Clément Beaune : "La retraite à 62 ans n'est plus réaliste"

Il vient de succéder à François Bayrou, pas à Matignon, au haut-commissariat au plan. Clément Beaune, ancien ministre des Affaires européennes depuis les Transports. A ce nouveau poste, il est chargé de réfléchir aux enjeux futurs. La priorité est-elle désormais de renforcer le secteur de la défense ? Faudra-y de faire des choix drastiques. En tout cas hier, François Bayrou a semble-t-il fermé la porte à un retour à la retraite à 62 ans avant. En reparler avec Clément Beaune, haut-commissaire au plan, invité de LCP lundi, c'est politique. Bonsoir et merci de votre fidélité à LCP. Bonsoir Clément Beaune. Bonsoir. Merci d'être sur ce plateau ce soir.

Je ne suis pas tout seul pour vous interroger. Puisqu'il y aura à mes côtés Clément Méric de LCP. Bonsoir Clément. Bonsoir Sonia, Sonia Gruby de France Info. Et bonsoir Rémi Clément de Challange. Sans oublier Hugo, Hugo au perchoir, Hugo Couturier, qui relaie commentaires et questions grâce à la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale en direct. Avec vous Clément Beaune, on va voir quelles sont les priorités de la France dans les années qui viennent, puisque c'est votre travail désormais, c'est votre mission. Sommes-nous réellement entrés en économie de guerre ? La France est à l'équipe et pour ça, à moins que ça ne se joue au niveau européen désormais.

Vous qui connaissez bien l'Europe, vous nous direz tout ça. On parlera des retraites, on l'a dit tout à l'heure. On parlera aussi de politique française parce que vous n'êtes pas loin de la politique française. D'ailleurs, vous avez écrit un livre qui le dit toujours que la politique est belle. Donc vous n'êtes pas loin toujours de la politique active, j'allais dire. Vous avez pris vos fonctions au commissariat au plan il y a dix jours. François Bayrou vous a laissé les clés de cette institution qu'il a présidée pendant cinq ans et dont l'utilité est parfois remise en cause. Alors vous allez me dire, vous, ce que vous avez trouvé sur le bureau de François Bayrou pendant cinq ans.

Il y a eu du travail de fait.

Oui, je vous rassure. Il y a eu bien sûr du travail de fait. Je pourrais multiplier les exemples. Il y a eu une vingtaine de rapports approfondis. Il y a eu beaucoup d'autres travaux. Mais il y a eu surtout un certain nombre de questions parce qu'il faut revenir à ce qu'est le plan. Ça peut paraître quelque chose d'un peu ancien.

Il y a eu du travail par exemple sur la question de la démographie qui est un enjeu qui a beaucoup été creusé et qui est aujourd'hui un enjeu majeur puisqu'on voit que c'est à la fois un atout pour la France par rapport à d'autres pays européens pour financer nos services publics et puis qu'il y a un décrochage néanmoins qui doit nous préoccuper et relancer un certain nombre de politiques publiques en matière de natalité, en matière de démographie.

Le réarmement démographique.

Oui, ce qu'Emmanuel Macron a appelé le réarmement démographique. Mais je voudrais quand même le dire parce que je comprends qu'il y a des professionnels de la polémique qui trouvent que rien ne sert et que tout est un communauté odule.

C'est des sénateurs qui disaient ça.

Oui, exactement. Je l'ai mis dans la deuxième catégorie, c'est-à-dire des Français, des parlementaires qui ont par définition raison mais qui se posent des questions légitimes sur le bon usage des données publiques. Est-ce qu'on a besoin d'un plan ? Qu'est-ce qu'un plan ? Ce n'est pas celui des années 40, des années 50, ce qu'ils disaient chaque année dans chaque filière industrielle, l'acier, à l'époque le charbon, l'agriculture française, on doit produire tant de tonnes, tant de quintaux, etc. On ne va pas faire ça. On n'est pas dans une économie de reconstruction, une économie administrée.

Est-ce qu'on a besoin néanmoins de planification en matière écologique pour nos grandes infrastructures, pour nos dépenses de défense, pour savoir combien ça va coûter en 2030, en 2035 ? Parce que ce sont des débats qui ne vont pas s'arrêter avec la question de l'Ukraine ou avec le mandat de M. Trump. Tout ça, ce sont des sujets sur lesquels il faut des idées de la réflexion des longs termes. Ni j'allais dire avec le mandat d'Emmanuel Macron. Bien sûr, mais j'espère bien que le plan survivra à moi, comme il a survécu à François Bayrou, comme il survivra au mandat du Président de la République.

Mais je le dis aussi parce qu'on a l'impression que ça a été créé il y a quelques mois, il y a quelques années. Mais ce qu'on appelle le plan, non, pas du tout.

Je parlais du commissariat actuel, pardon.

Mais le plan en général, oui. C'est important parce que c'est une longue histoire française, c'est une longue tradition. On aime bien la planification, parfois peut-être un peu trop, mais je pense qu'on a besoin de cette réflexion et de cette organisation de long terme. Et quand est-ce qu'a été créé le plan ? En 1946, par le général de Gaulle. Après-guerre. Après-guerre, c'est sa dernière décision de chef du gouvernement provisoire. Et qui a été le premier commissaire au plan pendant six ans ? Jean Monnet. Ils étaient opposés sur d'autres sujets, sur la construction européenne plus tard.

Enfin, ensemble, de sensibilités politiques différentes, ils se sont dit dans des périodes où tout est bouleversé, où tout doit être repensé, on a besoin de quelques personnes, pas des centaines, qui réfléchissent à l'avenir du pays et de l'Europe. Voilà pour le décor. Pardon, je le précise aussi parce que je ne suis pas seulement, si vous me permettez, au commissaire au plan, j'ai aussi la responsabilité de France Stratégie. Alors justement, parce que ça c'est un autre organisme. Elle est plus grande et on va fusionner les deux.

Vous allez fusionner les deux. Alors France Stratégie, par exemple, travaille sur l'attractivité de la fonction publique, ou faire des économies, il mène des études sur la santé mentale des adolescents, par exemple, aussi. Donc ces gens-là vont vous rejoindre, là, dans un délai rapide.

J'ai les deux responsabilités. Depuis dix jours, je suis à la fois chargé du plan, cette petite équipe qui avait été recréée il y a quelques années, il y a un peu plus de quatre ans, et puis de France Stratégie, qui s'inscrit dans cette longue histoire du plan Monnaie-De Gaulle. Et effectivement, je le dis pour ceux, y compris au Parlement, qui ont dit, est-ce que c'est utile d'avoir deux structures ? Est-ce qu'il ne faudrait pas rationaliser ? Est-ce qu'il ne faudrait pas faire des économies ? Est-ce qu'il ne faudrait pas continuer néanmoins ? Parce que le Sénat n'a jamais demandé...

Est-ce que ça va faire faire beaucoup d'économies, d'ailleurs ?

J'y viens, mais oui, ça va faire des économies... Combien ? Je vais y venir tout de suite, mais je rappelle que ni l'Assemblée nationale, ni le Sénat n'ont demandé qu'il n'y ait plus d'instrument de planification. Personne n'a proposé la suppression de France Stratégie. Ce qu'a demandé le Sénat, ce qu'a demandé l'Assemblée nationale, c'est qu'il y ait une seule entité, et qu'il y ait dans les économies dans cette entité.

L'entité globale, c'est à peu près une vingtaine de millions d'euros de budget par an, c'est une petite centaine de personnes, et donc il y aura, je le présenterai, je ne préjuge pas, parce qu'il y a du dialogue social, et je ne veux pas faire les choses à la tronçonneuse, comme on dit aujourd'hui, ou à l'âge, comme il était la mode de le dire, je veux faire ça sérieusement, mais il y aura des économies... Mais elles sont chiffrées déjà ? Non, pas encore, je suis en train de les regarder, ça fait dix jours de... Non, mais je vous pose la question, je vous pose la question, c'est pas...

D'abord, le Parlement a voté un budget en baisse pour 2025, donc je l'appliquerai, et puis je proposerai, au-delà de cette baisse votée par le Parlement, Assemblée nationale et Sénat, des économies supplémentaires pour l'année qui vient, le prochain budget.

Le Haut-Commissariat au plan dont vous êtes le patron aujourd'hui a été créé, tel qu'il existe actuellement, pendant le Covid ou après le Covid, par Emmanuel Macron. C'était François Bayrou. Oui. Est-ce qu'il faut avoir l'aval du Président de la République et son soutien pour arriver à ce poste ? C'est une nomination...

Oui, mais ça veut dire que c'est un proche qui est forcément nommé. Écoutez, moi ça me va bien d'être qualifié de proche du Président de la République, j'en suis ravi, j'ai travaillé pour lui pendant dix ans, j'ai effectivement une proximité avec le Président de la République, on m'a reproché à l'inverse parfois de m'en éloigner trop, je l'ai assumé sur la loi immigration par exemple, mais bien sûr c'est un organe gouvernemental qui n'est pas nouveau, je le précise, et qu'on va rationaliser.

