Cinéma et politique : quand les États font passer des messages sur grand écran

franco et hollywood de michel viotte ou quand le cinéma sert de vitrine idéologique aux dictateurs en l'occurrence franco mais d'autres peut-être sûrement même et est ce que seuls les dictatures l'utilisent à des fins de propagande ou de soft power autant de questions que nous allons nous poser avec nos invités anne-marie paquet des risques bienvenue vous êtes professeur à l'université paris-nanterre spécialiste de cinéma série télé et littérature américaine autrice de nombreux ouvrages dont celui-ci qui est en lien direct avec le sujet qui nous occupe vérité et mensonge dans le cinéma et les séries hollywoodienne coécrit avec dominique sipier fabrice d'almeda bienvenue historien président de l'institut français de presse à l'université paris panthéon assas vos recherches et votre enseignement porte sur les médias la propagande le nazisme l'audiovisuel la propagande politique vous êtes vous aussi l'auteur de nombreux ouvrages je vais citer le tout dernier génie du mal comment ils font l'histoire chez plomb jérôme bimbenet bienvenue historien du cinéma auteur de plusieurs ouvrages dont leni riefenstahl la cinéaste dit l'air et voyage à berlin daniel darieux sous l'occupation chez taillandier mais aussi film et histoire chez armand colin samuel blumenfeld bienvenue journaliste critique de cinéma au journal le monde auteur de nombreux ouvrages sur le cinéma et les grands acteurs qui ont marqué son histoire je vais citer de long belmondo un couple impossible chez des équateurs éditions ou encore une affaire très française réédité en poche coécrit avec rafael baquet et vous faites partie des intervenants du film que nous écoutons avec attention merci d'avoir accepté d'approfondir à nouveau en plateau on vient de voir le cas précis de franco qui a utilisé le cinéma hollywoodien pour redorer son image et celle de son pays jugé infréquentable au sortir de la seconde guerre mondiale je crois qu'on peut parler davantage de soft power que de propagande ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose je voudrais d'abord qu'on aborde cette nuance samuel blumenfeld est ce qu'il faut la faire cette nuance une mise au point préalable franco s'est servi du cinéma non pas pour diffuser une idéologie mais plutôt pour redorer son image moi je dirais les deux en fait parce que donc qu'on regarde en fait l'épisode franco samuel brunston donc samuel brunston c'était ce producteur donc ce producteur originaire d'europe centrale ne veut trotsky passé par les états unis par la france et qui avait trouvé une martingale magnifique à savoir prendre l'argent d'un milliardaire américain john dupont de moore argent qui était bloqué en espagne l'argent ne pouvait pas sortir d'espagne c'était là c'était les régulations de l'époque et donc samuel brunston avait proposé à ce milliardaire d'utiliser ses sommes bloquées et du coup les baies des éventuels bénéfices investisseurs aurait été aurait été débloqués et puis de proposer simultanément à franco de mettre à son service la logistique du pays à tout point de vue à commencer bien évidemment par l'armée espagnole qui s'est qui était transformée en figurant et surtout d'offrir à franco cette fenêtre inespérée puisque l'espagne était vivée sous cloche depuis depuis l'arrivée de franco au pouvoir et la production scématographique des productions dites hollywoodiennes aurait permettait à ce régime justement de sortir de son isolement concrètement parmi les plusieurs films produits par samuel brunston il y en a un véritablement le plus connu le cid de tony man avec charlton estone qui est authentiquement avec une propagande parce que la figure de cid du site c'est véritablement celle de franco du mois c'est ainsi que franco l'envisage est donc il ya véritablement coïncidence ici entre production et propagande anne-marie pachadéris on s'aperçoit que franco adorait le cinéma mais on s'aperçoit aussi que finalement souvent les dictateurs aiment le cinéma et son serve à des fins propagandistes idéologiques c'est le cas je vais peut-être passer un peu vite sur l'autre partie l'autre versant qui a été utilisé au contraire pour pour vraiment aider par exemple dans l'effort de guerre américain pendant la première guerre mondiale on peut penser à griffith qui répond à des films de commande pas seulement du gouvernement américain mais du gouvernement britannique par exemple avec coeur du monde il fait jouer les soeurs guich donc c'est une histoire très ancienne d'utiliser et de se tourner donc vers pas seulement encore une fois l'état fédéral américain jérôme benbenet oui les souverains ont même récupéré le cinéma dès l'invention du cinéma en fait c'est à dire que on a des images par exemple de françois joseph qui se fait filmer et qui va diffuser son image auprès de son peuple en autriche hongrie on a la même chose avec guillaume 2 donc on voit tout de suite que ce sont des souverains autoritaires on n'est pas dans les démocraties donc ils comprennent immédiatement le rôle de l'image une image qui est accessible les gens vont aller le voir vont voir leurs souverains et en fait il