Paupérisation des copropriétés : audition des élus locaux

mesdames Messieurs les maires madame la rapporteur mes chers collègues nous reprenons aujourd'hui nos travaux en recevant des représentants d'association d'élus locaux et plus particulièrement madame Hélène Geofroy ancienne ministre maire de vaau envelin co-présidente de la commission politique de la ville et cohésion sociale de l'association des maires de France Monsieur Michel Bisson maire de lieu saint vice-président de France urbaine monsieur Harold Huart maire de nojan le Rotrou vice-président de l'Association des petites villes de France Monsieur Philippe riaot maire de grininy vice-président de l'association ville et banlieu de France et Monsieur gouttebelle maire de Murol vice-président de l'Association des Maires Ruraux de France la diversité des villes que vous représentez montre bien que le sujet de la paupérisation des copropriétés touche tous les territoires des métropoles au bourgs ruraux en passant par les banlieux avec les grands ensembles emblématiques des politiques publiques en la matière en vu de l'examen du projet de loi qui vient d'être voté sur les copropriétés dégradées j'avais fait organiser une consultation des maires sur le site du Sénat l'un des résultats qui nous avait frappé était que près de 60 % des répondants a déclaré avoir une copropriété dégradée sur leur commune et que c'était une priorité pour 2 tiers d'entre eux dans ce ce projet de loi comme vous le savez puisque plusieurs d'entre vous et nous vous en remercions y ont participé ont eu un impact direct sur le texte final il y a eu un certain nombre d'avancées vous me direz si elles sont suffisantes pour vous mais il nous a semblé qu'au moins trois volets n'étaient pas assez traités dans ce projet de loi sans que le temps disponible pour l'examen du texte ne permettent d'y remédier le premier sujet la déte comment les maires et les pouvoirs publics plus généralement peuvent-ils savoir que telle ou telle copropriété est en train de déraper théoriquement le registre national d'immatriculation des copropriétés devrait être un outil mais dans la réalité j'ai l'impression que cela reste très empirique alors même que l'ANA nous indique que 150000 copropriétés sont fragiles sur 750000 le deuxième sujet la prévention quels outils a-t-on et quels outils devrait-on mettre en place il y a le mandataire ad hoc par exemple mais cela n'a pour l'instant guerre fonctionné et les critères d'alerte liés aux impayés semblent mal calibré enfin les petites villes et les petites copropriétés n'étaient pas vraiment dans le viseur de ce projet de loi en réalité très peu de copropriétés sont concernés par les orcodes même si c'est important plus généralement c'est une OPA ru qui est utilisé avec des moyens plus limités d'ailleurs dans nombre de communes pauvres le manque de moyens an inenvisageable de s'engager dans une opération de restauration immobilière concernant les marchands de sommeil nous savons aussi qu'il est désormais plus nécessaire d'essayer de les entraver et de les faire condamner que d'alourdir un arsenal de sanction déjà important donc d'appliquer aujourd'hui ce qui est déjà existant enfin sachez que nous recevons après vous le directeur des affaires criminelles et des grâces du ministère de justice et que nous l'interrogerons à nouveau sur la manière dont la police municipale tout particulièrement pourrait mieux collaborer avec le procureur pour lutter contre tous ces phénomènes en fait Mesdames et Messieurs les maires grâce à votre expérience aidez-nous à être concret et pragmatique en poussant la création ou à la mise en œuvre de mesures qui seront vraiment opérationnelles sachez également que la commission d'enquête a lancé une consultation citoyenne sur le site internet du Sénat et que celle-ci peut être largement diffusée pour que nos concitoyens et vos administrés s'expriment directement avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'environ 5 minutes chacun il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet et les réseaux sociaux du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait pas possible des peine prévu aux articles 434-13 434-14 434-15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d'amende je vous invite donc à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure je je vous invite à le faire si vous voulez bien madame geoffro aussi madame Geoffroy jure merci beaucoup euh je crois que tout le monde a en tout cas a levé la main droite en tout cas toutes les personnes présentes madame la ministre encore merci de votre du temps en tout cas que vous nous vous nous donné et vous avez donc la parole pour démarrer très bien Madame la Présidente je salue également vos collègues sénateurs sénatrices présents et puis mes collègues avec des différentes associations d'élus un mot peut-être pour pour commencer pour dire que si ce sujet évidemment un caractère important il est particulier pour la ville de venvelin dont je suis mire puisque vous savez tous qu' l'une des copropriétés euh dégradé de ma ville a connu un tragique incendie euh il y a euh un peu plus d'un an des désormais qu'elle était dans le cadre déjà d'un plan d'accompagnement des copropriétés dégradé et qu'évidemment il n'y a pas la justice néant n'a pas encore conclu sur les raisons qui amené à à ce drame malgré tout nous avons et donc nous si nous ne pouvons pas lier les choses aussi directement évidemment cela a pu jeter la lumière sur la situation de copropriétaires qui ont pu exprimer aussi leur désarrois sur la façon dont leur copropriété évoluait et sur leur difficultés quant à inverser cette dégradation quelques mots pour essayer de de rester dans le temps indiqué d'abord la temporalité dans laquelle l'action publique se situe elle est toujours un peu longue mais il est vrai que lorsquon rajoute la compxité de propriétaire privés pour l'intervention de de l'action publique cela rajoute un certain nombre de difficultés et j'en veux pour preuve que pour nombre de mares parfois plusieurs programmes ont pu être mis en œuvre finalement de tentativ de redressement mais qui dans le temps nécessaire pour les mettre en œuvre n'empêche pas la dégradation des copropriété donc le premier enjeu est celui de la temporalité de la capacité d'action rapide ce qui veut dire et c'est ce qui était la volonté dans qui voulaitêtre pé en tout cas que j'ai au titre de la MF et au titre de ce que nous connaissons dans la métropole de Lyon voulu porter dans la loi qui qui la loi qui est proposée ça été de se dire d'abord comment la puissance publique c'est-à-dire maire préfet parce que wterco qui me semble être le bon niveau d'intervention pour répondre pour partir à vos premières interrogations comment ils peuvent être devenir celles et ceux qui se saisissent d'une partie de la vie quotidienne de la copropriété ce qui he évidemment tout de suiteun droit fondamental qui est celui de la propriété privée ça c'est un premier sujet dans l'exemple chez moi nous avons connu une propriété privée prise en main par un administrateur judiciaire qui s'est révélé défaillant hein cela est maintenant reconnu alors la suite dira jusqu'à quel point et une difficulté réelle d'intervention que ce soit celle de l'État au titre préfectural ou celle de la ville ou de la métropole alors même que les trois interlocuteurs cités euh apportaient des financements de redressement de la copropriété une incapacité à peser sur les choix qui étaient faits par l'administrateur judiciaire parce qu'évidemment il y a l'indépendance des pouvoirs en France et donc nous nous sommes retrouvés euh dans des euh fonctionnements quasi parallèles l'autre sujet qui est évidemment d'importance est celui lié aux questions des syndicques au point où il nous semble important de retravailler la question du syndque finalement public lorsque l'on se retrouve dans des disfonctionnement qui sont majeurs euh et je sens comme mon temps s'écoule je vais aller plus rapidement je reviendrai dans le débat euh et puis arrivent les questions euh donc je disais administrateurs les questions voir d'action les questions l'intervention des agences quand on est dans des programmes de renouvellement urbaines ce qui n évidemment pas de toutes les villes concernées euh par les questions de copropriété dégradé mais c'est les participation des agences et et et les modes de travaux sur les volets notamment urbains parce que les règlements et de la naï de l'EN rue sont des règlements qui partagent les règlements