Armement : la France sous-équipée ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public. C'est un gros plan sur le défi de la hausse des dépenses militaires françaises que je vous propose. Avions du futur, chars européens, nouveaux porte-avions, fabrication de drones, usines de munitions, dissuasion élargie, cyberguerre.

Vous le voyez, les défis sont vastes et ils sont aussi vastes que les finances sont maigres. Avant de débattre sur notre capacité à faire face à une guerre à haute intensité, on dresse l'état des lieux de notre industrie d'armement avec flora sauvage. Les munitions, talons d'Achille de la France, 4 ans de guerre en Ukraine et près de 4 semaines de conflit au Moyen-Orient ont fait fondre les stocks de l'armée.

Source d'inquiétude pour les états-majors. Aujourd'hui, on peut dire qu'on est en train de remonter la pente mais que les stocks ne sont pas tout à fait en place. Concernant les obus et les munitions de petit calibre, un gros effort a été fait.

Je crois que la production d'obus de gros calibre a été multipliée par 4 ou 5 et donc le stock est remonté. Pour regonfler les stocks, le gouvernement prévoit une hausse des commandes de munitions d'ici à et souhaite actualiser la loi de programmation militaire. L'urgence, ce sont évidemment les munitions.

Nous prévoyons d'investir 8 ,5 milliards d'euros supplémentaires de commandes entre 2026 et 2030, qui s'ajoutent aux 16 milliards d'euros de la loi de programmation militaire votée en 2023. Autre sujet d'inquiétude, les missiles utilisés notamment aux Émirats arabes unis pour contrer les drones d'Iraniens. Après avoir doublé en deux ans la production de missiles envoyés en Ukraine et dans les pays du Golfe, l'Européen MBDA prévoit d'accélérer la cadence en 2026.

En ce qui concerne les missiles, le problème est beaucoup plus tendu parce que dans les délais de fabrication, on n'est pas du tout dans le même registre. Un missile Aster, par exemple, ça met un an à être construit. Donc vous voyez bien que dès qu'il y a utilisation de missiles, la chaîne elle-même s'étend complètement.

Présentée en Conseil des ministres le 8 avril, l'actualisation de la loi de programmation militaire sera discutée début mai à l'Assemblée nationale, puis début juin au Sénat. Face au défi d'une guerre à haute intensité, la France est-elle sous-équipée ? Voilà la question principale de notre débat.

J'accueille Jean-Marc Vessoussfort. Bonsoir, bienvenue, vous êtes sénateur socialiste du lot secrétaire de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées joséphine staron bonsoir bienvenue vous êtes docteur en philosophie experte en géopolitique et vous publiez europe la solidarité contre le naufrage c'est aux éditions sinopia l'un pierrot bonsoir on soit bienvenue à vous aussi un journaliste documentari spécialisé dans les questions de de défense et jonathan boucher-pétersen est évidemment resté à mes côtés éditorialiste pour pour sens public on va tiens commencer avec le projet le plus emblématique de ces dernières semaines la construction d'un nouveau porte-avions annoncé c'était en décembre dernier par le président de la république écoutez ce chantier va directement irriguer notre économie et les 800 fournisseurs dont 80 % sont des pme impliqués dans la construction ce chantier sera l'illustration de la puissance de notre nation puissance de l 'industrie de la technique, puissance au service de la liberté sur les mers et dans les remous du temps. Stabilité aussi, au profit de notre partenaire stratégiques, les Émirats arabes unis avec qui nous entretenons des liens de très grande confiance.

On a appris depuis que ce porte-avions s'appellera le France libre. Jean-Marc Vessoussfort, est-ce qu'il est indispensable Incompensable à notre crédibilité militaire, ce porte-avions. Je pense qu'il faut faire confiance à ceux qui posent la stratégie militaire de ce pays.

Il est incontestable que c'est un outil stratégique essentiel. On a toujours eu des porte-avions. On il était important de pouvoir les renouveler.

Il y a beaucoup d'améliorations, notamment dans la capacité de portage des avions, la capacité à décoller, à atterrir. On sait qu'on va modifier quelques éléments techniques qui sont indispensables, notamment les catapultes qui ne sont plus à vapeur, qui vont être électromagnétiques. Donc c'est aussi une fierté pour ce pays.

Ça participe d'une forme de dissuasion. C'est vrai que ça a un coût, c'est 10 milliards d'euros, c'est vrai que c'est pour 2038 donc il fallait le lancer mais à partir du moment où 80 % des composants vont aussi bénéficier aux entreprises françaises qu'un incontestablement il va y avoir du travail sur les nouvelles technologies qui vont pouvoir servir aussi aux civils derrière donc ça participe me semble -t-il de la souveraineté de ce pays. – Joséphine Staron, la France tient-elle une place militaire à part en quelque sorte en Europe grâce à son porte-avions, grâce au Charles de Gaulle ou grâce à sa dissuasion nucléaire en général ? – Oui, en Europe et dans le monde.

Ce porte-avions, il a un réel avantage, c'est de nous permettre de continuer à jouer dans la cour d'un club extrêmement privé qui est celui des pays qui disposent d'un porte-avions ou de plusieurs porte-avions, américains, chinois, britanniques notamment. Donc on va rester à ce niveau de discussion. Donc ça c'est important, c'est pas qu'une question d'image, c'est un enjeu de crédibilité géopolitique.

Maintenant, un porte-avions ne fait pas tout. C'est-à-dire que la France a des intérêts vitaux, stratégiques, éparpillés dans le monde entier, des partenaires également un peu partout sur le globe. Un porte-avions ne peut aller qu'à un endroit à la fois par définition.

