François Bayrou : son regard sur Emmanuel Macron

dont on n'imagine pas la dureté, que nous connaissons car on les a vues dans les pays voisins. Pas seulement en Grèce, mais en Italie, en Espagne, au Portugal, en Suède, au Canada...

Tout le monde est passé par là avec les sacrifices que ça impose. - P.Cohen: Les retraites, c'est un épisode décisif dans votre chute, dans votre départ de Matignon.

C'est le conclave sur les retraites, la façon de réformer la réforme Borne. Vous dites que ce conclave a été mis à un souffle d'un accord. Je peux témoigner que les participants ont été à un souffle d'un accord.

Qui a fait échouer ce conclave? - F.Bayrou: Une partie du patronat.

C'est la réponse factuelle. Dire que le Medef, sous la pression d'une partie des puissances à l'intérieur du Medef... - P.Cohen: Les métallurgies... - F.Bayrou: Par exemple.

Ils ont décidé qu'il n'y aurait pas d'accord. Vous vous rendez compte? Un jour, les historiens diront que c'est fou.

Voilà un pays qui se déchire sur la réforme des retraites depuis 20 ans. Nous avons inventé, proposé, mis en place, avec les syndicats réformistes, qui ont été très courageux dans cette affaire, et avec les représentants des entreprises, cette instance qui était originale et n'avait jamais existé. Elle a permis, fait inouï et inimaginable, que les syndicats réformistes disent: "Banco, on est prêts à accepter les 64 ans, à condition qu'il y ait reconnaissance de la pénibilité." On y était.

Les critères étaient établis. Il suffisait de trouver le mécanisme pour que chacun qui dût être associé le soit. Et puis, il a été décidé par ceux qui étaient les plus intéressés...

Les entreprises vont devoir payer le prix de tout ça...

Il a été décidé que non, on ne ferait pas d'accord. Pas parce que l'accord était mauvais, mais parce qu'on ne voulait pas d'accord. - A.-E.Lemoine: Pour vous nuire? - P.Cohen: Ils pensaient que l'accord était mauvais.

Introduire des clauses de pénibilité, ça rendait le système très compliqué. - F.Bayrou: Excusez-moi, P.Cohen...

Les clauses de pénibilité étaient acceptées par tout le monde. Comme vous avez dit tout à l'heure, c'est estomaquant. C'est inimaginable.

Les clauses, c'était réintroduire le port de charges lourdes. On réintroduisait les emplois soumis à des vibrations, les hautes températures...

Tout ça était acté. - A.-E.Lemoine: Vous n'auriez jamais accepté de faire ce qu'a fait S.Lecornu, suspendre la réforme des retraites, au nom de la stabilité gouvernementale? - F.Bayrou: S.Lecornu le sait bien, je lui ai dit à 10 reprises.

Je pense que c'était le pire des services qu'on puisse rendre à la nation. Reculer sur ce qui est vital, ce n'est pas une bonne affaire pour un pays. Cet abandon, moi, je n'aurais jamais accepté.

La preuve avait été apportée. Quand je suis rentré au gouvernement et que j'ai fait ma déclaration de politique générale, j'ai énoncé à la tribune ce que le conclave serait et ce que le conclave a été. Ceux qui ne voulaient pas d'un accord sont partis sous un prétexte forcé.

Qu'il y ait, dans la société française, des syndicats majoritaires qui acceptent cet effort général pour qu'on puisse trouver un jour un équilibre sur les retraites, d'une certaine manière, c'était incroyablement encourageant. C'est incroyablement désespérant qu'on l'ait fait échouer. - A.-E.Lemoine: La dette s'est aggravée sur les 2 quinquennats d'E.Macron, que vous avez soutenu dès 2017.

Vous continuez à soutenir E.Macron. "Il est à la hauteur." Pourtant, vous le reconnaissez, il agace, il révulse.

Votre explication tient en un acronyme: IVMB. Ca veut dire quoi? - F.Bayrou: Je me suis interrogé pour savoir pourquoi, au fond, il y avait tellement d'agacement, de gens considérés comme insupportables...

Je pense que c'est parce qu'il est "trop". Il est apparu trop jeune, trop doué, maîtrisant trop les dossiers, passant trop les obstacles...

Il lui a manqué sa dimension...

Je dis ce que je vois tous les jours...

Quand il fait des choses formidables à l'international, les gens ne le reconnaissent que par force. Je dis: "Il va nous baiser..." C'est une expression que je n'aurais pas dû utiliser...

Ceux qui sont révulsés par lui, ils ont le sentiment qu'il surprend leur jugement, qu'il les force. Ils n'ont pas envie d'être forcés. J'ai vu ça 10 fois dans l'histoire. - A.-E.Lemoine: Vous dites que les Français vont le regretter? - F.Bayrou: Je suis persuadé de ça.

