Nathalie Loiseau, députée européenne Renew et ancienne ministre des Affaires européennes – 25/03

BFM Business présente La Grande Interview Guillaume Paul 18h32, vous êtes dans La Grande Interview sur BFM Business On est ensemble jusqu'à 20h bien sûr Notre première invitée ce soir c'est la députée européenne Renew, Nathalie Loiseau Bonsoir Nathalie Loiseau, merci beaucoup Députée européenne Renew, ancienne ministre bien sûr en charge des affaires européennes, membre du parti Horizon, on a beaucoup de choses à voir ensemble ce soir A commencer ça a alimenté beaucoup de conversations bien sûr par cette bourde, appelons ça comme ça de l'administration américaine qui a donc donné accès par erreur à un journaliste de The Atlantic à des plans de frappe américain contre les rebelles outils au Yémen, c'était dans le cadre d'une boucle signal, vous avez vu ce que vient de déclarer Donald Trump qui dit c'est un pépin sans gravité Est-ce que vous voyez les choses de la même façon vous Nathalie Loiseau ?

Tout à fait non, ça veut dire qu'il n'y a plus d'adultes dans la presse à Washington, même mes ados sont plus responsables que ça ça en dit long sur la méthode

Ça nous rappelle l'affaire Clinton, il a Clinton qui s'est d'ailleurs fendu d'un communiqué comme quoi

Hillary Clinton avait utilisé comme secrétaire d'Etat sa messagerie personnelle mais là, c'est bien pire c'est tous ceux qui ont la charge de la sécurité directeur de la CIA, ses secrétaires à la défense, etc.

qui discutent sur un ton badin d'une opération militaire dans un groupe signal où ils invitent sans s'en rendre compte, un journaliste qui lui-même a été très responsable parce qu'il n'a pas fuité les plans d'attaque et ils ne se sont pas rendu compte qu'il l'avait invité, pas rendu compte qu'il est sorti du groupe ils veulent nous faire croire que c'est une pécadille en fait, pour nous, Européens c'est un pas de plus dans l'absence de confiance comment vous voulez échanger des données confidentielles avec des gens qui se comportent comme ça ?

Poutine n'a même plus besoin de faire le travail c'est même plus la peine d'espionner les Américains ils font leur fuite eux-mêmes et puis par ailleurs, Poutine n'a même plus besoin d'avoir des demandes vis-à-vis de l'Ukraine puisque Trump les lui apporte sur un plateau et puis sur le fond de la conversation il y a non seulement des plans d'attaque contre les outils

il y a des échanges avec Vance il y a beaucoup de choses

mais il y a ce qu'ils disent sur l'Europe et on avait peu d'illusions depuis le dispo de Vance à Munich mais c'est d'un mépris c'est d'une légèreté enfin c'est un pas de plus dans la rupture de confiance avec les Etats-Unis

alors voilà pour l'Amérique sur l'Europe justement parce que c'est aussi la phrase qui a alimenté toutes les conversations vous avez lu ce matin dans la presse allemande dans Handelsblatt ce qu'a dit le président du conseil d'administration d'Airbus qui s'appelle René Obermann qui dit ce matin en substance je résume ça mais il dit une attaque russe sur un pays membre de l'OTAN pourrait d'après lui intervenir d'ici l'année 2029 je suis convaincu dit-il que les pays de l'OTAN sont beaucoup plus proches d'un conflit militaire avec la Russie que ne le pensent actuellement de nombreux responsables est-ce que vous partagez ce diagnostic ?

il y a plusieurs services de sécurité en Europe les services allemands et les services danois qui disent qu'ils ont des raisons de penser que Poutine se prépare ça veut dire que nous on doit tout faire pour dissuader ce type d'attaque qui n'est plus une hypothèse complètement folle

donc vous le partagez ce diagnostic ?

c'est un risque contre lequel on doit se préparer

mais pardon vous le partagez depuis quand ? depuis un mois ? deux mois ? six mois ? des années ou pas ?