Donc il va falloir, au-delà du porte-avions, définir premièrement les menaces auxquelles on veut, on peut, on doit faire face et puis la priorisation, la hiérarchisation de ces menaces parce qu'encore une fois, les Etats-Unis ont plusieurs porte-avions, les Chinois aussi. Nous, nous n'en aurons vraisemblablement qu'un. Il faudra bien l'utiliser et mettre à côté de ce porte d'autres forces conventionnelles qui pourront défendre nos intérêts ailleurs.

Est-ce qu'ils vont cohabiter pendant un temps le Charles de Gaulle et le France Libre, Alain Pirot ? Ou est-ce que ce n'est pas prévu ? Est-ce que l'un remplace l'autre ?

On n'a pas la confirmation par rapport à ça, d'autant plus que ça dépend d'une chose, c'est les possibles retards. Et les retards y compris en termes de volume financé, c'est-à-dire qu'on dit 10 milliards aujourd'hui, on n'a jamais respecté les budgets sur la construction des porte-avions. Je dirais un chiffre par rapport à ce que vous dites sur le porte-avions, qui a été partagé par un certain nombre de responsables de la Marine nationale, c'est 65%.

Dans la durée de sa vie, un porte-avions est disponible 65 % de son temps. Donc vous ne pouvez pas faire uniquement votre politique militaire à partir de ce navire-là, même s'il a une importance stratégique, parce qu'inévitablement, il faudra en faire la maintenance, il faudra en assurer la rotation des effectifs aussi. Et donc voilà, in fine, à la fin de sa vie, vous l'aurez utilisé 65 % de son temps, donc il vous faut autre chose à côté.

C'est ça le problème. Et on va évidemment parler du reste dans ce débat. On est en duplex avec Philippe Mills, qui est directeur général de la Banque Publix Fil, qui est une filiale de la Caisse des dépôts, qui finance notamment l'effort de défense.

Bonsoir, merci d'avoir accepté notre invitation. Ce porte avion, est-ce qu'on sait déjà comment il sera financé ? Oui, on sait déjà comment il sera financé.

Bonsoir Thomas Hugues, bonsoir à tout le monde. Il va être financé par un mélange de dotations budgétaires et par aussi la participation d'un certain nombre de banques, dont des banques qui sont filiales du groupe Caisse des dépôts auquel la SFIL appartient. Donc je pense moi que dans le contexte, tout ce qu'on dit vos interlocuteurs est tout à fait exact.

Je pense qu'on est dans une situation où la France a à la fois une situation et un atout incroyable en Europe qui est la solidité, la performance de son armée, sa force de dissuasion nucléaire, la qualité de ses outils de défense et puis sa faiblesse financière et budgétaire. Donc la difficulté, en fait, ça sera que la faiblesse financière et budgétaire, on arrive à ne pas empêcher les nécessaires développement en matière de défense, quel que soit le type d'armes qui sera nécessaire. Et pour ça, une banque publique comme la Suile ou le groupe Caisse des dépôts seront très utiles dans plusieurs Alors, vous restez avec nous.

J'ai plusieurs questions à vous poser. On est en pleine actualité des pêches de nos confrères de l'agence France Presse. Il y a quelques minutes, la France commande une cinquième frégate à Naval groupe frégate de défense et d'intervention.

Bon, voilà, ça fait partie d'un effort de défense générale, Jean-Marc Fézousfort, avec une critique qui est peut-être exprimée par certaines forces politiques. Et moi, je suis convaincu qu'on n'a pas vraiment le choix aujourd'hui. Voilà, je dis ce que je pense pour une fois.

Mais cet argent-là qu'on trouve, on ne le met pas ailleurs. Qu'est-ce que vous répondez à ça On n'a pas le choix, parce que d'abord il faut entretenir notre armée. Pendant des années, on a pensé qu'il n'y aurait plus de conflits, notamment en haute intensité, et donc on n'avait pas besoin d'investir dans l'armée.

Aujourd'hui, les efforts qui sont faits sont déjà des éléments de réparation. Deuxième chose, c'est qu'on voit bien évidemment la conflictualité dans le monde, on voit bien qu'il y a les menaces et il faut évidemment s'adapter. Et puis la troisième chose, c'est qu'on a longtemps compté sur les sur le fait qu'ils allaient nous défendre, et on voit bien aujourd'hui.

Alors, c'est pas nouveau que les Américaines nous demandent d'assurer notre propre défense, mais là, on va quand même plus loin. C'est-à-dire qu'on a une remise en cause de l Autant on a remis en cause finalement d'une forme de solidarité qui était si vous êtes attaqués, nous viendrons vous défendre. Donc on est obligé de se mettre à niveau et il faut bien avoir en tête à peu près les chiffres et les l'effort qui est fait, on était à 7-8 % du PIB au moment de la guerre froide.

Avant la chute du mur, on était à 4 ,5%. est passé en dessous de 2%, et là avec les efforts qui sont faits, on sera à 2 ,1%. Dans le même temps, l'Allemagne a un budget qui va être le double d'une autre.

Et on voit certains pays, la Pologne qui a 5 % du PIB, la Turquie qui s'arme. Donc on est obligé de faire cet effort-là. La question désormais, c 'est comment on va le financer ?

Quels efforts on fait ? Parce qu'il faut sortir d'un populisme qui consiste à penser qu'on va pouvoir payer, ça va être facile et que l'argent viendra tout seul. Ça ne va pas se passer comme ça.

Le débat qu'on va avoir, c'est est-ce que cet effort est soutenable ? Comment on le fait ? Et quel justice on met en place pour que les Français acceptent de faire cet effort qui est indispensable ?

Effectivement. Alors dans ce débat, il y a un outil qui est la loi de programmation militaire. On va détailler cette nouvelle loi avec Stéphane Duguay.

Rebonsoir Stéphane. Dites-nous tout, que contient cette nouvelle loi de programmation militaire ? Alors de ce qu'on en sait aujourd'hui, on sait qu'il y aura un surplus de 36 milliards d'euros à ajouter aux 413 milliards d'euros déjà prévus sur la période qui va de 2024 à 2030 parce que les lois de programmation, elles servent à ça, prévoir un budget dans un domaine particulier sur plusieurs années.