de fonctionnement partagent les types d'intervention et on arrive évidemment à ce qui peut être le cas quand il y a plusieurs interlocuteurs désignés au momentù tout ne se recoupe pas ou en tout cas ça ça alourdit euh les difficultés je pourrais y revenir euh et revenir là-dessus évidemment et puis peut-être un dernier mot euh c'est sur les volets d'accompagnement direct des copropriétaires et les modalités d'alerte en réalité l'alerte se fait souvent parce que les copropriétaires viennent trouver les maires pourè ce que nous avons pu partager au sien de la MF donc il n'y a pas de volet d'alertes suffisant des syndiques qui existent qui puisse dire que le conseil syndical dysfonctionne ou que les les impayés deviennent trop lourd ou que l'on a trop de propriétaires bailleurs ce qui parfois peut préfigurer des marchands de sommeil donc on a ces dispositifs là sur lesquels on est finalement dans la connaissance que peut avoir un m ce qui est toujours une bonne chose de son territoire mais peut-être qu'il y a d'autres éléments qui pourrai être mis en avant et qui nous permettrai de mieux anticiper ce qui est sur aujourd'hui c'est que les plans de sauvegarde sont des outils qui fonctionnent bien mais que leur temporalité de mise en œuvre et le temps d'y arriver très long et que pour qu'il fonctionne bien il doivent être de très grande ampleur en tout cas quand nous sommes arrivés à un niveau de dégradation important d'où toute l'utilité des alertes et du moment on doit se dire que la puissance publique doit intervenir avant que les choses ne soient trop dégradées voilà et je vous prie m'excuser d'avoir un peu dépassé mon temps Madame la Ministre merci merci beaucoup monsieur Rio oui merci pour C cette invitation et et les travaux que vous menez qui pour les membres de l'association ville et banlieu est extrêmement importante puisque frappé de point de plein fouet par cette popérisation et cette crise du logement parce que aborder le sujet d'aujourd'hui c'est bien comprendre que la crise du logement et la crise sociale que nous traversons s'alimente s'autoalimente et que une famille en voie de popérisation qui intègre une copropriété fragile ou dégradée accélère sa paupérisation et fragilise encore plus la copropriété c'est bien évidemment l'expérience locale mais décrit est vécu par un ensemble de de collègues les deux saautoalimentent et si je reviens sur la crise du logement on voit bien que des familles qui n'ont pas accès au logement social parce que les demandes sont trop importantes parce que on ne construit pas asse et on connaît ça enfin voilà des spécialistes du sujet donc je ne serai pas très long là-dessus on voit bien que une part de nos concitoyens n'ayant pas accès étant vulnérable et n'ayant pas accès au logement social et Ben se retourne vers la copropriété sont parfois contraint de prendre le statut de copropriétaire qui est autre chose qui engage beaucoup d'autres choses parce que on rentre dans un système de démocratie à travers la la tenue des assemblées générales et son rôle de copropriétaire et puis bien évidemment dans ces copropriétés il y a celles et ceux qui parce que la crise sociale s'accentue qui ne peuvent même pas rentrer dans le logement social c'est-à-dire que dans ce pays que ce soit le logement social ou très social aujourd'hui exclut beaucoup de personnes qui se retrouvent dans des systèmes de logement fragiles voire dégradé et donc c'est la raison pour laquelle fort de notre expérience on constate que il y a une résonance et une autoalimentation entre crise du logement et et paupérisation de de de la société et nous sommes relativement pessimistes sur les années à venir bien évidemment parce que la crise du logement va durer et que la question de la paupérisation on a tous du mal à à voir des perspective positiv de lutte ou de recul de la de la popérisation dans notre pays une fois constat ce constat là dire que notre pays a su ces 10 dernières années je pense plus particulièrement ces 5 si dernières années a fait un grand pas sur la question des copropriétés euh à travers un arsenal législatif et réglementaire nouveau dont votre assemblée beaucoup travaillé dernièrement euh mais aussi à travers une politique d'État beaucoup plus massive je parle bien évidemment du plan initiative copropriété il y a eu un avant et un après plan initiative copropriété euh et c'est là aussi dans ce moment-là euh la nécessité d'amplifier euh les sujets que vous abordez à travers votre commission est très intéressante parce que il y a encore euh même si euh encore une fois c ces avancées sont très positives il y a encore euh quelques petits trous à combler nous semble-t-il et quand je dis petit euh pu encore des des des choses à travailler notamment sur les thèmes que sur lesquels vous nous avez invité à à aborder aujourd'hui je pense bien évidemment à la détection la prévention ou la question des petites copropriétés qui se fait jour aussi dans les territoires comme les nôtres donc voilà pour les propos introductifs merci beaucoup monsieur Bisson oui merci merci madame la sénatrice mesdames les les sénatrice très heureux aussi que vous ayez mis évidemment ce sujet là à l'agenda je pense que c'est un sujet majeur et qui vraisemblablement s'amplifiera en tous les cas en terme de stat et donc aussi en terme de moyens dans les années qui viennent confè ce que vient de dire Philippe et que le le lien entre les politiques de l'habitat politique du logement et ce dont on parle est évidemment sont évidemment étroitement étroitement liés je pourrais même rajouter que on constate dans nos villes que autant les difficultés sociales dans l'habitat social on a je dirais les capteurs pour les anticiper autant dans les copros on les a beaucoup moins et quand ils arrivent c'est déjà évidemment assez assez assez tardif et des fois évidemment parfois trop trop tardif à l'échelle de de de franceurbine nous avons évidemment sondé les les les les les agglomérations enfin en tous les cas les les les les acteurs les plus concernés et la totalité des répondants qu ont été nombreux constate un accroissement des copropriétés fragiles et et dégradé ils estiment aussi que l'OPA copro les plans de sauvegarde sont des outils qui sont des outils adaptés à l'accompagnement et au redressement des copropriétés en difficulté donc là aussi Philippe évoqué le fait que des des progrès importants avaient été fait je crois que nous le nous le nous le partageons peut-être revenir sur les quelques questions que vous avez que vous avez évoqué en début de en début de propos madame la sénatrice notamment sur la détection euh pour vous dire que si le fichier Rnic est utile précieux il est encore très largement insuffisant pour devenir un outil d'alerte puisque sa mise à jour annuelle dans le dans le meilleur des cas évidemment ne permet pas d'avoir des remontées j'allais dire presque en direct des des syndques et donc c'est un état des lieux actualisé et certes utile mais insuffisant en tous les cas pour réagir de manière de la manière la plus la plus réactive de la plus réactive possible euh dire aussi une alerte donc remontée sur les les syndicques bénévoles puisque vous évoqueiez les petites les petite copro petite ville petite copro peut-être un peu hors radar et c'est vrai que pour certaines d'entre elles petite copro il y a voilà une appétence ou une envie évidemment de diminuer les coûts et donc de faire appel à des syndicats bénévoles des syndicats internet comme on peut les les les appeler et euh et et avec là évidemment un risque accru d'une d'une dégradation accélérée parce que une gestion j'allais dire d'une copro au quotidien par des bénévoles aussi déterminés et impliqué soit-il évidemment ne permet pas forcément de mesurer le risque au moment où il est encore euh possible de le de le de le travailler euh voilà en terme de en terme de de de solutions quelques-unes en tous les cas d'idées euh et peut-être d'autres ensuite sur les dispositifs complémentaires que vous appelez de vos de vos vœux tout en salouant évidemment d'une part le travail fait en même temps la loi que vous êtes en train de travailler qui elle évidemment va nous permettre là aussi d'avancer de manière extrêmement substantielle euh il y a des dispositifs complémentaires qui pourraient être mis en œuvre je pense à des dispositifs de préempption acquisitive de mise en gestion par des bailleurs sociaux via des syndicques d'intérêt général je crois que ça a été évoqué tout à l'heure et et puis des programmes