ya un lien immédiat qui se fait entre le pouvoir et le cinéma donc à partir de là on n'est pas surpris de de l'influence que le cinéma peut avoir et de la récupération qui sera faite par les dictateurs alors vous disiez ce que les dictateurs aiment le cinéma adolf hitler adorait le cinéma par exemple stalin aussi qui adorait chaplin je crois absolument et hitler adorait aussi chaplin d'ailleurs et donc goebbels également bon les nazis enfin les dirigeants nazis en tout cas aimer le cinéma et on m'aime plus ou moins essayer de reproduire en fait ce qu'ils voyaient au cinéma dans la réalité il ya un moment il ya une espèce d'osmose entre les deux donc le duché mussolini adorait le cinéma alors lui il a voulu refaire le cinéma américain en italie en chine chita en fait c'était une construction un petit peu une création pour faire hollywood en italie donc la réponse c'est clairement oui alors pour ce qui est de l'époque contemporaine je ne sais pas mais en tout cas historiquement oui en fait je dirais tout le monde aime le cinéma ce que vous évoquez les démocraties jérôme évoquait les dictatures et c'est vrai que tous les médias sont utilisés par tous les régimes à un moment ou un autre parce qu'il faut toucher le maximum de population il faut essayer de rentrer dans les maisons faut essayer de rentrer dans les coeurs dans les âmes dans les imaginaires et le cinéma on a oublié parce qu'aujourd'hui le cinéma ça nous paraît un grand divertissement où on va comme ça mais à un moment donné c'était le lieu où il y avait les films d'actualité de 1907 jusqu'au début des années 70 il ya des actualités hebdomadaires c'était l'endroit où il y avait des films sérieux c'était l'endroit parfois on allait voir des documentaires beaucoup plus que de nos jours je suis désolé c'est ta spécialité mais Leni Riefenstahl les dieux du stade ça a été un succès mondial c'est diffusé partout alors c'est vrai qu'il ya cette dimension mais mais il ya aussi tout ce que les gens ne pensaient pas voir au cinéma c'est à dire que on va classer nous peut-être en film de propagande ce qui pour eux était un film de sport les dieux du stade pour eux ben c'était la première fois qu'ils voyaient avec autant de caméras des athlètes de tous les pays faire des performances incroyables donc peut-être ne le regardait il pas comme nous nous regardons aujourd'hui comme un film de propagande mais comme ben nous nous regardons la coupe du monde de football et d'ailleurs à propos de la coupe du monde de football il ya les mêmes polémiques est-ce que c'est instrumentalisé est-ce que ça sert un pouvoir ou pas voilà moi je dirais que les grands dictateurs du 20e siècle mussolini hitler stalin était d'euro d'authentique cinéphile avec des goûts tout assez particuliers les deux films préférés d'hitler était king kong et les montagnards sont là avec de l'heure et l'hardi puisque hitler aimait bien la montagne dans le cas de stalin stalin s'identifiait au film américain en particulier à la figure de john wayne il adorait aussi les films les films de gangsters ce qui est frappant en fait c'est qu'on regarde ces grands dictateurs leur investissement dans le cinéma est réel il s'agit véritablement de pas seulement d'asser vers leur industrie cinématographique mais de l'instrumentaliser et ça donne globalement des films absolument lamentable je dirais que le dernier grand dictateur cinéphile c'est saddam hussein qui lui aussi était un authentique spectateur il adorait le cinéma paranoïaque américain des années 70 les hommes du président à cause d'un assassinat ce qui demande pas de m'inquiéter parce que c'est un cinéma que j'adore alors que le monde est peut-être compliqué et côté producteurs et acteurs ce qu'on découvre dans ce film des producteurs vous en avez parlé producteurs américains et acteurs aussi américains ou européens qui joue le jeu qui j'allais dire pactise avec le diable est ce qu'ils en avaient conscience est ce qu'ils étaient naïfs marie paquet d'héris je pense à ava garner dans pandora puisque c'est quand même l'un des des films qui sont principalement cités dans le ce beau documentaire et elle avait en tout cas en tant qu'actrice une persona très forte et surtout une personnalité qui était déjà très engagée pour l'époque en particulier en faveur des droits des femmes et le paradoxe absolu c'est qu'elle soit venue en fait s'installer en espagne vivre à madrid et vraiment être complètement conquise par cette que cette culture espagnole sous franco elle elle l'a assumé elle y est restée et elle explique tout l'attrait de cette culture dans de nombreuses interviews sans pour autant bien sûr se départir de son engagement autre qu'elle avait avant de quitter les états unis pour l'espagne donc parfois il y a adhésion parfois il ya naïveté aussi ou profit je ne sais pas un intérêt pour la carrière c'est côté producteur et acteurs ça pose question avec le recul qu'on a aujourd'hui de voilà d'aller jouer dans un film qui est produit dont on sait qu'il redorra l'image d'un dictateur c'est pas anodin non j'aimerais moi je pense qu'il faut être encore plus prosaïque que ça les acteurs ils sont là pour travailler et tout