Ici, on parle donc du domaine de la défense. Cette loi de programmation, elle doit permettre à la France de doubler son budget accordé aux armées en 2027 par rapport à 2017. C'est un objectif du président de la République, Emmanuel Macron, qui dit qu'il faut faire des efforts pour être prêt à la hauteur des périls.

Alors, sait-on comment vont se répartir ces 36 milliards d'euros supplémentaires ? Alors, avec des augmentations de dépenses supérieures à ce qui était prévu pour chaque année jusqu'en 2030, pour 2026. Cette année, le budget de la défense s'élève à 57 ,1 milliards d'euros.

En 2027, il devrait s'élever à 63 ,3 milliards d'euros. En 2030, 76 ,30 milliards d'euros. sont les chiffres donnés par Politico qui ont obtenu l'avant-projet de loi.

Alors, ces dépenses supplémentaires, elles concernent notamment les munitions ? Oui, c'est sur ce sujet que le Premier ministre a mis l'accent, notamment la semaine dernière devant les sénateurs. Écoutez L'urgence, ce sont évidemment les munitions.

Nous prévoyons d'investir 8 ,5 milliards d'euros supplémentaires de commandes entre 2026 et 2030. Qui s s'ajoute aux 16 milliards d'euros de la loi de programmation militaire votée en 2023, monsieur le rapporteur Christian Cambon. C'est indispensable et c'est colossal.

Au total, c'est comme si le budget annuel des armées au début des années 2000 avait été exclusivement consacré à l'achat des seules munitions. Alors Sébastien Lecornu a aussi annoncé la création d'une plateforme baptisée France Une sorte de grossiste de munitions pour centraliser et augmenter les commandes dont les contours sont encore un peu flous. D'autres investissements seront faits, notamment sur la production de drones et de missiles téléopérés.

Le contenu de cette loi de programmation militaire ne se limite pas à ces annonces budgétaires oui le premier ministre veut aussi prendre des mesures organisationnelles et juridiques dit-il pour supprimer des normes qui touchent le secteur de la défense écoutez ce qu'il a dit au sénateur la semaine dernière c'est le sens du nouveau régime d'état d'alerte de sécurité nationale que nous vous proposerons dans la loi de programmation militaire. Un nouveau cadre qui permettra, en cas de menace et lorsque les circonstances l'exigent, d'adapter temporairement nos règles pour accélérer les décisions, simplifier les procédures et lever les blocages qui ralentissent aujourd'hui la conduite de nos projets stratégiques. Très concrètement, cet état d'alerte pourrait être défini sur une Une partie ou sur tout le territoire.

Et il pourrait permettre, par exemple, de faciliter l'entreposage de munitions ou de carburants. Toutes ces mesures seront présentées officiellement au Conseil des ministres mercredi prochain. Le texte devrait ensuite être examiné à l'Assemblée la semaine du 4 mai et au Sénat la semaine du 1er juin.

Merci, merci beaucoup Stéphane. Alors on va se concentrer là pendant quelques minutes sur la question des munitions. Alain Pirot, est-ce qu'on sait quels sont nos stocks ?

Ou est-ce que c'est impossible de le dire, c'est secret défense Alors, les données sur les stocks elles sont classifiées, on peut le comprendre pour des raisons de sécurité. Après, on peut estimer au gré parfois des polémiques ou en tout cas des règles qui sont mises en place sur des temps de durée. En fait, le problème des munitions, c'est la manière dont vous les utilisez pendant un conflit.

Si vous tirez tous les jours, si vous alignez tous vos avions, tous vos chars et vous tirez tout d'un coup, évidemment, il faut configurer tout ça. On On estime aujourd'hui, il y avait eu une polémique qui était partie du Sénat, de Christian Cambon, qui avait dit qu'on ne pouvait pas tenir 3 jours en utilisation. Il y a eu 15 jours après, aujourd'hui on serait sur une norme qui est normalement fixe de de deux mois.

Nous devrions avoir un stock de deux mois, mais ça dépend évidemment du conflit auquel vous faites face. Si vous êtes attaqué sur toute la ligne de frontière de votre pays et que vous mettez un soldat derrière chaque kilomètres, oui, il va falloir beaucoup de munitions. Mais vous avez la dissuasion nucléaire, donc c'est aussi l'eau de serpent de mer.

Pourquoi vous feriez face à une telle offensive si vous avez la dissuasion nucléaire qui normalement protège votre territoire, donc Donc, non, les données, elles ne sont pas connues. On estime ça aujourd'hui. Je sais que certains parlementaires veulent monter à six mois de stock.

Mais les six mois, il faut les payer. Voilà, tout simplement. Et effectivement, Josévin la France, je recherchais ce chiffre outre-mer compris, c'est 18 000 kilomètres de côte.

On ne peut évidemment pas tout protéger. Il va falloir quoi ? Choisir d'une certaine façon Alors, avant de choisir, il faut, et c'est ce qui est fait, faire des scénarios de menaces.

Le pire des scénarios, c'est si nous étions attaqués de manière simultanée à différents endroits du globe, pour différents intérêts stratégiques. Et là, évidemment, il faudrait faire des choix. Ou alors, et il faudrait être en coalition.

Donc ça, c'est aussi un travail qui se prépare et qui, évidemment, est préparé par les États-majors. Mais l'enjeu d'avoir un territoire aussi vaste, finalement, et des intérêts un peu partout dans le monde pour la France, ça va être bien évidemment de prioriser, d'avoir des scénarios très précis et donc aussi des capacités de réponses en fonction de ces scénarios et encore une fois d'être en coalition. C'est-à-dire qu'à un moment, on ne pourra pas tout faire seul, on ne pourra pas protéger tous nos intérêts seuls et il faudra bien comprendre aussi que certains de nos intérêts sont partagés par d'autres et donc on a intérêt à aller chercher ces coalitions.