d'accompagnement intégré aux espaces France renove aussi euh qui nous semble voilà des dispositifs complémentaires qui pourrai être assez facilement agrégés vous avez aussi évoqué la question des des marchands des des marchands de sommeil et et là aussi des procédures peut-être plus accéléré plus simplifié serait de notre point de vue indispensable pour stopper leur capacité d'acquisition et de gestion c'est-à-dire pas seulement de gérer le sujet mais de continuer d'une certaine manière à faire le mal euh voilà et et avec une une attention particulière sur les locataires indépendamment des des marchands de sommeil pour les sécuriser sur place si c'est nécessaire de lutter contre des squat qui pourrait être des squat organisés par le marchand de sommeil et dans le dans le dans le cas ultime de faciliter le relogement des locataires en financement l'hébergement par exemple par par l'ANA ou par d'autres ou par d'autres dispositif voilà dans un premier temps peut-être ce que je pouvais merci beaucoup pour ces propos introductifs je vais maintenant proposer à Madame la rapporteur Marianne Margaté de prendre la parole et je ne l'ai pas fait j'en profite aussi pour saluer nos deux collègues sénateurs présents homme donc c'est un petit clin d'œil donc c'est juste un clin d'œil encore une fois Laurent burgois et David Ross merci de votre présence bon bonjour bonjour à tous oui je voulais avoir on a commencé à à brosser je pense en effet le cadre et les premières proposition vous la vous avez commencé à le faire et et on peut vous vous en remercier je au fur à mesure de ces audition je pense qu'en effet on constate que cette papérisation des copropriétés en effet alimente va en s'aggravant vu la crise du logement dont on a parlé vu aussi je dirais la grande diversité de ceux qui occupent descopropriété lescopropriété entre les locataires des propriétaires occupants qui sont un/ers d'ailleurs des ménages modestes ou très modestes des propriétaire bailleur des propriétaires bailleurs frauduleux voilà on sent que c'est un ce système de la copro se fragilise à grande vitesse et donc madame la Présidente l'a dit c'est pour ça qu'on estime que cette commission d'enquête se voilà a toute sa pertinence et notamment pour être au côté aussi des élus qui ont souvent se trouve souvent démunis les maires et souvent en première ligne comme à chaque fois où il y a une problématique qui touche leurs habitants et parfois un peu démuni euh donc si ça peut cette commission d'enquête peut permettre de déboucher sur des préconisation pour leur pour donner davantage d'outils je pense que ce sera une bonne chose je voulais euh notamment revenir sur la question des des syndes puisque ils sont un interlocuteur important dans le cadre de cette alerte dans le cadre de la la la gestion et aussi pour voilà pour être dans la gestion de la copro et puis faire face au aux enjeux de rénovation thermique et cetera je voulais savoir comment par votre expérience ou par les fonctions que vous occupez aujourd'hui vous quelles sont les bonnes pratiques pour pour en faire des partenaires quels sont les obstacles ça c'est la première question vis-à-vis des syndiques sur la question des euh est-ce que vous pensez en tout cas on se dit aussi que une bonne information un bon accès au droit aux au aux ménages qui vivent dans une copropriété que ce soit des locataires que ce soit des copropriétaires est importante et qu'ils sont souvent démunis pour accéder au droit et les maires par les initiatives qui peuvent faire de mise en lien avec des associations diverses et variées de consommateur au de copropriétaire peuvent permettre aussi euh de voilà de d'être un d'être accompagnante sur auprès de de ces ménages occupant les copropriétés je voulais savoir sur on a et et Madame la Ministre l'avait indiqué sur le le tique maire préfet interco qui euh le maire ayant une action de proximité l'intercommunalité ayant une action de Ben financière importante d'expertise de mutualisation des moyens la préfecture comment voyez-vous fonctionner ce ce tripticque aujourd'hui est-ce qu'il fonctionne bien est-ce que est-ce que vous pensez qu'il a voilà qu'il pourrait être améliorer est-ce qu'il pourrait être amélioré c'est un peu les les trois éléments que je souhaitais apporter au débat et à la discussion merci Monsieur Rio rapidement je commencerai par la dernière question vous me trouvez un peu gêné parce que j'ai mon Président d' terco à ma droite il a pas le droit de dire de bêtises et j'ai pas le droit non tout tout se passe bien mais parce que la particularité de Green fa que c'est un sujet interco c'est pas une petite coprant difficulté c'est la plus grande orcode voilà donc je j'irai vite là-dessus j'en dirai pas plus Michel pour pour en dire mais l'articulation peut-être je le dis entre services est extrêmement importante puisque compéten partagées mais défi commun en fait et c'est ça qui est important avec l'articulation bien évidemment préfet l'articulation opérateur je pense à Lana parfois un peu l'en rue pour ce qui nous concerne et puis même les bailleurs sociaux puisque ils sont amenés à jouer un rôle extrêmement déterminant là où peut-être on a une faiblesse et ça va me permettre de parler de du de sujet sur la question du non recours si on arrive à bien identifier les acteurs du logement et de l'habitat à les mettre sous tension collectivement à à travailler plutôt bien je n'oublie pas la question de la police et de la justice parce que tout à l'heure il y avait une question sur les polices municipales je je je mais d'abord sur les éléments de police que nous avons hein avec à travers nos services d'hygiène aussi et de salubrité qui joue un rôle aussi important euh ce rôle est déterminant ce lien étroit et et se pose la question la capacité de la justice à répondre en terme de quantité de dossiers que l'on transmet et qui sont suivis avec les délais de justice je pense qu'il y a un sujet ici sur lesquels nous devons collectivement nous pencher et puis bien évidemment sur la question de la connaissance parce que selon euh les tribunaux confrontés à ces sujets-là il y a un peu une spécialisation des des tribunaux en fait et c'est normal puisque s'il y a pas de de besoins ou de demande et ben le tribunal va faire ses affaires courantes et on voit bien là qu'on touche du doigt je pense au tribunal judiciaire de bobini ou au tribunal judiciaire d'evvri qui effectivement on aujourd'hui un pôle consacré un substitut du procureur qui maîtrise très bien l'ensemble des procédures qui travaille très bien avec la police nationale qui a un monsieur ou une madame procédure puisque pour que tout ça soit déféré tout ça encore une fois demande une procédure judiciaire et donc le lien police justice est extrêmement important et assez étonnamment nous pensons que l'accompagnement social n'est vraiment pas au niveau je prends un exemple fond de solidarité logement dans la copropriété de Grini 2 en 2023 23 dossiers on a multiplié par 4 ou 5 en quelques années 23 dossiers sur le droit commun du fond de solidarité logement et donc le phénomène de copropriété dégradée ou vulnérable fait que nous avons à faaire à des citoyens qui dans des situations de très grande fragilité effectivement ne font pas recours au droit on a des travailleurs sociaux qui maîtrisent mal aussi les concepts de la copropriété c'est compliqué on a même nous détecté de l'autocensure des travailleurs sociaux en disant si je m'engage avec une personne mais que le dossier est pas accepté c'est ma crédibilité de travailleur social ça ce sont des témoignages que que l'on a eu très récemment puisquon on vient de faire un point et donc on sent bien que l'ensemble des travailleurs sociaux du monde de l'accompagnement social en fait tourne autour de la question de la copro et ne sait pas bien prendre le sujet sur votre première question pour laisser la parole au aux collègues sur la question de Rnic et du oui c'est ça là c'était votre question oui de de la détection euh si le Rnic je pense qu'il faut qu'il rentre dans les meurs c'est quelque chose de nouveau il faut qu'on s'approprie nous les territoires que ce soit un modèle de détection et qu'on puisse faire le problème c'est quand qu' constate qu'il y a des impayés supérieurs à 25 % pour lescopro au lot de de moins de 200 lot ou 15 % lorsqu'il y a plus de 200 lot qu'est-ce qui se passe quel pouvoir avons-nous pour enclencher une stratégie de recouvrement des impayés et je vous prends un exemple qui date de la