Face à Face : Chloé Morin et Franz-Olivier Giesbert - 13/12

Vous écoutez RMC RMC jusqu'à 9h Apolline Matin Face à face Apolline de Malherbe Et vous le vivez en direct sur RMC et sur BFM TV c'est François Bayrou qui vient juste de franchir les grilles de la rue de l'Elysée, il vient de rentrer dans l'enceinte de l'Elysée il est donc 8h32 François Bayrou et Emmanuel Macron qui se sont d'ailleurs parlé également pendant la nuit c'est ce que nous fait savoir l'Elysée pour vivre tout cela en direct et essayer de décrypter ces fous moments d'attente il y a avec moi François-Olivier Gisbert bonjour, vous êtes bien sûr éditorialiste au point et puis il y a Chloé Morin, politologue, auteur de On aura tout essayé aux éditions Fayard et vous François-Olivier Gisbert il y a aussi l'histoire intime de la 5ème République tragédie française tragédie française j'ai envie de m'arrêter d'ailleurs sur ce mot ce que l'on vit en direct est-ce une forme de tragédie ?

François Bayrou, d'abord arrêtons-nous sur ce personnage qui ce matin est au coeur du jeu politique d'abord avec vous François-Olivier Gisbert vous le connaissez depuis si longtemps il est presque mêlé lui-même à l'histoire intime de la 5ème République ça peut être l'homme de la situation là ?

Oui bien sûr Ah non mais il a une personnalité très forte je pense que ce sera quand même une forme de cohabitation avec Emmanuel Macron parce que c'est quelqu'un qui a des opinions très arrêtées je pense aussi que ce sera très compliqué parce que bon l'ERN est plutôt pour parce que ça compte beaucoup dans l'affaire parce que les 279 voix, la majorité absolue pour la censure ça peut tomber absolument à tout moment donc il faut être bien sûr bon c'est en tout cas une des personnalités qui pouvait tenir les choses je pense que Sébastien Lecornu qui était peut-être le premier choix d'Emmanuel Macron parce que l'histoire était intéressante il faut la raconter à un moment donné j'ai l'impression qu'Emmanuel Macron était plutôt partisan de Sébastien Lecornu On va essayer de comprendre ce qui s'est joué

on va essayer de comprendre ce qui s'est joué ces derniers jours

Il y a quelque chose à mon avis qui apparaît normal en fait c'est aussi c'est quelqu'un qui avait participé à la victoire de 2017 et qui n'avait jamais été récompensé enfin chacun un bout de fromage après dans un cas comme ça le fromage arrive tellement longtemps oui mais il y avait des histoires de judiciaires mais le fromage arrive quand même très tard mais enfin il est là

Le fromage finit toujours par arriver Chloé Morin alors qu'on voit donc en direct cette rue de l'Elysée où tout est en train de se jouer effectivement dans le palais de l'Elysée avec François Bayrou je vous le rappelle qui vient donc d'arriver pour retrouver le chef de l'État Chloé Morin est-ce que effectivement François Bayrou finalement fallait-il tant attendre pour que ce soit François Bayrou ?

Alors d'abord on n'est pas absolument certain que ce soit François Bayrou Tout à fait C'est peut-être pour lui dire que ce n'est pas lui Ce serait cruel avouez-le Ce serait cruel mais après on a quand même connu des épisodes plus enfin en tout cas aussi étonnants durant ces sept ans Moi je trouve quand même qu'il faut dire que le temps pris pour la décision n'est pas non plus un temps perdu parce qu'on est à la fin d'un quinquennat quasiment d'un président qui ne se représente pas qui donc perd de l'autorité qui tient beaucoup moins ses troupes avec des ambitions présidentielles qui s'affirment et donc chacun tire la couverture à soi et donc c'est beaucoup plus difficile aujourd'hui de nommer un premier ministre que ça ne l'est au début d'un quinquennat au début d'un mandat donc ça c'est la première chose et la deuxième chose il me semble qu'Emmanuel Macron il doit chercher il doit faire un choix entre trouver quelqu'un qui va faire des compromis y compris avec la gauche et donc détricoter son bilan potentiellement on sait qu'il est très attaché à son bilan notamment à la réforme des retraites donc il doit faire un choix entre le compromis et puis mettre quelqu'un de plus proche qui va protéger son bilan mais qui sera potentiellement plus exposé à la censure c'est comme ça que les choses se présentent et ça n'est pas un choix évident à faire François Bayrou dont ici même mardi matin ou mercredi matin je ne sais plus la semaine a été extrêmement intense Olivier Faure disait ce n'est pas l'homme de la situation nous ne souhaitons pas François Bayrou c'était les négo c'était on le souhaite pas et puis finalement on s'en contentera François-Olivier Gisbert