C'est ce qui est fait aujourd'hui depuis déjà un certain temps, c'est ce qu'Emmanuel Macron essaye de mettre en avant dans le cadre de la coalition des volontaires notamment, cet enjeu de coalition au sein de l'Union Européenne, on est un état-major, on est déjà habitué à faire des opérations en commun. L'OTAN également est un autre cadre qui nous permet d'avoir testé de manière régulière mais se pose la question d'une vraie direction européenne en matière de sécurité et de défense, d'avoir un conseil européen de défense qui permettrait véritablement d'organiser ça et que la France puisse venir exposer aussi ses menaces, ses défis au moment où ils se On va rester sur la question des munitions, mais Jonathan voulait y intervenir. Allez-y.

Non, parce qu'évidemment, on se pose la question à l'échelle des munitions françaises. Mais c'est vrai que la situation d'une France attaquée et qui devrait répondre à cette attaque de façon solitaire n'existe pas. Donc, évidemment qu'il faut aller plus loin sur l'intégration, sur la capacité à mettre en place des mécanismes, tenir contre de l'allié compliqué qu'est aujourd'hui l'Amérique de Donald Trump, évidemment.

Mais voilà, on On réfléchit chacun à l'échelle de son pays, mais il y a quand même un certain nombre d'accords qui existent déjà avec beaucoup de pays. On est un peu dans une sorte de scénario qui n'existe pas. Après, il faut aussi le rôle majeur de de la France sur ces questions de défense, et de l'Angleterre, si on parle en dehors de l'Union européenne importante.

On a vu d'ailleurs à quel point la France, dans le concert des nations, était capable quand la base anglaise de Chypre, par exemple, est attaquée. La logique, c'est que ce soit la marine anglaise qui débarquent sauf que la marine anglaise visiblement est dans un état qui est quand même beaucoup moins bon que la marine française et c'est le porte-avions pour le coup et les frégates françaises parce qu'on dit toujours le porte-avions mais il y a une armada française et quand vous évoquiez la commande d'une frégate, ça s'inscrit dans le même effort autour d'un porte-avions pour le protéger. Il y a des sous-marins et des frégates. – Tiens, un mot de cette plateforme-là, France Munition ?

Je ne sais pas si vous avez plus d'informations, Jean-Marc Vessoussfort, ou si c'est trop tôt. – Encore ! – Pas encore, bon. – LPM n'est pas arrivé, mais c'est essentiellement un élément pour simplifier, c'est une évidence, aller plus vite.

Partager aussi les munitions, parce que c'est vrai que les munitions, ça ne sert pas qu'à la France. Pourquoi aujourd'hui on parle de manque de munitions ? Parce qu'on a été sur le terrain, avec des accords de défense que nous avons avec certains pays du Golfe.

Et donc, on est venus en défense. Et là, on a dit, si ça continue comme ça, on n'aura plus de munitions. Moi, j'ai été confronté à la question des munitions quand je suis parti en Ukraine.

Ils m'ont dit qu'on n'a plus d On est en difficulté, comment on fait ? Venez nous aider. Et qu'on était incapables de les fournir.

Moi, je rappelle quand même que l'Ukraine, aujourd'hui, elle se bat pour nous. C'est-à-dire que tant que l'Ukraine affrontera la Russie, on a peu de chances que la Russie vienne nous attaquer. Donc il faut avoir conscience que ce n'est pas que pour nous défendre, on est dans une logique de coalition et on doit aussi être en capacité de les produire pour parfois les partager.

Alors je sais que vous voulez intervenir sur la question des munitions, je vous redonne la parole tout de suite, mais il y a une question de financement qui est très importante et c'est pour ça qu'on a Philippe Mills avec nous. Comment on les achète ? Il faut des investisseurs privés aujourd'hui pour acheter ses munitions, pour renouveler ses stocks En fait, vous avez trois catégories d'intervention pour financer au-delà des dotations budgétaires qui renvoient aux problèmes plus globales des finances publiques française.

Vous avez d'abord l'intervention en termes de fonds propres, c'est-à-dire l'intervention pour soutenir des entreprises de défense, puisque le secteur de la défense, c'est huit grands groupes qui font 80 % de chiffre d'affaires, mais c'est des milliers de PME et DTI, dont certaines sont sous-capitalisées. Pour ça, notamment, BPI France a créé un fonds, notamment à destination des particuliers, pour qu'ils puissent investir dans les entreprises non cotées. Ensuite, vous avez Mais le relais que moi je finance, qui est le relais en fait des exportations.

Parce qu'une part importante, généralement en moyenne 40 % du chiffre d 'affaires de l'industrie de défense en France est lié aux exportations qu'elles peuvent faire. Ces exportations, en fait, servent à amortir le coût de développement des grands programmes d'armement. La France a une capacité d'avoir une base industrielle et technologique de défense quasiment complète parce qu'elle exporte beaucoup.

On est le deuxième exportateur mondial. Et pour ça, vous avez des garanties publiques qui sont données par BP Assurance Export, qui est l'ex-Cofas qui est intégrée depuis 10 ans dans le BPI et vous avez un financeur public qui laisse fil. Et là, notre domaine, on a fait plus de 10 milliards de financements qui ont permis de faire 16 milliards de crédits export.

Et donc ça, aujourd aujourd'hui, c'est un vecteur de développement qui vient s'ajouter aux dotations budgétaires pour que l'industrie de défense française puisse se développer. Et elle se développe quand vous regardez les chiffres de l'INSEE, notamment en termes de production industrielle, la production industrielle en différents secteurs depuis 2022 elle a augmenté de 20 à 40 % donc l'augmentation est assez forte. La contrainte qui existe c'est les difficultés d'approvisionnement, il y a certains sous-traitants qui ne sont pas forcément à la hauteur du développement et du rythme de développement.