semaine dernière avec le préfet à l'égalité des chances nous conv il il a convoqué un syndicque sur une copro il y a 141 % d'impayé et il y a pas de stratégie de recouvrement 141 %. il y en a une l'autre elle est à 190 et une autre est à 90 % d'impayé ce syndique est présent depuis 5 6 7 8 9 10 ans au fur et à mesure on voit les choses aller en administration provisoire en constatant que Ben puisqu'il manque quelque chose qui impulse un changement de comportement euh qui soulève d'ailleurs d'aut des questions sur pour les stratégies de recouvrement qui coûte de l'argent puisquil faut payer un avocat faut de l' juridictionnelle ou pas c'est une mécanique qui est très compliquée et notamment comptablement pour la copropriété puisque les impayés vous devez les passer en créan irrecourrable c'est-à-dire que vous devez vous devez faire payer plus cher ceux qui payent et qui ont moins de service et donc on rentre dans un quelque chose qui est complètement dysfonctionnement dysfonctionnant pardon et donc la question de la comptabilité en coprod dégradé je pense qu'il y a véritablement à quelque chose à adapter parce que le système en fait ne permet pas et arrivver je reviens sur la question de la détection oui mais il faut qu'il y ait des choses qui s'enclenchent sur un plan d'action et le plan d'action faut le rendre réalisable et crédible comptablement et juridiquement ce qui pose aussi d'ailleurs ensuite la question de la capacité des tribunaux à pouvoir encaisser des fois massivement si on se réveille un peu trop tard ça fait dans des grandes copropriétés beaucoup beaucoup de de dossierers et j'en profite allez je le fais sur la question des petites copros sur la question spécifique des ASL associations syndicales librees forme que notre droit voilà c'est ce qu'il en est euh qui ne bénéfici qui ne bénéficie pas pardon de dispositifs aussi clair et net qu'encopro et donc on passe à côté d'un certain nombre de copropriétés de fait ce qu'on a appelle les copropriétés horizontales principalement euh qui vont être le sujet très rapidement euh en esson 50 % des ASL sont dans des situations fragiles chiffre du département de lesess son puisque nous avons à côté de la grande copropriété de Green 2 une une association syndicale libre de 200 logement groupés individuel euh avec plusieurs choses donc pas de dispositifs adaptés pareil des difficultés de gestion des problématiques d'impayé des niveaux de chargge des entretiens des propriétaires nouveaux qui euh bah se popérisent des nouveaux entrants dans ces copropriétés une difficulté de maintenir un un patrimoine en état je pense particulièrement aux réalisations des années 70 même 80 y compris dans les dans les villes nouvell euh une dernière chose sur ce sujet-là euh vous dire dire que la solution de l'emprunt collectif qui a été acté qui est une très très très très bonne chose se pose la question que ce soit en ASL ou en copropriété la question de la garantie d'emprunt parce que vous le savez quand on est pauvre prête de l'argent qu' riche et donc ces copropriétés c'est intéressant je vois le plan de sauvegarde à Grini je crois qu'il y a 127 plan de sauvegarde en France qui vont arriver dans 27 à greini pour la copropriété de greini 2 ça peut être intéressant sur les ASL on voit très bien pour la rénovation thermique quelque chose d'extrêmement intéressant mais se pose la question un du préfinancement et de des garanties d'emprunt lorsque il y a des travaux d'intérêt collectif qui sont portés par la structure qu'elle soit copropriété ou ASL voilà merci madame la ministre souhaitez-vous voilà c'est bon oui je souhaitais bien je souhaitais poursuivre à mes propos reprendre enfin les intervention pour parti ce qu'a dit Philippe rioot et en confortant certains de ses aspects d'abord sur la question l'accès au droits des ménag de la façon dont on peut travailler sur les bonnes pratiques et les obstacles l'une des difficultés que l'on rencontre et et je l'ai vu si comme Philippe je parle de de de mon territoire ma commune où j'ai la 13 copropriétés 5000 habitants donc c'est presque une petite ville pour laquelle la première difficulté est de toucher finalement les habitants quand on a une proportion de propriétaires qui sont bailleurs qui devient structurante quand les copropriétés se dégrade en réalité vous êtes face à des investisseurs pour parti pas seulement mais ça certains d'entre le sont et donc ils ne sont pas dans un travail dans dans un travail partenariat avec une collectivité et les locataires pour certains d'entre eux qui sont un peu qui représentent un public fragile quiévoquait Philippe rioot ne sont pas les interlocuteurs ad hoc nous sommes rentrés dans le plan initiative copropriété vous posez la question dans votre note qui est un plan important et qui a été vécu quand il est arrivé en tout cas pour ma collectivité comme une une heureuse initiative hein puisque nous ne sommes pas en orcode le volume est important et nous étions dans des mesures Popa op pas qui sont pas à la maille euh cette copropriété a connu beaucoup de dispositifs plus de 15 ans et le paradoxe c'est qu'à la fin lorsqu'on regarde les analyses à la fin des dispositifs précédents l'état de la copropriété dégradé il y a des des schémas en tête que j'ai en tête très clair où la copropriété passe d'orange rouge après un poque ce qui veut dire qu'elle est plus dégradé bien ce qui veut dire ça aurait été sûrement peut-être orange rouge très foncé ou violet he s'il n'y avait pas eu le popac parce qu'il y a toujours des des cés mais parce que on n pas pris la mesure à la Bolle échelle et l'intérêt du plan initiative copropriété c'est d'avoir été en capacité de mettre les trois parties état interconeou métropole et et ville et d'avoir été au niveau financier nécessaire avec le rachat d'appartements par euh CIV la capacité pour ceux dont on sait qu'il n'arriveront jamais à prendre en charge des impayés ben qu'on puisse racheter l'appartement dans des propositions qui leur permettent de l'accepter hein parce que c'est pas toujours simple et donc toute cette première partie finalement euh là et contrainte parce qu'on parle à des copropriétaires qui ont des intérêts différents selon qu'ils soi occupant ou bailleur et alors après quand il y a des bailleurs et c'est ce qu'observe l'ensemble des des collègues mères des bailleurs qui se transforment en marchand de sommeil on est face à des nouvelles occupations par des locataires qui sont sans droit ni titre de séjour donc pour lesquels de toute façon on est sur d'autres formes d'accompagnement encore et donc pour lesquels la question même de l'accès au droit du locataire ne se pose pas dans les mêmes termesune personne qui a un droit de séjour en France donc un titre de séjour et et donc on est dans l' on peut arriver à l'exploitation la précarité donc ce qui a un premier sujet pour moi d'important c'est qu'on puisse pu bien identifier ces différentes caractéristiques dans l'analyse d'un plan qui touche les copropriétés et avec les formes d'intervention ce qui m'amène au deuxème point du du triptique et de la du du fonctionnement oui ce qui est important c'est le poids que peut avoir la puissance publique à partir le moment je disais en introduction elle met des financements sur les syndques et sur les informations qu' nous avons accès parce que l'expérience a montré que ça pouvait être très complexe euh moi je si je prends l'exemple que j'ai connu euh pour certains ça a été quand les conseils syndicaux sont eu même en difficulté donc avec les copropriétaire un peu dépassé c'est pas le cas partout mais ça peut arriver euh et qui finalement n'osent plus parler à leur syndique euh on est au stade où il nous demande à nous Mair de parler à leur syndique alors ils me disent mais ça ça marche pas ça marche pas parce que quand le syndique est défaillant il renvoie au maire je je pourrais vous faire part de parfois de courriers pour me demander d'intervenir que le syndique fait pour se défausser alors qu'en réalité on est sur son format d'intervention ou sur celui d'autres acteurs l'État et cetera mais du coup comme le maire est plus facile à interpeller on est dans ce principe de fonctionnement donc sur les syndiques comme ce qui et c'est pour ça que le triptique pour la première idée de des pouvoirs publics dans ce formatlà é ta collectivité locale permet d'avoir une forme unie d'action qui est très imp importante dans un dans un secteur qui peut paraître très mouvant avec des vraies différences entre