Ilana Cicurel - Le Barbier du matin du 23/04/25

Ilana Sikurel, bonjour. Bonjour Ilana Sikurel, merci d'être avec nous. Nous allons vous retrouver. Voilà, le micro va être activé et ça va être parfait. Pendant ce temps-là, je peux présenter votre initiative. Bonjour Ilana, bonjour. Avec le Comité français pour Yad Vashem, vous avez organisé à Tel Aviv lundi soir un grand colloque. Un colloque consacré à la République contre l'antisémitisme. En présence de Delphine Orvilleur, Raphaël Enthoven, Denis Oliven, Prière François Veil, Richard Malka, Patrick Klugman et Johan Sfar. Alors d'abord Ilana Sikurel, pourquoi avoir organisé ce colloque ? Pourquoi cette nécessité ?

On a retrouvé Ilana. Vous m'entendez ?

Oui, oui, je vous entends très bien. Allez-y, on se demandait pourquoi vous avez organisé ce colloque La République contre l'antisémitisme.

Alors, quand je suis arrivée en fonction il y a exactement six mois, presque jour pour jour, il m'est apparu comme une évidence, et à l'ambassadeur de France en Israël, Frédéric Journès également, que l'un des axes de notre politique culturelle devait être la lutte contre l'antisémitisme. Alors pourquoi ?

Je crois que j'ai à peine besoin de vous l'expliquer, mais on a le sentiment, on est à la veille de Yomachoa, c'est le deuxième Yomachoa depuis le 7 octobre, on n'a pas le sentiment, mais il y a une évidence qui s'impose à nous, c'est que le consensus qui s'était construit depuis 1945 autour du rejet de l'antisémitisme est en train de s'effriter, toutes les diques sautent, et depuis le 7 octobre, à une vitesse accélérée.

Et donc, cet antisémitisme, il prend de multiples formes, il prend des multiples formes, notamment celui de l'antisionisme radical, celui d'une forme de soupçon que l'on fait poser sur tout juif, tout citoyen juif, où qu'il soit, qui doit répondre d'actes souvent fantasmés du gouvernement israélien. Tout cela, ça demande en fait à être réfléchi ensemble.

Et notre objectif, en partant de la conviction, pour ce qui est de la République française, qu'il y a un lien intime entre République et protection des Juifs, on a beaucoup parlé pendant cette soirée de cette magnifique phrase du père d'Emmanuel Lévinas, un pays qui se déchire sur le sort d'un petit capitaine juif, il faut y aller sans tarder.

Donc la question, c'était d'abord, on constate un lien toujours très fort entre République et protection des Juifs, où on en est aujourd'hui, comment est-ce que la République peut être à la hauteur de cette promesse, et quand la République vacille, il y a toujours une poussée d'antisémitisme, donc quelque part, République et sort des Juifs sont liés, et c'est à ça qu'on a voulu répondre ensemble, aussi dans un devoir éthique, d'analyser l'antisémitisme pour ce qu'il est aujourd'hui, avec beaucoup de précision, et on pense qu'on a besoin des intellectuels.

Donc on va avoir un grand nombre d'événements, notamment avec des chercheurs israéliens et français, qui vont se pencher sur l'antisémitisme, et le premier acte qui nous a été offert, quelque part, par le comité français pour Yad Vashem, puisque cette magnifique délégation venait pour la cérémonie officielle, et qu'on a décidé avec Patrick Ludman, que c'était l'occasion de les faire s'exprimer devant, essentiellement, des franco-israéliens, mais je le partage avec vous, il y a un Facebook, les auditrices et les auditeurs qui veulent entendre ce débat très haut niveau, peuvent le faire, et on est aujourd'hui à 11 000 vues, donc je crois qu'on répond à un besoin, un besoin de revenir à un consensus républicain.

Quand vous dites que toutes les digues ont sauté, quelles digues ? C'est quoi ? C'est l'école qui est en faillite ? Ce sont les intellectuels, les politiques, la justice ?

Je crois qu'il y a un phénomène qui est multiple, mais il y a beaucoup de confusion, et je crois que le rôle des intellectuels, c'est de dissiper les confusions, pour revenir à une condamnation de l'antisémitisme pour ce qu'il est, alors qu'on est dans une forme de manipulation politique, idéologique de l'antisémitisme, qui fait que c'est très dangereux. C'est extrêmement dangereux, parce qu'on ne partage plus ce consensus, et on a besoin des intellectuels pour détricoter tout cela et revenir à une évidence fondatrice.

On a vu justement une flambée de l'antisémitisme après le 7 octobre, on a eu l'impression que ce qui avait fait, en effet, au moment de l'affaire Dreyfus, l'affaire d'État, était victime aussi de l'indifférence, comme si les gens finalement étaient indifférents à ce qui pouvait arriver à la communauté juive.