alors depuis longtemps parce que Poutine comme beaucoup de dictateurs dit et écrit beaucoup de choses et il dit et il écrit que pour lui il faut que la Russie retrouve l'espace de l'ancienne union soviétique ça inclut donc les états baltes dont il n'a jamais digéré l'indépendance et le passage à l'ouest en quelque sorte pourquoi ? pourquoi pour lui les états baltes l'Ukraine et d'autres sont un problème ?

on peut dire c'est un rêve d'empire et c'est vrai que quand vous êtes un dictateur c'est pas mal de continuer des opérations militaires pendant ce temps-là c'est plus difficile de contester votre pouvoir et c'est surtout que ces pays ont choisi la démocratie et que ça marche et que ce sont donc des contre-modèles à ce qu'est la Russie un pays qui s'appauvrit un pays où il n'y a aucune liberté donc il faut pour lui à tout prix étouffer ça et l'Union Européenne c'est ce qu'il déteste il n'a jamais cessé de le dire malheureusement quand on voit ce que Donald Trump ou son vice-président disent de l'Union Européenne là-dessus ils sont très proches

je creuse un petit peu ce que dit le patron d'Airbus parce qu'il argumente sa prise de position et dit j'ai ce sentiment pour trois raisons un il prédit une grande manœuvre cette année en Biélorussie PMI de la Russie frontalier pour la petite histoire de l'Estonie de la Litonie de la Pologne il dit deux ils ont converti le pays à l'économie de guerre ils ont un million et demi de soldats aujourd'hui immobilisables comment il s'arrêtait même s'il est européen en Ukraine et trois l'Europe n'est pas encore dotée d'une force de dissuasion ça viendra tête mais pour l'instant c'est pas le cas donc c'est le moment d'accélérer et de se préparer voilà

de toute façon c'est le moment d'accélérer je crois que tous les Européens sont d'accord là-dessus il s'est passé depuis quelques semaines des avancées sur la défense européenne qu'on appelait de nos voeux depuis des années moi j'ai présidé cinq ans la commission de la défense au Parlement européen on s'était même demandé pourquoi je prenais ça qui était un peu subalterne quand j'ai fait ce choix j'en disais mais tu pourrais prendre plus prestigieux on vous l'a dit comme ça ?

on me l'a dit comme ça et moi j'ai dit mais écoutez je suis inquiète je trouve que j'ai été diplomate que j'ai voyagé dans beaucoup de zones de conflit et que je sens que le monde va pas forcément vers plus de paix et plus de bienveillance entre nations donc je pense que la défense européenne c'est urgent à l'époque ça avait l'air d'une lubie française et on parlait en plus d'autonomie stratégique y compris vis-à-vis des Etats-Unis aujourd'hui il y a eu le 24 février 2022 la guerre d'agression russe en Ukraine premier réveil européen on a commencé à faire des choses maintenant il y a Donald Trump une incertitude majeure et depuis quelques semaines tout s'accélère en Europe non pas pour devenir des vats en guerre mais pour protéger ce bien précieux que nous avons grâce à l'Union Européenne qui est la paix

est-ce qu'il faut une dissuasion nucléaire européenne ? là aussi c'est ce que dit le patron d'Airbus aujourd'hui il dit il faut que l'Allemagne acquiert des armes nucléaires tactiques en coopération avec la France notamment est-ce qu'il faut que l'Allemagne pour vous acquiert des armes nucléaires ou l'Allemagne doit se ranger sous le parapluie français ? vous savez que Merz le futur chancelier allemand Merz y est favorable est-ce que vous partagez

ce point de vue ?