toute cette palindonie parce que c'est plutôt une tragique comédie parce que c'est une tragédie française sur le plan économique des industrialisations etc crise de société mais là la politique on voit très bien on est plutôt presque dans un film comique pourquoi ?

c'est le retour tout simplement du régime des partis c'est ça qu'on a vécu ces derniers temps on l'a déjà vu un peu avant la nomination de Michel Barnier mais alors là c'était énorme c'est-à-dire que chacun arrive à des exigences veut des ministères etc on est retombé dans la quatrième république sous la cinquième république comme une constitution très bien faite parce qu'elle peut s'adapter à toutes les situations les cas un petit peu plus présidentiels puis là on retourne dans une espèce de sous parlementaire mais François Bayrou

précisément est celui qui dit toujours il ne faut pas que ce soit les partis qui décident

et ben oui mais on est en plein on est en plein et là d'ailleurs vous voyez bien il y a des si c'est lui parce que c'est pas encore sûr mais si c'est lui vous voyez bien qu'il y a des consultations on va quand même explorer

les autres pistes bien sûr ensemble ce matin

on nous dit qu'il va recevoir d'autres personnes après ce sont vraisemblable de partis qui vont dire voilà tu vas me mettre ça tu vas me mettre tel ministre ça je veux ça et je veux ça etc on est rentré dans un quelque chose de tout à fait différent de ce qu'on a vécu depuis 1958 depuis l'avènement de la cinquième république c'est la première fois c'est un peu historique ce qu'on vit c'est tout à fait historique et on le vit en direct nous sommes devenus une république parlementaire un peu à l'italienne ça vous inquiète

ou ça vous inquiète pas écoutez

ça pourra pas durer très longtemps parce que d'abord les français sont pas habitués à ça et je pense que bon c'est une espèce de oui c'est une fin de règne c'est tout il faut dire les choses et cette fin de règne elle est bientôt terminée enfin on est à deux ans et demi enfin bientôt terminée pardon il y a quand même 30 mois ça compte pour les français absolument ça compte mais en fait en même temps c'est avec de la politique il y a tellement de choses à régler vous savez on est là tout le temps en train de parler de ça d'accord c'est l'écume des choses derrière vous avez des problèmes qui se posent à la France entière et ce sont ça les sujets et des sujets qui ne pourront pas être traités parce que vous savez quoi il n'y a pas de majorité et ça c'est l'erreur de la dissolution tout sera sur pause

Chloé Morin sur cette question aussi des attentes des français à force de les faire attendre je me demande même d'ailleurs s'ils attendent encore quelque chose c'est bien le problème c'est à dire que ce qu'on voit c'est que l'inquiétude économique n'a jamais été aussi forte depuis le Covid-19 un français sur deux pense que la France peut faire faillite donc vous avez énormément de colère qui naît du contraste entre l'importance des enjeux et le sentiment qu'en fait les politiques sont un peu l'orchestre du Titanic qui continue à jouer pendant que le bateau coule c'est ça en fait qui est en train de se jouer on a vu des scènes délirantes à l'Assemblée Nationale vous vous souvenez quand il y avait l'hommage à un député René Coano vous parlez de cette scène que je vais décrire pour que on en a parlé plusieurs fois ici même François Michel Barnier qui décidait en inauguration des questions au gouvernement de prendre le temps de rendre hommage à ce député cet ancien député décédé et depuis les rangs de la France Insoumise en l'occurrence par la voix de Sofia Chikirou qui est donc l'une des députés de la France Insoumise qui lui crie on s'en fout

