Benjamin Haddad - Le Barbier du matin du 30/05/24

Benjamin Haddad, bonjour. Bonjour. Et bienvenue, on va parler international, bien sûr, avec vous. Emmanuel Macron a parlé à Mahmoud Abbas hier. Il lui a demandé de créer les conditions pour qu'on puisse reconnaître un État palestinien le plus vite possible. Comment faut-il interpréter cette conversation ?

Le président a été très clair. Ce n'est pas le moment de reconnaître unilatéralement un État palestinien. Déjà, ça ne change rien à la situation sur le terrain. Ce serait un geste symbolique. La question, c'est comment est-ce qu'on peut créer un processus politique de dialogue entre des représentants palestiniens qui acceptent de dialoguer avec Israël, donc pas le Hamas qui est un groupe terroriste qui souhaite la destruction d'Israël et qui peuvent gouverner sur le plan économique, sur le plan institutionnel, les territoires palestiniens. Donc, ça doit être l'aboutissement d'un processus politique, d'une négociation, d'un dialogue.

La France, comme l'Union européenne, a toujours souhaité la solution à deux États, c'est-à-dire la souveraineté pour les Palestiniens et la sécurité pour les Israéliens comme solution politique. Il faudra aussi poser la question des réfugiés, la question de Jérusalem comme capitale d'Israël, mais ça passera au terme d'un processus de réforme et d'un processus de dialogue.

Mais est-ce que le FATA est encore en état d'incarner cette autorité qui devient un État palestinien ?

Je ne vois pas aujourd'hui d'alternative réaliste. Je crois qu'il faudra mettre les acteurs du FATA avec une nouvelle génération derrière Mahmoud Abbas. Elle existe, je l'espère, très clairement, et je pense qu'on doit la soutenir. On doit promouvoir ce dialogue avec les Israéliens et, c'est ce qu'a dit aussi le président de la République, avec les États de la région. Ça doit passer dans le cadre d'une normalisation dans la région. Il y avait eu déjà les accords d'Abraham avec les Émirats Arabes Unis, Bahreïn et le Maroc. Là, évidemment, la question fondamentale, ce sera l'Arabie Saoudite.

On sait que l'une des raisons pour lesquelles il y avait eu le 7 octobre, c'est parce qu'il y avait ce processus de normalisation de dialogue. On était au bord de la signature entre l'Arabie Saoudite et Israël. Ce serait un changement majeur pour la région, un événement historique. Et donc, je crois que les Saoudiens, et ça, il faut qu'on l'encourage, nous, Français européens, les Saoudiens ont un rôle à jouer aussi dans la relance d'un processus politique. Mais ça passera sans le Hamas, qui est un groupe génocidaire qui souhaite la destruction d'Israël, et bien sûr, après la libération des otages. Est-ce qu'on est aligné, Européens et États-Unis, sur cette stratégie ?

Je pense que c'est aussi, effectivement, l'approche des États-Unis. Je vois qu'il y a certains États européens qui ont fait le choix de la reconnaissance unilatérale de l'État palestinien. Qui les a félicités ? C'est le Hamas, qui a vu ça comme une victoire pour sa stratégie et une récompense pour le 7 octobre.

Hier, il y avait en France plusieurs événements. Une troisième manifestation dans la rue pro-palestinienne, tout près de l'ambassade d'Israël, d'ailleurs. Est-ce que vous vous inquiétez de cette récurrence des manifs ? Ou est-ce que finalement, c'est une expression d'opinion et il n'y a pas d'incident, pas trop d'incident ?

Non, des manifestations pacifiques. On est dans une démocratie et que des gens veuillent exprimer une solidarité avec, notamment, la population civile de Gaza, qui, en effet, vit une tragédie. Moi, je le comprends et je le respecte. Ce que je dénonce, c'est l'instrumentalisation politique cynique à des fins électoralistes par la France insoumise, comme ce qu'on a vu dans l'hémicycle il y a quelques jours, d'un mouvement politique qui n'a jamais dénoncé le Hamas comme un groupe terroriste, qui n'a jamais dénoncé l'attaque du 7 octobre, qui n'a pas un mot pour les otages.

Je rappelle que nous avons toujours deux otages français et que nous avons perdu, il y a quelques jours, un otage français qui était retenu par le Hamas dans l'amende de Gaza.

Cette affaire du drapeau, ça nous dit beaucoup, évidemment, sur la stratégie de LFI. On a vu la NUPES unie pour ne pas voter les sanctions contre ce député. Donc la NUPES, ça existe toujours et c'est toujours dominé par LFI ?