syndiqu vous avez des syndiques extrêmement performant dans l'alerte dans la coopération et service pouir public et d'autres pour lesquels l'État est obligé de passer au mode de convocation pour qu'on ait des éléments moi je me suis réjouie d'avoir le pédec à mes côtés dans certains cas parce que c'est parce qu'il a tapé du point sur la table et a fait avec le pouvoir de l'État que nous sommes arrivés à pouvoir aider des copr iétaire qui sinon euh était venait me voir la difficulté et je reviens sur la question l'administrateur judiciaire jeai dit j'en ai parlé mais j'insiste vraiment il faut absolument parce que je sais que la loi garder à la marge moi je pense que si on garde ce format là il faut absolument donner des moyens d'intervention ou des moyens de de de aux habitants enfin en tout cas la puissance public pardon qui finance d'avoir des moyens de regard et je la législateur les trouver parce que du point de vue pratique c'est une une difficulté réelle pour sortir la copro de la crise dernier et c'est pour ça que les syndques de collectivité est quelque chose c'est vrai sur lequel je pense qu'il faut que nous nous penchions il y a sûrement des difficultés mais au moins nous pourrions être dans un échange de transparence qui est un des éléments je crois important temp lorsque les copros connaissent des difficultés je voulais revenir sur deux points puisquil y avait c'était dans votre question sur la question des services hugènees et salubrité Philippe Rio on a dit un mot c'est vrai que il est de plus en plus sollicité notre service aune célébrité et de plus en plus par le domaine du privé alors pas que les copros ça peut être juste un propriétaire seul en maison et cetera mais on voit bien une montée en charge de nos services pour lesquels il n'est pas toujours simple de répondre il y a en terme d'expertise qui est demandé aussi je pense comme vous avvez une question là-dessus euh euh qu'un accompagnement supplémentaire serait le serait le bienvenu euh et puis vous aviez une question euh c'est laquelle je vis répondre ça y est j'en ai elle me reviendra excusez-moi du coup je je voulais répondre sur un autre point mais il me reviendra quand je je je je reviendrai sur ou c'était sur la question de l'accès au droit pardon j'y reviens parce que j'avais pas tout à fait j'ai commencé à en parler excusez-moi et je n'ai pas fini c'est l'accès au droit euh pour les ménages en fait l'action sociale et je voulais conforter ce qu'a dit Philippe rioot et nous nous ne sommes pas nous n'avons pas été for au départ construit en tout cas euh comment dirais-je organisé pour répondre à ces questionsl c'est des choses nouvelles qui arrivent je vois bien que dans dans notre métropole et dans la MA ville nous sommes obligés de de se dire que qu'il y a le volet logement social évidemment sur lequel tout le monde a été extrêmement bouisé dans les services urbanisme habitat logement de toutes les villes mais qui a une montée en puissance de la question de la copropriété et des droits des propriétaires et du type de dispositif qui permettent d'accéder à la propriété parce qu'en fait tout commence par là et maintenant aujourd'hui dans les promotions immobilières arrive de plus en plus dans les rép c'est les attentes des collectivités que nous pouvons avoir c'est la demande quel accompagnement y aura-t-il des nouveaux copropriétaires c'estàdire au moment on l' construit on réfléchit l'accompagnement des copropriétaires aussi et et en fait ça c'est donc le la puissance privée qu' réfléchit à la demande des collectivités mais nous collectivités local nous avons aussi à réfléchir cette nouvelle structuration pour répondre parce que ça devient un service public là où longtemps on s'est dit les propriétaires par définition c'est du privé donc ENIT fait ils gèent eux même entre leurs affaires et on voit bien que ça ne peut pas fonctionner en l'état et il faut donc aussi que nous réfléchissons à cette organisation entre l'État et les collectivités locales sur un service d'accompagnement copropriétaire comme on on fait classiquement avec nos services logement habitat pour les locataires en fait voilà ce que je voulais apporter en complément merci beaucoup monsieur Bisson oui peut-être en complément de tout ce qui a été déjà dit et qui est très riche et que je partage d'abord sur la question de de l'échelon intercommunal tous les cas à l'échelle de France urbaine ça ne fait plus débat c'est le c'est la bonne échelle mais aussi lié à la singularité de France urbaine évidemment de de réunir l'ensemble des grandes métropoles et les grandes agglomérations donc avec des capacités d'ingénierie et et et avec même pour certaines métropoles le fait d'avoir pris la la compétence d'autorité organisatrice de l'habitat donc il y a une véritable prise en compte qui éidemment amène ensuite une ingénierie à à à haut niveau le le le le trio que vous évoquiez tout à l'heure je pense est immensément important et et et de l'expérience donc là je en avoir fonctionne fonctionne fonctionne fonctionne très bien à la fois à l'échelle évidemment des des des métropoles que j'ai évoqué mais lié évidemment beaucoup à la taille de ces métropoles mais sur des communautés d'agglomération comme celle de de de Grand Paris Sud quand on a des des des communes et des maires évidemment extrêmement engagés impliqués à l'écoute avec une vision avec une intelligence euh de situation c'est évidemment très très très très précieux quand c'est abondé par une une agglomération qui par sa capacités d'ingénierie mais aussi de politique de pouplement euh et donc de relogement à d'échelle plus large que la seule échelle communale plus préfet pédec évidemment qui avec les moyens qui sont les leurs accompagn on a là évidemment un trio et on parlait parlait d'unité d'action je crois qu'elle est évidemment extrêmement importante et et c'est même euh dans des sujets comme ce-l qui sont des sujets par par nécessité complexe puisque multiplicité d'acteurs il est au moins important que la chaîne de l'action publique soit la plus fluide possible c'est c'est vraisemblablement d'une manière générale euh ce qui est ce qui est peut-être un des maillons faibles de notre pays c'est-à-dire à la fois non pas de retravailler les compétences pour les redistribuer de manière je crois que chacun ses compétences c'est très bien mais que la chaîne de l'action publique soit beaucoup plus efficiente plus fluide voilà qui a beaucoup moins de verticalité un peu plus d'horizontalité qu'on s'appuie tout simplement sur ceux qui font et et ceux pour qui on fait quoi voilà donc c'est voilà pris d'une manière générale mais ça s'applique très bien sur le sujet sur le sujet dont on dont on parle cet après-midi sur les sur les sur les syndicques je pense que la l'adoption de la loi doit permettre de une monté en puissance des syndiques des syndiques d'intérêt collectif des publics pour le dire autrement et je crois que ça c'est évidemment sur des sujets très très très tchi c'est je crois que c'est vraiment une une utilité ça permet évidemment de mobiliser aussi l'ensemble des bailleurs sociaux et et et pour ce qui concerne les mandataires au-delà des des des syndiques je crois qu'il doit y avoir une vigilance peut-être encore plus renforcée sur leur qualité l'exigence d'une certification SR syndicat de redressement et puis vraisemblablement aussi peut-être des consultations auprès des collectivités on parlait de fluidité de l'action publique des des collectivités compétentes sur l'habitat de manière à exclure de manière un peu systématique en tous les cas plus facilees de la liste des mandataires ceux qui auraient commis des infractions par ailleurs sur d'autres territoires ou sur d'autres ou sur d'autres opérations je crois que c'est c'est ça me paraît important et enfin sur les sur les questions relatives j'allais dire au au au financement nous avons alors en région Île-de-France une région qui accompagne la région Île-de-France accompagne le département de lesson accompagne le département de sénemar n'accompagne pas on a donc des différences entre entre les régions vraisemblablement et entre les départements assurément mais au-delà de ça je pense que c'est la banque des territoires qui pourrait par rapport à ce que Philippe disait notamment tout à l'heure apporter beaucoup notamment à travers des avances de prêt au copropriétaires d'ensemble en en en difficulté voilà je crois qu'ils se sont ils se sont un peu retirés de ces dispositifs là sont plutôt dans des