Et puis quelquefois des difficultés de recrutement pour certains types de compétences et donc c'est ça qui vient contraindre le développement cette industrie mais ce qui est positif aussi je vous redonnerai la parole un peu plus tard je suis obligé de vous interrompre pour que les réponses soient pas trop longues s'il vous plaît merci beaucoup et que tout le monde puissent avoir la parole, mais je vous entendais parler de recrutement. Tiens, c'est la question de Rémi qui nous demande « L'industrie de défense française peut -elle recruter assez de main d'œuvre qualifiée pour répondre à cette montée en puissance militaire ? » C'est un vrai défi, mais je reste, je suis un peu têtu, moi je reste sur la question des munitions est ce que on les achète aujourd'hui on les produit ça dépend desquels en fait je vais rompre un peu une forme d'enthousiasme de joie c'est que vous avez cette image du porte-avions et on peut s'enorgueillir.

Et vous posez la question, au fond, de savoir est-ce qu'on doit tout faire tout seul ? Nous sommes membres du Conseil de sécurité. Nous nous targuons d'être...

Des Nations Unies. Il n'y a que 5 pays au monde, on le Nous nous targuons d'être un pays qui peut intervenir, ne serait-ce qu'avec le portefeuilleur. Nous ne produisons pas nos munitions de petit calibre pour fusils et pistolets.

Il faut dire les choses. Ce projet a été sur le bureau du président. Il avait été décidé par Jean-Yves Le Drian, il a été arrêté par Emmanuel Macron en 2017.

C'était quoi ? La construction d'une usine ? La construction d'une usine, avec des partenaires français.

Ce projet a été arrêté pour des raisons financières et puis est arrivé le Covid, où on a bien compris que se fournir aux quatre coins du monde, c'était compliqué. Et arrive, aujourd'hui, est arrivée la guerre d'Ukraine, qui a montré qu'en fait, on n'a jamais assez de stocks. Et arrive aujourd'hui, la position américaine qui montre que se fournir en munitions aux Etats-Unis pourrait être mis en cause suivant la volonté d'un homme à la Maison-Blanche.

La réalité, c'est ça, au Au fond, on ne veut pas accepter que si on veut une armée capable de fournir des munitions, il faut le payer et ça ne rapporte pas. Vous ne faites pas de bénéfice en produisant des munitions, vous protégez votre pays. Et nous n'assumons pas ça pour des raisons politiques.

C'est qu'à un moment, il faut plus de recettes. C'est ça la problématique. Mais alors est-ce qu'il faut forcément que ce soit une usine française et puis une usine en Pologne ?

Enfin vous voyez ce que je dirais. Ou est-ce qu'il faut là aussi mutualisées ? Alors, il y a deux manières de faire.

Il y a mutualiser la production, qui est une première chose. Effectivement, pourquoi qu'il n'y aurait que des usines en France ? Il faut voir quel est le pays, les pays qui sont les plus à même déjà d être au premier rang de la production de munitions.

Et puis ensuite, il y a la mutualisation des achats, ce qui a déjà été fait pour aider l'Ukraine. C'était une initiative de la République tchèque il y a un an ou deux qui qui a mis en place une coalition au niveau européen pour pouvoir mutualiser un achat commun de munitions à destination de l'Ukraine qui en avait éminemment besoin. Comme pour les masques pendant la crise Covid ?

Comme pour les masques, tout à Et donc ça, c'est quelque chose qui est possible. Les deux sont possibles. L'un est plus rapide que l'autre.

Acheter sur étagère est plus rapide que de produire. Mais je pense qu'il faut, comme le sujet des munitions, comme les autres sujets d'armement, il faut les regarder à une échelle plus européenne que nationale. Pourquoi ?

Parce qu'on n'a pas les capacités de tout faire seul. Donc on peut construire des usines de munitions en France, mais on peut aussi imaginer que ces usines seraient construites dans les Pays-Baltes ou ailleurs, s'ils sont plus pertinents pour le faire et plus rapide. Alors, j'entends...

Et peut-être moins cher. J'entends l'argument Jean-Marc Vézoussor, mais sauf que nos alliés européens, ils peuvent être à géométrie variable. On aurait signé avec la Hongrie, il y a une dizaine d'années, pour que ce soit eux qui produisent les munitions.

On serait peut-être un peu gênés aujourd'hui. Vous voyez ce que je veux dire ? – Tout à fait ce que vous voulez dire. on n'y arriver à pas tout seul.

On est obligé de réfléchir à l'échelle européenne. Il y a des programmes qui ont été lancés pour favoriser les achats groupés. Je pense notamment aux dispositifs SAFE.

Après, évidemment, l'Union Européenne, ce n'est pas les États et chacun tient aussi à sa souveraineté et alors est ce que sur ce point particulier pardon nous interrompt mais je ne démunition et notamment une mission de petit calibre il faut forcément qu'elle soit produite en france alors ça ça rafforce quand même notre souveraineté sur son produit en france ça permet aussi de développer des entreprises à bergerac on a investi patronne chez moi pour favoriser la production de poudre qui était quand même essentiel il y a quand même des éléments stratégiques que nous devons avoir à notre disposition parce que comme vous le dites au sein de l'union européenne il peut y avoir des éléments un peu divergents bon après je pense quand même qu'on porte des valeurs ensemble et qu'il faut les développer il n'y a pas que l'union européenne d'ailleurs parce qu'on parle de la hongrie on a été en capacité de retravailler avec le royaume uni de manière assez forte alors qu'ils avaient quitté l'union européenne donc je crois que ce que nous devons faire aujourd'hui c'est travailler avec tous les pays qui ont ces valeurs de respect de la démocratie de respect du droit international du multilatéralisme qui ne sont pas des pays belliqueux qui ne sont pas des pays impérialiste et avec lequel on peut travailler des valeurs parce que sinon va faire confiance à personne et donc moi je fais partie de de ceux qui pensent que la souveraineté nationale est importante mais faut qu'on ait une réflexion à l'échelle de l'Union Européenne. Alors il y a un thème qui est très important, passionnant dont on va parler dans un instant c'est celui de ce projet d'avion du futur, d'avion européen qu'on pourrait appeler une arlésienne, mais bref, vous nous en direz un mot tout à l'heure Jonathan. Mais je voudrais qu'on passe encore quelques minutes sur la question des exportations.