le patron d'Airbus va un peu vite en besogne depuis 2020 Emmanuel Macron dit et propose d'avoir un dialogue stratégique avec les autres européens sur la dissuasion nucléaire française puisqu'avec le Brexit il n'y a plus que la France qui possède l'arme nucléaire dans l'Union Européenne au moment où il l'a proposé les autres se disaient oh là là mais un c'est pas la peine il y a les américains le parapluie est ouvert et deux ça pourrait peut-être même énerver les Etats-Unis n'en parlons pas il a remis la proposition sur la table ça veut pas dire partager la décision non ça veut pas dire partager ni le financement ni quoi que ce soit la décision est purement nationale la dissuasion est un outil de souveraineté nationale mais est-ce que les intérêts vitaux de la France s'arrêtent aux frontières depuis le général de Gaulle la réponse est non

alors question que je vous pose est-ce qu'il faut se placer quand on est allemand par raison sous le parapluie français ou britannique certes les Etats-Unis sont dépendants techniquement des Etats-Unis

oui britanniques

non pas une dissuasion nucléaire totalement autonome voilà mais en France il y a aussi la question et les Allemands sont attentifs à ça au fait de savoir qui sera à l'Elysée dans deux ans bien sûr si c'est Marine Le Pen qui est à l'Elysée dans deux ans vous avez vu les déclarations de la présidente du Rassemblement National qui dit qui a un discours catégorique qui dit la France d'abord qui dit partager la dissuasion même s'il ne s'agit pas de la partager on est bien d'accord mais qui dit partager la dissuasion c'est l'abolir aujourd'hui et ça les Allemands la presse allemande le relaie aujourd'hui cette inquiétude très clairement

vous faites bien le relaie vous aussi Marine Le Pen et l'ERN sur les questions géopolitiques du moment c'est un canard sans tête ils sont complètement perdus vous vous souvenez de Jordan Bardella se précipitant à un événement organisé aux Etats-Unis par les Trumpistes et puis partant piteusement parce que Steve Bannon faisait des saluts nazis mais Steve Bannon c'est un vieil allié du RN le RN lui avait même demandé des financements il avait même été filmé en train de lui demander de l'argent aujourd'hui d'ailleurs Jordan Bardella part en Israël au moment où jamais le gouvernement israélien n'a été aussi contesté par sa propre population c'est un parti qui a des fidélités avec la Russie qui a une admiration pour les régimes autoritaires c'est un parti qui sur le plan géopolitique ferait un mal fou

à notre pays est-ce que vous sentez vous me dites les choses avancent en matière de défense en Europe et de soutien à l'Ukraine est-ce que vous avez l'impression que les choses avancent il y aura après-demain jeudi ce sommet sur la paix et la sécurité pour l'Ukraine organisé à l'Elysée ce qu'Emmanuel Macron a baptisé la coalition des volontaires est-ce qu'il n'y a pas une forme de non-dit dans cette formulation sous-entendue c'est là que les masques vont tomber et qu'on va voir ceux qui veulent en être et ceux qui ne veulent pas en être déjà fait

en fait depuis un an et demi

c'est-à-dire que pour vous tout le monde sera là jeudi à part Orban pour les hongrois

depuis un an et demi Victor Orban bloque par exemple la facilité européenne pour la paix dans ce qu'elle peut faire pour l'Ukraine depuis un an et demi Orban dit pas d'armes à l'Ukraine donc ça y est on a compris mais il pense qu'on ne peut pas faire sans lui or on peut très bien faire avec tous ceux dans l'Union Européenne qui le souhaitent plus les Britanniques plus les Norvégiens plus sans doute les Canadiens qui le demandent

donc tous les Européens pour vous seront là jeudi à part Orban

et tous ceux qui ont envie d'y être mais la première réunion des chefs d'état-major qui s'est aussi tenue à Paris il y avait 30 pays qui étaient représentés ça veut vraiment dire quelque chose ça veut dire que il y a énormément de pays en Europe qui comprennent que le sort de l'Ukraine et le sort de l'Europe sont liés parce qu'aujourd'hui nous ne sommes pas en guerre avec la Russie mais l'Ukraine tient le front depuis 3 ans contre une volonté impérialiste russe et ces pays sont en train de s'organiser vous citez la réunion de jeudi à Paris il n'y a pas une semaine où il n'y a pas au moins une ou deux réunions et ça avance sur la planification qu'est-ce qu'on fait qui le fait comment avec quel commandement c'est tout à fait spectaculaire

donc vous pensez qu'on peut arriver à des résultats véritablement je pense que

l'Ukraine a besoin de garantie de sécurité sans quoi l'Ukraine sera à nouveau attaquée il n'y aura pas de vrai cessez

pour vous il faut faire quoi de l'argent des avoirs russes gelés vous rappeliez il y a quelques jours qu'on ne pouvait pas confisquer cet argent mais votre idée à vous c'est de dire bah voilà prêtons-nous européens ces quelques 200-300 milliards de dollars 200 milliards en Europe en tout cas aux ukrainiens et quand ils obtiendront des réparations des dommages de guerre de la part des russes ils nous rembourseront

et s'ils n'obtiennent pas

ces réparations

et s'ils n'obtiennent pas ces réparations ce qui est assez plausible ils auront le droit de nous demander de transférer les avoirs gelés et c'est eux qui les confisqueront et dans le droit international comme ils sont un pays agressé ils ont le droit de confisquer ces avoirs donc il faut commencer par les mettre dans un fonds à part prêter l'équivalent aux ukrainiens tout de suite parce que c'est maintenant qu'ils en ont besoin notamment pour de l'aide militaire et ils nous rembourseront soit parce que la Russie a changé de comportement voire de gouvernement soit en utilisant ces avoirs gelés

il y a beaucoup de juristes qui sont sur le coup aujourd'hui certains me disent ici on peut il y a beaucoup de juristes qui sont sur le coup

j'en vois je parle avec beaucoup d'entre eux et aussi des experts financiers qui considèrent que le grand moment d'audace qu'a eu l'Union Européenne c'est le moment où on a gelé ces fonds le signal qu'on a donné aux investisseurs internationaux c'est au moment où on a décidé de geler ces fonds

oui mais vous oubliez bien que 15-16 paquets de sanctions de la part de l'Union Européenne n'ont pas mis l'économie russe au tapis malgré tout

parce qu'on n'a pas totalement boycotté l'économie russe on importe encore des engrais des produits agricoles russes parfois l'opinion pense que les relations sont coupées avec la Russie elles ne le sont pas il y a à peu près 50% des exportations russes qui sont bloquées aujourd'hui mais pas davantage

et il y a notamment le gaz russe pardon je dis ce mot qui continue d'arriver aujourd'hui par bateau est-ce que pour vous on n'est pas dans l'hypocrisie la plus totale voyez bien ce qui commence à émerger du côté des milieux industriels allemands notamment où beaucoup commencent à dire à voix haute et forte et intelligible on aimerait bien revenir à l'époque d'avant

on aimerait bien revenir à la dépendance d'avant celle qui nous a paralysés

est-ce que vous pensez qu'un jour on reviendra à cette ancienne réalité

je continue à être totalement favorable à la transition verte et à dire qu'il faut sortir des hydrocarbures tout court et de la dépendance au gaz tout court c'est pas pour demain j'en ai bien conscience mais en tout cas dépendre d'un pays qui a des volants qui a cet impérialisme ces actions militaires en permanence qui vont contre nos intérêts qui nous attaquent de manière hybride en permanence quand vous avez des hôpitaux qui sont frappés par des cyberattaques quand vous avez des sabotages en mer baltique quand vous avez des opérations massives de manipulation de l'information c'est une guerre hybride que nous mène la Russie aujourd'hui ils sont quand même sympathiques parce que leur gaz n'est pas cher c'est totalement irresponsable

l'effort de réarmement au niveau européen avec ce sujet qu'Emmanuel Macron notamment a remis sur la table récemment celui d'acheter européen plutôt qu'américain et on y travaille

j'arrive de Bruxelles

vous avez vu que les allemands effectivement ont sorti leur super bazooka mais n'ont pas renoncé à acheter les F-35 qu'ils promettaient d'acheter aux américains c'est toujours sur la table

ils construisent en Allemagne des usines pour les F-35 parce que c'est des décisions qui ont été prises il y a longtemps aujourd'hui on est en train de mettre en place un programme d'investissement européen de défense je suis l'un des rapporteurs de ce texte là j'arrive de la discussion et aujourd'hui plus personne ne discute sur le principe de la préférence européenne c'est à dire que si on met de l'argent du contribuable européen ça va à des projets à des programmes avec une préférence européenne pas forcément 100% parce qu'on n'y est pas encore mais au moins 65-80% doit être d'origine européenne avec une maîtrise c'est à dire qu'on est l'autorité sur la conception des équipements que l'on finance sinon si c'est les Etats-Unis ou même d'autres ils peuvent toujours restreindre les usages les Ukrainiens en ont payé le prix en Ukraine et ils peuvent interdire la réexportation

alors justement l'argent des contribuables et ça sera notre dernière question car le temps file vous avez participé à cette réunion à Bercy jeudi dernier à l'issue de la quai l'Éric Lombard a annoncé le lancement d'un nouveau produit je cite lancé par BPI pour permettre aux épargnants français ce qu'ils voulaient d'investir dans les entreprises de la défense un fonds qui doit grimper jusqu'à 450 millions d'euros parce que la France joue pas petit bras

c'est pas beaucoup alors ça peut être une première salve et puis on voit ce qu'on voit ce qu'on entend beaucoup aujourd'hui c'est qu'il y a beaucoup de français qui aimeraient que leur épargne de manière volontaire en le décidant puisse aller à des programmes de défense et c'est important notamment pour toutes les PME et les ETI qu'on a en France dans le secteur de la défense on a des très grandes entreprises connues mondialement

très talentueuses près de 2000 ETI et PME mais il y a énormément

de PME qui souvent ont du mal à se financer donc notre travail au niveau national mais aussi au niveau européen c'est de déverrouiller ces difficultés de financement d'inciter les banques qui parfois en font trop dans la compliance et ils refusent de prêter à la défense

qui commence à changer un peu de logiciel quand même un petit peu ça commence

mais c'est très bien qu'il y ait eu la réunion de Bercy qui était très intéressante et je dirais le plus intéressant c'était justement les patrons de PME qui disaient exactement dans quel univers ils évoluaient et puis il faut aussi qu'il puisse y avoir des investissements des fonds propres bien sûr qu'il faut des commandes publiques et n'oublions jamais ça un industriel il va augmenter ses capacités de production s'il a des commandes publiques mais il lui faut aussi du financement privé

Pour conclure Nathalie Loiseau en 30 secondes l'Europe qui parle de se réarmer au moment où on parle de paix entre Ukrainiens, Russes et Américains est-ce qu'il faut persévérer dans ce discours dans cette volonté d'aller de l'avant parce que les négociations actuelles risquent d'aboutir sur une paix branque-ballante instable durable

On a essayé de la faire la paix en 2015 on y était beaucoup plus investis que nous ne le sommes aujourd'hui ça n'a pas marché 2015 c'était les accords de Minsk ça a été la répétition générale de l'invasion de l'Ukraine par la Russie La Russie n'a pas renoncé à écraser complètement l'Ukraine et au-delà la Moldavie les Etats-Baltes et plus si affinités donc notre besoin c'est d'être capable de dissuader une attaque et pour ce faire il faut être respecté et pour ça il faut être bien armé

Alors allons de l'avant c'est votre message Merci beaucoup Nathalie Loiseau Merci de passer nous voir ce soir députée européenne Renu, ancienne ministre en charge des affaires européennes membre par ailleurs du parti horizon Merci beaucoup d'être passé nous voir ce soir sur BFM Business Merci infiniment