dispositifs de suivi animation enfin à l'évidence ça suffit pas ils ont une une puissance de feu donc on a besoin que la banque des territoire reviennent en soutien des dispositifs notamment de l'ANA merci beaucoup euh je vais donner la parole à mes collègues mais j'aimerais glisser une petite question sur un un sujet que vous avez abordé à plusieurs reprises euh celui de l'accompagnement social au travers des différentes auditions on le comprend en fait à aujourd'hui on sait que lutter contre la popérisation des copropriétés c'est d'abord ou c'est en même temps euh lutter contre la paupérisation des copropriétaires donc avec un élément fort vous l'avez dit clairement encore une fois l'accompagnement de de ces copropriétaires fragilisé ma question va être très concrète pensez-vous à aujourd'hui qu'il manque justement un acteur spécifique pour cela ou est-ce que ou alors est-ce qu'il existe mais faut-il peut-être renforcer ou ou clairement définir cette mission est-ce que vous avez des exemples de bonnes pratiques chez vous en tout cas pour aborder pour avoir pour travailler en tout cas aborder cette cette vraie problématique que nous rencontrons finalement dans copropriété fragile avant de de vous redonner la parole pour répondre je vais j'ai vu que David Laurent vous vouliez poser une question je vous propose peut-être d'ors et déjà de prendre la parole et puis on vous laissera répondre à différentes questions merci merci madame la Présidente et et Madame la rapporteur et puis merci à à la ministre et puis au maire pour leur éclairage sur sur ce qu' à la fois en diagnostique et puis en proposition alors moi j'avais trois questions un peu à la volere une première question sur le diagnostic qui contribue à ce ce cycle néfaste ou Nilis qui évoqué Philippe rioot de populisation dégradation dégradation popularisation euh c'est le rôle de la multilocation l'impact que ça a ou pas est-ce que pour vous c'est un élément encore qui reste majeur actuellement et est-ce qu'il y a des choses à faire sur ce sujet-là de manière spécifique euh il y a une deuxième question euh plus spécifique aussi pour Philippe rioot qui est la ville de GRG a bénéficié d'un orcode est-ce qu'il est temps de faire un peu un bilan de l'efficacité du dispositif à la fois pour la ville de greini avec les manques justement l'accompagnement social est peut-être un des volets qu'il faut examiner au regard de de ce qui a déjà été décrit mais au-delà de greini est-ce que c'est quelque chose qui peut être étendu et est-ce qu'en fonction de la taille des copropriétés ça a été évoqué aussi c'est ce qui est le plus adapté ou pas en fonction des des différentes situations et puis le trisème trè question ça concerne la la verticalité qu'évoquait Michel bison sur les administrateurs judiciaires est-ce qu'ils sont est-ce qu'il y a des freans qui leur permett pas de mener à bien leur travail dans la chaîne de de commandement de de tout ce que vous avez évoqué merci merci David Laur oui merci madame la Présidente bien saluer madame le rapporteur ainsi que Madame la Ministre et vous messieurs alors moi j'aurais deux questions euh la première c'est est-ce que vous pensez que le le permis de louer s'il était généralisé et qui dit généraliser dire bien sûr qu'il faudrait une aide de l'État puisque ça entraîne quand même j'allais dire du fonctionnement complémentaire pour les pour les communes ou pour les intercommunalités qui qui le géreraient est-ce que vous pensez que si on d'imposer le permis de louer ça permettrait de ne pas accroître la propérisation des copropriétés première question ma deuxème question va être plutôt liée à la à la grande poérisation de certainespropriétés pensez-vous que même si l'agence nationale de l'andru ne serait pas très favorable à cela c'est-à-dire transformer des copropriétés en logement social classique public est-ce que ça serait la solution même si ayant été à jomer anime à la rénovation urbaine je sais que l' rue n est pas du tout favorable à cela puisqueen fin de compte ça irait même à l'encontre je de la politique de l' rue puisqu'elle souhaite des fois diminuer le nombre de logements sociaux sur les quartiers non pas l'accroîre je voudrais avoir madame la ministre vous qui AZ eu des responsabilités dans ce domainelà et vous messieurs en tant qu'élu locaux avoir un peu votre ressenti sur ces de BR c'est parti monsieur Rio euh sur l'accompagnement social euh madame la Présidente je pense qu'il y a de la frilosité de rentrer dans les les invisibles d'aller toucher les invisibles de la précarité de la paupérisation l'expérience que nous avons fait qu'aujourd'hui il y a même sur un certain nombre de ménages il y a pas de solution et je pense que notre système est tétanisé pour aller derrière la porte des cpropriété euh vulnérable dégradé où la situation chez un bailleur social je vais le dire comme ça il y a un gardien il y a des enquêtes sociales il y a des assistantes sociales du bailleur et donc si on veut se donner les moyens d'aller au contact avec les services de la ville avec les services de département on peut arriver je dis je dis pas que c'est facile mais dans une copropriété il y a plus rien et donc sans quiste des situations sociales extrêmement difficiles Hélène jaoffroy le disait tout à l'heure on a ceux qui sont sans droit ni titre et le logement en copropriété est le seul moyen de loger puisque quand je parlais du tout à l'heure de crise de logement j'aurais pu dire aussi crise de l'hébergement d'urgence et j'ouvre pas une parenthèse en tout cas je la referme tout de suite donc je pense que c'est tout le monde est tétanisé dans un système encore une fois où euh on s'auto euh voilà je en tout cas nous on on on on vit ça avec les services départementaux donc il faut qu'il y ait lorsqu'il y a un plan d'attaque je vais le dire qui s'appelle hor code qui s'appelle plan de sauvegarde qui s'appelle même op pas il faut qu'on impose un volet social beaucoup plus puissant beaucoup plus fort qui nous permettent d'agir et d'apporter des solutions en même temps que les solutions lié à l'habitat et au logement on voit bien qu'il y a il y a il y a un grand écart qui se creuse en clair on fait le bâti mais pas l'humain or les deux sont intimement liés sur la multilocation monsieur le sénateur vous parlez des colocations à beau multiples je fais partie de ceux qui ont porté l'idée que les colocations à beau multiples dans des secteur d'intervention publique et je redis au Yenne horors code hors code plan de sauvegarde op pas devrait être quasiment interdite parce qu'en fait l'état d'esprit de la loi et l'esprit de la loi sait on a assez débattu avec le ministre je pense que hen s'en souvient avec le ministre qui parlait beaucoup de monde étudiant dans nos secteurs c'est pas le monde étudiants qui est là et aujourd'hui les marchands de sommeil s'appuient sur cette loi de manière claire nette et évidente devant la barre puisque chaque fois qu'il y a un marchand de sommeil présumé je vais au de devant devant la justice c'est la ville qui est partie civile et à 90 % du temps je je je je me présente et ils utilisent cet argument juridique c'est les travaux aussi que vous avez mené et l'amendement du Sénat que vous avez porté qui est qui a été adopté et refusé par le gouvernement sur la question aussi des tailles euh sur sur ça donc oui c'est un sujet d'accélération de fragilité de la copropriété sur le bilan hor codin euh bah oui il faut faire le bilan après 5 ans 6 ans 7 ans 2016 Grini en tout cas ça fait 8 ans déjà on est à mi-parcours je le dis après le vrai sujet c'est je je je rappelle de leur codin c'est la question de la perception d'un impôt spécifique comme d'ailleurs va se passer à à Nim c'est en cours c'est la TSE la taque spéciale d'équipement qui permet effectivement d'avoir des montants dédiés spécifiques euh qui sont puissants euh et qui sont puissants et qui sont fort intéressants pour une intervention extrêmement important mais là ça concerne effectivement que quelques copropriétés qui sont certes massiv en nombre complexe qui font souvent la une des du des des médias parce qu'il y a beaucoup de catastrophes et on voit le dérèglement du système mais mais bien évidemment le le le bilan parce que il y a il y a des choses à améliorer parce que comme je le disais tout à l'heure je pense que les choses vont s'accélérer le malall logement va s'accélérer dans lescopro et on aura besoin d'adopter les outils sur l'administration judiciaire je vais très vite je pense que là