Je l'ai vu pour F.Mitterrand. Dieu sait qu'il a été détesté.

Je l'ai vu pour Barre. C'était inimaginable. Même pour F.Hollande...

Je l'ai vu pour Chirac. La réconciliation entre les Français et Chirac... - P.Cohen: On oublie qu'il a été un président très impopulaire... - F.Bayrou: Il se trouve que le temps, et Dieu sait qu'il a du temps...

Il quittera l'Elysée à 48 ans...

Vous vous rendez compte? Après 10 ans d'exercice, il aura sans cesse montré quelque chose qui est pour moi essentiel: comme président de la République française, personne ne pouvait jouer le rôle qu'il joue à sa place. Qui y a-t-il d'autre comme leaders en Europe?

Vous vous rendez compte qu'il n'y en a pas. Il ne peut pas y en avoir. La situation de la France historique et géographique, politique, est vitale pour la structure, pour la solidité de l'Europe. - A.-E.Lemoine: Mais il ne peut pas se représenter.

Qui pour lui succéder? Il y a une trentaine de candidats déclarés ou sur le point de se déclarer... - F.Bayrou: C'est l'académie des menteurs!

Presque tous les candidats, pour l'instant, sans exception, prétendent qu'ils vont réaliser, faire ce qu'il faut, des réformes, trouver l'argent...

Ca ne se passera pas comme ça. - P.Cohen: Un peu moins E.Philippe, qui a un discours de l'effort? - F.Bayrou: Il a raison de parler de l'effort.

Ca ne peut qu'aller dans le bon sens. Si vous avancez un peu, vous voyez une situation que, tous les trois, vous connaissez parfaitement. On est probablement le pays qui dépense le plus pour sa santé.

Regardez l'état des hôpitaux. Pas de tous...

L'hôpital de Pau, on l'a refait en entier. Il y en a des très bien. Quand vous regardez les grands hôpitaux parisiens, nombre d'hôpitaux parisiens, quand vous voyez l'état des urgences, avec ces femmes, ces hommes, ces enfants dans les couloirs, sur des brancards...

On est dingues! Ca prouve que notre organisation est mauvaise. La centralisation excessive dont vous parlez souvent, qui fait que tout dépend d'une décision au sommet...

Le sommet, ça ne marche pas. Il faut qu'on réinvente quelque chose qui soit proche du terrain pour la reconstruction. C'est vrai aussi pour l'éducation.

Vous vous rendez compte, la situation de l'éducation? - A.-E.Lemoine: Vous espérez une candidature que vous aurez envie de soutenir mais qui n'existe pas encore? - F.Bayrou: Non.

J'espère d'abord la prise de conscience du pays. Tout le reste est secondaire. Les politiques suivent le pays.

On croit que c'est eux qui commandent, mais il n'y a pas de phrase plus juste dans la Constitution que cette phrase que vous pouvez citer: "Le pouvoir du peuple pour le peuple et par le peuple." Or, on croit que c'est une théorie politique, mais ce n'est pas vrai. Les hommes politiques vivent avec les sondages. - A.-E.Lemoine: Qui placent le RN en tête. - F.Bayrou: Les médias vivent aussi avec les sondages, n'est-ce pas?

La raison pour laquelle j'ai dit que je ne serai pas candidat à l'élection, c'est pourquoi? Si j'écris ce livre qui dit des choses si lourdes et graves pour l'avenir...

Si je suis candidat en même temps, les gens vont dire: "Il écrit pour lui-même." Ce que j'ai appelé le TPMG, "tout pour ma gueule". En vérité, c'est vrai.

Quand vous êtes candidat, vous avez le regard fixé sur les sondages. Quand vous êtes candidat, vos collaborateurs viennent vous voir en disant: "L'Ifop commence sur le terrain vendredi. Jeudi, il faudrait que tu dises quelque chose sur les faits divers pour que ça fasse monter ta cote.

On espère que les 2 points que vous prendrez là permettront d'enchaîner sur d'autres points." Le fait que je choisisse de ne pas être parmi les dizaines de candidats qui sortent tous les jours, mais qu'au contraire, je veuille rester sur l'essentiel...

Je crois que c'est un gage de vérité. - P.Lescure: Le 22 mars dernier, au 2d tour des élections municipales, vous avez perdu la mairie de Pau de 344 suffrages. "C'était un coup dur", écrivez-vous dans ce livre pour évoquer la défaite.

Vous pourriez de nouveau être candidat à la mairie de Pau, ou votre engagement est ailleurs? - F.Bayrou: S'il y avait des élections, on se poserait la question.

Mais il n'y a pas d'élections municipales tout de suite. J'ai perdu pour une raison très simple. L'extrême droite, le RN, a bloqué 15 % de voix...

La candidate a dit: "Je suis la seule liste de droite." L'extrême gauche s'est ralliée à la liste de gauche. Ca a fait 3 voix par bureau de vote.