L'Europe selon Macron : trop mortelle ! / Cigarettes, internet : l'État doit-il nous protéger de nous-mêmes ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, l'Europe selon Macron, trop mortelle. Et cigarette Internet, l'État doit-il nous protéger de nous-mêmes ? Et nos débatteurs ce dimanche, Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour. Vous êtes magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, votre dernier ouvrage, c'était l'an dernier, pour une approche subjective des relations internationales. Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour, Hervé Gardette.

Bonjour, historien, directeur de l'IFRI, votre dernier livre chez Talendier, L'accélération de l'histoire. Et puis Eric Fautorino, bonjour. Bonjour, Hervé. Journaliste, cofondateur du magazine Le 1 et de Zadig. Le 1 de cette semaine, Israël, Iran, que se passe-t-il au Moyen-Orient ? Et Zadig, rêver l'Europe. Alors, dans la deuxième partie de l'émission, nous nous demanderons si l'État doit nous protéger de nos comportements addictifs, par exemple de la consommation de tabac ou d'Internet, pour des raisons de santé publique. S'agit-il d'une atteinte à nos libertés individuelles ? Y a-t-il des circonstances dans lesquelles cela s'avère nécessaire ?

Nous en débattrons, mais tout de suite, direction la Sorbonne pour notre premier sujet.

Paul Vélieri disait au sortir de la première guerre mondiale que nous savions désormais que nos civilisations étaient mortelles. Nous devons être lucides sur le fait que notre Europe, aujourd'hui, est mortelle. Elle peut mourir. Elle peut mourir, et cela dépend uniquement de nos choix. Mais ces choix sont à faire maintenant.

Après avoir diagnostiqué en novembre 2019 la mort cérébrale de l'OTAN, voilà donc qu'Emmanuel Macron nous alerte sur une possible disparition, celle de l'Europe. Elle est mortelle, nous dit-il, ce qui, à vrai dire, est le propre de toute organisation. Mais ce qu'a voulu signifier le président français, c'est que cette disparition pourrait advenir prématurément, si rien n'est fait, pour l'empêcher. Le chef de l'État était donc à la Sorbonne, jeudi, à Paris, pour un discours de près de deux heures consacré à l'Union Européenne. Un discours en miroir à celui tenu en 2017, au cours duquel il avait défendu sa vision d'une souveraineté européenne.

Depuis, il y a eu la crise du Covid, la guerre en Ukraine, la montée en puissance de la Chine. A cette idée de souveraineté largement partagée aujourd'hui, Emmanuel Macron vient ajouter une épaisseur supplémentaire, l'Europe puissance. Alors écoute-le encore. Les valeurs, dit-il, de la démocratie libérale sont de plus en plus critiquées et contestées. L'Europe est dans une situation d'encerclement face aux grandes puissances régionales. Le décrochage nous pend au nez. Nous sommes encore trop lents, pas assez ambitieux.

Et cela vaut sur le plan des valeurs, comme sur celui de la défense ou encore de l'économie, avec des règles de concurrence que les autres ne respectent pas et qui nous affaiblissent. Pour inverser ce pronostic vital en partie engagé, le chef de l'État plaide pour un grand emprunt européen afin d'investir dans la défense, pour un choc d'investissement commun, pour l'introduction d'objectifs de croissance dans la politique de la Banque Centrale Européenne ou encore pour une meilleure maîtrise des frontières. Bref, une prophylaxie de choc pour assurer l'avenir du projet européen. Mais le diagnostic est-il pertinent ? Et si oui, les remèdes proposés sont-ils judicieux ?

On va discuter de tout ça pendant la prochaine demi-heure. Je voudrais commencer avec vous, Éric Fautorino, puisque, je le disais, la une du dernier numéro de Zadig, c'est rêver l'Europe. Est-ce qu'Emmanuel Macron vous a fait rêver jeudi avec son discours sur l'Europe ?

Je pense que ce n'était pas un discours pour nous faire rêver, c'était pour nous remobiliser. Et derrière le mot puissance, il y a peut-être le mot impuissance qui se profilait en creux. Et donc, c'était comment essayer de lutter contre cette impuissance ? Est-ce qu'on est devenu, comme la France, qui était jadis une moyenne puissance, devient une moyenne impuissance ? Est-ce que c'est le cas de l'Europe ?

Alors, moi, ce qui m'a intéressé dans ce discours, que j'ai trouvé trop long, mais il pourrait resserrer quand même quelques fois, mais bon, je crois qu'on n'était pas dans l'Europe technique, technocratique, économique, même s'il y a eu des affaires, comme vous l'avez dit, des passages sur la finance et l'emprunt, etc.

Mais ce qui était intéressant, c'était effectivement presque, j'allais dire, la fibre gaullienne, je veux dire, par là, pour ceux qui ont lu, il y a longtemps, les chaînes qu'on abat, où Malraux imagine un discours avec De Gaulle, avec des choses assez vraies, De Gaulle dit à un moment donné, regardez Malraux, l'Europe en train de mourir, c'est pas tous les matins qu'on voit ça, elle meurt, et derrière arrive la civilisation atlantique. Et donc, c'est vrai que cette idée d'une Europe qui a voulu être américaine, ou ressembler à l'Amérique, mais elle n'a pas justement cette puissance.

Et je pense qu'effectivement, dans le discours d'Emmanuel Macron à la Sorbonne, il y avait cette idée presque incantatoire de redevenir une puissance, mais comment ? Qu'est-ce que c'est qu'une puissance ? Une puissance, elle déclare la guerre, ou elle fait la paix. Vous vous souvenez du fameux mot de Nixon, plutôt de Kissinger. L'Europe, quel numéro de téléphone ? C'était en 1970. Donc, on ne savait pas, finalement, à qui s'adresser, à ce qu'il y avait un leadership. Donc, ce que nous dit Emmanuel Macron, c'est qu'effectivement, cette puissance ne peut exister qu'avec la souveraineté sur laquelle il avait déjà beaucoup parlé en 2017 à la Sorbonne.

On voit bien que cette souveraineté, elle est disputée ou discutée entre des États-nations et puis ceux qui considèrent comme lui que la souveraineté doit monter aux instances européennes, pas nécessairement démocratiques. D'ailleurs, je n'ai pas compris que c'était les peuples européens qui devaient avoir la souveraineté, mais c'était plutôt les gouvernements entre eux qui devaient être encore plus souverains. Donc, on voit bien que la faille qu'il y a entre une souveraineté du haut est celle que pourrait être celle des peuples. Et pour finir...

C'est une souveraineté qui peut s'accompagner d'un bon fédéraliste, en tout cas d'un bon d'intégration.

Mais alors, c'est ça. C'est-à-dire qu'en fait, il reprend des idées très anciennes qui remontent. Alors, je ne vais pas être pédant devant Bertrand Baddy, qui en sait mille fois plus que moi sur ça, mais depuis Jean Baudin, depuis Rousseau-Hobbs, l'idée de la souveraineté qui est une inaliénable, inaltérable, etc., est absolue et perpétuelle. Il y a eu, après, à partir du XVIIe siècle, mais avec les fédéralistes américains, en effet, il y a eu cette idée d'une souveraineté partagée. Mais alors, on la partage comment, cette souveraineté ? Donc, c'est quelquefois la question et le malheur, ou la réponse et le malheur de la question.

On va vérifier tout de suite si Bertrand Baddy, on sait beaucoup plus que vous, Éric Fautorino. Vous en avez pensé quoi, votre discours ?