aussi ça fait partie des marches de progrès que la loi que le lislateur doit nous donner pour être plus performant voilà des fois on a je à GRG on a attaquer un administrateur qui n'avait pas rendu les comptes pendant 3 ans avec l'établissement public foncier d'Île de France il avait été nommé par la justice pendant 3 ans il a pas rendu les comptes et au bout d'un moment bah rien ne se passait on a dû là aussi pas par envie de faire du droit pour faire pour faire du droit par envie d'encombrer les tribunaux mais d'attaquer un AD administrateur qui a juste été nommé par la justice et en fait c'est le lien justice administrateur encore une fois si au sein de la justice il y a pas des gens qui maîtrisent ce sujet on voit bien moi j'ai vu l'évolution sur des secteurs comme les nôtres aujourd'hui on parle d'égal à égal il y a quelques temps on parlait pas d'égal à égal et c'était un peu compliqué euh permis de louer oui c'est un bon outil mais hen jaoffran en parlera mieux que moi parce que je crois qu'elle se pose la question Michel qui sont aussi d'autres villes l'ont mis en place euh effectivement se pose la question des moyens pour assurer cela euh on voit que sur une interco qui peut être très très grande je pense pas que de la not en région parisienne mais ailleurs dans la ruralité il y a des soucis de cette ordre là c'est du temps et effectivement des moyens à grenny on se fait payer un inspecteur insalubrité pour 300 visites par an donc effectivement ceux qui ont la malchance d'avoir ce type d'habitat là bah c'est objectivement une charge si on veut bien faire son boulot entre le permis de louer le permis de diviser et juste l'hygiène et la salubrité et et enfin vous parliez en rue an les bailleurs saons ont un rôle déterminant dans l'avenir de ces copropriétés nous en sommes convaincus c'est l'une des clés de la réussite d'ailleurs et du redressement je pense que parfois le fond de la piscine excusez-moi l'expression je suis pas sûr que ça remonte et donc la question de ces copropriétés mixtes avec un vrai professionnel de l'immobilier qui sait gérer qui sait mutualiser des coup qui sait négocier avec un chauffagiste qui sait négocier avec un ascensoriste excusez-moi pour le vertical qui sont les deux éléments de charge incontrôlables par des syndices par des copropriétaires qui je le rappelle sont bénévoles hein rapport de force avec excusez-moi je faire la publicité avec autiste schinler ou les autres le rapport de force il est asymétrique complètement et chez un chauffagiste également donc un professionnel consciencieux vertueux contrôlé et les bailleurs sociaux ont un savoir-faire remarquable aujourd'hui le mallogement il est pas dans le logement social il est dans la copropriété et je terminerai juste sur peut-être clarifier mes propos sur la prévention à partir du moment où il y a plan de sauvegarde ha pas et peut-être d'autres un peu avant dispositif peut-être même d popac allez d popac obligation d'un audit fin budgétaire et comptable de la copro il faut savoir ce qui se passe dans les compte de la copro l'expérience que nous avons à Grini c'est que des préfets ont dû stopper l'aide à la gestion des syndicqu de l'ANA parce qu'il ne mettait pas à disposition la situation financière concrète et réelle qui permet à partir de là et donc c'est la deuxième obligation après l'audit quelle stratégie partager entre le syndique les copropriétaires et puissance publique parce que je le dis franchement des fois on a continué à avancer alors que le brouillard était toujours là sur la situation comptable réelle de la copropriété qui je le rappelle une personne morale et sur le syndique d'intérêt collectif vous m'avez déjà entendu mais je le redis il y a eu un pas exceptionnel qui a été fait sur l'utilisation enfin la loi permet maintenant que les syndicats d'intérêt collectif interviennent sous administration provisoire c'est bien ça hein on est d'accord euh si on veut faire de la prévention il faut leur donner le pouvoir d'intervenir avant euh que nous ayons touché euh le fond du bassin euh et pareil euh popac euh plan de sauvegarde OPA horcode orcodine laisser la possibilité aux copropriétaires et aux puissances publiques de s'organiser pour mettre à disposition à disposition un outil de gestion où on va pouvoir faire plus là où il y a le plus d'un payé parce que le cercle vicieux qui existe avec les syndicques c'est effectivement dans les milieux difficiles intervenir on doit intervenir plus parce qu'il y a une dégradation de la gestion et une dégradation du bâti mais avec une augmentation des impayés l'équation est impossible à résoudre s'il y a pas un moment un système mutualisé au travers d'une intervention d'une semème d'un bailleur social qui est encore une fois un savoir-faire en milieu dur difficile les bailleurs sociaux savent faire hein dans les milieux difficiles la bonne gestion donc donc on voilà en complément des des quelques questions et je m'en excuse parce que je merci beaucoup madame la ministre oui parce que j'ai une question directe sur l'enrue notamment mais je poursuiv sur le permis louer Philippe anticipe sur ce que je suis en train de faire en réité la Métro mais il a raison c'est des sujets qui intéressent la métropole de Lyon mais qui a lancé en fait une première étape avec une autre ville de la métropole mais si cela intéresse la commission d'enquête je peux faire parvenir un premier état puisque on a un an un peu plus d'un an de recul maintenant sur la mise en œuvre sur la métropole de Lyon du permis de louer jeai pas tous les éléments en tête mais je veux bien vous les faire parvenir si euh la la question euh enfin si a la ça a de la pertinence et je je ferai le lien avec mon collègue vice-président du logement et de l'habitat sur la question je reviens sur l'administrateur judiciaire parce que je ne sais je suis pas sûre d'avoir bien compris la question de la verticalité de l'administrateur judiciaire mais en tout cas ce que je pouvais dire du vécu fait c'est que on se retrouve sur l'incapacité d'encadrer le fonctionnement de l'administrateur judiciaire c'était ça mon propos c'est-à-dire ni sur ça on n'a pas de mot à dire sur sa rémunération les copropriétair évidemment pas la puissance publique non plus puisque il y a la séparation que j'indiquais que les administrateurs judiciaires ne sont pas spécialistes en réalité descopros donc c'est au milieu d'un tas d'autres sujets donc en fait les les expériences qu'on a eu c'est que certains d'entre eux on va pas être généraliste mais c'est sûr qu'il y a pas de formation dédié ni c'est pas un mandat dédié mais que du coup ben pour certains c'est moins bien que d'autres et puis le fait que les euh propriétaire n'est aucun retour sur ce que fait l'administrateur judiciaire ce qui est une vraie difficulté c'est-à-dire que dans le cas qui nous a occupé avau envelin les habitants n'arrivaient pas à savoir ils avaient des appels de charge il n'arrivaient pas à savoir leur utilisation euh l'état de la copropriété parce qu'il y avait aucune obligation de rendre compte au copropriétaire donc en fait ça il faut absolument avancer là-dessus et je rejoins Philippe enfin c'est des points et je rejoins Philippe quand il dit euh qu'il faut anticiper avant l'administration judiciaire pour le syndque de collectivité je ne pour être que d'accord dans les évolutions encore à avant même si l'avancée est réelle aujourd'hui sur la question l'accompagnement social un mot pour dire que lorsqu'on met un poste dédié c'est ce que dans le cadre du Plan initiative copropriété nous avons pu faire en lien avec la métropole un poste dédié à l'accompagnement des copropriétaire c'est-à-dire une personne qui s'occupe de copropriété et qui capable de faire le lien d'expliquer les documents et cetera ça change les choses mais c'est un temps d'un pic euh voilà ce qu'il faudrait se dire c'est comment on structure les choses mais en mais dans le temps dans lequel nous sommes c'est pour ça que je disais que je le pic a été une avancée euh par rapport au dispositif antérieur parce qu'il permet de structurer un accompagnement il donne les outils et les financements euh pour le faire le bureau d'études qui accompagne qui fait les analyses les diagnostics qui donne les documents au propriétaires qui a ranimé les conseils syndicaux je dire aujourd'hui on voit des diminutions du taux d'impayé sur les copropriét 13 copropriétés dont je parle enfin dirais-je euh mais c'est euh le pic c'est 2018 on est sur 6 ans de travail et donc