simplement ils ont des cachets ils sont très bien payés en particulier dans ces films là et je pense qu'on avait gardner c'est un cas particulier parce qu'elle est littéralement tombé amoureuse de l'espagne mais sinon la plupart des acteurs qui ont qui ont travaillé pour franco ne se posait sans doute pas la question de la compromission nous on voit ça avec notre oeil aujourd'hui mais non c'est tout simplement des gens qui ont envie de travailler vous savez c'est le même problème pendant l'occupation en france on a dit pique-pendre sur tous les acteurs qui s'étaient compromis entre guillemets dans les films de cette époque là mais c'est juste des gens qui ont envie de travailler on dit pas la même chose d'un boulanger vous voyez ce que je veux dire donc voilà je pense que pour la majorité des acteurs je parle pas des producteurs là c'est les producteurs ils sont un petit peu plus investis quand même mais il ya quand même une question financière derrière tout ça en réalité si on parle de hollywood moi je peux hollywood je ne suis pas certain qu'hollywood ait beaucoup de morale les américains sont là pour gagner de l'argent faut il faut être vraiment très basique très concrète et pragmatique vous êtes d'accord avec ça je suis partage entièrement la vie de jérôme c'est un fait donc ne nous en offresquons pas j'irai dans le cadre précis voyez de franco hollywood enfin du cas samuel brunston il pactise avec franco mais prenons un tout petit peu de distance samuel brunston est un producteur indépendant ça qui n'a pas trouvé sa place à hollywood qu'elle trouve pas ailleurs et qui se trouve en position en espagne avec l'argent de john dupont de l'humour de de manipuler des sommes absolument considérables avec une logistique rarement vu pour ses films d'ailleurs bon des films comme la chute de l'impierre du romain le site sont parmi les films les plus chers de l'histoire du cinéma enfin à tel point que plus jamais nous ne reverrons des films pareils vraiment c'est d'une certaine façon extraordinaire samuel brunson ne va pas gêner il va pas gêner c'est pas sinon sinon vous faites un autre métier producteur vous travaillez dans l'humanitaire en même temps il ya dans ces dans ceux qui viennent quelques personnages qui ont une trajectoire historique très anticommuniste très conservateur type charlton estone qui ont des formes de d'engagement politique qui sont plutôt j'allais dire pro monde libre occidental dur alors fabrice vous êtes un peu injuste dans le cas de charlton estone c'est à dire que le charlton estone voyez de la national rifle association très conservateur ce sera plus tard dans les années 60 trajectoire il est véritablement lié au mouvement des droits civiques il est à gauche à ce moment là mais encore une fois quand on parle de portefeuille c'est à la banque c'est ni à droite ni à gauche alors utiliser le cinéma des fins politiques n'est évidemment pas l'apanage des dictatures tous les pouvoirs autoritaires ou non le potentiel des images la force des récits l'impact des films sur les opinions à commencer par les américains pour qui l'opération franquiste a été aussi gagnante en termes d'image et pas seulement en termes financiers écoutés je m'accueule par exemple que je n'avais jamais oublié de parler en anglais je crois que venir à qui est la sa production est en grande et à espagne nous abrient totalement nous abrient au monde l'extérieur nous abrient on entend la grande fierté de cet homme mais c'est aussi une très belle opération de communication pour les américains pour diffuser leur culture pour diffuser leur langue oui il insistait surtout sur le fait que c'était bien pour l'espagne dans le sens de l'ouverture non mais c'est ça s'il n'est pas naïf est ce qu'il ne voit pas lui aussi non la propagande américaine ce qu'il ya de très frappant dans le documentaire et je trouve que c'est une chose à laquelle on pense pas beaucoup c'est que ça va permettre d'importer des savoir-faire et il va y avoir toute une génération de techniciens formés par ces films qui auront été formés américains américains italien parce qu'on fait venir les techniciens d'europe parce qu'il n'a pas assez en espagne et c'est ça qui va permettre aux espagnols de se former et d'avoir ensuite après l'effondrement du franquisme c'est à dire en gros dix ans après cette histoire c'est almodovar c'est toute la génération des jeunes cinéastes espagnols qui va éclater donc moi enfin j'ai gagnant gagnant je trouve que c'est assez intéressant et l'autre aspect qui est intéressant c'est que ça montre que dans dans la dimension quand on parle de la dimension occident occidental monde libre qui est très très souligné dans le film il n'y a pas que la dimension intellectuelle pensée il ya aussi toute une dimension de savoir-faire technique de pratique qui là va être va être diffusé et partagé donc c'est un peu gagnant gagnant en même temps pour les américains ont dit cette industrie américaine des années 60 qui est directement lié à la publicité qui est directement lié au monde militaire militaro industriel au complexe militaro industriel c'est chéling il ya même un théoricien américain qui a qui a développé