Vous l'avez bien dit. Effectivement, on a vu le parti socialiste incarné par M. Glucksmann aujourd'hui aux élections européennes, qui n'a pas dénoncé la France insoumise, qui n'a pas voté les sanctions. On a un mouvement politique là, qui avait voté il y a quelques mois contre le fait de pavoiser les drapeaux français et européens devant les mairies, mais qui brandit un drapeau étranger. À quel but ? À des fins électorales ? C'est surtout pour attiser le chaos, la division, la haine dans notre pays.

Nous, on cherche à apaiser, on cherche à unifier sur un sujet qui est tellement inflammable, dans un contexte où on a vu une explosion des actes antisémites dans notre pays et une menace qui est permanente. Que fait la France insoumise ? Elle jette de l'huile sur le feu. Elle veut le chaos, elle veut la bordélisation aussi bien dans l'hémicycle et dans la rue. Et là-dessus, le PS, Raphaël Glucksmann, le reste de la NUPES n'a pas eu un mot pour dénoncer. C'est au fond, ils sont une fois de plus soumis à cette stratégie du chaos et de la viange de Jean-Luc Mélenchon.

Très peu de députés sont allés voir le film proposé par Emeric Caron hier sur l'offensive israélienne à Gaza. Très peu de députés même de la France insoumise. Qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi ce bide ? C'est leurs affaires internes ?

Il faut peut-être leur demander, il faut le demander à Emeric Caron. Moi, je vais vous le dire avec beaucoup de décence et d'humilité. Je n'y suis pas allé, mais je n'ai pas besoin de ce film pour savoir que ce qui se passe sur le terrain est tragique et qu'il y a des populations civiles qui souffrent et que la souffrance d'une mer palestinienne, c'est la même que celle d'une mer israélienne. C'est pour ça que nous souhaitons tous que cette guerre s'arrête, que les otages soient libérés, que le Hamas rende les armes. La situation humanitaire à Gaza, elle touche l'humanité de nous tous, naturellement.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, moi je suis fier de voir que la France a pris le leadership là-dessus sur la question de l'aide humanitaire aux populations civiles. Mais je le dis aux députés de la France insoumise qui semblent s'inquiéter de cette situation, demander la libération des otages, d'énoncer le Hamas qui utilise cette population comme des boucliers humains qui cyniquement se réfugient derrière les familles palestiniennes.

Pour que la cause israélienne et la stratégie israélienne soient mieux entendues au niveau international par les opinions, est-ce que le départ du pouvoir de Benjamin Netanyahou ne serait pas une bonne chose ?

À terme, bien sûr, je le souhaite, c'est le choix souverain des Israéliens, c'est une démocratie. Mais j'ai le sentiment que Netanyahou n'a pas de plan sur l'après. D'ailleurs, c'est aujourd'hui un débat au sein de sa coalition. On voit des gens comme Gantz et d'autres qui posent la question de ce qui sera fait avec la bande de Gaza. Après, il faudra relancer un processus politique, il faudra redonner une souveraineté. On parlait tout à l'heure de l'autorité palestinienne au sein de la bande de Gaza. Il faudra relancer le dialogue régional parce que c'est une opportunité extraordinaire pour la sécurité d'Israël, ce dialogue avec l'Arabie saoudite.

Donc ça passera aussi par des investissements massifs pour reconstruire les territoires palestiniens, pour relancer un dialogue politique. Et là-dessus, je ne vois pas aujourd'hui de plan à long terme de Benjamin Netanyahou.

La guerre qui dure protège Netanyahou. Elle le protège politiquement, judiciairement ?

Oui, mais vous le voyez, au-delà du simple sort de Netanyahou, aujourd'hui, la population israélienne soutient tout de même l'opération. C'est-à-dire que la question, fondamentalement, c'est qu'il y a toujours des otages dans la bande de Gaza, qu'il y a toujours des tirs de roquettes du Hamas sur les populations civiles israéliennes. Mais en effet, il faudra penser à l'après et à la suite. Et là, je pense que ça se fera sans Netanyahou.

Autre conflit, l'Ukraine. Dans le Figaro, Nicolas Sarkozy dit qu'il faut discuter avec Poutine. Rien ne sera possible si on ne discute pas avec Poutine. Faut-il l'entendre ? Mais personne n'a plus discuté avec Poutine en Europe qu'Emmanuel Macron.

On lui a reproché, d'ailleurs. Et il a toujours eu le courage de tenter la diplomatie. Il s'était rendu à Kiev et à Moscou avant la guerre. C'est Vladimir Poutine qui a choisi la guerre. C'est Vladimir Poutine qui a mis un terme à la diplomatie. Et la question, fondamentalement, c'est qu'on peut dialoguer. Personne n'est contre la diplomatie. C'est comment on crée les conditions d'un rapport de force pour que Vladimir Poutine comprenne que la défaite est inéluctable. Que le temps de jouer pendant sa faveur aujourd'hui de Vladimir Poutine ne soit pas négocié.

Au contraire, on voit qu'il a relancé une offensive sur Kharkiv qui pense qu'au fond, les Européens vont se lasser, vont se diviser, vont se fatiguer. Et que demain, peut-être, Donald Trump et lui aux Etats-Unis va lui redonner de l'air. L'objectif, et ça c'est le message que porte la France, c'est de donner tous les moyens aux Ukrainiens pour pouvoir se défendre et gagner cette guerre et d'envoyer un message très clair à Vladimir Poutine. Nous n'allons pas nous diviser, nous n'allons pas nous lasser, nous fatiguer. Nous sommes avec l'Ukraine dans le temps long et donc le temps ne joue pas en faveur du régime de Vladimir Poutine.

La grande percée attendue sur le front par les Russes n'est pas advenue. Pendant ce temps-là, les armes américaines sont arrivées, elles ont été débloquées. Ça doit s'améliorer dans la semaine qui vient, normalement, pour les Ukrainiens.

Oui, déjà, le déblocage de l'aide américaine, c'est effectivement quelque chose de très important. Et puis, il y a ce que font les Européens, c'est-à-dire relancer une industrie de défense pour pouvoir livrer des munitions aux Ukrainiens, envoyer très clairement le signal que notre soutien ne faillera pas. Et c'est pour ça d'ailleurs que les propos du président de la République, qui n'excluent rien, qui ne se fixent plus de limites, de lignes rouges à nous-mêmes, en disant que, même peut-être à terme, l'envoi de troupes ne doit pas être exclu, c'est-à-dire assumer cette ambiguïté stratégique dans le rapport de force qu'on impose à Vladimir Poutine.

C'est une arme importante et c'est ce qui fait aussi, aujourd'hui, le leadership de la France en Europe sur ces sujets.

Le coup franco-allemand, ça y est, s'est réparé après le voyage à Dresde ?

C'est un voyage, je pense, très positif. On a vu notamment des annonces, justement, sur la question de l'industrie de défense, sur la question du soutien à l'Ukraine. Moi, je voyage beaucoup dans le cadre de mon mandat. J'étais en Estonie la semaine dernière avec des collègues. On a rencontré l'ancien président estonien dans une conférence avec beaucoup d'Européens, pas uniquement des Français, qui a dit aujourd'hui, l'Europe parle français. L'Europe parle français.

C'est-à-dire que la voie qui fait bouger les lignes en Europe sur tous les sujets, de la défense à la réindustrialisation, de la régulation des nouvelles technologies en passant aux questions commerciales et environnementales, c'est la France d'Emmanuel Macron. Pendant les années 80, c'était la grande époque de la dérégulation financière de la Grande-Bretagne. Les années 2000, c'était les accords de commerce, de libre-échange à tout va de l'Allemagne.

Aujourd'hui, c'est une Europe qui se protège, qui investit dans sa souveraineté, qui investit dans sa réindustrialisation, qui arrête d'être naïve entre la Chine et les États-Unis, qui se donne les moyens de défendre sa sécurité de son continent en aidant l'Ukraine face à la Russie. Ça, c'est l'Europe que la France pousse. C'est l'Europe du leadership français.

Mais cette Europe qui parle français, elle va voir arriver peut-être 35 députés RN de France dans 10 jours. Que faire d'ici 10 jours pour inverser cela ?

Ces 35 députés RN, ça affaiblirait l'influence de la France en Europe. On a besoin d'être forts en Europe et on a besoin d'une Europe puissante qui est capable de défendre sa sécurité et ses intérêts. Les députés du RN souhaitent affaiblir l'Europe et par là, affaiblir notre pays, la sécurité de notre pays sur la scène internationale. En plus de ça, on verra bien qu'ils prendront leur indemnité, ils ne travailleront pas. Moi, je ne peux pas m'y résoudre. Je refuse l'esprit de défaite. Je vois bien la petite musique médiatique aujourd'hui qui nous dit que les jeux sont faits, que les sondages, c'est l'élection.