Tiens, écoutez Catherine Vautrin, la ministre des Armées. C'était lors de la présentation de ses voeux, l'industrie française qui fournit de nombreux pays. Derrière l'export, nous ne sommes pas là exclusivement pour vendre des équipements avec tout le respect que j'ai pour celles et ceux qui vendent des équipements mais nous sommes là pour bâtir des partenariats stratégiques à long terme des partenariats de défense des partenariats stratégiques pour nos industriels et pour 2025 nous devrions comme en 2024 enregistrer autour de 20 milliards d'euros de prise de commandes à l'export, dont un tiers sur le continent européen.

Philippe Mills, je reviens vers vous pour une dernière question. Vous dites que Donald Trump est le meilleur agent commercial de la Défense française. Expliquez-nous pourquoi ?

Oui, ça n'est qu'une demi-blague. C'est quelque chose que me disent en fait des clients de l'industrie de défense française ça renvoie quelque chose de très simple ça renvoie au fait que si les états unis sont le premier exportateur mondial d'armement et de loin dont les deuxièmes les États-Unis avec le président Trump traitent leurs partenaires ou leurs alliés plus comme des vassaux que comme des partenaires ou comme des alliés. Et puis on a rappelé dans certaines circonstances que par par exemple les avions F-35, pour pouvoir effectivement les utiliser en cas de conflit, il faudrait avoir une autorisation technique du Pentagone.

Donc de ce fait, avoir un partenaire qui est plus égal, qui est plus un partenaire et qui vous traite en partenaire, comme la France et comme vient de le dire la ministre, qui non seulement vous vend les armements, mais vous crée des partenaires stratégiques et quelquefois avec des transferts technologiques, oui c'est en faveur de l'industrie de défense française et aujourd'hui on le voit dans les carnets de commandes de cette industrie. Merci beaucoup Philippe Mills d'être intervenu en direct dans notre émission, à bientôt sur Public Sénat. Allez comme promis on parle de coopération européenne et donc de cet avion, le projet SCAF, avion de combat de 6e génération que plusieurs pays européens ambitionnent de fabriquer, de créer ensemble.

Oui donc projet franco-allemand lancé en 2017 par Emmanuel Macron et Angela Merkel à l'époque, rejoint par l'Espagne en 2019. Bon après on va pas se mentir c'est d'abord une affaire franco-allemande et le moins qu'on puisse dire c'est que ça se passe pas très bien et pour dire les choses un peu grossièrement c'est de créer une sorte d'Airbus militaire pour remplacer dans la décennie qui vient les rafales français et les hélicoptères Eurofighter mais tout ça a du mal à se concrétiser alors que c'est dans les tuyaux quand même depuis une dizaine d Alors qu'est -ce qui bloque ? Beaucoup de choses politiquement Emmanuel Macron et le chancelier allemand continuent de défendre ce projet il l'a encore réaffirmé il y a quelques jours mais ça se passe beaucoup moins bien entre les industriels concernés d'un côté on a Dassault donc le champion français qui a démontré un savoir-faire hors du commun avec le Rafale ça c'est incontestable et qui revendique fortement le leadership naturel sur le projet et de l'autre on a Airbus qui représente plutôt les intérêts des allemands et des espagnols et qui n'a aucune envie d'être marginalisés dans ce défi.

En vérité les deux points de vue se défendent et le pouvoir politique a bien du mal à calmer les esprits donc il y a une mission de médiation franco-allemande qui apparaît un peu comme une mission de la dernière chance en tout cas qui est vendue comme telle et qui est actuellement en cours en fait chaque fois qu'il en a l'occasion le patron de Dassault il l'a encore fait récemment dans un forum organisé par Le Point donc Eric Trappier personnage charismatique il souligne qu'en fait que lui il a eu besoin de personne pour faire le rafale et qu'à l'inverse l'hélicoptère Eurofighter, a nécessité la collaboration d'acteurs moins performants que lui, 4 pays, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne. Il affirme sans détour, il a plutôt tendance à parler cash, qu'il n'est pas un homme de co-gestion, et que dans ce genre de projet, il faut un chef et un seul chef. Et il déplore aussi, et là aussi on l'a évoqué il y a quelques minutes, il n'a pas tort que sur les 4 pays qui ont fait l'Eurofighter, il y en a 3 qui ont acheté des F-35 américains plutôt que des Rafales.

Effectivement, et derrière ce projet Évidemment, un enjeu politique majeur. Oui, un enjeu politique qui plane sur cette émission qu'on a évoquée. Donc le projet censé concrétiser l'ambition d'une défense européenne commune.

Ça vaut pour les avions, ça vaut pour les chars. On a des Leclerc, les Allemands, des Léopards. Donc voilà, il y a un enjeu de coordination de nos industries de défense et ça apparaît d'autant plus comme une nécessité que la fiabilité de l'allié historique américain est clairement posée face à la menace russe.

C'est cette même logique qui a conduit la France à affirmer qu'elle est prête à faire profiter d'autres pays européen, à commencer par l'Allemagne de sa dissuasion nucléaire. Tout ça, voilà, c'est aussi du rapport de force, je te donne ci, fais un pas vers moi, voilà. Tout ça est rarement en place publique, mais ça se joue.

Et au-delà de l'enjeu aéronautique, la coordination entre nos industries de défense, qui étaient jusqu'ici des marqueurs aussi de la souveraineté nationale de chaque État et notamment de la France, se posent donc, je l'ai dit pour les chars, Leclerc ou Léopard, et pour la production des missiles les plus complexes. Bref, il y a un saut culturel à faire, le contexte de crise nous y pousse, et visiblement c'est tout sauf évident, c'est plus évident au sein des politiques qu'au sein des industriels, encore une fois pour des questions de souveraineté et de juteux savoir-faire. Merci beaucoup Joséphine Staron.

Est-ce qu'il faut forcément être 3, 4, 5 pour un programme européen ? Ou est-ce qu'il ne faudrait pas penser un peu différemment ? On parlait de sauts culturels à faire avec Jonathan.

Ce n'est pas le nombre d'États participants qui va déterminer la qualité d'un programme. En revanche, est-ce qu'il y a un marché ou pas ? C'est ça la vraie question.

Est-ce qu'il y a un marché pour un avion franco-allemand qui verra le jour dans un certain nombre d'années s'il voit le jour – 2040, on évoque. – Voilà, alors que la plupart des États européens viennent d'acheter massivement de nouveaux avions américains dans leur stratégie d'être prêts au cas où, etc. Donc déjà ça c'est la première question parce que vous l'avez dit le scaf ça fait quand même presque dix ans qu'on en parle et que ça avance d'un point de vue conceptuel pas d'un point de vue opérationnel donc première question et puis ensuite il y a un Un autre enjeu, c'est l'enjeu de la base industrielle technologique de défense européenne.

On n'arrivera pas à bâtir quelque chose d'utile et de véritablement efficace si chacun essaye de tirer la couverture à l – Aujourd'hui, il y a une réflexion à mener à un niveau vraiment supranational entre les États volontaires sur cette question et peut-être d'ailleurs des États non-UE, comme les Britanniques, pourquoi pas ? On peut même aller au Au-delà, pour ne pas les Canadiens également. Marc Carnet, le Premier ministre canadien, nous a tendu la main à ce sujet pour réfléchir à qui est en meilleure capacité de produire quoi, quand, à quelle échelle.

Il faut peut-être dépolitiser d'abord ce sujet avant de le repolitiser ensuite, pourquoi pas, mais pour essayer de comprendre concrètement qui est le mieux placé pour produire quoi quand, comment. Et ça je pense que c'est une réflexion finalement qui après serait une réflexion de bon sens qui pourrait susciter l'adhésion du moment qu'il y a une forme d'équilibre. Est-ce que les uns sont mieux placés pour faire des munitions, les autres des chars, les autres des avions, Il y a un équilibre à trouver pour que cette base industrielle européenne puisse voir le jour dans un temps relativement court.

Alain Pirot, vous y croyez encore, vous, à cet avion du futur ? Non, je suis même surpris qu'on en parle encore. Pour vous, c'est devenu un non-sujet ?

En fait, moi, je regarde les résultats et les faits d'aujourd'hui. Ça fait 10 ans qu'on en parle du scaf, mais quasiment au point mort. Là, c'est la mission de la dernière chance. comme vous évoquez, ça ne marchera pas parce que les Allemands n'en veulent pas.

Les Allemands, ils veulent développer leur avion pour en produire les fruits pour eux. Et Dassault est dans la même logique pour lui. vous n'avez pas évoqué les autres dossiers mais qui ont échoué d'ores et déjà le char européen c'est la dernière étape je crois que la pierre tombale est bientôt sortie on pourra la mettre en place le drone européen, échec totale.

Ça veut dire qu'à un moment, il faut regarder les faits si c'est la thématique de l'émission. Si l'idée, c'est de faire un projet européen, alors on y met le temps. ça prendra un temps fou.

On n'en vendra pas à la fin parce qu'on arrivera trop tard, mais au moins on aura fait ça ensemble. Si l'idée c'est de faire des exportations pour faire marcher l'économie, moi je serais plutôt partisan de faire une solution française parce qu'au moins ça profitera à l'économie française. Si l'idée c'est de mieux défendre notre pays et nos armées, alors ces solutions elles ne marchent pas puisqu'elles vont arriver dans 10 ans.

Le F-35 est déjà vendu et d'ailleurs des Etats, l'Allemagne l'achète. Donc c'est à quel point vous voulez aller vite, compte tenu du fait, je le Je redis, Thomas Hull, qu'il y a une guerre sur le sol européen depuis 4 ans. En fait, on parle des munitions, on parle des stocks, mais le contexte, il a totalement éclaté. – Alors Fcap, ce n'est pas une réponse à la guerre en Ukraine Non, mais c'est une réponse à la moyen de moderniser votre armée si en plus les Américains n'assurent plus une partie de notre défense pour un certain nombre de pays européens.

Vous parliez, vous avez évoqué très vite les drones, ça va être notre dernier thème. Il nous reste malheureusement seulement quelques minutes, mais évidemment à quel point la guerre en Ukraine a rebattu les cartes stratégiques et notamment cette question du rôle crucial des drones. Alors vous dites qu'il n'y a pas de projet européen.

Bon, il y a quand même eu une communication, c'était le 20 février dernier. France, Allemagne, Italie, Pologne et Royaume-Uni qui lancent un programme commun pour fabriquer notamment des drones. Écoutez le ministre britannique chargé des marchés publics de la défense.

C'est la première étape pour que les nations de l'E5 travaillent ensemble à transformer l'économie de guerre, car collectivement nous disposons de certains des meilleurs équipements au monde pour abattre les menaces aériennes. Le problème, c'est que pour être efficace contre des missiles, des drones et d'autres menaces relativement peu coûteuses, nous devons nous assurer que le coût de la défense est en adéquation avec le coût de la menace, le coût de la traite avec le coût de la défense. Jean-Marc Vessousfort, pourquoi aussi tard ?

