisées. Pourquoi ? Parce que c'est un principe qui dit, à tout le monde, il va falloir diviser par deux, notamment les surfaces construites. Or, sur une période donnée, dans cette période donnée, les communes qui auront fait le plus d'efforts, qui auront fait justement un effort contre la bétonisation, c'est elles qui seront évidemment les plus handicapées. Par ailleurs, c'est le rural, c'est le rural.

Souvent bureaucratique et punitive aujourd'hui, c'est ça ?

Oui, exactement. Et c'est une fois de plus le rural. Pourquoi ? Parce que dans les grandes villes, on n'a pas besoin de beaucoup de terrain. On peut construire, notamment sur la verticale. Et c'est des petites communes qui ont du mal à se développer. Alors qu'on manque de logements en France, on est en train de rarifier le foncier. On va faire exploser les prix, justement, de l'habitation. Aujourd'hui, il ne faut pas s'étonner si nos jeunes ne parviennent plus à accéder à la propriété. Donc ce que nous voulons, nous, c'est bien sûr, vous savez, vous avez devant vous celui qui a fait passer dans le Code civil le principe de la réparation écologique.

La réparation, le préjudice écologique, je l'ai fait voter, moi, il y a quelques années au Sénat.

On viendra dans un instant, effectivement, à toutes les propositions que vous avez mises en avant, notamment hier lors du Conseil national des Républicains, M. le ministre. Il y a quelque chose qui a été très noté aussi dans les derniers jours. Vous avez pointé les risques qu'il pouvait y avoir en matière de sécurité en France, après le conflit auquel on a assisté entre Israël et l'Iran et les frappes américaines. Ça fait tout juste une semaine que Donald Trump a décidé de frapper l'Iran. Une semaine après, est-ce que vous jugez que le monde est plus sûr aujourd'hui après les frappes de Donald Trump ?

Alors, vous parlez du monde ou vous parlez de la situation française ?

Est-ce qu'aujourd'hui, vous jugez que le monde est plus sûr après les frappes qui ont été décidées par le président américain sur les installations iraniennes ?

Clairement, je pense qu'il a eu raison de frapper les installations iraniennes. Les choses sont très claires. Ce qui a déstabilisé le monde depuis 1979, ça a été la révolution iranienne qui a créé la matrice de développement de l'islamisme.

Il a eu raison en dehors de tout droit international ?

Écoutez, déjà, ce qui ne respectait pas le droit international, c'est l'Iran, bien sûr.

Donc, le règne du plus fort aujourd'hui, vous y êtes favorable ?

Ce n'est pas cela, c'est que l'Iran, depuis 10 ans, depuis un traité, depuis 2015, qui est le traité de Vienne, connu sous un autre nom que personne ne connaît, donc je ne le prononcerai pas, c'est un acronyme, essayait, par la négociation, en réalité libre, volontaire, de l'Iran, de maîtriser justement sa production, notamment de matières enrichies. Et c'est l'Agence internationale de l'énergie atomique qui a dénoncé, quelques jours avant qu'Israël, notamment, fasse ses raids aériens sur le sol iranien, qui a dénoncé cette idée que l'Iran ne tenait pas ses engagements. Donc, vous dites que Donald Trump a eu raison, même s'il a violé le droit international ?

Il répondait à une violation du droit international et je pense qu'il vaut mieux ne pas avoir un Iran nucléarisé qu'un Iran, enfin dénucléarisé, qu'un Iran qui ait la bombe atomique, évidemment. Vous imaginez l'Iran avec la bombe atomique ? Simplement, ce que j'ai dit depuis le départ, c'est que, un, on ne construit pas la démocratie libérale, on ne l'importe pas, on ne l'exporte pas à coup de missiles. Ça, ça n'est pas possible. Ça a toujours été notre position, c'était la prévision de la France. Vous dites quand même, bravo Donald Trump, c'est un modèle sur ce point-là, pour vous. Ce n'est pas un modèle, Donald Trump, pour moi.

Une question sérieuse qui se pose...

Simplement, ce que je vous dis, c'est qu'il a réussi à faire des frappes chirurgicales. Aujourd'hui, on n'a absolument pas l'évaluation. Que sont devenus les 400 kilos de matière uranium enrichie à 60% ? Nul ne le sait. Donc, c'est trop tôt pour qu'on puisse dire si l'opération est totalement réussie. Vous, président, la France se serait associée à ces frappes ? Non, je pense que le président de la République a eu raison de se tenir à l'écart de ces frappes. Amandine.