Quand on s'est engagé avec Emmanuel Macron, s'il y a bien une chose qu'on savait en 2016 et 2017, c'est que les sondages ne font pas une élection. On va se battre jusqu'au 9 juin. On n'est pas le 10 juin. On a encore 9 jours de campagne où on va aller taper à toutes les portes, mobiliser nos électeurs pour leur dire encore une fois qu'on ne peut pas accepter que l'extrême droite soit aussi haut dans ce pays. Et je vois bien encore une fois cette musique médiatique qui nous dit 2024, c'est joué et puis 2027 aussi, c'est joué. On n'a qu'à tous rentrer chez nous et dire fondamentalement Marine Le Pen et Jordan Bardella, c'est fait.

Nous, on va se battre jusqu'au bout. Bardella Le Pen gagnant en 2027, ça ne sera pas le cas s'il y a un candidat unique des réformistes modérés du camp central. Ce qu'on risque de voir au lendemain des Européennes, c'est la division du camp Macroniste. Chacun son écurie, chacun son présidentiable. Déjà, le plus important,

c'est d'abord de faire campagne au maximum jusqu'au 9 juin. Et après, je vous rappelle qu'il nous reste 3 ans. 3 ans pour agir. Moi, je ne suis pas dans la campagne de 2027. Je suis d'abord dans celle de 2024 et puis je suis député. On a encore des réformes à faire pour continuer la réindustrialisation du pays et la route vers le plein emploi. On a le chômage le plus bas depuis 40 ans. Mais on doit continuer. On doit continuer à attirer des investissements. On doit continuer à avoir une fiscalité compétitive.

On doit continuer à assurer la sécurité de nos concitoyens en agissant contre l'immigration illégale, en agissant contre l'insécurité, en réinvestissant l'ordre, l'autorité de notre pays. Et on a des enjeux majeurs sur l'éducation, sur la santé. Le boulot n'est pas terminé. Le boulot n'est pas terminé. Et en 2027, au-delà de la question de savoir qui sera le candidat, la candidate, quelle écurie, fondamentalement, il faudra qu'on arrive avec un bilan. Mais il nous reste encore 3 ans pour agir et pour obtenir des résultats

pour les Français. Pour ces réformes et pour le redressement des comptes publics, il faut des votes à la majorité à l'Assemblée nationale. Vous ne les avez pas, vous les aurez de moins en moins. L'ombre de la motion de censure plane.

Mais si on parle de motion de censure, de qui on parle, on parle des Républicains. Mais les Républicains qui veulent nous parler de maîtrise de la dépense publique, moi, je leur dis, mais au lieu de faire des menaces, mettez-vous autour de la table avec nous, faites des propositions. Moi, je vous le dis aujourd'hui, je suis porte-parole de Renaissance, je suis prêt, sans problème, à co-signer des amendements avec les députés républicains qui proposeront des économies, qui proposeront des maîtrises de la dépense publique, qui proposeront aussi des voies pour continuer de promouvoir la croissance.

Parce que fondamentalement, c'est la seule façon de maîtriser nos dépenses publiques et de rembourser nos dettes, c'est d'innover, de créer de la richesse, de réindustrialiser et donc de promouvoir la croissance. Mettons-nous autour de la table. Depuis deux ans, sur des sujets, par exemple, sur le pouvoir d'achat ou l'énergie, les Républicains ne nous ont fait que des amendements d'augmentation massive de la dépense publique. Donc, ils ne sont pas très bien placés pour donner les leçons. Maintenant, on met ça de côté, on se met autour de la table et on travaille ensemble

dans l'intérêt général du pays. Ça peut aller plus loin que travailler ensemble sur des amendements ? Ça peut aller jusqu'à un contrat de co-gestion du pays ?

Mais surtout, vous savez, depuis deux ans, on a réussi à faire passer des réformes majeures, la réforme des retraites, l'immigration. On a fait des mesures pour le pouvoir d'achat des Français en se mettant autour de la table, texte par texte, et en travaillant, parfois avec la gauche modérée, parfois avec les Républicains. Je souhaite qu'on continue effectivement à cette méthode et à travailler avec eux. Benjamin Haddad, merci. Bonne journée. Merci beaucoup, Christophe. Rendez-vous demain matin, 7h45. Votre invité sera Sandro Ghosi, député européen.