Non, mais j'ai pensé d'abord que c'était une belle dissertation. Le président de la République sait faire des dissertations, c'est normal, il a été à bonne école. Et de ce point de vue-là, c'est tout à fait remarquable. Je partage le point de vue d'Éric, c'est-à-dire, ça aurait été un petit peu plus synthétique, c'eût été encore meilleur. Mais ce que je... Ça, c'est le prof qui parle. Je ne sais pas. Le prof, il est retraité, de toute manière. Mais effectivement, ça sert d'être un homme. Prof à jour, prof à jour. Alors, ceci étant, moi, ce qui me frappe dans cette dissertation, c'est tous les risques pris, et finalement, un écho assez décevant à ces risques.

D'abord, il avait mis la barre très haut, c'est-à-dire, cette conférence était annoncée depuis fort longtemps. Il se trouve que j'étais sur le boulevard Saint-Germain quelques minutes avant et j'entendais toutes ces sirènes de voitures qui brûlaient, grillaient les feux rouges pour pouvoir se rendre à cette conférence. C'était vraiment la grand messe, comme on en voit finalement assez peu, et qui contraste de plus en plus avec le genre démocratique, c'est-à-dire cette façon, je dirais, plus directe et plus égale de monter les débats. Et deuxième risque, peut-être, c'est qu'un discours à plus 7 ans, c'est différent d'un discours initiateur.

Moi, j'avais beaucoup aimé le discours de 2017, parce qu'il avait employé un verbe très juste, tout à fait pertinent, qui est celui de refonder. Et pour un président qui commençait son mandat, c'était une belle piste. C'était une belle piste de décollage. 7 ans après, ça fait déjà moins convaincant, parce qu'on s'aperçoit que pendant 7 ans, il ne s'est pas passé grand-chose, que sur bien des points, tout ce qui avait été annoncé ne s'est pas réalisé. Il y a quand même des éléments de souveraineté qui ont été avancés.

Alors, peut-être que ce sont des circonstances internationales.

Vous voulez me titiller et ma riposte va être forte. Le plan de relance,

on va voir pour la riposte, le plan de relance après le Covid, le Green Deal, le pacte migration et asile, tout ça, c'est quand même assez cohérent avec ce que disait Emmanuel Macron en 2017.

Ce n'est pas ce que l'on appelle refonder. Vous faites l'allusion à des décisions, à des choix qui ont été positifs, mais que je ne classerai pas dans la catégorie des choix refondateurs. Refondateurs, ça veut dire imaginer une institution rénovée, actualisée, adoptée à l'environnement. Donc là, il y a déjà quelque chose qui gêne, et on y reviendra peut-être. Mais surtout, ce sur quoi je voudrais insister, le troisième risque, c'est d'avoir opposé de façon assez surprenante des concepts irréels à des réalités dont il n'a pas parlé. Les concepts irréels, c'est ces deux concepts de souveraineté et de puissance. Je rejoins par une autre voie ce que vous disiez il y a un instant.

La puissance, d'abord, elle est de plus en plus difficile à définir, elle est de plus en plus efficace. C'est-à-dire, est-ce qu'elle a muté en impuissance, ou est-ce qu'elle a de moins en moins de prise sur la réalité ? C'est toute une réflexion en amont qu'il conviendrait de remonter. Et de ce point de vue-là, la puissance américaine est au moins aussi prise à défaut que la puissance européenne. Mais c'est surtout l'idée de souveraineté qui me gêne. C'est l'idée de souveraineté parce que, effectivement, ce concept de souveraineté s'accorde de moins en moins avec les paramètres nouveaux de la mondialisation. La mondialisation, c'est fondamentalement l'interdépendance.

Le grand problème de l'Europe, Hervé, le grand problème de l'Europe, c'est l'interdépendance face à la mondialisation. La grande faiblesse de l'Europe, c'est cette attitude de déni à l'égard de la mondialisation. L'Europe a fondé le système international, a tendance à considérer qu'elle est seule au monde. Et tout ce problème d'interdépendance rejaillit. Quand on parle de souveraineté alimentaire, je tombe de ma chaise et je tombe souvent de ma chaise parce que où va-t-on planter le cacao ? Où va-t-on planter le café ? Où va-t-on planter les bananes ? Où va-t-on, quand il est question de souveraineté énergétique, découvrir de l'uranium ou du pétrole en Europe ? Et ainsi de suite.

C'est-à-dire qu'on ne peut plus penser un corps politique aujourd'hui à travers l'idée d'une souveraineté dans l'espace international, mais au contraire en pensant et c'est là qu'on refonde l'interdépendance par rapport au reste du monde. Et les grandes questions, le rapport de l'Europe au reste du monde, le problème des solidarités nouvelles qu'il convient de construire à l'intérieur de l'Europe comme de l'Europe vers le reste du monde, n'a pas été même effleuré dans ce discours. Et c'est là peut-être que vient ma frustration qui commence, semble-t-il, à vous frustrer à voir l'impatience.

Oui, parce que j'agite un stylo à chaque fois. Bertrand Badic, attention, il faut écouter par exemple Magui Léa Fourcade. Restons justement sur cette idée de souveraineté européenne. Peut-être aussi que cette idée, elle s'adosse à des spécificités qui sont propres à l'Europe. Je cite Emmanuel Macron. Être européen, c'est défendre une certaine idée de l'homme qui place l'individu libre, rationnel et éclairé au-dessus de tout. Je me suis dit que ça, pour la secrétaire de la CNCDH, ça devait vous intéresser.

Oui, alors effectivement, il a fini là-dessus. Donc, c'était aussi une conclusion. Mais quand on regarde l'économie générale du discours, je rejoins Bertrand Badic, il a parlé quand même très peu des partenaires. Quand il a parlé de la Chine et des USA, c'était quand même aussi en prenant des risques. Mais globalement, je crois qu'on peut reconnaître à ce président que c'est peut-être un des rares présidents qu'on ait eu qui n'a pas l'Europe honteuse. Il a été élu en marchant sous l'hymne de l'Aude à la joie. Il a parlé d'Europe très tôt. Et s'il y a bien eu une cohérence, une constance chez lui, c'est d'avoir une vision pour l'Europe, de l'Europe souveraine, l'Europe puissance.

Et ça, on peut reconnaître que c'est quelque chose de très cohérent chez lui. Après, il y a eu des succès qu'on peut peut-être aussi dire que c'était aussi à les circonstances. Et pour rejoindre Bertrand Badi par rapport à l'aspect refonte, par exemple, sur le Covid. Maintenant, personne ne peut dire que l'Europe n'a pas été la bonne échelle pour traiter la question du vaccin. Pour autant, on n'a pas créé d'Europe de la santé alors qu'on aurait pu.

Donc, il y a quelque chose qu'il faut penser aussi au niveau des transferts de compétences, au niveau du fédéralisme, au niveau des institutions pour qu'elles fonctionnent mieux, d'éviter une bureaucratisation qui soit inutile, mais au contraire, d'aller vers quelque chose qui soit plus puissant. Et ce n'est pas ça qui ressort du discours. Comme le disait Éric Fautorino, on était dans quelque chose plutôt de l'intergouvernemental, de cette souveraineté telle qu'on la projetterait un peu dans une Europe qui serait la France en grand. Alors qu'on aurait pu attendre quelque chose de plus politique, finalement, ou de plus innovateur sur ce plan-là.