toute cette théorie qui est avant le le mot qu'on utilise beaucoup aujourd'hui de soft power lui il parle d'un complexe militaro industriel publicitaire médiatique et donc cinématographique qui est parti à la conquête du monde il appelle ça la théorie de la domination donc on est vraiment dans une dans dans une on peut avoir cette vision là aussi de de ce système où on peut avoir une vision un peu plus généreuse et se dire ben ça a été aussi l'occasion d'un formidable partage oui en tout cas il n'y a pas que les dictatures qui se servent du cinéma pour diffuser leur culture leur savoir-faire leur langue non jérôme benbenet non mais le cas des états unis est tout à fait probant vous parliez tout à l'heure de de diffusion à grande échelle de la culture américaine on n'est pas très loin quand même d'une conquête américaine c'est quand même ça et ça fait des années que ça dure depuis pas pas depuis griffith en fait mon là on est plus dans le cinéma de propagande mais en tout cas après après la première guerre mondiale ça a commencé et on voit bien la diffusion des films américains par exemple jusqu'en 1933 dans l'allemagne nazie après il ya plus de films américains qui passent évidemment c'est fermé mais la déferlante des films américains à partir de 1944 45 sur toute l'europe c'est phénoménal et l'américanisation de l'europe elle existe quand même et elle vient notamment du cinéma et l'est passé quand même les films de divertissement oui de loisirs voilà oui oui c'est une vraie censure oui ce qui n'est pas gênant et voir qui peut être profitable pour leur mais ça peut être dangereux un film de divertissement parce que justement c'est le cinéma reflète aussi la société qu'il représente et les films de divertissement américain auxquels on ne prend pas attention ou qu'elle n'en fait pas attention même encore aujourd'hui vous pensez à mon avis j'allais parler des films de super héros mais là c'est super héros donc déjà oui mais c'est un super héros aussi quand même oui c'est toujours là on diffuse aussi une idéologie mais c'est l'amantie soviétique d'accord anti russe la danse et anti russe mais c'est en fait là c'est la même démarche depuis depuis le début quoi c'est quand même cette suprématie américaine les états unis domine le monde domine le monde c'est actuellement la première puissance mondiale et donc forcément le cinéma en est le vecteur et c'est d'autant plus dangereux que c'est vraiment pour le coup du soft power ça veut dire il n'y a pas de propagande la propagande elle est liée à un état c'est qu'il faut qu'il y ait une commande d'état il n'y a pas de commande d'état mais donc c'est plus subtil et donc potentiellement plus dangereux pour un public qui serait peut-être crédule qui ne verrait pas la potentielle manipulation c'est une technique américaine au départ mais c'est une technique maintenant qui a qui a vraiment infusé toutes les toutes les tous les médias en fait peu importe la nationalité c'est c'est quelque chose effectivement le l'adjectif insidieux et le plus le plus approprié il me semble samuel blumenfeld je trouve un poil sévère c'est à dire que bien évidemment il ya entre il ya entre guillemets c'est ma propagande américain au sens où cette propagande vise à exporter un mode de vie c'était la célèbre phrase d'un sénateur américain qui disait trade follows film c'est à dire que le commerce au cinéma succède succède le commerce donc bien évidemment il s'agissait il s'agit d'exporter un mode de vie en même temps l'amérique étant une démocratie démocratie imparfaite enfin toute démocratie est imparfaite il ya aussi un cinéma critique américain c'est ma critique de la société américaine qui est qui est exporté donc c'est un peu plus compliqué je dirais pour faire simple que l'intelligence du système américain est de laisser faire ses producteurs et mais une fois que ces producteurs agissent en fait c'est de leur offrir en fait une plateforme mondiale c'est justement une facilité extraordinaire de pouvoir diffuser voire imposer leurs films dans le monde entier c'est l'énorme force du cinéma hollywoodien qu'est ce que vous voulez dire ils laissent faire leurs produits sans consigne c'est que la force du cinéma hollywoodien c'est d'avoir un réseau de distribution mondiale c'est pas c'est la force de frappe en réalité de frappe absolument alors que la faiblesse en fait des dictatures c'est certes vous contrôlez un cinéma mais votre cinéma n'est pas exportable parce que la plupart du temps il est mauvais alors il est un peu sévère mais mais c'est vrai que c'est intéressant d'en débattre de cette question aujourd'hui par exemple sur la chine il ya des films américains qui ont un immense succès en chine la chine produit des films mais ils sont pas toujours faciles à exporter et pourtant ils produisent des films en essayant d'avoir les mêmes standards que les américains il ya un film de je crois que c'était 2019 s'appelle forteresse shanghai qui m'a qui m'a fasciné parce que c'est vraiment le standard de l'invasion extraterrestre avec la chine qui devient le défenseur du monde et d'habitude ce schéma là on l'a c'est le format en gros independence day 1996 