La guerre en Ukraine est entrée là malheureusement dans sa cinquième année. D'abord le Sénat avait fait un rapport il n'y a pas si pour dire à quel point les drones allaient avoir un positionnement stratégique. On n'y a pas cru, on avait des doutes.

C'est vrai qu'aujourd'hui, on n'avait pas vu venir ces drones Shahed, pas très chers, pour 25 000 euros, qu'on est obligé d'abattre avec des missiles Mika ou autres qui valent à peu près 600 000 euros. Donc on est sur cette difficulté à ne pas avoir anticipé la défense qui doit être la nôtre par rapport à cet armement qui n'est pas cher. Aujourd'hui, il faut faire rapide et il faut faire pas cher.

C'est ça qu'il faut...

Et on doit aller sur ce secteur. Les drones, quand même, demain, il y aura beaucoup de technologies derrière. Il y aura beaucoup d'intelligence artificielle.

On sait aujourd'hui qu'on peut éliminer les drones avec de l'énergie dirigée. C'est quelque chose qu'on doit travailler. J'ai pas mal d'entreprises autour de moi qui travaillent sur ce sujet-là.

Donc on n'a pas vu encore la fin du drone. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut être en capacité d'innover. Et moi, je voudrais quand même revenir pour essayer d'être un petit peu positif sur la question de l'Union européenne.

Si on fait de la recherche ensemble et une innovation, on sera quand même un un petit peu plus fort. Il y a des choses qui ne marchent pas, comme le SCAF. Il y a des choses qui marchent pas mal.

Le partenariat que nous avons avec l'Italie sur la défense solaire, le SAM-PT, ça marche. Aujourd'hui, sur l'alerte avancée, il s'appelle le GOL, qu'on travaille avec l'Allemagne, qui nous permettra d'identifier le missile au moment où il s'en va, par un dispositif qui est dans l'espace, ça veut dire qu'il faut le travailler, qu'il va permettre de le suivre et qu'il va voir quelle est la meilleure façon aujourd'hui de le détruire. Ça, ce travail à une échelle européenne.

Donc, évidemment qu'on doit garder, c'est évident, une forme de souveraineté, c'est une évidence, mais moi je pense que, notamment sur la question de l'innovation, on sera obligé de travailler à une autre échelle et il y a quelques réussites, il y a des échecs, mais il faut quand même essayer de rester positif, parce que je pense que tout seul, on aura quand même du mal à y arriver. – Effectivement, je lisais, je crois que c'était dans les colonnes du Parisien aujourd'hui en France, donc Airbus qui travaille sur un drone, intercepteur de drone, il s'appelle le Bird of Prey et nos confrères nous apprennent que les premiers tests sont concluants mais alors aussi que le coût des munitions qui seraient utilisées par ce drone pour abattre les drones pose question à l'Empireau, je ne sais pas si vous avez cette info en tête. C'est toute la symétrie actuelle et on le voit au Moyen-Orient, c'est-à-dire que les Iraniens ont cette stratégie d'obliger les Etats à utiliser leurs armements pour abattre des drones que vous disiez à 25 000 dollars avec des missiles qui coûtent parfois un million d'euros.

Comment vous soutenez ça ? C'est pas tenable dans la durée. La réalité, c'est que tout ce problématique qu'on a, que vous évoquez, les munitions, les stocks, il faut quand même le dire.

On l'évole depuis l'Afghanistan. Les drones, c'était en Afghanistan. Nous avons évoqué des problèmes de stock opération L'Armatan en Libye, nous l'avons évoqué à Serval, à Barkhane.

Nous l'évoquons être la guerre en Ukraine. Moi, j'aurais envie qu'on arrête de l'évoquer et qu'on trouve un moment des solutions. – Mais il y a une question d'acceptabilité.

Il y a une des questions posées de Jean-Louis Chalet de Surloin. Jusqu'où la France peut-elle aller dans le réarmement sans fragiliser son modèle social ? C'est aussi un débat politique dans la société française.

Mais là, je suis hyper transparent. Tous les élus, souvent à droite, qui promettent une meilleure défense et souveraineté en faisant baisser les impôts, ils ne disent pas la vérité. C'est ça, la réalité.

Il faut l'assumer ou assumer des choix politiques forts. Je n'ai pas de problème à ce qu'un élu me dise qu'on a enlevé la défense et on a tout mis sur l'école, l'hôpital. C'est un choix politique qu'il faut assumer.

Mais cette idée de tout faire en baissant les impôts, en n'obligeant pas ceux qui peuvent en en avoir plus les moyens, à participer un peu plus à cet effort national. Je suis désolé, ce n'est pas tenable et ce n'est pas possible. Vous êtes d'accord sur cette hypocrisie ? 30 secondes pour conclure.

Oui, en fait ça c'est un enjeu qui est partagé par toutes les démocraties européennes aujourd Aujourd'hui, c'est comment est-ce qu'on équilibre notre modèle économique et social très avancé avec des impératifs qui nous semblaient être d'un autre temps, qui sont ceux du réarmement massif. Aujourd'hui, c'est une équation qu'aucun pays européen n'a véritablement réussi à résoudre. Donc, à part une croissance exceptionnelle et une prospérité économique sur d'autres secteurs qui permettraient de compenser, effectivement, il va falloir trouver des leviers.

On ne pourra pas tout faire, en tout cas pas tout bien faire. On ne pourra pas essaimer. Il va falloir faire des choix très clairs.

Merci beaucoup à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat. Votre livre Joséphine Staron, Europe, la solidarité contre le naufrage, c'est aux éditions. Sinopia, à très bientôt sur ce plateau et sur l'antenne de Public Sénat.

Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsénat .fr, nous réécouter en podcast. On se retrouve, nouveau rendez-vous samedi 18h30, les les meilleurs moments de l'émission, deux débats, puisés dans les thèmes traités cette semaine.

D'ici là, bonne soirée sur les chaînes parlementaires.