Petite parenthèse sur la loi immigration, puisque vous aviez critiqué la loi immigration à l'époque, ce qui vous avait valu de ne pas redevenir ministre, mais les relations avec Emmanuel Macron sont toujours bonnes.

Oui, je ne commente pas à les relations personnelles, mais bien sûr, d'abord j'ai du respect pour le Président de la République, j'allais dire presque par définition, j'ai de l'amitié pour le Président de la République, parce que j'ai été, et je suis encore, une forme de compagnon de route, depuis 2014, même 2012 en réalité, je l'ai beaucoup accompagné sur les sujets européens, j'ai contribué à écrire pour lui, avec lui, le discours de la Sorbonne, qu'il a prononcé en septembre 2017, on voit aujourd'hui, on en reparlera, sur les questions de souveraineté européenne, de défense, à quel point je crois, c'était une bonne analyse et des bonnes propositions, donc je suis très fier de ça, et j'ai été, il m'a fait cette confiance, c'est un honneur et un privilège dans une vie, d'être ministre pendant près de 4 ans, sur l'Europe et sur les transports, donc je suis très à l'aise.

Ça ne vous manque pas d'être ministre ou de ne pas être ministre ? Moi, je n'aime pas trop la langue de bois, ministre c'est passionnant, est-ce que j'aimerais redevenir ministre un jour, pour servir dans un domaine qui me plaît, comme l'Europe ? Oui, bien sûr, mais personne n'est ministre à vie, heureusement, et ça va très bien de ne pas l'être, je vous rassure.

Dernière petite question, François Bayrou avait ouvert une antenne du Haut Commissariat au plan, à Pau,

sa ville, vous allez la maintenir ? Écoutez, probablement pas, on est en train de regarder cette réorganisation. Ça ne servira à rien en fait ? Non, pas du tout. Ce qu'a voulu... Je pose la question un peu abruptement, mais pourquoi à Pau ? Je ne peux pas dire tout et son contraire, on va faire des économies, il faut les faire. Donc elle fermera cette antenne ? Il faut faire, c'est probable, mais qu'est-ce qu'a voulu témoigner François Bayrou avec ce choix ? Il a voulu dire, il n'y a pas qu'à Paris, qu'il y a des débats, qu'il y a des réflexions, Non, mais à Pau comme par hasard ?

Non, je crois qu'il l'a assumé, c'est évidemment sa ville, ça n'échappe à personne, il a voulu qu'il y ait cet ancrage territorial qui était aussi le Sire. Bon, moi je ne suis pas Pallois, je ne suis pas maire de Pau, donc l'organisation sera forcément différente et en plus on doit faire des économies, je l'assume, c'est la feuille de route qui m'a été donnée par le Premier ministre et je suis très heureux de la mettre en place.

Donc je ferai néanmoins quelque chose de différent, des débats en région, réguliers, dans toutes les régions, pour qu'il y ait, avec les chambres de commerce, avec les chambres d'agriculture, avec les Français qui veulent participer à des débats de société, sur la défense, sur l'agriculture, sur l'écologie, des débats locaux

et je vais les créer dans les prochaines semaines. Je retiens que l'antenne de Pau fermera très probablement, en tout cas c'est le principe. Le Premier ministre qui a jeté un froid hier en pleine négociation sur les retraites qu'il a lui-même lancées, il a estimé qu'un retour à 62 ans au lieu des 64 ans actuels était inenvisageable.

Ils veulent surtout qu'on revienne aux 62 ans, ça va être possible ça ou pas dans le contexte dans lequel on est ? Non. Vous le dites clairement, en 62 ans c'est pas possible. La finance sociale, elle sait très bien, les représentants qui y participent savent très bien quel est le rapport numérique et j'ai fait établir par la Cour des comptes un bilan objectif financier. Qu'est-ce qu'ils disent bilan ? Ils disent deux choses simples. Nous sommes d'ores et déjà en déficit sur les retraites du privé.

Sonia Gaubry. Justement, sur les retraites, vous, haut commissaire au plan, vous pensez que 62 ans c'est possible ? Je suis très clair, je l'ai dit dès ma prise de fonction auprès du Premier ministre, nous devrons collectivement, globalement, travailler plus dans les années qui viennent, pas travailler moins. Il y a plusieurs choses. Il y a des partenaires sociaux, ça a été la volonté du gouvernement, du Premier ministre, qui ont en ce moment les clés de ce dialogue et de cette réforme.

Je crois que dès le départ, le Premier ministre avait été clair sur le fait qu'on peut faire des propositions, elles seront ensuite discutées, peut-être même au Parlement, ça a été l'engagement pris, mais elles doivent respecter un cadre financier. Donc il n'y a pas de totem, il n'y a pas de tabou, mais il y a un cadre financier. Les 62 ans spécifiquement, je vais vous dire ce que j'en pense personnellement, je crois qu'aujourd'hui, ce n'est pas réaliste et que tout le monde le sait.

Et d'ailleurs, la question qui s'est posée, puisque ceux qui résonnent sur la question de l'âge, qui n'est pas le seul paramètre, puisqu'on en parle, évoqués plus tôt, est-ce qu'on peut faire 63, etc., il y a déjà des gens, puisque la réforme a commencé à être mise en œuvre, qui, si je puis dire, vont partir plus tard que 62 ans. C'est déjà le cas, c'est déjà en œuvre.

Donc je pense qu'il faut être ouvert au dialogue social, respecter ce tempo et ce conclave, mais être clair, le Premier ministre a été, je veux dire, transparent sur le fait qu'il fallait respecter les équilibres financiers et que la vérité, c'est que, je ne parle pas seulement du conclave, mais dans les années qui viennent, notre départ en retraite collectivement en moyenne sera plus tardif qu'aujourd'hui, c'est sûr. Et donc, quand vous dites qu'il faut respecter ce conclave, il revient donc aux partenaires sociaux de décider. Je crois que c'est la feuille de route qui a été donnée par le Premier ministre, mais il n'y a pas que le paramètre de l'âge.

Il y a beaucoup de paramètres que les syndicats, d'ailleurs, ont mis en avant eux-mêmes, je pense à la CFDT, mais à d'autres, sur la pénibilité, sur l'égalité femmes-hommes, sur les carrières longues. À mon avis, si je peux m'exprimer personnellement, c'est là-dessus qu'on doit mettre la discussion et c'est là-dessus que les partenaires sociaux ont le plus de choses à dire et à améliorer dans cette réforme. Elisabeth Borne, donc je ne vais pas vous dire le contraire. J'ai assumé, y compris auprès de la SNCF et de la RATP, ce n'était pas facile, qu'il fallait faire un effort de cotisation supplémentaire. Et quand on regarde, ça n'a pas attendu M.

Trump et les crises géopolitiques qu'on connaît aujourd'hui, mais quand on regarde les choses, si on veut financer notre modèle social, indépendamment même de l'effort de défense, il est clair qu'il faut qu'on travaille plus. Après, la question, c'est comment, ça j'insiste beaucoup, comment on différencie plus les âges de départ ? Ce n'est pas pareil pour moi qui n'est pas un travail physiquement pénible qui est peut-être du stress, mais enfin, honnêtement, je ne suis pas à plaindre et quelqu'un qui est chauffeur routier, comme j'ai connu au ministère des Transports en discutant avec eux pendant 30 ans, de partir au même âge de la retraite. Il faut différencier.

Oui, Clément Bonne, là vous reprenez donc des arguments économiques, mais est-ce que François Bayrou ne commet pas une faute politique en disant clairement non aux 62 ans ? On a bien vu qu'il s'était attiré les foudres des syndicats et des partis d'opposition. Ce qu'a dit le Premier ministre et puis ça a été précisé encore par le ministre de l'Économie hier, c'est que le conclave il continue que les paramètres vers les propositions qui sont faites sont entre les mains des partenaires sociaux. Bon, premier point. Deuxième point, je crois qu'il a fait œuvre de vérité et d'honnêteté. Personne ne pense que notre modèle social peut tenir en restant à 62 ans.

Et je vais vous dire, parce que moi je suis un responsable politique, je suis un homme social-démocrate du centre-gauche, je le revendique, je pense même que la social-démocratie française devrait se poser la question pas tellement de l'obsession du totem de l'âge et de savoir comment on rend les choses plus justes. La France va travailler plus. La France va devoir produire beaucoup pour financer ses services publics, réussir sa transition écologique, assurer sa défense. Mais comment on différencie les carrières et les âges de départ entre quelqu'un qui a un travail moins pénible, qui est passionné par son boulot et quelqu'un qui a été aide-soignant pendant 40 ans et qui n'en peut plus ?

Une retraite un peu à la carte, quoi.

Oui, et moi je suis d'accord, c'est pas pour le conclave, mais puisque vous me demandez le temps long et la réflexion, moi j'aimerais qu'on réfléchisse avec les partenaires sociaux dans un autre cadre, notamment celui du plan, s'ils le souhaitent, je vais les inviter à réfléchir à la retraite au point, à réfléchir à des réformes plus structurelles, mais qui seront pour plus tard parce que c'est pas l'objet du conclave. C'est une invitation que vous lancez au syndicat, là ? Moi je proposerais, je ne mélange pas les exercices, il faut de la clarté, ils sont occupés par le conclave et c'est un exercice sous l'autorité, enfin sous l'égide, si je puis dire, du gouvernement avec leur autonomie.