typiquement

le genre de scène qui tranche avec la gravité des enjeux et le sentiment que l'on a quand on observe le spectacle politique aujourd'hui c'est celui d'un suicide collectif c'est-à-dire qu'on voit dans les enquêtes que toutes les mauvaises attitudes des uns et des autres portent le discrédit sur l'ensemble de la classe politique mais pour autant ça ne les empêche pas de se comporter de manière égoïste court-termiste et d'être fixé sur leur ambition personnelle est-ce que quelque chose peut en sortir du gouvernement que ce soit d'ailleurs François Bayrou ou un autre d'une forme peut-être de coalition ou en tout cas de pacte de non-censure comme on l'a dit est-ce que ça suffit un pacte de non-censure pour faire des choses pour les français François-Olivier Gisbert

François Bayrou c'est un homme de culture c'est assez rare aujourd'hui par les temps qui courent c'est quelqu'un qui a vraiment comment dire une vision il est d'ailleurs professeur de français il a une auteur de vue non non mais aussi ça va avec l'histoire il connait les choses donc ça va changer il a écrit des livres

historiques sur Henri IV

ça va changer un peu de ce qu'on a vu jusqu'à présent mais si vous voulez il y a quelque chose de fondamental parce que pour gouverner il faut une majorité il n'y a pas de majorité il n'y aura pas de majorité donc ça va être une sorte de bricolage il ne pourra pas faire autrement parce que de toute façon je pense que la France aujourd'hui avec cette assemblée nationale telle qu'elle est elle est ingouvernable et là on revient à la faute originelle d'Emmanuel Macron c'est de ne pas avoir reconnu sa défaite en 2022 il a fait comme s'il était toujours il avait toujours une majorité il avait toujours une majorité présidentielle il n'y en avait plus et à ce moment-là il avait dû faire un contrat de gouvernement avec l'air d'un côté les socialistes de l'autre ben oui c'est un déni total c'est une forme de déni et du coup ils ont gouverné à coup de 49-3 et évidemment ça ne pouvait pas marcher et à un moment donné c'est aussi la dissolution c'est ça c'est-à-dire ils ne pouvaient plus gouverner non plus

ils ne pouvaient plus gouverner Chloé Morin vous parlez quand même d'un suicide collectif de la part de l'autre classe politique il y a quand même des choses qui ont changé ces derniers jours depuis la censure il y a notamment ce dialogue possible à nouveau entre une forme d'une partie de la droite et une partie de la gauche le parti socialiste les écolos les communistes qui ont accepté d'aller discuter avec Emmanuel Macron qui en ont d'ailleurs payé un peu les pots cassés et qui se sont attirés les foudres d'une partie de la France insoumise est-ce que ça ça a changé un peu le centre de gravité oui je pense que de toute façon les députés quand ils rentrent dans leur circonscription ils voient bien qu'ils se font engueuler et que les Français les trois quarts des Français aujourd'hui nous disent il faut qu'ils arrivent à s'entendre donc évidemment qu'il y a des pas qui sont faits dans la bonne direction le problème c'est que les députés sont aussi prisonniers de nos institutions et c'est pour ça qu'il y a une sorte de marchandage qui est fait avec Emmanuel Macron pour essayer contre la non-censure d'avoir la non-dissolution parce qu'une dissolution pour les socialistes demain s'ils perdent leur alliance avec les LFI ça veut dire qu'ils reviennent peut-être à 20 en fait pour une histoire électorale

je ne suis pas trop d'accord là-dessus parce qu'on voit très bien qu'il y a une alliance de substitution qui va se faire avec les macronistes c'est-à-dire si LFI