invasion d'extraterrestres et les états unis sont les combattants de pointes de l'humanité et là c'est exactement la même chose à part que c'est des chinois mais ce film là a eu très très peu de succès à l'étranger alors que c'est une des difficultés en fait c'est c'est vrai que hollywood a réussi à créer une mythologie un imaginaire le fameux american way of life qui devient un fantasme mondial alors que les chinois pour l'instant n'arrive pas encore à faire quelque chose de cet ordre ils ont quelques parfois un film qui s'en sort parfois une série mais difficilement quand on compare à la corée par exemple la corée c'est incroyable le succès des films coréens le succès des séries coréennes et ouais et qui et qui montre un mode de vie je sais pas s'il est tellement plus enviable mais mais qui en tout cas ce cinéma là fonctionne sans visée politique derrière il ya les mêmes débats sur l'individualisme à le premier qui a été absolument un succès mondial c'est par chanouk qui faisait des films sur la vengeance et c'est vrai que nous français ça nous parle le pays de monte cristo ça éveille quelque chose chez nous mais à l'échelle mondiale ça fonctionne et c'est pas tellement des films qui font l'antagonisme corée du nord corée du sud ça existe c'est présent parce que c'est dans leur imaginaire mais mais c'est pas le coeur de du débat est ce qu'un cinéma est toujours politique au fond est ce que le cinéma est toujours politique grande question je vous fais lever les yeux c'est à dire que je pense que toute aucune image n'est neutre même même ici vous avez choisi des points de vue différents pour nous filmer donc alors c'est pas forcément intentionnel c'est purement technique mais il ya toujours pas de volonté politique tout à fait mais c'est comme exactement comme vous prenez une photo en fait vous allez choisir un angle particulier voilà un point de vue et donc toute image à un point de vue donc alors ça veut pas dire que tout film est politique mais toute image à un point de vue il ya aucune image totalement innocente et le choix des les films par on parlait des films coréens par exemple moi je pense que si ça marche c'est aussi parce que c'est efficace ce sont des films qui sont efficaces peut-être les films chinois sont un petit peu moins et peut-être que l'occident pour revenir là dessus est moins perméable au cinéma au cinéma chinois que cinéma coréen mais je reviens sur le mot série parce qu'il me semble que cette force de frappe justement coréenne là qui est en train de se développer elle part elle passe premièrement par les séries et le lien avec les plateformes sans sans voilà netflix et toutes les toutes les grandes plateformes il sera important de préciser que la corée du sud et la france sont les deux territoires et les deux cinématographiques ont véritablement un programme politique de résistance et de préservation de leur cinéma de leur cinéma de résistance au cinéma américain oui et donc en fait le simple fait d'avoir ces dispositifs d'aide de soutien correspond à une volonté politique mais on n'a pas parlé du cinéma français ce qui fait du soft power aussi le cinéma français ce que nous aussi on s'en sert oui je vous vois oui oui et comment et comment et dans le dans la dans la définition la plus noble du terme c'est que notre dispositif d'aide est également à disposition d'autres cinématographie d'autres pays ce qui fait que nous aidons et nous pouvons en être fiers d'autres d'autres pays à pouvoir maintenir soit se développer soit maintenir en ville lors c'est leur cinéma local mais samuel bluenfeld fait allusion quand même à un grand une grande bataille qui a été menée par la france dans les années 90 pour refuser que le cinéma soit intégré dans les règles libérales et de libéralisation libéralisation mondiale de l'omc de l'organisation mondiale du commerce et ça a été vraiment je crois le combat des producteurs français qu'on se fasse manger par la culture américaine le cinéma américain qui puisse rentrer encore plus sur notre marché et que ça détruise notre système d'aide à la production ce qui pour le coup aurait été ce qui a failli se produire en 1947 d'ailleurs c'est pareil il s'agissait d'accueillir tout ce qui venait des états unis dont le cinéma qui devait rentrer comme ça et donc il ya eu une mobilisation extrêmement importante du monde du cinéma et c'est un peu le début de l'exception culturelle française et là c'est la continuité en fait c'est ça qu'on préserve notre cinéma les accords blooms ça absolument et le monde des affaires dans tout cela cinéma business pouvoir politique font-ils bon ménage dans ce documentaire il y a un long dégagement sur ce producteur américain samuel brunston dont vous parliez qui pour faire des films si possible rentable sert le pouvoir franquiste et au passage redonne un sentiment de fierté nationale à tout un peuple et peut-être plus que ça encore écoutez point qui revient à ce qu'il a pas loin avec ce petit écolo as the bastion, as the defender of Christian European values against the Muslim hordes coming up from Africa. Brunstone a servi un discours civilisationnel. C'est ça qu'on comprend aussi de cet extrait.