Mais je vais recevoir d'abord tous les partenaires sociaux, c'est ce que je pense doit faire un commissaire au plan qui leur demande ce qu'ils pensent du modèle social, de la retraite dans le temps long et je souhaite qu'on prépare des papiers, des propositions, des éclairages sur ce que font nos partenaires européens pour se comparer, ils augmentent tous l'âge et sur ce qu'on peut faire pour différencier et effectivement aller vers une retraite à la carte ou à point plus tard. Tout de même, sur le paramètre de l'âge, François Bayrou ne veut pas revenir à 62 ans mais les partenaires sociaux réclament à corps et à cri un bouger sur le paramètre d'âge de départ.

Est-ce que tout ça ne plaide pas finalement pour un âge de départ à la retraite à 63 ans ? Est-ce que c'est une mesure qui aurait votre faveur, une voie médiane en quelque sorte ? Non, moi je ne vais pas vous dire on leur laisse leur liberté ils poursuivent la discussion et c'est le souhait du gouvernement et puis dire moi Clément Beaune ou moi-même au commissaire au plan même si je ne peux avoir des idées je donne l'âge magique qui serait le résultat du concours. Je ne sais pas. Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas un scoop l'histoire des 62 ans on va se parler franchement. Je crois que personne n'envisageait que le point de sortie ce soit les 62 ans.

Est-ce qu'entre 62 et 64 vous avez donné une moyenne ?

Si, certains

ils ont envisagé les syndicats. Écoutez, je n'ai pas l'impression qu'au point de départ c'était je n'ai pas l'impression qu'ils aient tous dit notre objectif exclusif c'est les 62 ans. Ah bah pour beaucoup quand même. Bon, mais en tout cas pour beaucoup des syndicats. Je vous donne ma position je distingue les choses le conclame va se poursuivre ma position raisonnable je pense que ces 62 ans ce ne serait pas crédible et on le paierait d'une façon ou d'une autre surlage de manière plus raisonnable des évolutions ça c'est le résultat c'est le mandat si je puis dire du conclame.

Sur les autres pistes de financement du modèle des retraites Edouard Philippe a mis dans le débat la question de la capitalisation est-ce que vous c'est quelque chose à laquelle vous êtes favorable est-ce qu'il y a d'autres pistes de financement auxquelles vous réfléchissez dans le cadre de vos fonctions au plan comment vous anticipez le rééquilibrage du système des retraites ?

On va essayer d'éclairer ces débats le rôle du plan ce n'est pas de choisir à la place des responsables politiques encore moins de préjugés des élections où j'imagine que ce débat sera central en 2027 dans deux ans tout juste mais c'est d'éclairer les choses que font les autres pays européens effectivement même dans des pays disons sociodémocrates comme les pays du nord de l'Europe il y a souvent de la capitalisation est-ce que ça doit remplacer le modèle de répartition ?

Moi je ne le crois pas c'est un pilier de notre modèle social on y est attaché maintenant on a une démographie qui n'a aucun rapport avec celle de l'après-guerre et donc il faut bien trouver des solutions un pour sécuriser les retraites c'était le but de la réforme de 2023 parce que si on n'avait pas augmenté l'âge on aurait fait quoi ? on aurait baissé les pensions augmenté très très massivement pas anecdotiquement très très massivement les impôts, les cotisations ce qui aurait été négatif pour l'économie et pour les salariés à la fin donc on a bien choisi je crois la bonne piste est-ce qu'il faut aller plus loin sur la question point, retraite, différenciation ?

Oui et est-ce qu'il faut réfléchir à des compléments du type capitalisation ?

Je le pense vous savez une fois qu'on a dit capitalisation on essaiera aussi d'éclairer ce débat on n'a pas dit grand chose il y a plein de versions ça peut être un système public c'est pas forcément les riches qui mettent de côté de l'argent c'est pas forcément des fonds de pension c'est pas forcément des fonds de pension on imagine le retraité californien extrêmement riche qui est dans sa bouée gonflable sur une piscine à Miami et qui fait travailler les salariés européens vous avez une drôle d'image de nos amis américains parce qu'on entend ça parfois bon pardon si c'est pas la bonne image c'est illustre et ils sont pas tous comme ça mais on a cette image là le fonds de pension c'est des riches qui font trimer les pauvres si je puis dire pour leur propre retraite alors qu'ils ont déjà beaucoup d'argent les fonds de pension ça peut être des fonds souverains ça peut être de l'action publique les fonctionnaires moi je suis un agent public il y a une forme de capitalisation depuis longtemps à travers la pré-fonds à travers des cotisations ça c'est le public pour le coup exactement et c'est possible aussi

oui monsieur Beaune il y a beaucoup de questions sur le chat sur l'utilité même du haut commissariat au plan il y a Masquier qui dit vous prétendez que le haut commissariat au plan a produit un certain nombre de travaux où peut-on les consulter afin de juger la qualité et la pertinence de l'argent employé à les produire avez-vous une obligation de production en tant que commissaire au plan parce que si oui c'était pas flagrant avec votre prédécesseur et j'irais plus loin en disant à quoi ça sert de faire des rapports quand on a un chef de l'état qui n'en fait un peu qu'à sa tête et qui ne suit pas forcément on peut prendre les retraites où il change d'avis les conventions citoyennes le grand débat etc etc

je distingue les deux questions oui il y a un site d'abord heureusement d'ailleurs sur le site info.gouv.fr le site du gouvernement où vous trouvez tout vous tapez au commissariat au plan et vous avez la liste des rapports qui ont été publiés qui sont une vingtaine de rapports assez approfondis sur la question de la santé mentale sur la démographie sur l'après-Covid sur les filières stratégiques bientôt sur l'eau etc j'insiste beaucoup c'est pas pour isoler le commissariat au plan mais moi je suis la tête du commissariat au plan de France Stratégie France Stratégie il y a aussi un site stratégie.gouv.fr pour ceux qui ont la passion des rapports mais ils sont passionnants j'étais ici la semaine dernière en audition parlementaire à la demande du rassemblement national parce qu'il y a eu un rapport que je n'avais pas encore fait puisque je venais d'arriver de France Stratégie sur les leviers pour réindustrialiser le pays combien il faut recruter d'ingénieurs et de techniciens et d'ouvriers combien il faut de fonciers supplémentaires pour réindustrialiser concrètement le pays au-delà des slogans et du yaka faucon et bien ils ont demandé à France Stratégie de venir parce qu'ils ont estimé pas mes amis macronistes le rassemblement national monsieur Loubet qui est le rapporteur que c'était un rapport intéressant éclairant qui permettait à la décision publique et au Parlement d'avancer donc je sais qu'il est très à la mode de critiquer les comités théodules on parle de deux choses qui sont très importantes le commissariat au plan et France Stratégie on va rationaliser je connais beaucoup de politiques qui disent toute la journée fermons les agences monsieur Wauquiez monsieur Lysnard j'ai pas l'impression qu'ils le fassent beaucoup dans leur ville là l'état va faire quelque chose de concret et j'ai cette mission et je suis prêt à revenir en audition et en émission au Parlement ou sur la chaîne parlementaire pour vous dire en quelques semaines le résultat de cette fusion

et surtout son programme de travail avant de passer la parole à Clément vous vous sentez menacé vous par ces propos de Laurent Wauquiez David Lysnard vous dites je me sens pas menacé je me sens

je suis agacé par ces propos qui sont si vous voulez du musc du pauvre si je peux dire j'entends toute la journée monsieur Lysnard pour qui j'ai du respect maire de Cannes et puis aussi président de l'association des maires de France je l'inviterai à ce qu'on discute il cite régulièrement d'ailleurs dans un certain nombre de ses livres de ses articles des rapports de France Stratégie donc c'est que ça peut servir sa principale contribution au budget 2025 ça a quand même été de rajouter des milliards d'euros pour les collectivités locales c'était peut-être nécessaire en tout cas c'est pas une économie et il y a une seule économie qui a été actée spécifiquement par le Parlement c'est cette fusion entre le plan et France Stratégie donc c'est un exemple je le prends comme un exemple

je reviens à ma question vous vous sentez menacé politiquement s'ils arrivaient au pouvoir vous dites le haut commissariat au plan disparaîtrait non mais c'est pas mon sujet à moi on s'en fiche

d'abord il y a des agents derrière il disparaîtrait du coup d'abord ce sera une seule entité France Stratégie et le commissariat au plan oui mais ça disparaîtrait alors il n'y a aucun gouvernement depuis 1946 il y a eu des sensibilités politiques des alternances même un changement de république qui a supprimé le plan quel que soit ses domiciliens jamais depuis De Gaulle personne ne l'a fait si ça les a mis de le faire c'est très bien d'abord je veux dire on parle de c'est des magots 1000 milliards de dépenses publiques l'essentiel de dépenses publiques c'est la dépense sociale le budget de l'Etat c'est 400 milliards d'euros on parle de 20 millions d'euros donc moi je serais exemplaire mais je ne serais pas bouc émissaire voilà c'est tout moi ce n'est pas l'enjeu c'est les agents publics mais parce que derrière le plan c'est aussi ce qu'on dit sur l'office français de la biodiversité c'est ce qu'on dit sur l'ADEME j'entendais ce matin c'est très important une sénatrice LR spécialiste des finances publiques Madame Lavarde chacun peut écouter son interview chez plusieurs de vos confrères les opérateurs et les agences de l'Etat c'est la nouvelle mode c'est ça qui va faire les économies budgétaires qui nous permettra de financer l'effort de défense qui permettra peut-être de baisser les impôts à l'avenir qui permettra de financer nos services publics c'est une tromperie c'est un mensonge donc faisons des efforts mais ne mentons pas aux français c'est pas les agences en général au-delà de ceux dont j'ai la charge qui vont faire toutes les économies budgétaires de l'Etat

On revient aux retraites qui est un sujet politique Oui c'est en échange de cette concertation sur les retraites que le PS avait accepté de ne pas censurer le gouvernement de François Bayrou là le Premier ministre met fin à tout débat sur l'âge légal alors qu'il reste je crois deux mois de concertation vous qui vous revendiquez social-démocrate est-ce que si vous étiez au PS vous vous sentiriez pas un peu floué ?