oui mais ce ne sera pas une alliance au point de faire des listes communes

oui mais il y aura des désistements on va s'arranger vous pensez qu'ils s'arrangent ils en discutent ils en discutent en police mais attendez mais là on est dans une période c'est ça on est revenu dans le régime des partis effectivement je ne dirais pas forcément que c'est un suicide collectif d'ailleurs on les entend

très peu les macronistes je voudrais dire un point là-dessus c'est quand même assez frappant qui a entendu récemment Gabriel Attal Gérald Darmanin ils se battent entre eux

ils sont en train de téléphoner de s'engueuler vous savez très bien l'histoire de Roland Liscur ça rendait fou une grande partie d'entre eux et puis après c'est la grande magouille

c'est la grande magouille on en est là

mais oui bien sûr il faut dire les choses et c'est pour ça que ça peut faire monter le populisme pardonnez-moi on va parler des conséquences le sujet c'est quand même la montée du populisme et vous allez voir d'un anti-parlementarisme parce que ça c'est évident d'ailleurs après la paire Coano on en parlait tout à l'heure c'est évident qu'il y a quelque chose qui va se passer dans le pays on le sent déjà

ce que je crains le plus quand on observe la colère des français c'est que ils sont de plus en plus nombreux à se dire il faut aujourd'hui un homme fort ou une femme forte qui arrive et qui remette de l'ordre dans tout ça donc on voit bien la montée de la tentation autoritaire qui n'a pas commencé hier mais tous ces événements tout ce qu'on vit aujourd'hui accélère cette tentation autoritaire le RN qui monte encore dans les sondages il y a ce sondage du Figaro qui a été publié il y a 24 heures qui irait jusqu'à 38% au premier tour c'est du jamais vu est-ce que ça ça veut dire que la censure a été bien comprise par leur électorat

bah oui bah évidemment il n'y a qu'à Paris qu'on croyait que la censure elle écoutait à ceux qui ont voté la censure mais il suffit de sortir un peu d'aller en province d'écouter les gens c'est là que je vis mais j'entends mais attendez il y a une colère il y a une colère ce que disait Chloé mais je suis absolument c'est ça le sujet c'est-à-dire on ne répond pas à cette colère il y a des tas de problèmes qui se posent aux français et c'est ça que devrait traiter l'Assemblée nationale au lieu de ça ils sont en train de parler de leur petit siège etc mais justement

la législative partielle quand même un mot de ça vous dites la province bon bah en province il y avait cette législative partielle c'était un siège qui était du côté du RN qu'ils ont perdu alors qu'ils étaient très forts au premier tour je voudrais juste qu'on essaye de comprendre ce qui s'est joué est-ce que ça veut dire qu'au premier tour oui leur électorat il est là il comprend il les soutient mais qu'en revanche un électorat de deuxième tour qui est un électorat qui arrive notamment des rangs de la droite classique est-ce que celui-là n'a pas été échaudé par le chaos qui suit la censure Chloé Morin ?

ça on le verra à long terme et notamment parce qu'aujourd'hui on est incapable de mesurer l'ampleur des conséquences économiques de la censure aujourd'hui on voit bien que les députés pallient à l'urgence mais les pertes d'emplois les entreprises qui n'investissent plus en France tout ça on en mesurera les conséquences à long terme et donc les français attribueront les responsabilités aussi à long terme ça n'est pas sûr qu'ils disent que c'est la faute de Marine Le Pen et pour ceux qui nous rejoignent il est 8h45 vous êtes en direct sur RMC et BFM TV et l'on vit justement en direct ce rendez-vous qui a lieu en ce moment même à l'Elysée derrière les grilles de l'Elysée François Bayrou qui est donc arrivé à 8h30 tout pile pour retrouver le chef de l'Etat et l'Elysée qui nous fait savoir que les deux hommes s'étaient déjà parlé la nuit dernière je rappelle qu'avec nous il y a France Olivier Gisbert vous êtes éditorialiste au Point et Chloé Morin politologue associée à la fondation Jean Jaurès François Olivier Gisbert je vous sens assez inquiet quand même par le décalage entre ce qui est en train de se jouer là c'est-à-dire une scène politique et l'arrière-cour les français qui eux finalement n'attendent même plus rien de cette nomination et qui ont presque appris à se débrouiller tout seuls