Et puis, moi, je remarque aussi quand même autre chose, c'est que c'était aussi un discours qui s'inscrivait dans un calendrier particulier où il y avait un enjeu tactique de mobilisation d'un socle électoral qui a énormément de mal à se mobiliser parce qu'il y a aussi d'autres pro-européens, je pense à Raphaël Glutzmann, qui prônent aussi une Europe forte. Et l'enjeu de la dramatisation autour de l'Europe mortelle, c'était bien joué, mais la ficelle est un peu grosse quand derrière, on voit un président qui a quand même eu aussi une diplomatie un peu erratique parfois, des coups d'éclat un peu permanents, et qui n'a pas su très bien traiter ses partenaires européens.

Quand vous dites que la ficelle est un peu grosse, ça veut dire que vous considérez que parler justement de cette possibilité d'une Europe qui pourrait mourir, c'est quelque chose de beaucoup trop alarmé, c'est-à-dire ça ne s'appuie sur rien de réel aujourd'hui ?

Notre Europe est mortelle, elle peut mourir et cela se joue maintenant. Je cite les propos d'Emmanuel Macron. Quand il dit que ça se joue maintenant, on est vraiment dans quelque chose qui vise à créer un sursaut et un effet de souffle. L'effet de souffle dans un pays qui ne va pas très bien sur le plan économique, qui ne va pas très bien sur le plan démocratique et en plus qui n'a pas su se créer des alliés très forts, la France et l'Allemagne ne sont plus tout à fait le couple d'antan et qui en plus a été un des pays faussoyeurs du pacte vert alors que c'est un des grands enjeux actuels, ça manque un petit peu de sincérité, je dirais, parce qu'on est dans ce calendrier politique.

Thomas Gomard. Moi, je serais probablement pour animer le débat moins sévère que les intervenants précédents parce que je crois qu'il y avait deux dimensions dans le discours de la Sorbonne. D'abord, effectivement, à sept ans de distance, la prise de conscience des transformations extrêmement rapides, profondes du système international en défaveur des Européens. Je pense que c'est là-dessus que le président de la République a insisté, c'est-à-dire que, rappelez-vous, en 2017, le sujet principal, c'était le Brexit.

Bon, ce qui semble très anecdotique par rapport à ce que vous avez rappelé en introduction comme la crise sanitaire, la guerre d'Ukraine ou l'évolution de la relation entre la Chine et les Etats-Unis. Donc, il y avait une dimension clairement intérieure dans un moment où Jean-Anne Bardella est à plus de 30% dans les sondages et que la liste de Valéry Aillé est en dessous de 20% et qu'on peut dire effectivement que la souveraineté est un concept inopérant mais en réalité, les forces politiques qui ont la dynamique et pas qu'en France, ce sont des forces politiques qui défendent la souveraineté.

Et donc, on ne peut pas, à mon avis, balayer ça en disant que ce n'est pas pertinent pour penser le monde alors même que c'est en train de créer un effet très fort et qu'on aura un Parlement européen d'une certaine manière beaucoup plus transactionnel, beaucoup plus souverain parce que les gens qui vont être élus croiront de moins en moins dans le supranational. Le deuxième point, c'est la dimension extérieure du discours d'Emmanuel Macron.

Alors, il y a peut-être un effet effectivement de répétition, il y a la forme de la communication présidentielle qui est ce qu'elle est, qui suscite des critiques justifiées, mais force est de reconnaître que quel autre dirigeant européen aujourd'hui est capable de produire un discours de cette nature ? J'ai du mal à l'identifier. Donc, on peut se dire c'est exagéré, c'est très français, oui, c'est très français dans le style, je pense que ça hérite beaucoup peut-être à certains aigrières pour cette raison, mais je ne vois pas d'autres, malheureusement, pas d'autres voix et pas de voix qui répondent à cela.

C'est-à-dire que pour l'instant, Olaf Scholz a répondu par un tweet aimable, alors même que le constat, à mon avis, qui est fait par le président de la République est un constat juste. Alors, ce n'est pas un discours mortifère parce qu'il a essayé d'ouvrir des perspectives, mais c'est un constat juste sur le rapport de force qui devient, encore une fois, très défavorable aux Européens. Son discours s'est articulé autour de trois volets. La puissance, alors là aussi, on peut dire puissance, impuissance, tout cela est vain.

Moi, ce que j'observe, c'est que la puissance c'est un portefeuille de ressources, c'est une capacité de passage à l'acte et que si les Européens se considèrent impuissants, d'autres dans le monde ne se considèrent pas du tout impuissants et que la souveraineté et la puissance est au cœur de l'action extérieure de la Chine, est au cœur de plus en plus de l'action extérieure de l'Inde, est au cœur de l'action extérieure des Etats-Unis et que donc, on peut dire, au fond, tout cela, c'est une vue de l'esprit. En réalité, c'est peut-être une vue de l'esprit pour les Européens, mais les autres y croient.

Et donc, il y a effectivement d'autres pays qui ne sont pas dans ces changements de paradigmes, pour parler comme le président de la République, mais je pense que le discours servait surtout à alerter les Européens sur les transformations fondamentales compte tenu de l'évolution de la relation entre la Chine et les Etats-Unis d'une part, compte tenu de l'attitude adoptée par la Russie depuis 2014, beaucoup plus d'une certaine manière que les enjeux liés à l'agenda global.

Peut-être que ce qui a manqué dans ce discours, c'est l'agenda global, ça je le soulignerai bien volontiers, mais on a l'agenda global qui n'est peut-être pas traité dans le discours, mais on a aussi encore une fois une déformation du système international par des logiques de puissance et au détriment des Européens qui est au cœur du discours.

Le deuxième point ça a été la prospérité et je pense que ce qu'il dit sur le marché unique est une tentative de réponse aux deux rapports importants faits par des Européens, c'est-à-dire le rapport Draghi qui n'est pas encore finalisé et surtout le rapport d'Henri Coletta sur le marché unique et puis la troisième partie sur l'humanisme européen alors peut-être un peu grandiloquente avec toujours les références présidentielles à Rensteiner etc.

Très bien, mais sur la manière dont l'espace numérique sur lequel nous passons nos journées n'est pas régulé ou est aujourd'hui une sorte de Far West à mon avis mérite effectivement considération et les pistes que le président a ouvertes me semblent pertinentes.

Il y a quand même un certain nombre effectivement de propositions qui sont faites par Emmanuel Macron Eric Potorino alors j'évoquais au début de l'émission cette idée d'un grand emprunt européen pour investir dans le militaire on ne peut pas reprocher au président de la République l'absence de ses dispositions il n'est pas seul à la tête de l'Europe donc ça dépend aussi de la volonté de ses partenaires.

Oui et c'est vrai et d'ailleurs sur ce point précis on a bien vu pendant la crise du Covid que vous évoquiez tout à l'heure qu'on a pu lever 750 milliards d'euros ce qui était improbable et que l'Allemagne a accepté et jusque là on n'aurait pas eu cet accord là. D'ailleurs c'est un élément intéressant c'est qu'on a le sentiment que quelquefois l'Europe avance non pas par choix mais par contrainte c'est sous la contrainte qu'elle s'invente ou qu'elle se consolide ou qu'elle je ne sais pas si elle se refonde peut-être pas suffisamment mais en tout cas qu'elle avance.