Ça veut dire que le cinéma est aussi un espace de bataille civilisationnel, culturel, Fabrice Dalméda ? Clairement, de plein de points de vue, parce que là on a parlé beaucoup des cinémas occidentaux, mais il ne faut pas oublier que dans la planète, il y a des grands cinémas qui ne sont pas occidentaux. Le cinéma indien est extraordinaire, le cinéma égyptien, le cinéma brésilien.

Donc il y a tout un univers avec des codes, des particularismes qui font que le public a un plaisir particulier. Quand on regarde un film indien, souvent on va s'arrêter à certaines, au plaisir de la danse, au plaisir de la musique, pour les indiens c'est plus que ça, c'est un spectacle complet. Il y a une forme de complicité avec les auteurs.

De la même manière que je ne suis pas sûr que Louis de Funès soit forcément exportable partout. Mais quand on est français, à force d'avoir vu tous les Noëls, la grande vadrouille, on a une espèce de sensibilité particulière pour ce cinéma-là, pour cet humour-là. Je pense que même générationnellement, ça joue.

Donc il y a effectivement des complicités civilisationnelles dans le sens où il y a plein d'éléments de culture, de zones géographiques qui sont magnifiés par le cinéma et qui font que le public y adhère d'autant plus. Ce n'est pas forcément civilisation au sens combatif du terme, guerre de civilisation, conquête de civilisation. Oui, j'allais quand même y venir.

Est-ce que ça en fait un outil dangereux, tout de même ? Dire que le cinéma est dangereux, ce serait un comble pour nous en tout cas. Je pense que ça permet, tous ces cinémas que tu as cités, qui sont de grands cinémas, le cinéma brésilien, effectivement, important, égyptien, ça nous permet de connaître aussi, tout simplement de faire connaissance de ce cinéma et derrière ce cinéma, d'une civilisation.

Mais effectivement, c'est assez peu exportable. Donc en réalité, on retombe toujours sur le seul cinéma mondial qui s'exporte, c'est le cinéma américain. Donc ça veut dire quand même que la civilisation, entre guillemets, américaine a pris le pas sur toutes les autres.

Les autres, elles font ce qu'elles peuvent. Elles essayent d'exister. Effectivement, Dauphinès n'est pas exportable partout.

Mais c'est la même chose, les films chinois ne sont pas exportables partout non plus. Les films indiens, pour nous, c'est des curiosités. Voilà, c'est en ce sens que c'est civilisationnel.

Pourquoi je pose la question quand même de l'outil dangereux ? C'est que récemment, on a vu en France cette polémique autour de ce qu'on a appelé la tribune anti-Bolloré, puisque un certain nombre d'acteurs du cinéma, non pas acteurs au sens acteur, mais producteurs, distributeurs, se sont inquiétés de la mainmise supposée ou réelle d'un homme d'affaires, Vincent Bolloré, sur le cinéma, avec le risque qu'il impose justement un discours civilisationnel. Son discours, sa version de la civilisation occidentale.

Est-ce que ces gens-là ont eu raison de s'inquiéter ou pas, Samuel Blumenfeld ? Moi, je dirais qu'ils se sont un petit peu excités. Parce que concrètement, il y a une question Bolloré, il y a une question sur tout d'ailleurs, mais concrètement sur le cinéma, il n'y a pas d'ingérence, puisqu'on parle de Canal+, sur la production française.

Elle est diverse, elle est très politisée, dans une direction qui n'est certainement pas celle de Vincent Bolloré. Pour l'instant, il n'y a pas le feu au lac. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas le feu au lac un jour.

C'est-à-dire qu'on vient de voir à quel point le cinéma peut être un outil utile et aux dictatures et aux démocraties. Est-ce qu'on doit se poser la question ? Est-ce que c'est un sujet dans le monde du cinéma, Anne-Marie Pacadéris ?

C'est probablement plus un sujet maintenant que ça ne l'a jamais été. Plusieurs chercheurs sont en train d'écrire des articles sur la montée de la capitalisation pour des productions qui sont résolument du côté républicain, complotiste, etc. Donc il y a quelque chose.

C'est en train d'être théorisé actuellement. Ça commence à se répandre. Il y a des acteurs comme Jim Cavézel, par exemple, dont les opinions complotistes sont très connues, qui non seulement jouent dans certains films, tout récents, mais à partie prenante et partie prenante dans la production. – Oui, c'est intéressant.

Jérôme Bimbenet, est-ce qu'on pourrait avoir un jour, pardon si je vais caricaturer un peu, mais un cinéma de droite, d'extrême droite, un cinéma de gauche, d'extrême gauche ? Est-ce qu'on peut imaginer ça ? Est-ce qu'il y a ce risque ? – Je ne pense pas.

Je pense que le monde du cinéma, c'est un petit peu excité parce que c'est le festival de Cannes et qu'il se passe toujours des choses à ce moment-là. Après, le fait que, effectivement, l'Empire Bolloré d'Étienne Canal+, et UGC aussi, quand même, diffusion, et sans doute plein d'autres choses, je ne suis pas sûr que ce soit dangereux en tant que tel. On voit bien que les seuls films qui ont été vraiment revendiqués comme étant la marque Bolloré, c'est ceux du Puy du Fou.

C'est le film sur Charrette, et puis des films un peu religieux, là j'ai oublié les titres, mais ceux-là, ils sont revendiqués tels quels. Après, je pense que les Français sont un peuple éduqué, ils savent quand même faire la différence des films. Et je pense, à mon avis, il n'y a pas de danger immédiat.

Je pense que le danger, il est plus au niveau de la télévision. – Ah oui ? – Parce que la télévision véhicule tout un tas de valeurs qui peuvent être effectivement très américaines, avec le côté dont vous avez parlé.

Et puis la télévision, elle est plus dangereuse parce que là, pour le coup, il suffit d'allumer le poste et de s'installer devant. Parce qu'aller au cinéma, ça demande quand même tout un effort. – C'est une démarche active. – C'est une démarche active, absolument.

Même si on est captif et passif devant l'écran. À la télévision, vous allumez, puis hop, vous prenez tout ce qui passe. Et je trouve que là, il y a un vrai danger. – C'est intéressant, Fabrice Dalméda ? – Ce qui est amusant, enfin, si je peux me permettre, c'est qu'on a imaginé un système pour essayer de garder le cinéma dans sa diversité, son ouverture, et que des petits auteurs puissent exister à côté de grandes opérations filmées.

C'est ce système qu'on met en place en 1947, qui est modifié au début des années 80, au moment de la création de Canal+, puisqu'on donne à cette chaîne la possibilité de passer les films plus tôt que sur les autres chaînes, c'est-à-dire au bout d'un an et non pas au bout de trois ans. Et en contrepartie, elle doit fournir de l'argent au cinéma français. Et bon, à l'époque, je le rappelle juste pour montrer comment le système fonctionne aussi, la personne qui dirige Canal+, c'est la personne qui dirige Avas, il s'appelle André Rousselet, et c'est l'ancien chef de cabinet de François Mitterrand, qui est le président de la République de l'époque.

Donc ça vous donne aussi une idée que peut-être il y avait aussi des intentions, sinon partisanes, du moins un petit peu politiques, on va le dire au sens noble. Donc ce qui est intéressant, c'est que ce système change de main, et il devient la propriété d'un homme d'affaires, qui a d'autres positions politiques, et à ce moment-là, on se pose les mêmes questions. Mais aussi bien dans les années 80, Canal+, a financé des films de droite comme de gauche, aussi bien aujourd'hui, il finance des films de droite comme de gauche.

Donc je pense qu'on a toujours cette espèce de soupçon que ça va complètement gauchir, au sens abîmer, modifier le système, alors qu'en fait, malgré tout, il continue de fonctionner. Là où Jérôme pointe quelque chose, c'est quand même très important, c'est que le cinéma comme la télévision sont aujourd'hui en très grande difficulté. Parce que, vous l'avez mentionné tout à l'heure, la concurrence des plateformes, la concurrence du numérique est massive, et donc il faut effectivement essayer de garder les moyens de financer ça.

Et la grande inquiétude qu'on a pour le groupe Bolloré, ce serait effectivement qu'il décide de se soustraire à ses obligations, si d'aventure, il n'avait plus les mêmes formes de diffusion qu'auparavant. Et là, il n'y aurait plus de financement pour le cinéma français. Donc c'est cette question-là qui est posée, en fait.

Pour conclure, Samuel Bouman, je dirais deux choses. C'est la question de savoir où est le cinéma américain, ce qui va passer à l'extrême droite. Je veux dire, tout le monde se rassure, il a été à échéance régulière.

Moi, je pense au Pérévers de John Wayne à la fin des années 60. C'était un film vigoureusement en faveur de l'engagement américain au Vietnam. Donc ces forces de droite ont toujours existé dans le cinéma américain.

Et, ma foi, le cinéma américain a continué d'exister et produire d'autres films. La deuxième chose, c'est que la dictature au cinéma, ou plutôt les volontaires d'un dictateur au cinéma, c'est compliqué. C'est un sacré job.

Parce que le cinéma est un médium de collaboration. Et pour revenir aux documentaires que nous avons vus, vous voyez, on parle du CID, film franquiste, servant de la propagande franquiste, figure donc du dictateur franco, avec des visées civilisationnelles. Bon, qui a écrit le CID, le cinéariste ?

Ben Barsman, listé noir, communiste. La plupart des scénaristes des productions Bronstone étaient des Américains communistes qui ne pouvaient pas travailler ailleurs. Si Franco avait appris cela, il en aurait vraiment été très triste.

Très abattu. Eh bien voilà. Eh bien on s'arrêtera sur cette belle conclusion.

Et on est tous assez rassurés en sortant de cet échange. Merci en tout cas à tous les quatre d'y avoir participé. C'était la dernière de la saison.

Donc merci à vous de nous avoir suivis tout au long de l'année. Je serai évidemment ravie de vous retrouver à la rentrée pour une nouvelle saison d'un monde en d'un cas très vite. Merci.

Merci. Merci.