Pour poursuivre sur Donald Trump, la question est sérieuse. Il revendique, enfin, il espère avoir le prix Nobel de la paix pour l'obtention de ce CSA et le feu, et peut-être d'autres. C'est justifié, d'après vous ? C'est un président faiseur de paix ?

Barack Obama l'avait eu, ce prix Nobel de la paix. Oui, je sais, je sais. Il faut se méfier de ces prix qui sont distribués. On l'a vu dans le passé, de façon plus ou moins pertinente. Simplement, ce que je veux dire, c'est qu'on avait une situation où l'Iran était proche d'obtenir la bombe atomique. Les Mollahs, les Ayatollahs ne se sont jamais cachés qu'ils l'emploieraient contre Israël. C'était donc une menace, qui est une menace que j'estime mondiale. Et en revanche, j'ai toujours estimé, je le répète, qu'on ne détruit pas un régime pour le remplacer par une démocratie libérale, uniquement à coup de missile.

Et je pense que de ce point de vue-là, la France a tenu une ligne de crête, et elle a eu raison de le tenir.

Donald Trump estime que Benjamin Netanyahou est un héros de guerre. Est-ce que vous partagez ces mots ?

Non, non, non, je ne partage pas ces mots du tout.

Pourquoi ?

Parce que je pense que, notamment sur Gaza, la proportionnalité de la riposte n'est pas avérée.

Est-ce que vous jugez, comme Emmanuel Macron, les frappes inacceptables d'Israël sur la prison des Vines, en Iran, où l'on apprend aujourd'hui qu'il y a eu 71 morts ? Et où sont retenus deux otages français, Cécile Collère et Jacques Paris ?

C'est pour ça que les frappes doivent être toujours très, très proportionnées. Mais dès lors que vous frappez, vous avez ce genre de risque collatéraux, évidemment. Et je me félicite, évidemment, que M. Trump ait obtenu ce cessez-le-feu.

Oui, mais là, c'est une frappe qui visait précisément l'entrée de la prison.

Il visait précisément parce que c'était un symbole du pouvoir, parce que dans cette prison, rappelons-le, il y a des détenus qui sont détenus du régime, pour de mauvaises raisons, qui sont des détenus politiques.

Bruno Retailleau, quand on voit, on disait les frappes, quand on voit la politique migratoire aussi de Donald Trump, est-ce que sur ce plan-là, vous vous dites, c'est peut-être pas un modèle, mais il n'y a pas que du mauvais dans ce qu'il fait ?

J'ai toujours, j'ai eu une expression pour qualifier Donald Trump et son action. J'ai toujours indiqué que c'était la mauvaise réponse à de bonnes questions. La question fondamentale qu'il a posée, il a eu une élection très populaire, il a eu une victoire très populaire. Le peuple américain avait le sentiment qu'il y avait une impuissance publique, et que le pouvoir avait été capté par des petits groupes, des groupes qui, sous le plan idéologique, du wokisme et autres, ne permettaient pas à la souveraineté populaire d'exercer pleinement son pouvoir.

La question qui va nous être posée aujourd'hui, et qui nous l'est aussi, c'est cette articulation entre ce qu'on appelle un état de droit, qu'il faut respecter, mais qui ne doit pas devenir un cadre idéologique, simplement un cadre juridique, et la démocratie.

C'est pas parce que les Etats-Unis sont devenus un régime fasciste ? Est-ce que vous pensez vous aussi que les Etats-Unis sont un régime fasciste ?

N'abusons pas de ces mots-là, évidemment. N'abusons pas de ces mots-là. Le fascisme, on l'a connu en Europe, on l'a connu en Italie notamment. Le nazisme est un dérivé du fascisme. Mais on ne peut pas le qualifier de fasciste. Simplement, il a posé des bonnes questions. La question, c'est la protection, la protection en matière de frontières, la protection vis-à-vis notamment d'une concurrence déloyale, parfois, la concurrence notamment de la Chine, et la protection des frontières vis-à-vis du phénomène de l'immigration de masse.

C'est pas votre modèle, mais on sent qu'il y a certaines choses qui peuvent vous inspirer, Bruno Retailleux.

Non, mais moi, je suis français, je ne suis pas américain, je ne suis pas galoricain, comme avait dit Régis Debré.

Mais pour autant, Daniel Trump, ce n'est pas le diable.

Non, non, ce n'est pas le diable. Ce n'est pas le diable, mais pour nous qui sommes français, on a du mal parfois à décrypter ces déclarations, qui peuvent parfois se contredire.