Sur le plan militaire en effet c'est très important et c'est d'autant plus important que là il y a une symbolique très ancienne on se souvient de l'initiative de la CED au lendemain de la deuxième guerre mondiale et qui avait achoppé on disait je cède tu cèdes il cède en France ça avait créé un débat terrible parce que finalement on ne voulait pas que la RFA à l'époque se réarme maintenant on a bien vu que les temps ont changé et qu'il y a un horizon militaire que propose Emmanuel Macron et de ce point de vue là je crois que c'est important je ne sais pas s'il sera suivi mais je pense qu'en effet c'est important vous savez il y a un autre point sur le numérique que vous évoquiez à l'instant c'est il parle de l'intelligence artificielle si on admet que l'intelligence artificielle c'est une grosse machine qui est nourrie en gros par des informations anglo-saxonnes et des informations chinoises on peut se dire que si tout ça cette grande addition donne une culture mondiale où sera la culture européenne donc effectivement il est très important que l'Europe de ce point de vue là de l'intelligence artificielle soit vraiment au rendez-vous ce qui n'est pas le cas à part une peut-être une ou deux sociétés en Europe donc là je pense qu'il a touché juste dans les mots qui pourraient toucher l'Europe et les pays qui la composent et pour terminer justement dans ce zadig ce trimestre nous avons fait une rencontre avec Wim Wenders qui est un cinéaste allemand et qui raconte que pour lui après la guerre il cherchait son IMAT son chez-soi et pour lui et pour sa génération le IMAT ne pouvait pas être un pays qui avait eu son passé qui n'existait plus en tant qu'historique mais c'était le rêve européen l'avenir ne pouvait être qu'européen et donc ce que nous dit Emmanuel Macron d'une certaine manière c'est un que notre avenir c'est maintenant qu'il faut elle est en danger maintenant la mortalité le côté mortifère est maintenant et que probablement que ce IMAT dont parle Wim Wenders c'est quelque chose c'est un toit d'une maison à l'abri duquel nous devrions nous installer à la fois non seulement pour nous défendre mais aussi pour façonner ce qui peut l'être face aux Etats-Unis face à la Chine et aux grandes puissances à la Russie aux grandes puissances

mais ça c'est peut-être davantage un vœu qu'une réalité partagée par le plus grand nombre aujourd'hui Bertrand Baddy voulait y réagir

oui notamment à ce que disait Thomas et aussi ce que vient de dire Eric dans ce débat amical que nous avons régulièrement il faut voir une chose c'est que le couple souveraineté-puissance c'est un couple qui historiquement a été inventé par l'Europe et qui a été la marque permanente de l'Europe des Etats européens depuis la Renaissance ce couple a marché ou n'a pas marché ça c'est un autre débat il ne marche plus aujourd'hui donc moi ce qui me surprend c'est que quand on se projette dans l'avenir et que l'on veut créer un nouveau rêve européen au sens positif du terme l'utopie cette utopie créatrice il faut changer de logiciel alors évidemment Thomas a tout à fait raison de dire mais ceux qui vont gagner les élections risquent d'être pratiquement en majorité des souverainistes et aussi des tenants de la puissance mais oui mais c'est très dangereux de construire l'art politique sur l'imitation anticipée de ceux qui vont gagner je pense que l'art politique il est dans l'innovation il est dans l'invention mais est-ce que

la puissance ça n'est pas la condition quand même de la souveraineté c'est-à-dire que plus on est puissant plus on a la possibilité d'être souverain ça fait considérer que la souveraineté c'est quelque chose qu'il faut écarter oui alors premièrement

il faut revoir ce que souveraineté veut dire aujourd'hui et c'est peut-être justement parce que l'on n'a pas su reconstruire le terme de souveraineté que l'on reste habité par la vieille conception de la puissance la vieille conception de la puissance elle a été mise en échec pratiquement partout depuis 1945 faut pas l'oublier mais quand vous évoquez Thomas la Chine c'est vrai que la Chine se targue de souveraineté et puissance mais au nom d'une toute autre histoire précisément parce qu'elle était privée et de cette souveraineté et de cette puissance et qu'elle a fait de la reconquête de l'une et l'autre son étendard mais si vous regardez la réalité la Chine a été beaucoup plus inventif que l'Europe pour concevoir son rapport à l'énergie son rapport à l'alimentation personne en Chine ne prétend qu'il y a une souveraineté alimentaire de la Chine ou une souveraineté énergétique de la Chine au contraire la Chine ne cesse de dire que c'est dans son rapport au monde le Tian Tian qu'elle reconstruira son développement puisqu'elle parle toujours de développement et la satisfaction de ses besoins énergétiques et de ses besoins alimentaires ce qui me frustre c'est que rien n'est fait pour articuler cette Europe autrefois centre du monde voire monopole du monde en complément des autres parties du monde dont on connaît l'ascension c'est ça le vrai sujet il n'y en a pas d'autre

mais peut-être que le reste du monde n'a pas très envie d'avoir ce schéma là-bas

non le reste du monde n'a pas envie de voir se maintenir la vision de verticalité que l'Europe a sur le monde mais le reste du monde n'a demandé je vous renvoie dès la conférence d'Alger en 1967 et l'idée de nouvel ordre économique international à une redéfinition entre toutes les parties anciennes et nouvelles du monde des conditions de la globalité on a inventé la mondialisation moi je suis né avant la mondialisation je ne suis pourtant pas vieux je suis né avant la mondialisation et je vais mourir dans la mondialisation on a complètement réinventé ce monde sans rien changer de nos concepts et de nos catégories c'est absolument incroyable et c'est là que finalement il ne peut pas y avoir de refondation Thomas Gommard c'est la continuation de ce long débat une opposition assez fondamentale c'est à dire que moi je considère que ce que l'Europe est en train de vivre depuis on va dire l'agression russe de l'Ukraine de 2014 on va dire de 2022 est comparable en intensité et en transformation de ce qu'elle a connu entre 89 et 91 c'est à dire le système international se transforme extrêmement rapidement extrêmement profondément et ça se fait au détriment des Européens là où je suis en désaccord fondamental avec Bertrand c'est qu'il voit la souveraineté comme un concept du passé moi ce que j'essaie de dire c'est que derrière la souveraineté des autres je n'ai pas du tout la même lecture optimiste de la trajectoire prise par la Chine quand je vois le discours chinois vis-à-vis de Taïwan par exemple j'y vois une volonté de puissance tout à fait manifeste je pourrais multiplier les exemples avec l'Inde et ce que j'essaie de dire c'est que je ne sais pas ce que le reste du monde pense très frèrement en revanche je pense être capable d'interpréter la politique chinoise la politique de l'Inde par exemple ou celle des Etats-Unis telle qu'elle s'exprime aujourd'hui et ça se fait au dépens des Européens parce que l'Europe est en train de devenir un terrain de jeu de la rivalité de puissance en particulier entre la Chine et les Etats-Unis

avec un risque aussi pour son intégrité territoriale à l'Europe puisque dans les projets qui sont avancés en termes de défense alors a été évoqué tout en disant Emmanuel Macron bon c'est juste une piste on n'est pas obligé d'adhérer à ça mais cette idée d'un dôme de fer d'un système antimissile aérien pour l'Europe c'est ce que je veux dire aujourd'hui il faut aussi se dire l'Europe peut être menacée dans son intégrité territoriale c'est comme ça qu'il faut penser la chose évidemment