D'abord il y a deux choses je ne m'immise pas dans les négociations ce n'est pas moi qui ai créé le conclave le Premier ministre l'a engagé c'était un progrès reconnu par tous effectivement d'abord par le Parti Socialiste et par le Parti Socialiste sur cette question de l'âge légal oui pas seulement j'insiste et encore une fois âge légal et 62 ans ça ne veut pas dire qu'il y a zéro marge et zéro discussion le ministre de l'économie l'a redit hier ne résumons pas tout à 62 il peut y avoir peut-être le champ se restreint le champ se restreint c'est sûr mais honnêtement qui pensait à ce moment-là on pouvait imaginer qu'on le retrouve à 60 ans je crois que personne le pensait sérieusement

est-ce que ça ne donne pas toutes les raisons au PS de censurer le gouvernement de François Bayrou

pas à leur place moi je pense qu'ils ont eu raison d'être responsables ils ont dit aussi et c'est difficile dans notre démocratie dans le moment qu'on vit où tout est radicalisé ils ont dit aussi qu'ils n'étaient pas d'accord avec le gouvernement sur le budget y compris ils n'ont pas voté pour le budget mais ils ont dit ça ne justifie pas qu'on ne saisisse pas la main tendue par le conclave et cet espoir cet espoir il demeure d'avoir un accord d'avoir des partenaires sociaux pas le Parti Socialiste des partenaires sociaux y compris les syndicats donc qui vont négocier proposer des améliorations et puis ça n'est pas pareil ils prendront ensuite leur décision d'être d'accord avec tout et d'estimer qu'il faut aller jusqu'à censurer un gouvernement

La guerre en Ukraine Clément Beaune l'arrivée de Donald Trump au pouvoir aux Etats-Unis bouleverse beaucoup de choses avec des retombées sur l'économie française vous parliez du débat politique mais pas seulement il y a aussi l'économie la France va devoir réorienter son économie ce qui va induire de nouveaux choix Rémi Clément on va parler de l'économie de guerre

Oui la France va passer en économie de guerre en tout cas c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron vous justement est-ce que vous attendez de grands bouleversements dans l'organisation de l'économie française et surtout au plan est-ce que vous avez une marge de manœuvre est-ce que vous pouvez faire quelque chose pour réarmer la France dans la situation que nous connaissons Réarmer stricto sensu sans doute pas je ne suis pas ministre des armées c'est une lourde responsabilité en ce moment mais éclairer là aussi le débat c'est-à-dire dire on va le faire dans les prochaines semaines que font les autres pays européens puisqu'ils sont tous confrontés d'une façon ou d'une autre à cet enjeu c'est-à-dire se réarmer augmenter l'effort de défense ce sont effectivement des dizaines de milliards d'euros supplémentaires dans les années qui viennent c'est indispensable comme on l'a commencé à le faire avec les lois de programmation militaire ici et puis on ne veut pas casser un modèle social qui est un modèle social français et européen on veut qu'on finance bien l'assurance maladie on veut financer nos allocations familiales et la protection des plus modestes etc.

etc. ça ne veut pas dire qu'il y a zéro réforme à faire et zéro économie à faire loin de là mais on veut garder cet enjeu notre modèle de sécurité ce n'est pas l'opposé de notre modèle social c'est sa protection et donc oui des comparaisons européennes un éclairage débat qu'est-ce que ça veut dire un scénario où on est c'est pas à moi de le choisir mais pour l'éclairer l'illustrer à 2% à 3% à 5% du PIB en matière de défense ça coûte combien ? ça veut dire combien de milliards d'euros ou combien de dizaines de milliards d'euros et donc quel est l'effort à faire ?

est-ce que ça veut dire qu'il faut si je puis dire faire grossir le gâteau ce que je crois c'est-à-dire produire plus pour avoir les moyens de financer un effort de défense et de garder nos services publics ou est-ce qu'on fait des arbitrages entre certaines dépenses et pas d'autres ? est-ce qu'il faut planifier la réindustrialisation de l'armement au niveau européen ou est-ce qu'il faut en rester au niveau français selon vous ?

alors oui bien sûr il faut une industrie de défense qui a une dimension européenne ça veut dire je crois deux choses ça veut dire d'abord une préférence européenne la France le président de la république le ministre des armées et sa prédécesseur se sont beaucoup battus pour que les autres européens reconnaissent ce principe de préférence concrètement au lieu d'acheter américain on achète européen bon c'est pas gagné mais on voit bien qu'il y a des changements majeurs qui se passent il y a plusieurs pays européens qui ont dit qu'ils étaient même prêts à remettre en cause les contrats ou les pré-contrats avec l'industrie de défense américaine pour acheter plutôt européens peut-être français donc ça c'est une prise de conscience

est-ce qu'il faut spécialiser chaque pays européen ?

oui alors il n'y aura pas un plan au sens du gosse plan si je peux dire à Bruxelles on va dire la Slovénie fait ça la France fait ça l'Espagne fait ça je crois que personne le voudrait parce que c'est de la souveraineté nationale en grande partie est-ce qu'on peut faire des rationalisations plus efficaces je prends un seul exemple aux Etats-Unis vous avez moins de 40 systèmes d'armes différents en Europe plus de 150 donc on dépense moins que les américains globalement à peu près 40% de ce que dépensent les américains et surtout on l'éparpille beaucoup plus je vais vous dire

il faut se spécialiser pas forcément se spécialiser

mais avoir des programmes communs essayer de limiter les redondances ou les doublons parce que si on fait de la dépense supplémentaire il faut qu'elle soit efficace et puis je sais que c'est difficile je l'ai vécu comme ministre des affaires européennes et comme conseiller du président on a lancé des programmes industriels de défense commun l'avion du futur et le char du futur le premier sommet franco-allemand d'Emmanuel Macron il a dit avec la chancelière Merkel à l'époque ça va être dur parfois nos industries sont hostiles mais on va travailler ensemble sur ces enjeux parce que c'est pas juste un projet industriel c'est un projet de souveraineté on a bien fait de se lancer parce que je conclue juste là-dessus aucun pays européen on ne parle pas de la France qui a une autonomie de longue date en matière d'industrie de défense et de défense mais aucun autre pays européen qui est acheté américain jusqu'à présent ne va basculer vers un achat 100% français j'en rêverais et j'espère qu'on va avoir des contrats d'export supplémentaires en Europe ça serait gagnant-gagnant mais vous êtes polonais vous êtes espagnol vous êtes tchèque ou slovaque ou lituanien vous avez envie aussi d'avoir demain une industrie de défense à vous et donc il faut qu'ils contribuent à l'industrie de défense avec des sites locaux avec des partenariats un peu comme Airbus

un Airbus à défense c'est-à-dire on ferait les roues

quelque part il ne faut pas être trop technique mais avec exactement avec une petite limite qu'on a connue parfois pour Rienespace ou pour d'autres projets industriels c'est ce qu'on appelle le retour géographique c'est-à-dire je mets un euro je veux un euro de production chez moi même quand ça coûte plus cher au total donc il faut l'équilibre entre en quelque sorte servir les différents pays parce que c'est normal on ne va pas passer du tout américain au tout français mais il faut aussi que ça soit logique en termes d'efficacité et d'économie de la dépense publique

il y a des réactions dans le chat il y a Stéphane qui dit arrêtez avec vos jouets du futur faites des lignes de production sérieuses pour des chars du présent surtout pour ne pas oser les sortir parce qu'il ne faudrait pas que les mines nous en abîment un et c'est vrai j'ai l'impression que ça fait trois ans qu'on entend il faut produire en France il faut produire en France ou en Europe et on a l'impression qu'on n'y arrive pas

d'abord regardez nos industriels de défense on a augmenté les moyens budgétaires qu'on consacre aux commandes pour se protéger c'est la voie de programmation militaire on aura le président l'a rappelé l'autre jour doublé le budget de défense entre l'arrivée du printemps de la république en 2017 et la fin de la décennie c'est déjà un effort considérable qui bénéficie entre guillemets à nos industriels de défense et c'est de l'emploi local souvent dans beaucoup de régions différentes je pense à Safran je pense à Thalès je pense à tous nos grands industriels de défense donc je veux dire je ne parle pas de demain ce qu'on est en train de produire en termes de munitions en termes d'équipements ce sont des produits d'aujourd'hui des contrats d'aujourd'hui pour Naval Group et pour beaucoup d'autres industriels de défense en France et à l'export déjà quand on vend des rafales supplémentaires c'est aujourd'hui que les commandes ont été passées

oui rapidement j'étais avec un député la semaine dernière qui est membre de la commission de la défense et je lui ai dit est-ce que les français sont bien au courant de notre niveau de défense ils disent non et j'ai même moi-même été étonné qu'on soit si bas il dit il faut qu'on produise plus notamment des munitions est-ce que vous allez nous annoncer que peut-être dans votre mission de commissaire au plan vous allez dire il faut accélérer

alors c'est pas moi qui décide la production au fond de pas tout mais en revanche éclairer là aussi les besoins pour accélérer pour accélérer ce qu'on a appelé économie de guerre pour être clair c'est vrai qu'on pourrait mettre beaucoup de choses derrière le président de la république a évoqué dès 2022 dès le début de la guerre en Ukraine c'est il faut produire plus plus vite beaucoup et c'était aussi de dire il faut qu'on se mette dans l'état d'esprit nos industriels en produisant l'état en commandant mais tous les français en se rendant compte de l'importance de cet effort de défense que ça va durer économie de guerre ça veut dire que c'est pas juste une crise ça veut dire que c'est notre économie qui doit s'adapter et nos dépenses publiques qui doivent permettre de soutenir cet effort de défense dans la durée

vous dites il faut une préférence européenne mais quand on regarde les chiffres 54% des armes importées en Europe l'an dernier venaient des Etats-Unis c'était même 69% en 2022 alors est-ce que l'Europe peut se passer d'achat d'armes américaines en tout cas à court terme

la substitution totale à court terme on ne saurait pas la faire bon c'est d'ailleurs par parenthèse un des problèmes qu'on vit en Ukraine pour ça que pourquoi tout le monde se préoccupe de ce que pense M. Trump on pourrait dire il raconte des bêtises il ne veut plus soutenir l'Ukraine il est brutal il se comporte mal avec M. Zelensky tant pis bon non parce qu'évidemment l'effort global de soutien à l'Ukraine je le rappelle parce que M.

Trump lui-même a un peu tendance à l'oublier il est majoritairement européen donc évidemment l'Europe, l'Union Européenne et la France avec l'Allemagne en premier lieu soutient beaucoup l'Ukraine et le soutien militaire il est largement indépendant de technologies et d'équipements américains qu'on ne sait pas remplacer du jour au lendemain donc cette préférence européenne elle n'est pas pour tout de suite mais il faut poser le principe maintenant pour au moins se dire que c'est ça notre cible parce que

à quelle échéance à quelle

je ne sais pas le dire aujourd'hui mais il faut qu'on réoriente progressivement mais il faut aussi qu'on produise plus en Europe et je le dis aussi pour nos industriels de défense à nous en France on ne fera pas d'Europe de la défense où les autres pays achètent européens si on ne les intéresse pas et si on ne les associe pas à la production je suis polonais si on me dit arrête d'acheter américain je vais dire je veux qu'il y ait une industrie polonaise de défense locale avec des sites spécialisés répartis dans les pays oui encore une fois on ne va pas faire la carte depuis Bruxelles mais évidemment qu'il faut qu'il y ait des industriels de défense et des sites de production de défense peuvent être d'entreprises françaises etc mais qu'ils soient implantés un peu partout en Europe pour que chaque pays européen ait un intérêt dans le temps au delà du choc Trump à produire et à acheter européens Sonia Clément Bonne dans votre livre vous dites que vous êtes pour le service civique obligatoire donc ce n'est pas la même chose qu'un service militaire est-ce que dans le contexte de tensions internationales un service civique se serait encore adapté ?

Ce que j'ai voulu dire par là dans le livre c'était avant les événements des dernières semaines mais c'est une réflexion ancienne chez moi c'est qu'il faut un moment de creuset social d'abord on se retrouve de différents milieux sociaux de différents endroits il faut qu'un Parisien croise un Marseillais il faut qu'un fils d'ouvrier croise un fils de cadre etc ça je crois que c'était l'avantage du service militaire je parlerai ensuite de la dimension militaire c'était un creuset social imparfait bien sûr mais c'était un creuset social donc il faut en recréer un ?

je crois qu'il n'y a pas de baguette magique mais on voit bien qu'indépendamment de la question géopolitique on a une société il faut recréer un service militaire ? non un service je crois c'est mon opinion obligatoire pas militaire service civique obligatoire c'est ce que je dis j'entends mais vous avez dit militaire à un moment

vous compariez au service militaire

je dis il avait une dimension militaire évidemment c'était son nom mais il avait surtout une dimension de creuset social un peu idéalisé parce qu'il y avait beaucoup de dérogations etc peu importe je pense qu'avoir un creuset commun civique ce serait très utile est-ce qu'il faut donner un certain nombre de notions si je puis dire de défense pas forcément prendre à se battre bon mais connaître ne serait-ce que les enjeux de finances publiques d'efforts de défense je crois que oui ça peut être une occasion ce qu'a dit le président de la république encore récemment je pense qu'il avait raison d'y insister c'est qu'il ne faut pas tout confondre on ne va pas passer d'une armée de métier qu'on a construite après la fin du service militaire et la conscription à une armée qui redeviendrait une armée de conscrits je pense que ce serait une erreur ce serait affaiblir notre défense et pas la renforcer en revanche avoir un moment six mois un an civique peut-être avec des notions différentes d'ailleurs militaires et autres je pense que ça serait intéressant c'était d'ailleurs un peu l'objet du SNU vous parliez d'Emmanuel Macron qui effectivement a redit non au service militaire ce week-end pas opérant selon lui il a annoncé aussi une grande refonte du service national universel vous vous suggérez quoi ?

alors ce qu'on appelle service national universel peut-être que tout le monde n'est pas familier avec ces notions c'était un programme qui a été créé à partir de 2017 et qui visait pour quelques semaines un programme qui patine un peu alors un programme qui était nouveau ça met du temps à s'installer un programme qui a permis quand même à des dizaines de milliers de jeunes d'avoir un moment en commun et c'était volontaire donc tous ceux qui en ont bénéficié l'ont choisi j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs équipes je vais dire troupes équipes du SNU qui étaient très satisfaites de ce programme le parlement a décidé d'ailleurs de leur mettre en question ça a été un débat notamment au Sénat moi je pense qu'on l'appelle comme on veut à la fin je n'ai pas la réponse technique sur l'appellation mais avoir un moment généralisé moi je pense même qu'il faudra arriver à un moment obligatoire civil pas mes femmes enfin pas mes femmes bien sûr où les jeunes d'une génération à 18 ans à 20 ans se retrouvent ensemble pour quelques mois je pense que ça serait même mieux que ce soit d'une certaine durée pour créer ce creuset je pense que dans le moment qu'on vit qui est aussi un moment où on interroge les valeurs de notre société c'est pas seulement la menace géopolitique on voit bien que la démocratie est attaquée l'état de droit est attaquée nos valeurs sont mises en cause bien avoir ces moments de mélange à prendre la marseillaise bien sûr moi j'ai aucun problème avec ça au contraire je pense j'espère d'ailleurs que beaucoup la connaissent avant d'arriver au service civique au SNU Ursula von der Leyen la présidente de la commission européenne veut un plan de défense à 800 milliards d'euros est-ce que selon vous ça doit être un plan qui est européen ou redistribué dans chaque état de l'union européenne on sait que le sujet parfois fait polémique un plan européen oui dans le sens où il faut un investissement collectif majeur il faut que l'union européenne aide parce qu'il y a des pays comme le nôtre qui ont fait cet effort de défense l'ont augmenté depuis de nombreuses années ce sont les lois de programmation militaire que j'évoquais on doit aller plus loin mais on a quand même beaucoup réarmé déjà et puis il y a des pays parce qu'ils sont plus pauvres parce qu'ils n'avaient pas investi en leur défense parce qu'ils avaient une protection américaine qui leur allait très bien jusqu'à présent partent de plus loin et donc c'est normal qu'il y ait de la solidarité européenne et qu'il y ait un soutien européen pour faciliter cet effort est-ce que c'est madame von der Leyen la commission européenne Bruxelles comme on dit qui va voter le budget de défense à la place de cette assemblée à la place de chaque capitale non est-ce que c'est Bruxelles la commission européenne madame von der Leyen qui vont décider des trajectoires d'investissement de production à la place des états membres évidemment pas

d'ailleurs est-ce qu'elle est bien dans son rôle quand elle fait ça parce que la défense c'est normalement oui on confond les deux

vous savez

elle est bien dans son rôle

on ne peut pas demander tout et son contraire on dit l'Europe n'investit pas assez dans sa défense on dit que fait l'Union Européenne pour arrêter la naïveté et puis madame von der Leyen elle fait des propositions pour aider les états à financer leur effort de défense et on fermerait la porte non moi je dirais même autre chose je dis ce plan de 800 milliards d'euros il ne va pas assez loin certains au RN parlent de coup d'état silencieux est-ce que ça c'est vrai ?

d'abord quand c'est un financement par les russes ça ne leur pose pas de problème au RN pour leur parti politique donc moi je préfère quand madame von der Leyen a proposé des prêts pour financer un effort de défense je préfère un prêt européen pour financer un effort de défense qu'un prêt russe pour financer un parti politique donc la manœuvre de diversion ne trompe personne ils ont été pro-russes ils le sont encore de manière plus ou moins cachée c'est ça le sujet est-ce que ça aide y compris la France mais aussi d'autres états européens à se défendre mieux ? oui est-ce qu'il faut changer les compétences ?

c'est ça le sujet soyons allons au fond les choses est-ce qu'il faut changer les compétences pour que Bruxelles décide de notre budget de défense ? non ça doit rester à chaque pays c'est exactement comme dans la crise Covid on commémore si je peux dire les 5 ans du premier confinement qu'est-ce qui s'est passé pendant la crise Covid ?

la compétence de santé on l'a pas transféré à Bruxelles mais on a dit et l'extrême droite était la première à critiquer au départ l'inaction bruxelloise on a permis d'acheter en commun les vaccins on a eu le meilleur taux de vaccination du monde après quelques semaines de difficultés grâce à l'Europe et on a eu un plan de relance les chiffres sont d'ailleurs proches de 750 milliards d'euros qui a aidé la France l'Italie l'Espagne tous les pays d'Europe à relancer leur économie et à financer leur plan de relance on a pas transféré des compétences on s'est aidé de l'Europe absolument

vous en parliez tout à l'heure mais vous le disiez aussi le haut commissariat au plan qui peut mener à tout regardez François Bayron c'est pas forcément non plus une fin en soi Clément

oui

moi j'ai pas dit ça si vous avez dit vous avez dit si un jour je redeviens ministre ça pourrait être intéressant ah oui parce que j'ai 40 ans c'est pour ça que je vous dis c'est pas une fin en soi

mais je suis aujourd'hui

dans ma mission et à fond dans ma mission il y a d'autres choses qui se profilent notamment dans un an maintenant les municipales où est-ce que vous en êtes de vos ambitions parisiennes est-ce que vous êtes candidat au municipal à Paris

alors aujourd'hui je suis au commissaire au plan et commissaire de France Stratégie et je compte l'être à plein temps donc vous ne serez pas candidat au municipal attendez j'ai pas dit ça je m'engagerai d'une façon ou d'une autre dans cette campagne parce que je reste un responsable politique un engagé politique j'ai été élu à Paris j'ai des militants qui m'ont soutenu je fais partie de Renaissance je suis vice-président de Renaissance à Paris et donc et je suis même membre de la commission nationale d'investiture de ce parti politique donc je souhaite que notre parti politique soit représenté aux élections municipales et je contribuerai il y en a d'autres qui sont ministres ou qui sont déjà élus monsieur Grégoire est député de Paris il s'est déclaré candidat et j'espère qu'il fait aussi sa fonction de député madame Datsy elle est ministre de la Culture et elle s'implique à Paris je crois qu'elle fait aussi son boulot de ministre de la Culture elle serait une bonne candidate et donc moi je serai dans une activité politique parisienne mais aujourd'hui je vais déjà essayer de réussir ma mission vous m'avez dit tous les défis mais ça veut dire que vous n'avez pas les moyens

d'être candidat à la mairie de Paris en étant haut commissaire au plan c'est pas possible pour vous

alors je vous confirme que le commissaire est haut plan il ne sert pas à faire ça ça c'est sûr

vous ne pouvez pas faire les deux à la fois on est d'accord

la campagne j'y participerai en tout cas mais vous ne serez pas candidat vous ne me ferez pas dire candidat tête de liste j'entends vous ne me ferez pas dire que je ne serai pas candidat à Paris parce qu'il peut se passer beaucoup de choses et que je n'ai pas renoncé à un engagement politique

est-ce que vous entendez que certains trouvent la temporalité particulière vous dites dans je crois la tribune qu'il faudra compter sur vos élections et quelques jours après vous êtes nommé haut commissariat au plan est-ce que vous comprenez que certains ont un peu l'impression que la Macronie a acheté votre non candidature pour pas embêter Rachida Maci

d'abord c'est justement et puis soyons très clairs moi je me consacre à 100% à cette mission il y en a qui sont ministres et élus locales dans le respect des règles de non cumul des mandats il y en a qui sont parlementaires et candidats à la mairie de Paris donc on peut exercer une fonction et avoir une activité politique le soir et le week-end moi aujourd'hui parmi ceux que vous avez cités je suis le seul qui est à plein temps dans cette mission et je vous confirme que je vais m'investir beaucoup ça ne m'empêche pas de faire des réunions militantes d'aller m'engager sur les marchés d'aller discuter est-ce que ça se transformera maintenant Paris voit autre chose je ne sais pas mais ne faites pas un procès qu'on ne fait pas aux autres et puisqu'on parle des municipales est-ce qu'il faut revoir le mode de scrutin à Paris, Lyon et Marseille ?

oui moi je crois que le mode de scrutin aujourd'hui il est mal compris il est compliqué d'abord parce qu'un Parisien il a l'impression de voter pour son maire ou sa mère comme un Lyonnais comme un Marseillais et en fait il vote pour des secteurs ou des arrondissements c'est assez compliqué moi je le dis dans mon livre d'ailleurs néanmoins je ne considère pas que ce soit la réforme centrale j'ai toujours dit je pense que s'il fallait le faire ça aurait été mieux de le faire plus tôt c'est trop tard maintenant on verra le parlement est saisi

mais vous vous dites moi je l'ai dit depuis 2022 je dis faisons le maintenant bon voilà donc maintenant c'est trop tard enfin va non pourquoi je vous dis ça parce qu'on est à un an des municipales ça fait un peu c'est pas le meilleur délai c'est sûr

parce que ça crée un débat une polémique bon bon mais d'ailleurs j'ai noté que même ceux à gauche qui ne sont pas en soutien du gouvernement qui trouvent que le timing n'est pas bon etc.

ne sont pas opposés au principe de la réforme donc c'est quand même difficile d'être opposé à ce principe de réforme qui est plus juste et plus démocratique parce que ça permet aux parisiens donc elle a été mal préparée mal amenée cette réforme non je pense qu'on a trop traîné je vais être clair on a trop traîné bon c'était le calendrier parlementaire il y avait des réformes dont on a parlé les retraites l'immigration qui occupaient l'agenda parlementaire donc voilà c'est comme ça c'est pas la faute à quelqu'un mais c'est comme ça mais je vais être plus précis moi je pense que la vraie réforme d'ailleurs j'aimerais qu'elle soit préparée ça va pas se faire pour en 2026 mais pour l'avenir très rapide c'est de casser cette fonction étroite de maire de Paris pour une fonction de maire du Grand Paris et ça je pense que c'est ça la vraie réforme donc vous vous proposez de créer un mandat de maire du Grand Paris pour mieux s'occuper des banlieusards c'est ça ?

bien bien sûr parce que d'abord c'est l'histoire Paris c'est une capitale qui aujourd'hui est petite et qui comme toutes les capitales mais Paris ça s'est arrêté il y a 150 ans a grandi parce qu'un centre-ville au Moyen-Âge c'est pas un centre-ville en 2025 et donc Paris on le sait ce sont des murs qui ont été progressivement repoussés quel est le mur aujourd'hui ? visible ou invisible ?

assez visible en fait c'est le périphérique qui a été créé en années 70 c'était le tout bagnole c'était le périph' c'était super aujourd'hui on voit bien que ça crée un effet de cloisonnement c'était plaisanterie on dit les parisiens moi je suis venu à Paris on dit t'es parisien t'es jamais au-delà du périph' je vous rassure oui mais on voit sur certaines politiques bien sûr peut-être d'autres mais moi j'ai de la famille en dehors de Paris je la vois souvent et je connais l'autre côté du périph' et je dis justement que si on veut pas qu'on soit enfermé dans le périph' comme maire de Paris il faut penser le grand Paris parce que je prends un exemple tout bête les vélos en libre-service les Vélib à Paris il y en a dans beaucoup de villes de France quand ils ont été créés au départ on a dit au début du mandat de Mme Hidalgo qu'on a renouvelé on a dit on va les faire que pour Paris intraméros donc vous arrivez vous avez un pont au-dessus du périph' où il y a une piste cyclable formidable vous allez à Saint-Mandé à Vincennes ou ce que vous voulez ah bah c'est pas le même système de vélo délirant le périphérique c'est Mme Hidalgo qui décide c'est sa compétence très bien mais c'est 80% de banlieusards qui l'utilisent on aurait peut-être pu consulter la présidente de région on aurait pu faire un référendum au niveau de l'île de France sur la limitation de vitesse vous voulez dire sur la limitation de vitesse sur la voie réservée bon donc la décision au niveau de Paris fait que vous ne décidez pas pour les gens vous décidez pour ceux qui habitent là qui sont souvent plus riches que les banlieusards et tous ceux qui viennent bosser à Paris tous ceux qui viennent visiter Paris ils n'ont pas leur mot à dire c'est pas ça normal

vous plaidez pour la création d'un mouvement social-démocrate en France oui mais il y en a déjà un qui s'assume pleinement social-démocrate qui en plus est très pro-européen comme vous c'est Place Publique Raphaël Glucksmann vous allez rejoindre ce mouvement ?