Bruno Retailleux, l'un de vos autres combats, il concerne l'écrivain franco-algérien Boilem Sansal, qui est aussi l'un de vos amis. Dix ans de prison ont été requis en appel contre Boilem Sansal. Il avait été condamné à cinq ans de prison en première instance, il y a 80 ans, et il est incarcéré depuis novembre dernier. Est-ce que vous le vivez comme un échec personnel ? Et qu'est-ce que vous dites aux autorités algériennes ?

Ce que je devais dire, je l'ai dit. Ce que je devais faire, je l'ai fait. Maintenant, je ne gâcherai pas la moindre chance pour la libération de Boilem Sansal. J'espère qu'on approche du dénouement. Je ne le croirai que lorsque je le verrai libre, évidemment. Il y a eu, et le 1er juillet, le tribunal doit donc donner sa sentence, mais je ne ferai aucune déclaration qui puisse perturber le déroulement justement de ces opérations.

Cela fait des mois que la France et l'Algérie sont engagés dans un bras de fer diplomatique. Comment aujourd'hui peut-on qualifier les relations entre la France et l'Algérie ?

Ces relations, elles sont polaires. Évidemment, elles sont polaires. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu un certain nombre d'actes. La France a reconnu à juste titre la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental. Ça a été le pic de la crise. Et ensuite, cette crise a dégénéré, et notamment, pour ce qui me concerne, sur la volonté de l'Algérie de ne pas respecter l'accord de 94. Cet accord de 94, je le rappelle, quand on a un ressortissant algérien qui n'a rien à faire sur notre sol, l'Algérie doit l'accueillir. Voilà.

Et regardez Mulhouse, à 14 reprises, le beurtrier, le terroriste islamiste, qui a tué un ressortissant, un retraité portugais, malheureusement, nous l'avions présenté aux autorités algériennes à 14 reprises. Mon prédécesseur avait saisi l'ambassadeur, ici, à Paris, de l'Algérie, à deux reprises. Donc ça, ça n'est pas possible. Voilà. Maintenant, encore une fois, je ne ferai pas de déclaration au-delà de ce que je viens de vous dire.

Vous restez avec nous pour BFM Politique. Dans un instant, M. le ministre, vous nous direz si vous êtes favorable à l'élection des juges. C'est quelqu'un de votre parti, notamment, qui fait cette proposition. Puis vous répondrez aux critiques, finalement, à droite ou à gauche. Non, vous êtes la cible. A tout de suite sur BFM Politique. Vous êtes bien sûr BFM Politique avec nous ce matin. Invité exceptionnel, le ministre de l'Intérieur, président des Républicains, Bruno Retailleau. Dans un instant, on va vous demander si vous êtes pour l'élection des juges. C'est ce que propose, justement, quelqu'un de votre parti.

Mais avant tout, je vous propose de découvrir un témoignage absolument exceptionnel. C'est la première fois, en exclusivité à la télévision française, que la maman de Federico Martin Aramburu, qui est un rugbyman argentin, qui avait été tuée en mars 2022 par deux anciens membres du GUD, ce syndicat étudiant d'extrême droite à Paris. C'est la première fois qu'elle s'exprime. Elle s'appelle Cecilia Aramburu. Elle a souhaité vous interpeller. C'est la toute première fois qu'elle s'exprime. Elle a une question à vous poser. Je vous propose de l'écouter.

Bonjour à tous. Bonjour, monsieur le ministre de l'Intérieur. Merci de l'opportunité que vous me donnez de poser une question. Je veux dire que c'est la première fois que j'accepte de parler à la télé parce que nous avons toujours privilégié l'intimité et la vie privée de notre famille. Je voudrais rappeler que quand le crime de notre fils Federico a eu lieu, c'était une période électorale et il n'y a pas eu de condamnation du gouvernement. Évidemment, personne ne s'est manifesté. Nous avons appris que les auteurs étaient des personnes très dangereuses, qui ne pouvaient pas être ensemble, qui étaient armés, qui avaient des arsenals chez eux et des armes à la ceinture.

Il y a clairement eu des manquements dans toutes les procédures. Le silence officiel a été terrible.

C'est un très fort désaveu pour le gouvernement,

de la même manière que l'assassinat d'Ishem Mirawi le 31 mai dernier. À ce moment-là, le gouvernement et même Marine Le Pen ont dit qu'on ne pouvait pas tolérer ça en France. Je voulais demander si la responsabilité des politiques est bien de condamner ce type d'actes ou alors de continuer à garder le silence, comme ça a été le cas avec mon fils.

Monsieur le ministre, derrière le témoignage de cette maman, il y a une question qui s'est posée ces derniers jours. Est-ce que, oui ou non, il y a des crimes racistes et des crimes d'extrême droite en France ?

Absolument. Je voudrais la remercier pour son témoignage. Je n'étais pas au gouvernement en 2022, mais je suis sûr que le gouvernement d'époque réprouvait évidemment tous les actes racistes. Elle a cité d'ailleurs…

Ça n'avait pas été fait à l'époque.

Écoutez, je n'étais pas au gouvernement à l'époque, mais très franchement, je me suis élevé de façon très forte, très puissante. Elle a cité le crime du phare, Ishem. Le PNAT s'en est saisi. J'ai même indiqué que, pour moi, c'était peut-être le premier crime terroriste commis sur le sol français que l'on devait à la mouvance d'ultra-droite. Je l'ai fait dans des termes qui ne supportent précisément aucune hésitation.

Donc il n'y a une menace terroriste d'ultra-droite en France ?

Bien sûr. Bien sûr. C'est la raison pour laquelle, il y a quelques semaines, en Conseil des ministres, j'ai proposé la dissolution d'un groupe, un groupement de faits, qui n'est pas une association constituée juridiquement, mais qui est un groupement de faits, justement, de cette ultra-droite qui est à Lyon, Lyon Populaire, et nous l'avons dissoute. Là encore, le 9 mai, vous aviez des manifestations avec des groupes d'extrême-droite qui souhaitaient manifester. Nous avions vu cela avec le préfet de police et il avait pris un arrêté pour interdire cette manifestation. Malheureusement, le tribunal administratif ne nous a pas donné raison.

Mais à chaque fois qu'on peut entraver ces individus, nous le faisons. Perdre un enfant, c'est déjà une tragédie. Perdre un enfant parce qu'il y a eu un acte de racisme, c'est une abomination. Ce que je voudrais dire, de façon la plus claire, c'est que le racisme s'est abjecte parce que ça consiste à dénier le caractère humain à un homme qui ne présente pas les mêmes caractéristiques, ou une femme qui ne présente pas les mêmes caractéristiques que vos couleurs de peau ou autre. Donc c'est quelque chose qu'on ne peut pas supporter. Et quand on est républicain, quand on est français, encore plus.

Parce que la République, pour moi, et la France, ça n'est pas une question de couleur de peau, ça n'est pas une question de religion, c'est une nation civique, comme je le disais. Ce n'est pas une nation ethnique. Elle se définit par cette adhésion, parce qu'on aime la France.

Monsieur le ministre, justement en matière de sécurité et de justice, il y a quelqu'un qui est député de votre parti, il s'appelle Vincent Jambrun. Nos téléspectateurs l'ont découvert il y a deux ans, au moment des émeutes, parce que lui-même, sa femme, sa maison, ont été directement ciblés par les émeutiers. Il était maire de l'Aïlé Rose à l'époque. Et justement, à l'occasion des deux ans de ces émeutes, il fait des propositions très concrètes qui concernent chacun d'entre nous au quotidien, qu'il met sur la table ce matin. Parmi elles, il y a le fait, dit-il, pourquoi pas de demain élire les juges.

Plus précisément, dit-il, via des intermédiaires, des élus locaux, des commissaires, des avocats, des associations de victimes, qui pourraient voter pour certaines fonctions dans les tribunaux, oui ou non, à l'élection des juges en France.

Moi, je n'y suis pas favorable, je l'ai dit, puisque Vincent est venu dans mon bureau il y a quelques jours, présenter ses propositions. Il n'y a pas que cette proposition. Il fait des propositions sur le logement pour éviter d'avoir des ghettos, il a raison. Il fait des propositions sur la police municipale. Et avec le ministre François-Noël Buffet, nous porterons ensemble dans quelques semaines, d'ailleurs, un texte pour renforcer les prérogatives des polices municipales. Mais pas d'élection des juges ? Non, je n'y suis pas favorable, je craindrais qu'il y ait une politisation.

Au contraire, moi je trouve que parfois, et je l'ai dénoncé sur un syndicat notamment des juges, je pense qu'un juge doit être non seulement indépendant, mais aussi impartial. Et je pense qu'une élection atteindrait cette impartialité. Je lui ai dit à Vincent Jambras, donc c'est normal qu'il puisse y avoir différents points de vue dans un même...

Exclure les familles de délinquants des HLM,

c'est autre chose qu'il met sur la table, oui ou non ? Moi j'y suis favorable. Là encore, on vient notamment de voter la loi sur le narcotrafic, et le préfet pourra se substituer au bailleur social, pour un logement social, pour exclure, pour la procédure d'exclusion justement, d'un narcotrafiquant. Voilà. Alors je le disais, vous êtes aussi président de République des Républicains

depuis désormais quelques semaines, et vous avez tenu hier un conseil national du parti. Vous avez dit, notamment au sujet de la présence des ministres LR dans le gouvernement, je cite, que si demain il y avait soit par des actes, soit parce que les uns ou les autres voudraient nous engager sur un chemin contraire à nos convictions ou aux intérêts de la nation, nous pourrons, je cite, en tirer les conséquences, c'est-à-dire quitter le gouvernement. On sait que le gros dossier des mois à venir, ça va être le budget, 40 milliards d'euros d'économie à trouver. Il y a quelques instants, François Bayrou a dit que tout le monde devra y participer.

Est-ce que vous, au ministère de l'Intérieur, vous y participerez ? Est-ce que, par exemple, il y aura des suppressions de postes parmi les policiers ou les fonctionnaires du ministère de l'Intérieur ?

D'abord, je voudrais rappeler les conditions dans lesquelles nous sommes rentrés au gouvernement. Nous sommes rentrés au gouvernement dans des conditions très difficiles, puisque nous savions parfaitement que, politiquement, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale pour faire des textes puissants, si ce n'est quand même que le texte narcotrafic que je porte depuis que je suis sénateur a pu être voté. Je pense que ça, c'est important. Évidemment, les Insoumis ne l'ont pas voté. Les narcotrafiquants, c'est un texte pourtant qui vise les narcotrafiquants.

On y est rentrés dans le gouvernement parce qu'on voulait éviter le pire, le pire, le chaos, et les pires aussi, la gauche mélanchonisée. C'est pour ça.

Et jusqu'à quand ? Et à quelles conditions ? On disait, par exemple, le budget. Demain, est-ce que le ministère de l'Intérieur, le budget sera touché l'an prochain ?

Oui ou non ? J'ai eu une discussion aujourd'hui, mais je le dis, bien sûr qu'il faut que l'État se serre la ceinture, mais il faut que l'État régalien puisse accomplir sa mission. Le problème aujourd'hui, ce n'est pas l'État régalien, le budget du ministère de l'Intérieur, c'est moins de 4%. Est-ce qu'il va baisser l'emploi ? C'est moins de 4%. Il ne baissera pas. Il ne baissera pas parce que c'est impossible compte tenu des dérèglements, de l'ensauvagement. C'est impossible. Et si on vous demande de le baisser ? C'est impossible. Vous avez les deux tiers du budget, c'est de la masse salariale. C'est de la masse salariale. Et le reste, c'est équiper les policiers, les gendarmes.

Donc, là encore... Ça, c'est une ligne rouge pour vous ? C'est une ligne rouge, mais attendez, je m'explique très rapidement. Moi, je pense que le problème français, c'est que l'État-providence, le social-étatisme, l'État-providence, l'État-nounou, s'est dilaté à mesure que l'État régalien s'est contracté. Un bon budget, ce sont des choix politiques. Vous avez face à vous le choix politique. Absolument. Et j'aime l'économie, comme vous le savez.

Les partis politiques, cette semaine, sont invités à Bercy pour faire des propositions. On sait que le gouvernement recherche 40 milliards d'économies. Qu'allez-vous concrètement proposer pour la droite ?

Nous allons proposer à la fois des économies sur l'État et des économies aussi sur le système social.

Très concrètement, combien de baisse de fonctionnaires ? Combien d'emplois en moins ?

Eh bien, moi, je pense qu'on ne devrait pas remplacer tous les fonctionnaires qui partent à la retraite. Il faut le voir ministère par ministère. Je pense que, là encore, il faut supprimer des agences. Il y a plein d'agences.

Au ministère de l'Intérieur, quelles agences ?

Les agences, il y a 78 milliards. En l'espace de 6 ans, c'est 38 milliards de plus. C'est une augmentation du personnel, là encore, de 15%. C'est insupportable. Ce n'est pas à moi de le dire aujourd'hui. Mais croyez-moi, là encore, il y a beaucoup de choses à faire. Il y a trop de doublons. Il y a trop de doublons. Je pense qu'on pourrait aussi regarder la question du périmètre de l'État, la question des statuts. Moi, je pense que pour le régalien, le statut se justifie pour les magistrats, les policiers, les gendarmes. Ça, ce sont des fonctions régaliennes. Mais on peut parfaitement avoir des positions contractuelles pour beaucoup d'autres. Pour qui, par exemple ?

Beaucoup, beaucoup d'autres. Vous savez, tous les fonctionnaires, il y en a plus de 5 millions en France, quand on ajoute évidemment la fonction hospitalière et la fonction territoriale. Et les policiers, les gendarmes ne sont qu'une petite partie. Mais je pense que là encore, il y a de la souplesse. En revanche, par contre, sur le système, notamment de la santé, le système social... Le système social, je vous coupe une seconde, parce que le système social, j'ai une très bonne question.

Sur un point spécifique, celui de l'aide médicale d'État, vous aviez dit Bruno Retailleau, on y touchera. Le gouvernement y touchera. C'est un budget d'un peu plus d'un milliard d'euros. Est-ce que ça veut dire une nouvelle baisse de ce budget ? Ou bien une réduction des soins qui sont compris dans l'aide médicale d'État ?

Malheureusement, l'aide médicale d'État dépend de la santé et ne dépend pas de l'intérieur. Mais ce que je veux vous dire, parce que c'est un principe, je ne comprendrai pas que les seuls, si j'ose dire, qui ne soient pas appelés à faire des efforts, ce soient les clandestins. Ceux qui ont franchi nos frontières de façon illégale. Parce que l'aide médicale d'État, il faut que les téléspectateurs le sachent, c'est une sécurité sociale pour ceux qui sont en situation irrégulière. Nous sommes les seuls pays d'Europe à pratiquer ce régime-là, avec en plus les titres pour les étrangers, titres pour soins. Et l'aide médicale d'État a quasiment triplé entre une vingtaine d'années.

Donc il faut faire ce que les Européens font, et faire non pas une aide médicale d'État, mais une aide médicale d'urgence, c'est-à-dire qu'on ne laisse mourir évidemment personne, une femme va accoucher, elle accouche évidemment à l'hôpital. Mais on s'aligne sur la moyenne des pays européens.

On vous sent toujours très critique, vous n'êtes pas devenu macroniste pour autant en entrer en gouvernement.

Non, non, non, mais je l'ai dit.

Est-ce que la France, vous considérez, va mieux aujourd'hui, après Emmanuel Macron, ou moins bien ?

Je pense qu'aujourd'hui, la France a un décrochage, un déclassement. On voit bien qu'il y a un ensauvagement. Il y a, je pense qu'Emmanuel Macron a connu des réussites en matière notamment de compétitivité, mais je pense que, et ça sera tout l'objet de 2027, je pense qu'il faudra, je pense, sortir de ce que j'appelle le modèle social étatiste.

Donc vous direz que la France va moins bien, après Emmanuel Macron ?

En tout cas, la France, aujourd'hui, ne va pas bien. Et tous les Français, tous les Français peuvent le dire.

Je disais nombreuses critiques contre vous, notamment le Rassemblement National. C'est les derniers en date, si j'ose dire. On va voir une image Marine Le Pen, Jordan Bardella, qui s'en prenne directement à votre bilan en matière d'immigration. 343 000 titres de séjour accordés en 2024, disent-ils. C'est kiff-kiff, c'est même pire que les mandats précédents. Regardez, ils ont fait cette affiche avec Gérald Darmanin. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Deux choses. La première, c'est que je suis arrivé en fin d'année. Donc les décisions que j'ai prises, les circulaires que j'ai prises, je les ai prises les mois suivants. Et je leur disais que, d'ailleurs, et c'est pour ça que ça les affole. Parce qu'une partie de leurs électeurs, qui sont nos anciens électeurs, me font confiance. Et ils me créditent, justement, en me critiquant, ils me créditent, justement, pour eux, d'une sorte de menace. Simplement, le bilan, il est très clair aujourd'hui. En matière d'éloignement forcé, plus 14%. En matière de naturalisation, moins 14%. En matière de régularisation, moins 24%. C'est suffisant ? Non, ce n'est pas suffisant. Mais j'ai des contraintes.

Je n'ai pas les mains libres. Puisque je ne peux pas, à l'Assemblée nationale, faire voter des textes que j'aimerais tant pouvoir faire voter. Ce sera la question et le débat de 2027.

Vous me voyez venir, pour avoir les mains libres, il faut être à l'Élysée ?

En tout cas, l'élection présidentielle, c'est l'élection présidentielle, évidemment, qui donne les mains libres. Est-ce que vous avez pris votre décision ? Non, je n'ai pas pris la décision, j'avais dit que...

Non, mais on ne va pas y passer le long. Vous prendrez quand votre décision d'être candidat ?

Il faudra la prendre avant l'été 2026. Donc rendez-vous avant l'été 2026. Parce qu'il y a d'abord les municipales. Ce que je veux dire, pour compléter mon propos, c'est que je suis en train d'obtenir, sauf qu'aucun ministre n'avait obtenu avant moi, la modification de la directive retour, qui était une directive anti-retour européenne. La Commission a enfin mis sur la table, il y a quelques semaines, un règlement qui va tout changer pour qu'on puisse mieux garder nos frontières.

Bruno Retailleau, vous dites que certains électeurs du Rassemblement national peuvent être séduits par les résultats que vous présentez. Dominique de Villepin, qui revient sur le devant de la semaine, justement, juge que vous êtes en train d'entraîner les Républicains, je cite, dans une dérive identitaire, dans une course derrière le Rassemblement national. Bruno Retailleau, dit-il, devrait plutôt s'atteler à la responsabilité qui est la sienne. Nous avons besoin de plus de professionnalisme, moins de surenchère. Qu'est-ce que vous répondez à l'ancien Premier ministre ?

Il parle bien, il parle sur les plateaux de télévision. C'est quelqu'un qui n'a jamais été élu au suffrage universel. Jamais, jamais. J'ai affronté de nombreuses élections. Il parle bien, mais il parle comme l'extrême-gauche. Comme l'extrême-gauche ? Absolument. Qu'il a soutenu, d'ailleurs, aux dernières législatives, juste après la dissolution. Et moi, vous voyez, cette pseudo-droite, qui pense, qui parle comme l'extrême-gauche, c'est celle que je combats, c'est celle qui nous a fait beaucoup de mal, et c'est celle, en réalité, qui a été l'alliée, mais constante, du Rassemblement national.

Si, depuis 15 ans, 10 millions d'électeurs nous ont quittés, c'est parce que la droite a été tétanisée, par ce genre de discours, et qu'on n'a pas voulu régler les problèmes des Français. Parce que ces gens-là, que représente M. De Villepin, il n'y a pas de problème. Ils ont des airs de cette fausse générosité. Ils habitent les beaux quartiers, ils mettent leurs enfants dans des bonnes écoles. Les Français modestes, eux, ils sont au contact de tous les désordres, des désordres sécuritaires, des désordres migratoires, qui sont bien souvent liés aussi. Donc voilà ce que je peux dire sur M. De Villepin.

Un point supplémentaire, Dominique De Villepin dénonce aussi des contrôles au faciès à la gare du Nord, c'est-à-dire que je le cite, il dit, on divise les Français en stigmatisme, et cela ne rend pas la France plus forte. Cela ne l'arme pas pour faire face aux difficultés du monde.

Mais que propose-t-il ?

Il dit la vérité ou il raconte des bêtises ?

Bien sûr. Que propose-t-il ? Que propose-t-il ? Moi, je fais respecter la loi républicaine. Veut-on, oui ou non, que la France soit le réceptacle de toute la misère du monde ? J'étais au sommet européen il y a quelques jours. J'ai vu les ministres de l'Intérieur. Il y en a qui sont de gauche, qui sont de droite. Croyez-moi, tous veulent la même chose. Parce que nos peuples...

Oui, mais sur les contrôles au faciès, Bruno Retailleau, c'est une réalité aujourd'hui ou pas ?

Mais bien sûr que non. Il y a eu d'ailleurs une décision de la Cour des droits de l'homme, très intéressante, qui a reconnu un problème pour un cas, mais qui, pour les autres cas, a justifié le cadre de nos contrôles. D'ailleurs, nos contrôles, ils sont très encadrés. Soit il y a une réquisition de l'autorité judiciaire, soit c'est pour prévenir la commission d'une infraction. Mais notamment sur les étrangers en situation irrégulière, moi, je souhaite qu'on tienne les frontières. Je souhaite qu'on ne puisse pas, par infraction, pénétrer sur le sol de France impunément. Parce que si demain, il n'y a plus de contrôle, alors on enverra aux filières, les filières de trafiquants d'êtres humains.

Vous imaginez que ces gens-là viennent de très loin, déracinés de leur petit village, et qu'ils se retrouvent à la gare du Nord, comme ça, par hasard, non. Ils sont en réalité encadrés par des filières, qui les exploitent, qui les exploitent. Et toutes celles et ceux qui, par faiblesse ou par idéologie, veulent encourager justement la disparition, l'effacement des frontières, ou ces mouvements humains, ils sont aussi des sortes de complices de ces filières.

Bruno Rottag, il y en a un autre qui vous a ciblé ces derniers jours, c'est un ancien Premier ministre.

Gabriel Attal. Oui, on s'interroge aussi, bien sûr, sur le potentiel rapprochement entre LR et Renaissance. Gabriel Attal a dit que la droite prend de plus en plus le chemin de la connivence intellectuelle avec le Rassemblement National. Ça va être difficile, le rapprochement.