c'est à dire que le scénario de ce qui serait perçu à tort ou à raison comme un succès russe en Ukraine traduirait une forme de neutralisation de l'Europe parce que la Russie se retrouverait sur le plan bilatéral au fond dans une position de force par rapport à l'ensemble des pays européens pris indépendamment et que donc oui il y a un débat stratégique qui est aussi un débat industriel dans la proposition du président Macron il y a cette dimension là il y a un débat stratégique qui est extrêmement délicat aujourd'hui entre France et Allemagne parce que d'une certaine manière l'Allemagne a anticipé la construction d'un système antimissile le fait avec un partenariat avec les Etats-Unis avec Israël et que dans la volonté française le président de la république l'a rappelé il considère que l'armée française doit être la plus efficace je ne sais pas trop ce que ça veut dire sur le plan européen mais il y a une volonté d'exercer un leadership en la matière

pour boucler la boucle Eric Fautorino sur ce sujet Zadig rêver l'Europe près de 200 pages donnez une raison quand même que vous avez trouvé dans votre trimestriel de rêver l'Europe d'être un peu optimiste quand même par rapport à ce projet européen

alors je vais vous répondre mais juste quand même sur ce que disait Thomas Gomart qui est très intéressant imaginons que demain la Russie attaque les pays baltes qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qu'elle est capable de faire l'Europe quelle réponse elle peut avoir donc ça ça c'est pas une question théorique alors je ne sais pas si c'est un vœu de Poutine mais quand même concrètement qu'est-ce qu'on ferait si on avait on était face à une hypothèse comme celle-là je ne sais pas pour vous répondre oui vous savez on a revisité notamment avec François Bunel les grands mythes européens la grande mythologie européenne qui nous montre que la tradition d'accueil de l'Europe qui va jusqu'en Asie mineure qui va jusqu'en Ukraine Eric Deluca nous apprend que Oselemio Oselemio a été écrit à Odessa a été écrit sur la mer Noire donc si vous voulez tous les mythes européens montrent que l'Europe n'est pas blanche elle est mélangée il y a tout ça et donc je pense qu'elle a dans son ADN si on peut parler comme ça de génétique quelque chose qui est très pluriel et très différent justement de la Chine des Etats-Unis de toutes ces et donc je pense que c'est cette singularité européenne qui donne envie évidemment de défendre mais pas seulement de défendre mais de mettre en lumière pour le reste du monde France Culture L'esprit public Hervé Gardette

Lorsque je regarde

certaines des mesures que nous prenons actuellement au nom des conservateurs je pense qu'elles sont absolument insensées nous interdisons les cigares peut-être pensez-vous tous que c'est une excellente idée

comment le parti

de Churchill peut imaginer interdire le cigare c'est de la folie

Winston réveille-toi ils sont devenus fous c'est en quelque sorte le message adressé par Boris Johnson que vous venez d'entendre à son illustre prédécesseur le saint patron des conservateurs britanniques grand consommateur de cigares Churchill donc appelé à la rescuce pour s'opposer à la loi anti-tabac que viennent de voter les députés du Royaume-Uni une loi qui reste encore à être définitivement adoptée si c'est le cas elle conduira à interdire la vente de tabac à tous les britanniques nés après 2009 interdiction à vie ils ne pourront plus acheter légalement de cigarettes objectif à terme éradiquer le tabac dans le pays il est de notre responsabilité de protéger la prochaine génération il n'y a pas de liberté dans l'addiction c'est justifié la ministre de la santé britannique à l'ouverture des débats au parlement nous protéger de nos addictions c'était aussi l'intention d'une proposition qui a fait du bruit le mois dernier celle de Najat Vallaud-Belkacem à propos de nos usages numériques dans une tribune intitulée libérons-nous des écrans rationnons internet l'ancienne ministre de l'éducation suggère de limiter notre consommation à 3 gigaoctets par semaine histoire de nous désintoxiquer l'abus d'écran ayant des effets néfastes pour notre santé ces mesures de salubrité publique partent d'une bonne intention protéger les individus de comportements qui peuvent leur être préjudiciables rien de nouveau le port obligatoire de la ceinture de sécurité par exemple autrefois perçu comme une atteinte aux libertés individuelles est devenu un réflexe alors que le fait de ne pas respecter cette obligation ne met pas en danger d'autres personnes que soi-même pour autant est-ce à l'état de décider ce qui est bon pour nous à notre place n'y a-t-il pas une forme d'infantilisation de moralisation de nos comportements individuels et ce sont les questions que je vous pose Maguire peut-être en commençant par cette loi qui n'est pas je le disais encore définitivement adoptée mais de dire on va interdire progressivement et à vie la vente de tabac aux Britanniques est-ce que c'est une bonne idée parce qu'il y a des impératifs de santé publique qui justifient une mesure aussi radicale

en fait le sujet il concerne la question de l'ingérence de l'état dans les libertés individuelles alors il n'y a pas de liberté fondamentale à fumer c'est pas un droit de l'homme le fait de fumer c'est comme il n'y a pas de liberté fondamentale à prendre l'avion c'est pas un droit de l'homme le droit de l'homme c'est le droit d'aller et venir d'aller et venir

au bureau de tabac par exemple

il y en peut dire ça mais donc l'ingérence de l'état dans les libertés individuelles s'il est pour un but légitime et là c'est un objectif de santé publique il y a un coût pour la société en termes de dépenses de santé des morts prématurées des arrêts de travail etc donc il y a une mise en balance des intérêts dès lors qu'on le passe au crible des critères qui sont retenus par toutes les juridictions qui s'appuient sur les droits de l'homme à savoir la légitimité de l'atteinte de l'ingérence dans la liberté individuelle et de vérifier que c'était nécessaire proportionné au but poursuivi au but légitime poursuivi et non discriminatoire dans ce cas c'est tout à fait ça peut être quelque chose qui a un équilibre recevable la question qui se pose c'est est-ce que c'est juste parce qu'on sait bien qu'on risque de développer un marché noir on sait bien que ça va toucher les plus pauvres or le tabac d'aujourd'hui n'est pas le tabac tel que l'état le commercialisait lui-même il y a une cinquantaine d'années ou plus que ça on a aujourd'hui des produits qui sont extrêmement nocifs qui sont ajoutés à des seins pour créer de l'addiction et donc la liberté de consommer du tabac c'est plus tout à fait ça c'est vraiment quelque chose qui est fait par les industriels pour qu'on ne puisse pas arrêter de fumer et je le dis d'autant plus que je suis une ancienne fumeuse et que je sais combien c'est difficile d'arrêter

est-ce que c'est juste d'ailleurs aussi si on reste sur le cas britannique ça crée aussi deux catégories de citoyens puisque selon que vous serez né avant ou après 2009 vous aurez le droit de continuer à acheter du tabac ou bien ça sera interdit

ça ça pose le principe d'égalité des citoyens devant la loi mais en fait les ingérences de l'état dans les libertés individuelles elles ont de sens il y a très peu de droits qui sont absolus il y en a quelques-uns comme l'interdiction de la torture l'interdiction de l'esclavage il y en a 4 ou 5 mais tous les autres droits les plus fondamentaux ils sont sujets à l'imitation les droits humains ce n'est qu'un sujet de limites de bornes et la question c'est pourquoi on met des bornes est-ce que c'est pour des sujets d'ordre public comme quand on avait parlé d'obligations vaccinales ou est-ce que c'est pour des sujets de droits d'autrui ma liberté d'expression est limitée par le fait que je ne peux pas vous insulter Hervé Gardette voilà donc c'est aussi ces limitations-là et donc la question c'est aussi de renvoyer vers le débat démocratique il faut que ces débats-là qui sont sur des équilibres subtils donnent lieu à une démocratie vivante pour que tout le monde puisse s'exprimer dessus

est-ce qu'il n'y a quand même pas aussi une forme d'infantilisation à travers ces mesures j'évoque le cas britannique je parlais aussi donc de cette proposition qui n'était faite d'ailleurs que pour alimenter le débat la Jade Vallaud-Belkacem n'étant plus au pouvoir il y a peu de chances que ça avance mais donc de limiter le nombre de gigaoctets qu'on pourrait consommer par semaine Eric Fautorino c'est-à-dire qu'a trop laissé intervenir l'Etat est-ce qu'on n'infantilise pas est-ce qu'on ne déresponsabilise pas les gens ?

ça c'est sûr mais je dois vous dire que lorsque j'ai vu ce sujet que nous parlions de ce sujet j'ai cru que je n'avais pas compris en fait je me suis dit non c'est pas possible qu'on interdise de fumer à des jeunes même si évidemment c'est pas bien de fumer mais on n'est pas sur le plan moral il y a un plan sanitaire donc je me suis dit mais comment un Etat peut-il avoir cette idée on peut limiter mais interdire c'est quand même très fort et ce que dit Najat Vallaud-Balkacem sur les écrans je suis plus sensible à l'idée que c'est un lieu de non-droit où on peut insulter on peut faire et que là il faut que le droit rattrape ces espaces-là mais limiter là je pense qu'on est dans une idée qui est en effet nous sommes tous de grands enfants qu'il faut prendre par la main et ça me rappelle vous savez cette affiche de Jacques Tati dans le métro on le voyait sur son solex on lui avait enlevé sa pipe parce qu'il fallait pas montrer qu'il fumait parce qu'autrement c'était abominable donc là je pense effectivement qu'on nous prend pour et même des enfants enfin un enfant ça peut être responsable mais ce que je veux dire c'est que je ne comprends pas l'ingérence que l'Etat peut avoir jusqu'à ce point même si j'entends ce que vous dites Magali c'est qu'en effet c'est pas des droits fondamentaux le droit de fumer n'est pas un droit fondamental mais c'est plus l'idée qu'on a des libertés de sa propre liberté individuelle alors je sais bien que vous voyez quand moi je n'achète pas de paquets de cigarettes mais qu'il y a des photos épouvantables sur ce qui peut vous arriver à la gorge au poumon etc bon je ne comprends pas que l'Etat aille jusque là

mais est-ce que c'est pas justement une mise en cohérence quand on voit que les paquets de cigarettes aujourd'hui avec des photos absolument horribles et c'est écrit fumez-tu si fumez-tu pourquoi ne pas l'interdire

ça paraît plus cohérent non ? oui mais parce que vous savez très bien que c'était un médecin suix c'est le Paracels qui disait rien n'est poison tout est poison le poison c'est la dose donc effectivement interdire catégoriquement quelque chose qui en fait en effet moi j'aime la tarte aux framboises si j'en prends 10 tous les jours peut-être que ça ne va pas aller très fort donc si vous voulez je pense que là il y a la responsabilité la responsabilité individuelle le discernement individuel je ne pense pas qu'il passe par une injonction de l'Etat Bertrand Vady ?

oui d'un certain point de vue je trouve qu'il y a un lien entre notre thème précédent et celui-ci qui est ce rapport extrêmement complexe au global c'est-à-dire je suis tout à fait d'accord pour considérer qu'il y a un problème de liberté et on peut y revenir mais il y a surtout un rapport de plus en plus difficile à gérer de l'individuel au global c'est-à-dire que de plus en plus l'acte individuel est évalué apprécié considéré en fonction de ce qu'il apporte ou n'apporte pas de ce qu'il dérange ou il ne dérange pas dans la collectivité tout entière alors l'idée d'intérêt général qui est ancienne l'idée d'intérêt national s'était construite là-dessus mais cette idée classique elle était doublement limitée d'abord parce que on ne s'intéressait on n'allait pas au-delà du national et les intérêts nationaux étaient censés être concurrents maintenant on s'aperçoit que pour traiter les problèmes de santé pour traiter les problèmes climatiques la notion d'intérêt national elle n'a plus grand sens pour traiter du problème de l'informatique par exemple le niveau national n'est plus significatif on ne peut prendre en compte sérieusement efficacement que le niveau global et d'autre part parce que l'intérêt national et tel qu'il était classiquement défini ne portait pas atteinte véritablement à la liberté individuelle ou seulement dans des cas extrêmement précis aujourd'hui on s'aperçoit que tout acte commis par un individu tel l'effet papillon rejaillit sur le monde entier ce qui pose une question de gouvernance qui est la même que celle de tout à l'heure c'est-à-dire l'Europe ne peut plus décider toute seule et de même l'individu consommateur ne peut plus décider tout seul s'il mange et combien il mange de tarte aux framboises ou fume de cigarette mais alors qui décide ?

alors c'est justement là le grand mystère du politique c'est là que la refondation aurait fait sens c'est-à-dire d'essayer de comprendre ça a été fait on a quand même progressé à travers le mot mystérieux et souvent injustement moqué de gouvernance c'est-à-dire cette réflexion qui n'est plus exclusivement politique qui associe tous les acteurs dans leur propre secteur de pertinence pour délibérer de ce que pourrait être un régime 2 et beaucoup beaucoup reste à faire mais ce que je voudrais dire c'est que on ne pourra réellement progresser cette gouvernance aura vraiment son efficacité que si elle touche les comportements sociaux et qu'elle parvient à les rationaliser pour conduire chaque individu à faire ce bout de chemin c'est-à-dire que chaque individu apprenne à se dire mais si je crache mon chewing-gum par terre est-ce que je ne vais pas gêner la collectivité si j'écrase mon mégot par terre est-ce que je ne vais pas gêner la collectivité si je continue à faire tourner mon moteur quand je suis à l'arrêt est-ce que je ne vais pas gêner la collectivité l'acteur individuel que nous sommes je me mets dans le paquet ne sait pas faire ça parce qu'on ne lui a jamais appris donc il y a effectivement une socialisation préalable et quand vous serez passé par l'école primaire qui vous apprendra la réalité de tous ces phénomènes agrégatifs là peut-être que vous serez moins étonné qu'on vous interdise de fumer

voilà l'individu ne sait pas faire ça ou peut-être ne sait plus le faire c'est peut-être aussi parce que les individus ont moins le sens de l'intérêt général aujourd'hui que l'état se retrouve à devoir prendre des mesures un peu plus restrictives parce qu'elles empiètent finalement sur l'état de santé alors au sens large du terme collectif Thomas Gomart

oui je crois qu'il y a un mot qui a été prononcé par Fautorino qui me semble très important pour le débat philosophique qui porte en fait sur la tension entre liberté individuelle et son pendant qui devrait être la responsabilité individuelle qui est quelque chose d'assez difficile à identifier à partir de quand en fait comment se forge cette responsabilité individuelle mais ce type de décision à mon avis en annonce d'autres c'est à dire que c'est peut-être la seule réponse pour l'instant à des formes la formule du parlementaire de la parlementaire que vous mentionnez que je trouvais assez intéressante pas de liberté dans l'addiction c'est aussi la réponse pour l'instant que trouvent des appareils d'état par rapport à des comportements de plus en plus borderline qu'on peut observer dans la société et qui sont probablement aussi suscités par le marketing par du marché noir par des tas d'éléments très très difficiles à identifier

si je suis la seule victime de mes propres addictions en quoi est-ce que c'est à l'état de les réguler justement c'est ça la responsabilité

et justement ça me permet de faire le lien avec l'intervention de Bertrand parce que comme lui je pense qu'il y a un lien entre nos deux sujets aujourd'hui mais très différemment de lui c'est à dire que à mon avis là aussi on ne peut pas écarter l'intérêt national si vous considérez le point de vue que vous venez d'exprimer Hervé Gardetz mais que vous quand vous êtes malade vous allez vous faire soigner en France et que vous considérez normal et parfaitement justifié de vous faire soigner le mieux possible alors même que vous avez eu un comportement qui aboutit à vous faire soigner en fait il y a un moment où ça rejoint le point précédent parce que est-ce que nos systèmes construits sur une base nationale on se fait tous soigner on touche les pensions dans un cadre national on est soigné dans un cadre national combien de temps ça tient par rapport à une situation économiquement difficile et combien de temps ça tient par rapport au fond à des gens qui vont dire je suis global le lundi mais quand il faut se faire soigner je suis français parce que je dois aller me faire soigner et le mieux possible encore une fois dans tel ou tel où est le coût en fait qui porte le coût final donc c'est pour ça qu'à mon avis moi je vois au contraire une très très grande difficulté à venir parce que les européens ont développé des systèmes très sophistiqués justement compte tenu de leur vieillissement hospitalier d'accompagnement et se rendre compte qu'en fait ils ne vont plus pouvoir les financer et donc la grande difficulté c'est qu'on va continuer à dire on est global peut-être mais en réalité quand on devra se faire soigner ou quand on devra toucher nos pensions on se tournera vers l'Etat Magali Lafourcade je crois que le sujet pose un paradoxe assez intéressant c'est à dire qu'on est là dans cette question de l'Etat big mother ou l'Etat nounou alors qu'en fait on voit qu'on a une situation de déperdition des services publics de difficulté pour trouver des médecins dans quantité de régions françaises un taux de non-recours aux prestations sociales qui sont indus pour les populations les plus précaires les plus fragiles et qui pourraient tellement les aider mais qui sont donc où il y a très peu de chasse suffisamment au taux de non-recours alors que ce serait tellement nécessaire pour ces populations d'y avoir accès et finalement ce que je trouve c'est que dans ce sujet là où on aurait un peu on pense global et on agit local le célèbre le célèbre slogan on arrive aussi à cette question autour des quotas par rapport à ce que vous disiez le rationnement vis-à-vis de la crise écologique etc où ça nous conduit à avoir même une relecture du corpus des droits les plus fondamentaux et ça je trouve que c'est passionnant c'est-à-dire que historiquement on était sur la déclaration des droits et du citoyen donc penser l'homme dans la cité tout à l'heure Bertrand Bady parlait de l'individu qui n'avait pas appris etc mais ça c'est une approche très anglo-saxonne finalement je ne dis pas que c'est votre vision des choses mais aujourd'hui à cause de cette crise climatique et environnementale on est amené à relire l'ensemble de nos droits et libertés à l'aune de concepts très anciens et puis aussi de concepts qui viennent d'autres cultures les concepts de bien commun de patrimoine commun de public trust de duty of care donc pour les populations à plus grande vulnérabilité et que finalement il faut trouver un accommodement raisonnable entre nos revendications être très individualistes notre envie de consommer de jouir sans entrave etc et ce besoin de penser nos actions dans un cadre plus global et finalement je trouve que cette approche est très fertile elle apporte beaucoup mais il faut absolument qu'elle vienne d'une discussion démocratique mais donc ça veut dire

que donc pour vous Magali le four cas de face à cet enjeu spécifique et absolument majeur qu'est celui du dérèglement climatique le rationnement dans certains cas ça peut s'envisager prenant un exemple là aussi qui avait beaucoup fait débattre Jean-Marc Jancovici qui est un ingénieur et qui travaille beaucoup sur ces questions qui avait proposé de limiter à 4 vols dans une vie le nombre de la possibilité de prendre l'avion donc 4 fois dans sa vie alors 4 fois ça peut être 6 ça peut être 8 je ne sais pas mais en tout cas pour réfléchir en ces termes là est-ce que ça ça vous paraît une bonne façon de réfléchir

ça fait très mal au coeur à entendre mais ce que je trouve intéressant c'est que cette approche on n'est pas sur les marchés de droits pollués en quelque sorte on est sur des quotas sur du tirage au sort sur des nombres clés toutes ces approches là c'est une manière de traiter la question dans la justice et ça cette modalité pour pouvoir faire cet accommodement raisonnable il faut justement que ça passe par ce débat là et je trouve qu'il pose quelque chose là moi qui ne me séduit pas comme ça mais au moins ça pose la question que ce ne soient pas toujours les plus riches qui puissent polluer aujourd'hui il y a énormément de gens qui ne prennent jamais l'avion quand même et il y en a une partie d'entre nous les plus chanceux les plus riches qui le prennent beaucoup

les plus riches ils auraient peut-être acheté des droits à prendre l'avion justement

si on est sur 4 par personne ou sur un quota individuel qui n'est pas un marché où on peut s'échanger tout ça on peut envisager quelque chose de beaucoup plus juste et c'est cet aspect là de restriction de responsabilité dans un accommodement raisonnable qui est débattu démocratiquement on peut faire émerger des restrictions qui sont finalement très bien acceptées très bien assumées dès lors qu'elles sont assorties d'un sentiment de justice il y a des choses vraiment très importantes dans ce que vous dites sur les accommodements raisonnables moi la réflexion que ça m'inspire c'est la suivante d'une part il y a l'éducation c'est à dire que si on est éduqué très tôt à l'idée que la cigarette c'est dangereux qu'on peut en mourir que de prendre des avions des engins à moteur ça pollue etc c'est un peu moi quand j'étais gamin je faisais du vélo beaucoup de vélo j'avais pas de casse sur la tête maintenant tous les enfants qui font du vélo on leur met un casse sur la tête c'est comme ça ils sont presque nés avec le casse sur la tête donc il y a un apprentissage de ce qui est important en effet pour sa propre survie mais aussi évidemment pour celle de la collectivité mais dans la loi que veulent prendre les britanniques tout d'un coup ça tombe comme un coup près et je pense que des enfants qu'on n'aura pas éduqué n'auront pas vraiment la compréhension totale de ce qui arrive deuxième chose c'est ce que j'appelle moi l'écologie punitive c'est-à-dire que quand on dit qu'est-ce que c'est une société écologique demain c'est tout de suite des restrictions donc il y a ce côté punitif qui précisément n'est pas toujours contrebalancé par la capacité éducative qui n'est pas seulement pour les enfants mais pour nous tous de bien comprendre ce qui est en jeu et c'est vrai que nos cerveaux ne sont pas équipés pour aller chercher l'état du risque réel que nous courons c'est loin c'est quelque chose c'est pas nous etc.