Alors il y a eu beaucoup de voix, ce qui est très intéressant, des prises de parole passionnantes, l'une de ces voix, c'était Denis Ollivaine, qu'on entend peut-être un petit peu moins, qui est un patron de presse, comme vous le savez, mais aussi un intellectuel, et qui est férif d'histoire, qui a rappelé l'histoire de la République et des Juifs, mais qui a aussi rappelé les sondages. Et dans les sondages, on voit qu'à la fois, il y a ce phénomène de la montée de l'antisémitisme, mais dans des secteurs de l'opinion qui sont extrêmement identifiés, mais que l'opinion française est, dans sa large majorité, dans la réprobation de cet antisémitisme.

Donc je crois qu'il est important aussi de rappeler que la France a encore beaucoup d'anticorps. Alors il faut tous s'y mettre, moi je ne pense pas, il n'y a pas de faillite du système républicain, je pense qu'il y a un engagement aujourd'hui, mais que ce qui amène la confusion et nous inquiète, c'est précisément cette manipulation. Il faut que tout le monde, quelque part, se mette à distance, il faut arrêter d'instrumentaliser la question de l'antisémitisme dans le débat politique et plus généralement aussi dans...

Dans l'avis de la société, on est quand même à l'époque des réseaux sociaux, on voit comment la jeunesse est l'une de ces cibles qui a été travaillée par un antisémitisme qui commence à créer de vrais problèmes. Aujourd'hui s'ouvre le procès de l'agression du rabbin d'Orléans, agressé par un mineur de 16 ans.

Alors c'est la raison pour laquelle il nous faut être très vigilants pour faire prendre conscience que les mots ont un sens et provoquent des actes. Donc il y a parfois, ça a été rappelé par Raphaël Antovel, on peut être... Il y a le coup de la loi, c'est très important qu'il y ait une loi républicaine, mais souvent l'antisémitisme, il est sournois. Il l'a dit, la haine est plus maligne que la loi. Et donc tout cela, ça peut nous conduire d'abord à une grande vigilance, à un diagnostic. On est parfois antisémite presque sans le savoir. Donc tout ça, ça nécessite un travail d'éducation. Et les intellectuels doivent être présents dans ce débat.

Mais je voudrais me faire l'écho aussi du témoignage de Johan Spahr, qui a témoigné à la fois avec force de ce qui nous arrive, c'est-à-dire que quelque part, ça arrive beaucoup avec les jeunes, les jeunes étudiants français-juifs qui se trouvent sommés, simplement parce qu'ils ont un patronyme juif, de répondre d'actes, souvent fantasmés d'ailleurs, du gouvernement israélien, d'un pseudo-génocide, tout simplement parce qu'ils s'appellent Cohen, Lévy, alors qu'ils n'ont même pas ouvert la bouche. Mais d'un autre côté, et c'était très émouvant ce moment-là, c'est que Johan Spahr, il se retrousse les manches, il va dans les écoles.

Et ce qu'il dit, c'est qu'en fait, il se confronte à cela, il se confronte à cette jeunesse, y compris dans les minorités qui, selon les sondages, sont gagnées par cet antisémitisme. Et il est optimiste quand il est dans cette rencontre-là. Denis Oliven a aussi rappelé qu'il y avait cette majorité, y compris d'ailleurs, on parle d'ailleurs, c'est un sujet un peu tabou, mais il y a une proportion des concitoyens français-musulmans plus grande d'antisémites, mais comme il l'a rappelé, on est quand même à 70% d'entre eux qui rejettent l'antisémitisme. Est-ce qu'il manque des outils ? Il faut aussi savoir garder la mesure, il faut être totalement lucide et totalement déterminé.

Est-ce qu'il faut changer certains outils ? Et c'est presque à l'avocate que je m'adresse, est-ce que notre droit est désarmé pour contrer l'apologie du terrorisme ou l'antisionisme qui cache l'antisémitisme ?

Alors comme vous le savez, la notion d'antisémitisme, elle évolue, il y a notamment la définition de l'IRA qui justement donne sa place à l'antisionisme radical. Il ne s'agit pas d'interdire toute critique évidemment du gouvernement israélien. On voit bien d'ailleurs que personne ne s'en prive et c'est tant mieux, c'est la liberté du débat. Mais par contre, il y a une obsession, il y a une obsession à délégitimiter l'État d'Israël, à sommer toute personne juive ou qu'elle soit sur la terre, de répondre des actes d'un gouvernement qui relève d'un antisémitisme.