pour l'instant moi j'ai mon histoire je suis membre de Renaissance j'ai beaucoup de sympathie pour Raphaël Glucksmann et pour Place Publique ça très bien d'ailleurs il a été le pionnier qui est une gauche social-démocrate qui revendique cette étiquette on parle beaucoup de social-démocratie c'est récent que ce soit à la mode en France qu'est-ce que ça veut dire ? ça veut dire une gauche responsable des gouvernements et pro-européenne très bien voilà j'ai aussi

est-ce qui vous empêche de rejoindre ce mouvement ?

parce que moi j'ai mon histoire et mon engagement et il y a beaucoup de sociodémocrates qui sont allés

c'est quoi la différence entre Place Publique et Renaissance ?

je crois qu'il y a pas mal de différence parce qu'il n'y a pas que des sociodémocrates à Renaissance mais moi je voudrais aussi peser davantage pour que ces idées de réforme des retraites justes que ces idées de renforcement de l'Union Européenne et du budget de l'Union Européenne pour que la défense de la laïcité contre une gauche radicale qui l'a oubliée c'est ce que dit Raphaël Glucksmann tout ça c'est pareil il y a une place

pour plusieurs chapelles social-démocrates aujourd'hui

on demande à lui de nous rejoindre ah bon bah c'est autre chose Rémi et plus largement comment vous anticipez la recomposition politique qui va arriver après les années Macron est-ce que vous pensez qu'il y a encore un espace pour le centre qui aujourd'hui est menacé par le réveil de la droite et de la gauche ?

la vérité c'est que personne ne sait quelle va être l'organisation politique qui n'a pas plus de boules de cristal que les autres ce que je sais ça faisait écho à la question que vous me posiez à l'instant c'est que la sensibilité sociale-démocrate elle existe c'est peut-être 15 à 20% des français qui se revendiquent dans une gauche un centre-gauche de gouvernement laïc, pro-européen qui ne détestent pas les entreprises mais qui veulent la justice sociale ce qui a été une grande partie du programme de 2017 je suis engagé dès ce moment-là auprès d'Emmanuel Macron et je pense qu'il faudra un mouvement une plateforme une coalition je ne sais pas l'organisation qui représente cette sensibilité un candidat qui porte cette sensibilité en 2027 et justement cette sensibilité est-ce qu'elle aurait sa place aujourd'hui au gouvernement est-ce que vous vous pourriez être dans un gouvernement où on voit que Bruno Retailleau Gérald Darmanin mène la danse on a l'impression que cette sensibilité elle est moins présente est-ce que vous vous seriez à l'aise pour rejoindre ce gouvernement avec cet équilibre politique actuel on n'envoie pas son CV je ne fais pas partie de ce gouvernement et ce n'est pas d'actualité j'ai de la sympathie pour François Bayrou et pour son positionnement et surtout pour quelque chose qu'il essaye de faire c'est-à-dire une culture de compromis et de coalition

en d'autres termes ce que vous dites Rémi le fait que vous ne soyez pas au gouvernement aujourd'hui où il y a Bruno Retailleau et Gérald Darmanin qui prennent beaucoup de place ça vous arrange

ce n'est pas une surprise que je différencie Gérald Darmanin et Bruno Retailleau ce n'est pas mon droit mais Bruno Retailleau

on ne sait plus

qui est le ministre intérieur de la justice pas exactement mais enfin je ne partage pas les idées de Bruno Retailleau ça c'est clair je pense que d'ailleurs tout le gouvernement ne partage pas ses idées lui ne partage pas les idées de tous les autres ministres il y a des ministres qui sont plutôt d'une sensibilité de gauche au sein du parti d'Emmanuel Macron mais je vais vous dire il y a une chose vous n'auriez pas été à l'aise dans ce gouvernement si ?

probablement pas c'est les désaccords qui vous ont conduit à quitter le gouvernement sur l'immigration je n'ai pas changé d'avis aujourd'hui je n'ai pas changé d'avis quel que soit l'émetteur du message je continue de penser qu'il faut lutter contre l'immigration illégale je suis d'ailleurs dans le livre je pense qu'on peut renforcer beaucoup de dispositifs nationaux ça ne sert pas à grand chose vous êtes un opposant à Bruno Retailleau pas comme ça que ça se passe je ne suis pas aujourd'hui élu j'ai une responsabilité qui est proche du gouvernement j'essaie d'être utile mais ce que je veux dire c'est que vous pouvez mettre des gens très différents dans un gouvernement soit avec des circonstances un peu exceptionnelles ce qu'on vit aujourd'hui soit si on veut que ça dure je le dis je crois que c'est ça la solution avec un accord de coalition les allemands ils vont mettre au gouvernement de nouveau des sociodémocrates et des chrétiens démocrates ils ne pensent pas pareil mais ils vont mettre sur un papier ce qu'ils font ensemble et ce sur quoi ils sont en désaccord et Bruno Retailleau ministre de l'intérieur et des cultes n'ira pas demain à la grande mosquée de Paris pour la rupture du jeune est-ce que ça vous choque ?

honnêtement je ne sais pas quelle a été la pratique de ses prédécesseurs ils sont tous allés c'est une tradition républicaine vous précédez ma réponse je pense que c'est bien d'y aller moi-même quand j'étais élu de Paris j'étais allé l'an dernier même à la grande mosquée à l'invitation du recteur je pense que c'est des pratiques qui ne sont pas du tout antilaïques à condition d'ailleurs d'être équitable avec tous les cultes et donc je pense que donner un message non pas de religiosité mais d'engagement pour tous les français y compris pour les millions de français qui pratiquent le ramadan qui sont de religion musulmane et qui pratiquent leur religion un peu ou beaucoup de manière extrêmement pacifique ce serait un bon message mais d'autres élus donc ça serait bien d'y aller donc c'est un tort de ne pas y aller moi si j'étais ministre d'intérieur je serais allé

on va recevoir maintenant l'invité qui va débattre face à vous Véronique Fournier parce que penser à l'avenir c'est aussi préparer le vieillissement de la population et les besoins qui vont avec et qui pour payer le portrait de Véronique Fournier est signé Stéphanie Despierre

face à vous Clément Beaune une vieille heureuse et fière de l'être médecin à la retraite spécialiste de bioéthique fondatrice du conseil national autoproclamé de la vieillesse avec les membres de son association La Vie Vieille à 71 ans elle ne veut ni subir ni sauter nous voulons continuer de compter et de participer à la vie publique c'est à dire à la vie sociale et politique Alors que les négociations sur les retraites vacillent cette femme engagée pose la question qui fâche dans son dernier livre Les vieux sont-ils riches ?

Oui, plutôt dit-elle mais pas assez pour payer les soins et les services dont ils ont besoin quand ils deviennent dépendants Et la facture va s'envoler Aujourd'hui un Français sur cinq a plus de 65 ans En 2030 dans 5 ans 6,1 millions de Français auront entre 75 et 84 ans La France va se heurter au mur de la dépendance La réponse aujourd'hui apportée par la France n'est pas à la hauteur de notre richesse ni de notre tradition de solidarité nationale Pour y remédier notre invité suggère entre autres de créer une assurance dépendance Alors comment la France peut-elle faire face au défi du grand âge ? Face à vous Véronique Fournier

Eh bien nous le recevons sans plus attendre Face à vous Véronique Fournier Bonsoir Je vous laisse saluer le ministre Vous allez venir vous asseoir là en fait Bonsoir Asseyez-vous je vous en prie Et vous avez quelques minutes face au ministre Vous voulez parler notamment des personnes âgées qui sont inaudibles rendues inaudibles dans la société voire invisibles

Monsieur le ministre Bonsoir

Bonsoir

Votre prédécesseur au commissariat au plan a effectivement sollicité un rapport sur le vieillissement de la population il y a quelques années qui a été rendu je crois en 2021 et qui a interrogé beaucoup de gens dans la société sur le vieillissement et ce qu'il convenait de faire notamment en matière d'habitat essentiellement et de logement et tous ces gens sont des acteurs de la silver economy ce sont des acteurs dont les entreprises ont intérêt à ce que elles fonctionnent bien et qu'elles fassent des propositions nouvelles aux personnes vieilles que nous sommes des vieux ou des vieilles personne n'en a interrogé et nous au conseil national autoproclamé de la vieillesse que j'ai cofondé avec quelques-uns nous pensons que face à des politiques qui doivent prendre des décisions c'est bien que les acteurs du secteur fassent des propositions mais que c'est vraiment très important que les personnes concernées soient aussi consultées et qu'elles puissent dire ce dont elles ont besoin Est-ce que vous les consulterez ?