surtout quand la restriction elle porte sur des choses qui sont présentes

en abondance bien sûr on a toujours trouvé des solutions on n'est pas dans le rationnement par exemple de la seconde guerre mondiale où là il n'y avait pas suffisamment de ressources donc il fallait rationner c'était obligé

le troisième point c'est sur l'acceptabilité c'est est-ce que lorsque des règles comme ça sont posées quelle est notre aptitude à les accepter il y a des lois comme vous savez je ne sais plus quelle loi de Napoléon sur les femmes qui n'avaient pas le droit de porter de pantalon quelque chose comme ça c'est des lois qui sont tombées en désuétude parce qu'on ne pouvait pas les appliquer et je serais bien curieux de savoir si en Grande-Bretagne on pourrait appliquer une règle comme celle-là et puis la dernière chose c'est ce que Thomas Gomart a évoqué tout à l'heure c'est quand on interdit on crée un autre marché on crée du marché noir on crée la prohibition enfin c'est donc on crée aussi des réseaux mafieux qui vont profiter de ça et donc c'est pas nécessairement non plus ce qu'on veut souhaiter donc c'est l'effet pervers de quelque chose qui serait vertueux

mais du coup Thomas Gomart est-ce que plutôt que de penser une interdiction par rapport à la demande c'est-à-dire de dire aux gens vous n'avez plus le droit de consommer est-ce qu'il ne faudrait pas changer la façon de réfléchir de se dire on va réduire l'offre c'est-à-dire plutôt que de dire on va interdire aux gens d'acheter des cigarettes et bien on va réduire la possibilité de fabriquer des cigarettes est-ce que ça ne serait pas plus juste pour reprendre les termes de Magdalene Fourcade

sans doute la réponse là pour le coup sera globale c'est-à-dire que vous aurez une offre qui sera pour ce genre d'addiction produite ailleurs il y a quelque chose de très paradoxal de voir l'intrusion en fait de l'état partout avec un état qui en fait a de moins en moins de moyens financiers je parle pour des sociétés vieillissantes comme les sociétés européennes et avec des pans en fait qui disparaissent et à mon avis dans lesquels vont effectivement se loger de la criminalité ou de l'économie parallèle il y a un autre aspect si vous voulez qui est frappant je pense que la très grande difficulté c'est j'ai bien aimé les enfants portent un casque peut-être aujourd'hui on peut voir ça comme un progrès mais passent 10 heures par jour sur leurs écrans il faut leur protéger la tête aussi vis-à-vis des écrans je suis bien d'accord ce que je veux dire par là c'est qu'en fait à chaque époque on peut avoir à chaque époque on peut trouver des exemples vous voyez je me revenais en tête l'année 1976 16 000 morts sur les routes en France on doit être à entre 3 000 et 4 000 avec une population qui a très nettement augmenté bon le fait d'être arrivé à ce chiffre est un progrès collectif à mon sens et donc c'est passé par de la contrainte donc en fait c'est ensuite l'équilibre à trouver ou alors rappelez-vous les débats qu'on avait eu sur le fait de fumer en public dans les restaurants c'est passé assez facilement en réalité parce que je pense que ça a été vu comme un mieux-être pour le plus grand nom et puis les fumeurs se sont adaptés alors qu'on avait l'impression à l'époque que ça allait faire la révolution c'était liberticide et liberticide etc donc en fait je pense que l'équilibre à trouver pour moi il est entre ce type d'efforts qui produisent un produit collectif et également en même temps d'accepter le risque c'est à dire d'accepter que ça peut sembler paradoxal ce que je dis mais ça allait d'accepter aussi une société où on n'est pas avec la double ceinture en permanence parce que c'est pas la vie d'une certaine manière la vie c'est du risque Bertrand Vady oui moi je partage beaucoup de points qui ont été abordés ce que je voudrais juste c'est revenir sur deux aspects qui peut-être sont source de malentendus d'abord je pense qu'il n'y a pas d'opposition frontale entre le global et le national si on pose le problème comme ça il est insoluble justement le grand problème c'est l'interpénétration des deux et c'est tenir compte que avec l'évolution technologique avec la mondialisation il est de moins en moins facile d'institutionnaliser une frontière entre le national et le global et le national en fin de compte dépend toujours du global vous ne pouvez pas créer une politique nationale de santé en France si vous n'êtes pas actif dans la gestion de la question de santé au niveau mondial on l'a vu avec le Covid juste pour préciser Bernard Travontour c'est que entièrement d'accord sur l'interpénétration mais quand vous avez des soins en fait vous envoyez votre facture ça va être l'APHP qui va payer c'est pas l'OMS c'est ça que j'essayais de dire oui oui mais ça c'est un autre sujet c'était pas ce que j'abordais ce que j'abordais c'est redéfinir et renégocier cette frontière entre le national et le global l'autre élément moi qui me paraît vraiment très important et je pense à mon vieux maître Raymond Boudon c'est la transformation extraordinairement rapide de la logique du social la logique du social dans notre histoire elle a été construite de manière extrêmement facile et d'un certain point de vue ça a marché pendant des siècles c'était la distinction entre le public et le privé c'est-à-dire il y avait la sphère du public et la sphère du privé et la sphère du privé vous faites ce que vous voulez la sphère du public vous comportez en citoyen c'est-à-dire en position d'allégeance par rapport à l'autorité étatique c'est ça qui est en train de vaciller et ça c'est extraordinairement important parce que on s'aperçoit de deux phénomènes contradictoires d'où la difficulté d'une part le social a toute une série de responsabilités c'est le concept de responsabilité sociale qui relève des logiques collectives donc ce qui relève de ce que devait être l'État autrefois et d'autre part l'État lui-même est bien obligé d'intervenir dans certains espaces qu'autrefois on considérait comme privé et impénétrable c'est deux phénomènes qui jouent presque en sens contraire et qui montrent à quel point il faut repenser ce problème du rapport entre l'État et la société civile la société civile ne peut plus être indépendante mais il y a des choses que la société civile prend en charge et que l'État ne pourra jamais directement prendre en charge donc ça implique une révolution dans les comportements sociaux et là je rejoins tout à fait ce qui a été dit sur l'éducation c'est absolument fondamental il faut tout simplement éduquer l'homme global l'individu global le petit enfant global lui apprendre ce que c'est que la mondialisation et on ne se comporte pas dans la mondialisation de la même façon mais il faudrait aussi que les chefs d'État apprennent ça

parce que voilà c'est ce que j'allais vous dire Magalia Forcat pour éduquer le petit enfant global encore faut-il que l'éducateur ait une conduite un peu exemplaire c'est-à-dire qu'il puisse être pris en exemple par le petit enfant global

ça on le sait bien et on voit bien dans toutes les études qu'on peut mener à la CNCDH à quel point ceux qui sont représentés comme étant les leaders d'opinion les élites les responsables politiques les personnalités médiatiques ont un effet très net soit négatif quand ils banalisent des propos par exemple de haine soit au contraire quand ils montent de l'exemplarité c'est toute la société qui s'en porte mieux

donc Eric Fautorino vous allez publiquement dire que vous arrêtez de manger c'était quoi des tartes aux myrtilles aux framboises parce que

la myrtille je suis capable parce que ça peut être mauvais pour la santé c'est ça c'est trop qu'il faut tempérer le trop et puis ça nous coûterait cher si Eric continue à manger trop de tartes aux framboises c'est nous qui paierons ces soins c'est ça le problème de l'agrégatif

bon vous avez remarqué qu'il ne s'est pas engagé du tout à arrêter merci en tout cas beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Eric Fautorino je renvoie au dernier numéro de Zadig trimestriel rêver l'Europe merci Thomas Gomart Bertrand Baddy et Magali Lafourca des missions préparées comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisées cette semaine par Alexandra Malka et Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son Ludovic Auger