Écoutez, cet argument-là a été utilisé par la gauche depuis 30 ans. C'est un gaz incapacitant. La gauche, vis-à-vis de la droite, a tenté de la soumettre à une hégémonie idéologique en l'accusant, par exemple, dès qu'on voulait restaurer l'autorité, la fermeté, on était des fascistes. Dès qu'on voulait lutter contre l'immigration illégale, on était des racistes. Moi, ça ne marche pas avec ça. Gabriel Attal vient de la gauche. C'est sans doute pour ça qu'il utilise ses arguments. Il dit qu'il n'y a pas de projet de société commun aujourd'hui entre LR et Renaissance. Vous partagez son avis ? Je ne sais pas, en tout cas, je ne veux pas passer mon temps.

Il n'y a pas de projet commun entre vous et Renaissance ? Écoutez, on est en tout cas... Le socle commun, c'est quoi ? C'est une rencontre de circonstances. Ce sont des mouvements qui ont pris leur responsabilité parce qu'ils voulaient éviter à la fois le chaos à la France et qu'ils voulaient éviter que la France ne soit gouvernée par la gauche mélanchonisée. On n'est pas les mêmes, évidemment. Simplement, ce que j'observe...

Il vous attaque directement. Je prends un autre exemple. Il dit que le nouveau président des Républicains s'est opposé à l'inscription de l'IVG dans la Constitution à refuser d'interdire les thérapies de conversion pour les homosexuels.

Mais je n'ai jamais refusé d'interdire des thérapies de conversion. C'était un texte où on a porté un amendement qui était important pour moi. Un amendement qui devait s'opposer à ce que pour des mineurs, on leur donne notamment des bloqueurs de puberté ou qu'ils puissent recourir, notamment pour se transformer, dans le transgenrisme finalement, à des opérations qui peuvent obérer leur avenir. Il s'agissait simplement de dire stop. On ne peut pas, quand on n'est pas encore complètement mûr, il faut réserver un temps de réflexion. Et ça soit... Il faut réserver la majorité pour qu'on puisse prendre ce genre de choses. Et rien d'autre. Et rien d'autre.

Il est hors de question que des uns ou des autres donnent et notamment obligent des jeunes parce qu'ils ont une orientation sexuelle qui ne leur convient pas à prendre notamment des thérapies de conversion. Il n'y a pas ça du tout. Et je regrette, vous voyez, qu'on en vienne là.

Il y a une ligne rouge que vous aviez, M. le ministre, posée il y a quelques jours qu'il va peut-être falloir la rappeler. À l'instant, François Bayrou estime qu'il y a une majorité, pense qu'il y a une majorité sur la question de la proportionnelle et annonce qu'il présentera un texte à la fin de l'année ou début 2026.

Qu'est-ce que vous lui répondez ? Je ne lui réponds pas. Je l'ai vu, François Bayrou. Je l'ai vu accompagné des deux présidents de groupe, LR au Sénat et à l'Assemblée nationale. Je lui ai dit que nous allons nous y opposer pour de bonnes raisons. Parce qu'on le voit bien, aujourd'hui, c'est le bazar à l'Assemblée nationale. Eh bien, la proportionnelle, elle rendrait structurelle, elle rendrait permanent ce bazar. Il n'y aurait plus de majorité. Alors que la Ve République est faite pour le fait majoritaire. Je lui ai dit aussi que ce sera grave parce qu'il faudra, là encore, pour des questions démographiques, réaffecter des députés en zone urbaine et en enlever en zone rurale.

Donc, ça va être une occasion de diviser à nouveau la France. Et ce sera le régime des partis. Georges Mandel, qui était le secrétaire de Clémenceau, qui était non seulement vendéen, mais français, qui était ministre de l'Intérieur. Georges Mandel, qui a été tué par les nazis, d'ailleurs, dans la Deuxième Guerre mondiale, disait d'ailleurs de cette proportionnelle que c'était le seul moyen pour un battu d'être élu. Donc, hors de question, d'autant plus que j'ajoute, d'autant plus que j'ajoute, je me regarde le Premier ministre, je me regarde, c'est que cette proportionnelle ne pourrait passer qu'avec les voix du Rassemblement national et de la gauche et de l'extrême gauche.

Son socle commun, le socle commun, là, du coup, on se rapproche, vous voyez, on est très majoritairement opposé

à la proportionnelle. Merci beaucoup, M. le ministre, d'avoir été notre invité ce matin. Merci à Marie-Baptiste Duhar, Léa Cardin m'avait accompagné et Sylvain Poulay.