Oui si je peux dire chiche si vous me permettez moi je serais ravi de discuter mais pas simplement pour une aimable conversation de recueillir des propositions on va continuer c'était en 2020 pas au coeur du débat l'enjeu démographique en général tout l'impact sur nos politiques publiques sur le risque de dépendance etc.

On le savait mais je veux dire on voit aujourd'hui qu'on est conscient qu'il y a en France un décrochage démographique qui fait que si on veut vieillir en bonne santé vieillir bien vivre bien quel que soit son âge on a besoin d'investissement massif et donc cette consultation je vais aller droit au but moi je suis prêt à la faire avec vous dans le prolongement de ces premiers travaux et qu'on fasse un certain nombre de propositions et qu'on ait ce temps de consultation pas juste une fois mais avec vous et d'autres associations Parce qu'on nous prend un peu voilà pour des gens qui ne sont pas capables de décider pour eux-mêmes et qui dès qu'ils sont dits vieux par la société excusez-moi et déjà retraitées parfois

ça commence dès la retraite

et bien on est considéré comme effectivement non pensant et finalement je m'aperçois que les prochaines assises nationales de l'habitat des seniors va avoir lieu le 31 mars prochain à la maison de la chimie avec tous les acteurs du secteur les mêmes que ceux qui ont signé le rapport en question dirigé par Luc Broussy et pareil aucun vieux ni vieille dans la concertation et dans la consultation et dans la journée et du reste le prix de l'inscription à cette journée où il n'y aura que des ministres et des grands personnages est de 420 euros donc qui va se payer le luxe d'aller assister à cette journée donc franchement les politiques de la vieillesse aujourd'hui elles sont pensées par les acteurs du secteur et ils vont se demander au cours de cette journée pourquoi ne marchent pas les EHPAD pourquoi ne marchent pas les résidences seniors pourquoi ne marchent pas les services aux seniors simplement parce qu'ils ne répondent pas à ce que les personnes souhaitent

Oui et puis on aurait pu imaginer aussi que 5 ans après le Covid tout ça on est déjà des débuts de réponse quand même

Il y a un certain nombre de travaux je ne parle pas seulement pour ma paroisse si je puis dire mais bien sûr mais vous posez une question que j'ai déjà en 10 jours entendu dans beaucoup de secteurs c'est à dire on consulte les mêmes les institutionnels ce qu'on appelle les corps intermédiaires et tant mieux il faut les consulter mais les corps intermédiaires c'est aussi de l'association c'est aussi des personnes qui ont l'expérience c'est aussi quel que soit son âge on a tous dans sa famille vraiment un peu plus de 80 ans je vois bien les sujets d'accès aux soins je vois bien les sujets de déserts médicaux je vois bien les sujets de rapport au permis de conduire est-ce qu'on continue à conduire quand on est une personne âgée ou pas est-ce qu'il faut faire moi je me suis opposé des visites médicales obligatoires plutôt conditionner le permis de conduire ou voir le retirer automatiquement je ne suis pas favorable à ça mais toutes ces questions-là si vous ne discutez pas avec quelqu'un qui est par exemple une personne âgée en zone rurale qui n'a pas le même quotidien qu'une personne qui est en coeur de ville à 80 ans à 75 ans vous n'apportez pas des réponses concrètes des personnes directement concernées c'est ce que vous dites je ne vais pas vous faire le cou on va faire la grande consultation de tout le monde surtout mais en revanche je pense qu'on a un peu trop tendance à se tourner vers les mêmes interlocuteurs vous êtes une personne j'ai souri positivement parce que monsieur Broussy qui est très engagé sur cette question il m'a déjà contacté pour qu'on ait justement une discussion je sais qu'il a discuté régulièrement vous et d'autres acteurs et la question du financement

de la grande dépendance aussi

ça c'est d'autres soucis c'est la grande dépendance qu'est-ce que vous allez faire pour les gens qui sont en très grande perte d'autonomie puisqu'aujourd'hui nous préférons largement qu'on nous appelle en grande perte d'autonomie qu'en dépendance la grande perte d'autonomie ça concerne beaucoup de gens et quoi qu'on fasse malheureusement ça continuera de concerner beaucoup de gens parce que même si on recule l'âge de la dépendance elle surviendra à un moment donné pour un certain nombre d'entre nous pas énormément mais un certain nombre or aujourd'hui il y a une très très grande inégalité sur la façon dont on accompagne les personnes qui sont en grande perte d'autonomie une très grande inégalité des gens qui peuvent se payer l'EHPAD et l'EHPAD aujourd'hui est de plus en plus cher partout en France et pour les petites retraites elle est inaccessible les EHPAD sont inaccessibles et qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ?

Les services à la personne les gens sont très peu aidés aussi c'est souvent les aidants familiaux qui s'y collent et nous nous pensons que c'est de notre responsabilité en tant que vieux qui ne sont pas encore totalement dans la grande dépendance et dans la grande perte d'autonomie de réfléchir à comment on peut faire en sorte de mutualiser la solidarité entre ceux qui risquent un jour d'être grandement dépendants pour peut-être financer cette dépendance que aujourd'hui la société ne finance pas L'argent est vieux on y revient Oui c'est pas que une question d'argent mais c'est aussi soyons clairs beaucoup une question d'argent je vais prendre un exemple parce que je l'ai vécu récemment quand j'étais député de Paris j'avais suivi pendant 48 heures des aides médico-sociales qui allaient à domicile qui faisaient la tournée c'est très mal payé et c'est épuisant et pas valorisé et en plus pas de reconversion parce que personne ne peut faire ça même 10 ans je pense en termes de pénibilité donc c'est beaucoup des questions un peu de réglementation mais d'argent là aussi ça rejoint ce qu'on a dit c'est pas des débats abstraits si on veut qu'il y ait on en débat régulièrement une loi grand âge enfin derrière une loi grand âge de l'argent pour le risque de dépendance c'est une dépense qui va augmenter on l'a tous dans notre entourage quel que soit notre âge parents, grands-parents etc on a envie qu'ils restent plutôt à domicile on a envie que quand ils perdent beaucoup de dépenses quand ils perdent de l'indépendance mais qu'ils sont encore capables d'être chez eux et qu'ils ne sont pas obligés d'être hospitalisés ou même en EHPAD on puisse les laisser chez eux et tout ça nécessite des services qu'on est riche et bien quand on n'a pas beaucoup d'argent c'est encore trop cher et bien si on veut financer ça dans la durée il va falloir que on ait ce travail collectif plus nombreux plus abondant il faut qu'on dégage de l'argent pour nos services publics et moi je ne sais pas dire et on éclairera dans les travaux du plan je ne sais pas dire aux gens à la fois on travaillera moins et on financera moins de services publics pardon et on financera plus de services publics dont les nouveaux services publics comme le grand âge oui parce que pour l'instant ce n'est pas un service public exactement et nous nous trouvons strictement anormal que ce soit nous qui payons par exemple les défauts de financement de l'ORPA et ce qui s'est passé et que le fait que la caisse des dépôts soit obligée de renflouer ça et que ce soit le contributeur qui paye ça nous paraît complètement ahurissant pour quelque chose qui était un acteur privé à but lucratif

merci Véronique Fournier d'avoir échangé avec Clément Beaune pendant quelques minutes

Hugo oui c'est signalé par le chat mais sur le site officiel du haut commissariat au plan c'est toujours François Bayrou qui est présenté comme haut commissaire est-ce que c'est un hommage au chef de l'état avec son soyez fier d'être des amateurs

écoutez je ferai corriger ça François Bayrou a dirigé la structure pendant 5 ans c'est d'abord un hommage au Premier ministre regarde les sites de France Stratégie je crois parce que j'y étais tout à l'heure pour chercher un rapport mon nom a été échangé et donc on le feront aussi sur il faut un peu plus de réactivité vous êtes sûr vous avez bien réactualisé la page

je suis dessus

c'est pour être sûr c'est F5 on continue quoi c'est bon oui c'est une question

vraiment perso pour conclure on a l'habitude de faire ça dans l'émission c'est que ferez-vous le 17 mai au soir l'Eurovision oui

bravo bingo vous serez bien devant l'Eurovision vous êtes un grand fan de l'Eurovision c'est ça je suis un grand fan de l'Eurovision vous voyez vous m'avez bien testé l'Eurovision avec la chanson de Louane vous en pensez quoi ? elle a présenté ce week-end à la mi-temps du match de rugby c'était un double cadeau on a gagné et le tournoi et la chanson est très bien et je rappelle que nous n'avons pas gagné depuis 1977 et Marie Myriam donc chaque année je suis devant ma télévision aussi en espérant que la France va enfin renouer

j'étais même pané quand on avait gagné

j'étais même pané

c'est dire si ça fait longtemps

merci Clément Beaune d'avoir accepté est-ce que je vais à Prague pour l'Eurovision ? à balle à balle pour l'Eurovision en Suisse non c'est pas encore prévu mais j'ai eu l'occasion d'y aller une fois c'était à Rotterdam c'est un spectacle incroyable mais la France a fini deuxième derrière l'Italie c'était pas loin c'est un mauvais souvenir

merci Clément Beaune d'avoir été avec nous ce soir dans l'indice et politique sur LCP bonne soirée sur la chaîne parlementaire à la semaine prochaine merci