les d'ù la l'enju de la temporalité dont dont je parlais le temps de tout mettre en œuvre il faut raccourcir en tout cas il faut pouvoir anticiper plus dernier point sur l'enrue alors il y a plusieurs écoles de pensée à la MF sur la question de l'enrue donc je ne prétendrai pas la les porter toutes euh moi je je je pense que si on va à la transformation de J sociaux effectivement on perd l'enjeu de mixité euh donc vous aurez compris à quelle école de pensée j'appartiens en mixité sur le quartier euh et que si c'est et qu'effectivement si le bailleur social c'est bien faire le logement social est-ce que du coup on considère que euh on ne fait que du logement social moi je crois plus aux capacités d'accompagnement qu'on met en place et de rachat des appartements pour les remettre dans le champ euh du privé ce qui nécessite une intervention forte de la puissance publique parce que mais je pense qu'il faut garder cet équilibre entre copropriété privée et logement social en tout cas moi je serai pas sur euh favorable à l'idée d'une c'est pour ça que je dis un jeu pour le coup parce que je n'ai pas interrogé la MF par la position globale mais connaissant mes collègues je sais qu'elle est multiple de se dire qu'on rachète lescopros de façon générale qu'on en fait des logements sociaux en tout cas ça peut pas être une politique systématique il peut y avoir du cas par cas où c'est la bonne solution évidemment j'en ferai pas une généralité mais gardons en tête cette mixité là parce que comme la question des copropriétés dégradées souvent prégnante dans deux types d'endroit dans les cœurs de ville ancien ou dans les territoires en PO politique de la ville pour les territoires en politique de la ville cela voudrait dire que nous repartirions vers des territoires qui n'ont que du logement social avec les pourcentages que nous avons connu dans le passé plus de 60 ou 70 % et cela entraîne aussi d'autres formes de dysfonctionnement donc voilà notre voilà et donc moi je je pense qu'il faut plutôt se concentrer sur une copropriété quelle est la bonne temporalité pour la compagnie c'est sur ça qu'on doit travailler les outils d'alerte le moment on intervient et et vous aurez compris au travers nos interventions multiples en réalité nous on est capable aujourd'hui les élus locaux de décrire tout le processus de dégradation d'une copropriété et je pense qu'on serait presque capable de dire le bon moment de l'alerte pour peu qu'on soit dans des travaux pratiques et dire le le bon niveau le bon moment il faut alerter les outils les plus pertinents à mettre en œuvre pour éviter que ça soit dégradé et quand c'est allé un peu loin ben le rachat de certains appartements et puis le lien quand on est en politique de la ville ou même quand on les pas qu'il y a les différentes agences qui interviennent avec différents dispositifs le travail sur l'environnement urbain parce que peuvent s'accompagner d'autres sujets liés aux questions de paupérisation des questions de de de sécurité de cadre de vie d'urbanisme et il faut traiter tout l'ensemble et souvent on a traité le volet habitat en ne traitant pas le volet urbain ou les questions de sécurité publique et de cadre de vie et je pense que cette question ce qu'on a fait en réalité sur la transformation de l'espace public et de l'habitat lorsqu'il s'agissait de logement social il faut penser dans cette même fonction je dirais C même intégration c'està-dire volet habitat et volet urbain doivent aussi être pensé en même temps donc c'est vrai que quand on parle ainsi j'ai bien conscience t se fera pas d'un seul coup mais la réalité me semble-t-il si on veut traiter de façon structurante la question des copro en tout cas celles des années 60 70 80 qui sont celles dont on parle qui se sont des adé alors il y a l'enjeu urbain est tout aussi important parce qu' il y a les mêmes dysfonctionnements que l'urbain autour du logement social en réalité dans la conception des copros de ces années-là et puis ensuite pour les copros qui sont en train de se construire puisque dans les programmes il y a de l'accession à la propriété l'accession sociale à la propriété de la diversité logement parfois aussi des programmes depuis les nouveaux programmes de renouvellement urbain descopro accollé à des logements sociaux dans des mixités qui ne vivent pas toujours très bien alors il y a nouvel enjeu maintenant d'accompagnement de nos collectivités locales là-dessus pour tout ce qui se construit aujourd'hui avec toutes les typologies d'accession à la propriété voilà merci beaucoup monsieur Bisson si vous pas grand chose de plus je pense que tout a été dit et et très bien dit on a là deux experts nos experts nationaux voilà je parle j'ai juré de dire la vérité euh je en disant que c'est no experts nationaux je je je milite aussi là sur l'approche globale urbaine Anna en rue euh de de de manière à voilà à ne pas saucissonner des bouts de territoire et en les traitant de manière différente bien évidemment à certains moments ils peuvent l'être et la puissance de l'enrue dans une vision un peu élargie de périmètre couplée à celle de l'ANA je je je pense sont des des outils quand même extrêmement puissants euh sur la accompagnement social que vous avez évoqué là aussi en élargissant euh on vit un moment qui est le moment de la transition écologique donc le moment de la transition sociale et écologique et là aussi je crois qu'il faut entre guillemets profiter de moment comme cel où il nous faut réparer pour prendre en compte à la fois la dimension écologique donc je pense par exemple à à des raccordements à des réseaux de chaleur même si ça coûte un peu de manière à pouvoir maîtriser euh dans la durée les prix de sortie de l'énergie ainsi s'assurer que dans les 10 ans qui viennent ce que ce que l'on est en train de réparer ne sera pas demain évidemment dans la même situation si on parle de rénovation il y a peut-être aussi l'isolation et de la rénovation thermique à faire enfin bref je crois qu'il faut qu'on qu'on cumule ces dispositifs là donc ça c'est sur la partie écologique évidemment il y a la partie sociale tout autant même si le coût de l'énergie évidemment en fait en fait partie mais mais il y a certainement là aussi à et je réponds d'une certaine manière à la question de David sur la la la la la nécessaire horizontalité peut-être d'un certain nombre de nos politiques publiques il y a en matière d'aide que ce soit à l'échelle nationale à l'échelle départementale aux échelles communautaires et communales d'État d'État d'aide et auprès aussi des des des grands opérateurs que sont la CAF par exemple ou euh ce que fait euh la sécurité sociale en matière de en matière de santé et et et donc c'est évidemment des sommes absolument colossales évidemment bien utiles mais mais avec chacun dans son couloir chacun avec ses objectifs et je pense qu'il y a besoin au moins là où il y a les plus grandes difficultés pour initier les choses et les évaluer à créer des des pactes de solidarité en mettant tout le monde autour de la table par exemple sur des sur des dispositifs comme celui dont on parle il y a vraisemblablement des difficultés sociale donc vraisemblablement des difficultés liées à la santé on travaille jamais avec la sécurité sociale non pas pour que la SQ Vienne abonder je ne sais quel quel dispositif financier tout en restant bien évidemment dans ses missions mais enfin de plus en plus quand même la sécurité sociale porte des politiques publiques de prévention qui sont bien souvent des politiques de prévention qui sont aussi portées par les collectivités si on avait à partir du même constat le même objectif je crois qu'on démultiplierait sans demander plus en tous les cas la force des moy public que nous mettons que nous mettons en place donc il y a vraiment besoin de mettre autour de la table l'ensemble des des partenaires qui concourent aujourd'hui et bien à la dimension à la dimension sociale et donc à la lutte contre la pauvreté et même l'extrême pauvreté merci beaucoup Monsieur le Maire je ne sais pas si vous avez a priori donc pas d'autres questions si vous avez des choses à ajouter S n'a pas biencûé me reste à vous remercier grandement en tout cas pour votre disponibilité pour vos apports vos contributions vous précisez également que cette commission d'enquête donc se terminera fin juillet donc bien sûr sera présenté un rapport que nous serons heureux de partager avec vous merci encore à très bientôt au revoir merci au revoir merci bien [Musique] monsieur