oui mais vous avez vu dans quoi on est tombé c'est-à-dire qu'il faut tellement de jours pour choisir un premier ministre les français n'ont pas l'habitude de ça et puis en plus on a le sentiment que le président de la République n'a plus la main il est obligé de discuter il est obligé de changer mais sous la pression parce que voilà il y a des pressions de toutes parts il y a Nicolas Sarkozy qui dit ah bah non si c'est Bayrou moi je vais on peut dire un mot là-dessus

Nicolas Sarkozy a bataillé depuis une semaine contre François Bayrou

c'est clair c'est clair il souhaitait Sébastien Lecornu comme beaucoup de gens d'ailleurs aussi à droite mais et puis à gauche aussi

on a entendu un François Bayrou qui récemment a plutôt défendu le RN dans la bataille judiciaire je voudrais quand même en dire un mot parce que c'est pas parce qu'ils se ressemblent c'est la même c'est la même question c'est-à-dire la question de l'utilisation de l'argent de l'Union Européenne du Parlement Européen pour payer des assistants parlementaires qui ne travailleraient pas qu'au service des parlementaires européens on en a souvent parlé tout le monde a bien compris le problème et il y a eu un procès avec les assistants du Modem François Bayrou a été innocenté mais une partie de ses équipes ne l'a pas été et a été condamné il en garde une acrimonie personnelle et de ce point de vue-là une forme de solidarité donc avec le RN Chloé Morin ça renvoie à une cause qui est chère à son cœur et qui avait été d'ailleurs qui avait donné lieu à une proposition en 2017 c'était la Banque de la Démocratie la cause c'est le financement des partis politiques parce qu'à l'origine de toutes ces affaires-là il y a la difficulté pour les partis politiques minoritaires on va dire à trouver des financements entre deux élections pour continuer à payer des permanents à payer des assistants parlementaires etc.

c'est pour ça qu'ils se sont branchés sur le Parlement européen pour payer leurs assistants François Bayrou dans ce sens-là et dans la même situation que le Rassemblement national et que d'autres parties il y aura aussi un procès d'ailleurs à venir pour des parlementaires du côté de la gauche de la France insoumise un autre point qui les rassemble c'est la question de la proportionnelle c'est un des combats de François Bayrou c'est un des combats de Marine Le Pen

je suis très prudent parce que quand vous voyez déjà l'état de la politique française avec ces espèces d'histoires de bac à sable qu'on voit très bien vous parlez du macronisme on le voit à peu près dans tous les partis d'ailleurs à un moment donné si vous voulez quand vous avez la proportionnelle quelque part ça veut dire qu'on donne le pouvoir aux partis ça vous inquiète bien sûr parce que le système français d'abord vous savez très bien notre société est très jacobine c'est-à-dire très étatiste tous étant centralisés sur Paris effectivement quand vous avez des personnalités locales fortes qui peuvent s'installer alors on a un peu cassé le truc avec le non-commule des mandats ça c'est sûr et c'était une grosse erreur le non-commule des mandats dans un pays aussi centralisé avec le nôtre ça permettait des personnalités de lutter et d'ailleurs

François Bayrou encore une fois si c'est lui est maire et on l'a dit beaucoup ces derniers jours très bon maire d'ailleurs très appréciable en tout cas réélu

oui alors pour le coup c'est vraiment quelqu'un qui incarne bien les territoires ça changera un peu de ce qu'on a eu ces dernières années

et une forme d'ancrage local merci à tous les deux François Olivier Gisbert éditorialiste au point je rappelle votre histoire intime de la 5ème république Chloé Morin vous êtes experte associée à la fondation Jean Jaurès c'est votre livre à vous c'est on aura tout essayé