Et donc là, la plupart des gouvernements français et notre Assemblée nationale a adopté cette définition de l'antisémitisme qui aujourd'hui est utilisée par les tribunaux. Mais ce qui a été aussi rappelé, c'est que ce ne sera pas suffisant parce qu'il y a une manière aussi de contourner la loi, d'avoir des propos sournois, de faire naître un antisémitisme d'atmosphère qui en fait nourrit une haine qui se traduit en actes. Donc la loi ne suffit pas, la loi est absolument essentielle, mais tout le monde doit s'y mettre et c'est la raison pour laquelle on est très fiers d'avoir accueilli ce panel.

Et je trouve que le fait qu'il suscite un tel intérêt montre qu'on a probablement baissé et on va continuer avec des intellectuels israéliens parce que je crois que ça n'a jamais été fait de manière systématique de penser ensemble ce phénomène.

La République française se mobilise mais l'Union européenne et vous avez été députée européenne, est-ce que les instances de l'Union européenne ne sont pas parfois coupables d'un certain laxisme face à l'antisémitisme qui monte ?

Alors je ne crois pas, vous savez, il y a une femme extraordinaire qui est en charge, notamment, et j'aime bien son titre, c'est « Lutter contre l'antisémitisme et pour la promotion du judaïsme vivant ». Je trouve que ce titre montre qu'ils ont quand même tout compris parce qu'il s'agit de ça. Donc je ne crois pas, c'est difficile d'avoir des propos généraux, moi j'ai constaté qu'il y avait, quand j'étais députée, qu'il y avait plutôt une évolution dans le sens d'une prise de conscience.

Je ne crois pas qu'on puisse parler de cela, il y a des moyens européens aussi qui sont mis à disposition, mais c'est un combat de chaque jour et je crois que ici, à l'Institut français, on a un rôle particulier parce qu'on est dans un rôle d'observation pour faire prendre conscience que là où on met la barrière, c'est-à-dire que je crois qu'il y a aussi quelque chose de très dangereux à laisser penser que l'antisémitisme c'est une manière finalement de faire taire toute critique d'Israël.

Je crois que, et on va proposer un séminaire avec la revue K autour de la notion de la définition de l'antisémitisme selon l'IHRA, c'est quand est-ce qu'on passe d'une critique légitime de la politique d'un État, ce qui est tout à fait acceptable et normal, et quand est-ce qu'on plonge dans un antisémitisme qu'il faut condamner ? Et là, je crois qu'il faut être très fin pour ne pas tomber dans quelque chose qui serait un effet pervers.

Donc, on est au début d'un chantier et quelque part on l'a ouvert avec ce magnifique panel et je voudrais dire aussi que l'ambassadeur de France, Frédéric Jonas, a ouvert avec beaucoup d'émotion cette réflexion en rappelant de manière d'ailleurs que ça a provoqué beaucoup d'émotions dans la salle. Anne Masseran, si tu voyais ce que je vois venir, Mathieu Chédit qui disait ne t'en fais pas que je peux dormir tranquille, eh bien, l'antisémitisme est de retour et il faut être combattif. Mais c'est une tonalité combative.

Il nous reste une minute, Ilana Securel, vous êtes en pause depuis quelques mois. Comment définiriez-vous les relations franco-israéliennes aujourd'hui ? Il y a un peu de défiance, de dégradation dans ces relations ?

Alors, moi, j'ai beaucoup de chance parce que je m'occupe de la politique culturelle. Ça veut dire les relations universitaires, ça veut dire l'éducation et la culture. Et ce qu'on me demande de manière très claire, c'est non seulement de maintenir cette coopération mais de la renforcer. Et on y arrive très bien parce que si on veut faire un jour émerger un horizon de paix, ça va prendre du temps, mais ce sont ces milieux-là qui vont le faire émerger, ces prochaines générations. et là, on est dans un contexte difficile où il y a, on le sait, plus qu'une tentation du boycott.

On arrive à faire énormément de choses et c'est quelque chose de fondamental parce que c'est la manière la plus concrète que l'on a de faire émerger une solution politique durable et des générations qui sauront se reconnaître mutuellement.

Avec donc de prochains événements ?

Avec des événements, avec des actions en profondeur et je suis heureuse de venir vous en parler. Mais il y a beaucoup de délégations israéliennes d'artistes qui viennent en France. Nous recevons aussi des artistes français ici. Nous faisons aussi beaucoup de travail avec les écoles d'art. Donc, il y a une coopération culturelle qui est plus vivante que jamais.

Eh bien, on sera ravis de vous accueillir pour en parler dans notre studio ou bien en duplex. Ilana Securel, merci, bonne journée à vous.

Merci beaucoup Christophe. Votre invité demain sera Jean-Louis Bourlange, président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale.