Crise sociale : Lecornu va-t-il passer l'automne ?

Bonsoir à toutes et à tous, heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens public. On est ensemble, vous le savez, du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat. Et voici le sommaire de ce 26 octobre. Sébastien Lecornu annonce 5 mesures pour répondre à la colère des lycéens. Parcoursup modifié rapidement, remplacé d'ici deux ans, 5 milliards d'euros pour rénover les établissements, 28 élèves maximum dans les classes de seconde, 15 000 places supplémentaires dans l'enseignement supérieur. Est-ce suffisant ? Comment le Premier ministre peut-il sortir de cette crise lycéenne devenue multiple ? On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public,

la victoire surprise de Lula au Brésil.

Je tiens à vous dire que j'en suis extrêmement fier tout d'abord parce que je suis le seul président de la République à être issu du milieu métallurgique sans avoir fait d'études universitaires et avoir été élu quatre fois de manière Un quatrième mandat donc pour Lula, une défaite pour le fils Bolsonaro qui conteste les résultats et un Brésil potentiellement difficile à gouverner sans majorité de gauche au Parlement, c'est dans un pays fracturé entre deux camps et que l'élection a encore éloigné que je vous emmène dans trois quarts d'heure sur ce thème mais aussi sur la crise sociale évidemment vous pouvez réagir en direct

grâce à notre QR code je poserai vos questions à nos invités on commence par cette course d'obstacles pour Sébastien Lecornu le Premier ministre va-t-il passer l'automne Flora Sauvage après les avoir reçus à Matignon Sébastien Lecornu n'a pas convaincu les organisations lycéennes et étudiantes parmi les mesures proposées l'exécutif promet de réformer Parcoursup cette année puis de le remplacer en 2028 et de créer 15 000 places dans l'enseignement supérieure. Moi, j'ai eu l'impression qu'on nous ait beaucoup de déclarations d'intentions combinées à certaines émotions qui auraient eu pour objectif de nous attendrir. Mais en réalité, je ne pense pas que cela va étouffer le mouvement social. Je n N'espère pas que cela va mettre fin au mouvement social parce

que la réponse qu'on a là, elle est minime. Face au risque d'un conflit social qui pourrait durer, l'exécutif s'est affiché sur le terrain ce lundi. Emmanuel Macron s'est rendu à Marseille, à la rencontre des commerçants, victimes de pillages le 24 octobre dernier. Le samedi prochain est encore un samedi à risque. On sait qu'il y a le 5 novembre une journée de mobilisation nationale, qui mobilise tous les syndicats et il y a encore les autres samedis. Pour autant, il n'est pas écrit qu'il y ait une chronique de chaque samedi qu'ils doivent reprendre. De nouveaux appels à la mobilisation ont déjà été lancés. Le 30 octobre, la coordination des Gilets jaunes appelle à des rassemblements de cassereaux-lades devant l'Assemblée nationale et dans toute la France.

Une grosse journée de mobilisation est prévue samedi prochain pour l'acte 3 du mouvement. Mais les syndicats appellent aussi à la grève générale le 5 novembre. Et le 19 novembre, ce sont les retraités qui sont appelés à manifester. Un chemin parsemé d'embûches pour Sébastien Lecornu, qui va chercher à apaiser la colère sociale tout en tentant de faire adopter un budget de 2027 pour le pays, sans que son gouvernement soit censuré. Sébastien Lecornu va-t-il passer l'automne? On en débat tout de suite. Je vous présente nos invités. Jean Garrigue, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes historien, prénom de la Commission internationale d'histoire des assemblées, vous publiez les avocats de la République. Ceux qui l'ont construite, ceux qui la défendent aux éditions Odile Jacob. Bérangère Bond, bonsoir.

Bienvenue, vous êtes journaliste politique, présentatrice du podcast Dans l'hémicycle et puis aussi de cette émission l'esprit public c'est chaque dimanche sur sur france culture maxime qui joue bonsoir bienvenue vous êtes sociologue chargée de recherche au cnrs et christine okrent bonsoir christine heureux de vous retrouver éditorialiste pour pour sens publique. Allez, une question assez générale pour commencer Jean Garrigue. Est-ce qu'il a encore des atouts dans sa manche, Sébastien Lecornu, pour tenir ? Alors jusqu'à l'hiver, jusqu'au printemps idéalement, jusqu'à la présidentielle ? Je dirais peut-être que son seul atout dans la Notamment, c'est de se dire qu'il y a la perspective précisément de l'élection présidentielle et qu'à cet égard, on peut peut-être attendre

quelque chose de cette élection. Je ne suis pas sûr que ça soit un atout majeur, un atout gagnant parce qu'on voit très bien que la boîte de Pandore est ouverte et que tous les mécontentements, toutes les colères, toutes les frustrations de la société française depuis les deux quinquennats d'Emmanuel Macron et peut-être bien avant, sont en train de s'exprimer aujourd'hui. On a un mouvement qui a commencé chez les lycéens et qui est en train de devenir un mouvement social de beaucoup plus grande ampleur avec beaucoup de catégories socioprofessionnelles avec des intérêts divergents et disparates ce qui fait qu'est ce qui rend peut-être la convergence des luttes plus plus compliqué

mais il ya au moins une coagulation des luttes ça pourrait faire un petit peu penser là c'est mon casquette d'historien à ce qui s'était passé en mai 68 qui a commencé par une révolte générationnelle étudiante et qui s'était amplifiée par un mouvement social de grande d'ampleur. Mais la grande différence entre mai 68 et aujourd'hui, c'est que mai 68, il y avait 5 % de croissance, il y avait du grain à moudre pour répondre au mouvement social, il y avait eu les accords de Grenelle. Là, j'ai un peu peur qu'on n'ait pas de réponse satisfaisante pour toutes ces attentes du mouvement social. Et l'une des infos évidemment majeures et on y reviendra de ce lundi, c'est ce rendez-vous entre Sébastien Lecornu et les représentants des lycéens Bérangère-Bonte. Pourquoi a-t-il attendu aussi longtemps ?

C'est la question que je me pose depuis plusieurs jours. – C'est une très bonne question. Et c'est difficile de… enfin, j'ai l'impression que beaucoup de signaux étaient très clairs, même si ça paraît toujours facile à dire après. – Oui, dans le siège d'observateur, c'est toujours pas facile. – Il y a tous les sondages d'opinion, ils sont aujourd'hui au-delà de 90 % des Français qui considèrent que que les revendications sont légitimes, que ce soit pour les lycéens et celle du pouvoir d'achat. Il y a un mouvement massif de colère que tout le monde entend sauf lui. Ce qui est en plus très frappant, c'est qu Il donne l'impression d'avoir même perdu Sébastien Lecornus, qui faisait sa force, si on peut dire, c'est-à-dire une espèce de tempérance, une écoute quand même.

Et là, dans la foulée notamment de ce 17 octobre terrible. Il a retrouvé le ton martial qu'il avait probablement avant, ça n'est même plus le Premier ministre qui faisait presque l l'unanimité, dans le comportement, dans l'attitude. Et donc, moi, je pense aussi que personne... Je ne vois pas comment...

S'il reste et c'est ce que je crois, c'est simplement parce qu'effectivement, personne n'a intérêts, je pense, politiquement à ce qu'ils sortent. – Ça on y revient un peu plus tard, parce que la question du budget, d'une éventuelle motion de censure… – Et le remplacer ne changerait pas grand-chose par un premier ministre qui est goutte. – Ce sera évidemment un chapitre complet dans notre émission. Et c'est vrai que si on remonte à l'origine du mouvement Il y a eu une ligne de Sébastien Lecornu, tout de suite très politique, avec une qualification du mouvement via le lien avec la France insoumise. Je souviens de la phrase « les insoumis et ses proxys de luxe, la France insoumise et ses proxys de l'ultra-gauche ». On peut considérer aujourd'hui, encore une fois,

de mon fauteuil d'observateur que c'était une erreur politique. Ce mouvement social, comment vous l'analysez maintenant ? Parce qu'il est très hétérogène quand même. Alors, c'est une question difficile parce que franchement, je pense qu'on a tous été surpris. Les renseignements étaient surpris, le gouvernement était surpris. Moi, je dois aussi faire ma confession. J'ai été surpris par ce qui s'est passé le 17 octobre, notamment. C'est vrai que les mobilisations pendant les vacances scolaires, c'est des choses qui baissent généralement. Là, par curiosité, je suis allé voir un peu quand était la mobilisation qui avait atteint des sommets lors de vacances scolaires, c'était pendant les congés de printemps et c'était le 1er mai. Donc c'était une particularité et en plus c'était le 1er mai

pendant le mouvement contre la réforme des retraites de Donc les mouvements pendant les congés, c'est quelque chose qui n'est pas fréquent. C'est quelque chose... On a pensé que cette politique de disqualification du gouvernement, cette politique de dissuasion par la force allait avoir des effets importants, parce qu'il y a quand même une politique de la peur qui a été menée par le gouvernement, et en fait on a l'impression que c'est tout le contraire qui s'est passé, y compris le 24 octobre dernier, on a dit que le gouvernement montrait la force. Vous allez voir ce que vous allez voir. – En même temps, il n'y avait pas le choix vu les destructions du samedi précédent. Pardon, mais il n'y avait pas d'autre choix que de mettre un peu de bleu dans les rues.

– Certes, ça c'est certain, mais il y a eu quand même cette politique de on change le cortège au dernier moment, contre l'avis des organisations syndicales qui étaient celles censées être les plus légitimes pour organiser les cortèges. Donc il y a une espèce de politique et de de confusion et de dissuasion qui, en fait, n'a eu aucun effet. Et donc les annonces qui sont proposées aujourd'hui sont dans un rapport de force assez défavorable par le gouvernement. – Alors je laisse avec vous parce qu'il y a ce terme de convergence des luttes qu'on entend, qu'on met à toutes les sauces, sauf que je ne vois – Je ne vois pas bien la convergence des luttes entre, par exemple, les étudiants et les agriculteurs.

Si on prend les thématiques environnementales, ils ne sont pas tout à fait sur la même ligne. Est-ce qu'on peut parler de convergence des luttes ? – Je suis assez sceptique. Je parlerais plutôt d'une multiplication des foyers d'un côté et d'une complémentarité des luttes, c'est-à-dire convergence. On pourrait supposer derrière ce terme qu'il y a une intentionnalité de différents groupes de faire converger. Je pense que dans la tête de certains organisateurs et leaders politiques, c'est peut-être le cas, mais en réalité, la sociologie des mouvements sociaux est plus complexe que ça parce que tout ça est relationnel. C'est-à-dire que certains groupes vont se mobiliser, mais qui peut avoir un effet repoussoir par d'autres.

Donc c'est quelque chose qu'on peut observer, le mouvement des gilets jaunes, il est un peu à la manœuvre, mais c'est pas du tout le mouvement des gilets jaunes qu'on a pu connaître en 2018. Le mouvement des agriculteurs, bon, il est plutôt en observation d'une certaine manière parce que sans doute ils se sont pas forcément concernés et on va attendre le 5 novembre savoir s'il les salariés vont se mobiliser avec une mobilisation, voilà, qui sera à observer véritablement. – Oui, avec effectivement, alors il y a ces deux pôles, il y a à la fois la mobilisation lycéenne et puis la mobilisation sociale, multicrise sociale, on va se concentrer là pour l'instant sur ce que Sébastien Lecornu a annoncé aux lycéens cet après-midi,

c'est le thème où on a détaillé ses promesses, c'est le thème de la chronique de Stéphane Duguay tout de suite le gouvernement qui répond donc à la mobilisation lycéenne stéphane bonsoir l'annonce de plusieurs mesures où il l'une des revendications les plus emblématiques des lycéens, c'est Parcoursup. Ça concerne Parcoursup, cette plateforme pour faire des voeux d'orientation dans l'enseignement supérieur qui est dénoncée comme opaque et stressante par les élèves. Le gouvernement s'engage dès cette année à ce que les critères de sélection soient beaucoup plus transparents et que chaque refus d'admission soit justifié. La plateforme disparaîtra ensuite en 2028 pour laisser place à une nouvelle plateforme dont on ne connaît pas encore le nom.

Le fonctionnement du nouveau système sera à discuter avec des lycéens, des enseignants et des ministres dans les prochaines semaines. Et les partis politiques donneront leur avis dès mardi avec un débat organisé à l'Assemblée nationale. – Alors ils seront également moins nombreux ces lycéens par classe dès la rentrée oui 28 élèves par classe un maximum en classe de seconde ce sera dès septembre 2027 dans les lycées considérés comme les plus défavorisés et puis dans tous les autres dès la rentrée à 2028 en classe de seconde uniquement car ce sont sont les classes les plus surchargées, nous dit le gouvernement. Cette mesure s'accompagnera du recrutement de 500 professeurs prévus dans le budget 2027. La baisse du nombre d'élèves par classe était la quatrième doléance

la plus exprimée sur la plateforme. mises en place par le gouvernement dès le début de la crise. La troisième doléance des élèves, c'était le non-remplacement des professeurs absents et pour pallier les manques en plus des 3 000 professeurs remplaçants mobilisés par le gouvernement, il y aura le recrutement de 920 enseignants dès cette année. Et puis alors là, si on regarde, la première des doléances c'était la question des emplois du temps. Emploi du temps surchargé et compliqué. Alors première réponse du gouvernement, la pause méridienne est sanctuarisée, elle devra durer une heure minimum. Sur le système des options mises en place par la réforme de Jean-Michel Blanquer, il n'y aura pas de changement mais une adaptation de ce système avec par exemple le plafonnement du nombre d'options

que peuvent choisir les lycéens en première. Le ministère de l'éducation espère comme ça alléger les emplois du temps. Une réflexion est aussi engagée pour alléger l'esprit des lycéens, cette fois avec une refonte du contrôle continu possiblement supprimé en classe de première. Tout ça est encore à l'étude. Et puis une autre revendication et les images prouvaient à quel point ces revendications pouvaient être justifiées, la rénovation des établissements. Ah oui, on a vu ces images de lycées délabrés, trop chaud l'été, trop froid l'hiver. L'État veut mettre à disposition des régions qui gèrent les lycées et des départements qui gèrent collèges, 4 milliards d'euros de prêts à taux réduit et 1 milliard d'euros aussi sera dédié progressivement

à la rénovation d'une cinquantaine de facultés d'ici 2030. Parce qu'il ne faut pas oublier, Stéphane, que dans les annonces du gouvernement, il est aussi question d'enseignement supérieur. Oui, et il y aura 15 000 places de plus dans l'enseignement supérieur à la rentrée prochaine, notamment dans des filières techniques comme l'industrie et les sciences. Dans le détail, il y aura 10 000 places de plus en BTS, 4 000 places en IUT et 1 000 places en formation de santé. Une autre annonce qui est très importante pour les étudiants. Les bourses sur critères sociaux vont augmenter cette année en fonction de l'inflation et pourquoi c'est une bonne nouvelle ? Parce que ces bourses étaient gelées depuis deux ans. Merci beaucoup Stéphane Duguay pour le détail des annonces du Premier ministre.

Pour l'instant, ce n'est pas suffisant. Ça a été repoussé. En tout cas, les représentants des lycéens appellent à continuer le mouvement. C'est intéressant, Jean Garrick, parce que les milliards commencent à pleuvoir, sauf qu'ils sont en prêt. Si on regarde bien le détail, c'est 4 milliards, mais prêtés aux collectivités à taux réduit. Bref, on retombe sur la problématique d'un État qui n'a plus d'argent. – Ben oui, c'est…

Bon, il y a plusieurs lectures sur un mouvement de ce type. Moi, je pense que la lecture fondamentale, c'est un mouvement qui révèle une sorte d'angoisse générationnelle face à un avenir bloqué, face à une société bloquée. C'est ça au fond qu'il y a derrière, c'est un cri d'une génération par rapport à un avenir totalement bloqué et quelque chose que n'ont pas connu les générations précédentes, en tout cas pas avec cette urgence et ce caractère dramatique. Derrière, alors il y a frontalement les revendications et là ce qu'on peut se dire c'est que bon on essaie de colmater un peu les brèches, on essaie de faire avec les moyens du bord.

C'est vrai qu'il y aurait une incohérence totale entre une libération je dirais de 5-10 milliards comme le demandent les lycéens et puis la logique de réduction du déficit budgétaire qui est celle du gouvernement. Donc on est dans quelque chose qui serait totalement absurde et c'est vrai qu'on touche là à la crise profonde de l'État, à la crise profonde de nos institutions, à la crise profonde de la gouvernance. C'est-à-dire qu'au fond on n'a pas choisi. Je veux dire que la réforme de l'éducation, elle est indispensable.

Mais elle ne passe pas forcément par des investissements supplémentaires. un travail de réflexion, de longue haleine sur la manière d'organiser notamment ce mot tabou qui est la sélection, dont ne veulent pas les mouvements lycéens et qui conduit à ce que vous ayez en première année 50 % des étudiants qui abandonnent leur filière. C'est ça qui est fondamental. Et on ne traite pas le problème essentiel. Oui, mais auparavant, il y avait des étudiants qui s'inscrivaient dans les filières qui avaient zéro débouché aussi. Mais c'est exactement ça le problème. C'est exactement ça le problème. Et Et si vous voulez, ce mouvement, il va aboutir à des réformettes, en tout cas des bribes de réformes, mais qui ne touchent pas à l'essentiel.

– Alors il y a peut-être une réaction de Boomer, peut-être que certains de nos téléspectateurs, vous vous pouvez flasher notre QR code, ils sont bien gentils cette génération, mais ils sont là à pleurer parce que l'emploi du temps est trop compliqué ou que Parcoursup est trop sélectif. Bref, ce n'est pas forcément ce que je pense, mais c'est peut-être ce qu'a pensé à un moment le Premier ministre, Maxime Quijoux. Comment il peut aller plus loin ? Parce que c'est quand même, si on se met à sa place, c'est quand même compliqué, là. Il n'a pas d'argent en caisse. Et il faudrait proposer quoi ? Une grande réforme de la jeunesse, sauf que ça prend du temps et ça ne répond pas à l'urgence. Vous voyez ce que je veux dire ? Oui, alors je pense qu'il y a des moyens budgétaires,

je pense de très modestement, puisqu'en fait, certains Certains parlementaires, ici même au Sénat, ont mené des enquêtes parlementaires tout à fait intéressantes, par exemple sur les ailes aux entreprises ou visiblement… – Le maquis des ailes aux entreprises, oui. – Exactement, sans contrôle ni contrefaçon sont versés aux entreprises. Je ne dis pas que c'est inutile, je dis juste que sur ces 211 milliards

autour desquels règne une opacité assez importante, on pourrait sans doute peut-être prendre 10 milliards, les 10 milliards qui existent en fait, qu'exige en fait le mouvement lycéen et universitaire et permettre justement de sortir par le haut de ce conflit. Puisqu'en l'occurrence là ça va pas satisfaire les organisations lycéennes, et je pense que c'est typiquement le genre de situation qui montre un aveu de faiblesse d'une certaine manière. C'est-à-dire qu'on vous reconnaît une certaine légitimité dans votre combat, dans la mobilisation que vous avez obtenu, donc on lâche quelque chose ce qui fait prendre conscience aux gens qu'il y a un rapport de force qui est en train de s'établir et donc qui va galvaniser d'une certaine manière les troupes.

Donc ce type de de proposition à mi-chemin, elle ne peut que pousser un peu plus en avant le mouvement. En tout cas, sûrement un peu trop tard. Si on passe à l'autre pilier de ce mouvement social, les gilets jaunes. Bérangère Bonte, là aussi la réponse gouvernementale, elle n'est pas simple. Que peut proposer Sébastien Lecornu ? – Moi je pense que Sébastien Lecornu ne peut rien proposer. Sébastien Lecornu ne peut que patienter, faire patienter tout le monde jusqu'à une élection présidentielle, qui est le moment où vous faites des choix structurants et où vous dégagez des marges de manœuvre budgétaires avec des choix que certains contesteront. Mais voilà, Marine Le Pen a les siens. Enfin, sauf que le temps de la campagne est un peu confisqué, là.

Ben oui, mais il n'a pas de marge de manège budgétaire.

On a commencé à en parler, mais c'est vrai que la réponse qu'ils ont eue et Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu depuis ces dernières semaines, moi je pense qu'on fait beaucoup de dégâts. Et on rajoutait des... On mit de l'eau au moulin des Gilets jaunes et on rajoutait cette revendications autour des libertés publiques à tout le monde. Par exemple, quand Emmanuel Macron, dans sa prise de parole, dit interdiction des manifestations, sauf si elles sont encadrées par... Là, vous écoutez tous les juristes depuis trois jours qui se mouvent debout, et c'est à peu près les seuls D'ailleurs, c'est assez étonnant. Je ne comprends pas que, notamment au centre, même dans la Macronie, à bas bruit, pourquoi personne ne s'émeut de cette façon de de limiter le droit et de modifier, d'ailleurs,

ce régime de déclaration de manifestation qui devient un régime d'autorisation, qui n'existe pas dans le droit français. – C'est un vrai débat, mais la sécurité c'est aussi une forme de liberté. Donc on ne peut pas sous-estimer cet enjeu-là dans la société française après ce qui s'est passé le 17 octobre ? – D'où le renfort policier comme vous le disiez, 70 000 hommes au lieu de 10 000, ça c'est sûr – Ce n'était pas 10 000, attention ce chiffre il circule depuis 10 jours, mais le chiffre officiel c'était 60 000 le samedi. Ah oui, ce n'est pas 10 000. Non, je vous assure qu'on l'a vérifié. – En tout cas, le chiffre officiel donné par Laurent en Nunez, c'est 60 000 le samedi 17 octobre. Voilà, il y a un chiffre de 10 000 qui est circulé, il n'a jamais été confirmé officiellement.

– Mais modifier à ce point le régime de gestion des des manifestations d'autorisation, de déclaration de manifestation. Il y a un vrai débat de liberté publique. Qui est un vrai sujet et qui devient un nouveau motif de manifester. Jean ? J'ai ma grille de lecture. Je veux dire qu'effectivement, c'est quelque chose qui a choqué tous les juristes. Simplement, je pense que c'est... Là aussi, je suppose que c'est pas... Si c'est vraiment une erreur d'Emmanuel Macron, elle est grave, mais je pense que c'est un choix politique, c'est-à-dire que vous êtes face à 35 % des Français qui votent pour le Rassembleau national et toute la stratégie actuelle du Rassembleau national, c'est précisément de dire, nous, c'est nous qui incarnons l C'est nous, l'ordre.

Ca rejaillit dans le discours de Marine Le Pen à Orléans face à un gouvernement qui n'est pas capable d'assurer l'ordre. Par rapport à ça, Emmanuel Macron fait un calcul qu'on peut questionner, d'ailleurs, entre, je je dirais, la justesse juridique ou la tradition juridique, le respect de l'état de droit et en même temps cette prise de conscience d'une population qui est de la peur sociale. Il ne faut pas quand même la peur sociale suscitée par les événements du 17 octobre par rapport au pillard, etc. Donc il fait... Je pense qu'il fait un Je ne dis pas que c'est un bon calcul, mais simplement il s'adresse à

cette France silencieuse et notamment à cette partie de la France qui s'intéresse beaucoup au rassemblement national. – Dans une minute on pose la question du budget, je me tournerai vers Christine, une première fois. Vous vouliez intervenir ? Moi, je ne suis pas exactement sur cette observation, sur cette analyse. Je pense que depuis 10 ans, on a quand même insuffisamment de recul pour voir les pratiques du pouvoir d'Emmanuel Macron. Je pense tout simplement que ça a C'était une réaction assez spontanée, assez peu réfléchie finalement face à une situation qui leur a complètement échappé. Je pense que le pouvoir a été vexé et humilié de ce qui s'est passé le 17 octobre par manque d'anticipation, par manque d'analyse et on a eu un président qui était complètement fou de rage d'avoir

perdu le contrôle et d'avoir quelque part, de voir l'État avoir un genou à terre d'une certaine manière. Donc je pense que cette réaction, elle n'est pas nécessairement dans un calcul politique ou politicien à l'égard du Rassemblement national, mais tout simplement une réaction de quelqu'un qui a une pratique très descendante. On l'a vu mille fois, on l'a dit voilà. – Verticalité du pouvoir. – Exactement. – Intéressant. Une analyse politique ou une analyse psychologique d'ailleurs les deux peuvent se conjuguer. – Oui, mais elles ne sont pas incompatibles, moi je suis assez d'accord avec ça, la verticalité, j'ai toujours dit, c'est un bonapartiste, donc forcément une pratique autoritaire du pouvoir. Maintenant, je pense aussi qu'en tant que Président de la République, il ne peut pas ignorer

que vous aviez une majeure partie de la population qui condamnait les violences, y compris les violences lycéennes, qui comprenaient les revendications des lycéens mais qui condamnaient ces violences. Ça existe aussi et quand on étudie la politique on voit bien que c'est un paramètre qu'on est obligé de prendre en compte. – Allez, on ouvre ce chapitre sur l L'autre obstacle majeur qui se dresse devant le Premier ministre, le budget ou plutôt les budgets, sécurité sociale, loi de finances. Chrissy, on va parler peut-être un peu du personnage ou de la méthode Le Cornu. Qu'est-ce que vous en pensez ? – Moi je crois que le Premier Mimis ressemble à ses pullots verts, c'est terne,

c'est pas franchement à la mode, c'est discret, ça tient au corps, sûrement ça tient à chaud, il n'y a pas d'effet de manche et en fait je crois qu'il faut lui savoir gré dans un pays où souvent la politique, un enquillage de phrases grandiose, d'ailleurs le président de la République lui même en est un maître, là avec le corps nu on est dans la sobriété et une sobriété la plupart du temps d'autant plus évidente qu'il n'a aucune marge de manœuvre et il le dit. Bon on l'a vu évidemment vendredi avec le budget de la sécurité sociale,

un rejet massif où même les partis qui appartiennent en principe à son camp se sont abstenus. Je veux dire on est quand même dans un schéma institutionnel et parlementaire en tout cas extrêmement bizarre. Alors après effectivement se pose la question Christine du budget d'une éventuelle motion de société qui aurait intérêt à le faire tomber. On a vu que la motion de rejet préalable qu'avait déposé le parti socialiste bon ça c'est ça a échoué je crois que c'était le 13 octobre dernier grâce à qui grâce au rassemblement national donc en fait le rn est maître du jeu

sur le budget alors les socialistes on ne sait plus qui dirige où est-ce qu'ils en sont entre eux déjà donc je ne vais pas m'hasarder sur ce terrain

s'il ya un 49 .3 donc on peut imaginer qu'institutionnellement ça peut se faire sans vote sauf si une motion de censure est adoptée et si le rn et les socialistes sont d'accord ce qui n'est quand même pas évident du tout. Et puis, il y a les ordonnances. Alors ça, c 'est un autre chapitre avec des risques juridiques, politiques différents. Et en fait, le Le corps nu, il n'a aucune marge de manœuvre et surtout où se font passer ses soutiens. C'est ça qui est quand même, je trouve, le grand mystère dans cet hémicycle. Effectivement, et on l'a vu effectivement à l'occasion du budget de la sécurité sociale.

Alors je reviens à la question principale, d'ailleurs n'hésitez pas à réagir, vous voyez le QR code s'affiche en énorme là, donc on attend vos réactions. Je reviens à la question principale de notre débat, est-ce qu'il va passer l'automne ? Cette séquence budgétaire, Jean Garrigue, comment peut-elle faire tomber le Premier ministre ? Comme le disait Christine, c'est le Rassemblement national qui a les clés du camion. Il semblerait que la stratégie du Rassemblement national, en tant que favori d'une prochaine élection présidentielle et en tant que parti de l ordre, le pousse plutôt à jouer la carte

d'une forme de neutralité, enfin de neutralisation je dirais plutôt et pas forcément de laisser venir un 49-3 mais de ne pas voter une motion de de censure ou en tout cas de s'abstenir. – D'ailleurs, vous répondez à la question d'un téléspectateur qui écrit de Grenoble, les options du gouvernement pour faire voter le budget sans passer par un 49-3. Christine parlait des ordonnances, c'est vrai que ça n'a jamais, à ma connaissance, ça n'a jamais eu Et je pense que là, on entrerait encore dans une nouvelle séquence politique un peu compliquée. Je ne suis pas sûr qu'il faille en arriver là, mais je le répète, de plus en plus, étant donné la situation et y compris la situation sociale,

c'est le Rassemblement national qui me semble mettre du jeu. Et donc... Mais je le Je le répète, j'allais dire presque la chance de Sébastien Lecornu sur le court terme, c'est que précisément le Rassemblement national soit dans une telle position de favori pour l'élection présidentielle, qui n'a pas besoin de jouer la carte de la conflictualité. – Je veux bien vous entendre là-dessus en gerbonde parce qu'il y a quand même des risques politiques pour le Rassemblement national mais aussi pour le Parti socialiste à à censurer ce gouvernement, à faire tomber ce Premier ministre. Pas tant que ça ? Moi, je pense que... Si, précisément,

personne n'a intérêt à ce qu à ce qu'il tombe maintenant. Il y a une élection présidentielle qui est programmée, vous avez l'extrême droite et la gauche radicale qui sont très loin devant, qui vont mener cette campagne. Ce ne sera pas non plus un drame pour eux, je pense si ce gouvernement tombe qu'un premier ministre technique est nommé tout ça en fait ne changera pas grand chose Mais imaginons que le RN fasse tomber Sébastien Lecornu quelle critique pourrait être exprimé, d'avoir fragilisé encore un peu plus le pays. Vis-à-vis du RN ? Vis-à-vis du RN, oui. Pourquoi ne le ferait-il pas ? Je pense que leurs partisans leur seront grès, leur créditeront cette victoire, qui n'en est pas vraiment une, pas vraiment une et puis on ira à

la présidentielle, je pense. Encore une fois, l'alternative, c'est si Sébastien Lecornu tombe, il reste quelques mois, c'est un Premier ministre qu'on dit technique, un grand argentier, un Premier ministre qui n'est pas petit. Un petit argentier, de toute façon, il n'a pas besoin de compétences exceptionnelles. On va rediscuter de la marge de manœuvre. D Un petit argentier, oui. Mais voilà, qui pilotera l'État jusqu'à la présidentielle. Gabriel Attel, au moment des Jeux olympiques,

pendant l'été, ce ne sera pas forcément un problème. – C'est une hypothèse, on parlait de grand argentier, on va écouter l'ancien gouverneur de la Banque de France, il rappelait quelques vérités budgétaires ce matin sur France Inter. – C'est une des grandes difficultés pour répondre à la colère sociale actuelle. Celle des lycéens et celle sur la vie chère, dont on parlera peut-être aussi, c'est qu'il faut y répondre sans moyens budgétaires disponibles. Je l'ai dit, c'est ça la vérité. Il faut qu'on sorte des illusions. Ça fait des années et des années qu'on vend des illusions, malheureusement à l'opinion, ça se paye cher, d'ailleurs dans la déception vis-à-vis du politique. Chaque année, les intérêts de la dette nous coûtent plus que 10 milliards de plus que l'année précédent.

Donc on perd, avant même d'avoir fait quelques dépenses, on a perdu plus de 10 milliards chaque année à cause de cet étranglement par la dette. On pourrait se demander comment survivre à un mouvement social quand on est coincés entre les marchés financiers d'un côté, qui attendent des économies budgétaires. Je rappelle que 53 % de la dette française détenue par des organisations étrangères et puis des manifestants qui réclament des milliards. Vous avez un peu répondu tout à l heure. Je vais vous redonner la parole là-dessus. Ça rejoint une réaction, plus qu'une question d'ailleurs, d'un de nos téléspectateurs de Lyon qui s'appelle Karim. Pourquoi ne pas rétablir l'ISF, l'impôt sur la fortune d'avant ? Pourquoi ne pas geler l'indice de révision des loyers

et donc voilà quelqu'un qui, comme vous dit, il y a de l'argent à prendre quelque part ? Sauf que ça, ça ne satisfait pas forcément les marchés financiers qui détiennent notre dette. Sans doute, mais je suis un peu consterné. Les hommes politiques, ils se font élire pour trouver des solutions en fait, d'une certaine manière. Donc dire qu'il n'y a pas de possibilité... Alors je comprends qu'on soit dans un contexte politique, institutionnel tout à fait particulier, mais en fait ces gens-là sont à la tête de l'État justement pour trouver des solutions.

voilà, former normalement pour trouver, résoudre des équations qui semblent un peu impossibles sur le papier. Des marges de manœuvre existent. Pardon, mais depuis tout à l'heure, – Un mouvement social, vous nous décrivez et c'est juste un mouvement social qui a des racines profondes, qui est sans doute appelé à durer, qui a fait une vraie démonstration de force le week-end dernier, samedi dernier, malgré la crainte de débordement, l'amobilisation politicière. Mais à quoi ça rime sans gouvernement en face ou quasiment sans gouvernement ? – Alors je ne sais pas à quoi ça rime parce que c'est une situation, ce qu'on appelle une conjoncture fluide dans le sens politique, c'est-à-dire qu'on est dans une conjoncture où, en fait, beaucoup de choses peuvent changer très, très vite.

Moi, l'hypothèse que je peux faire, c'est qu'à la suite de ce mouvement, si aucune réponse politique est donnée à ce mouvement social, c'est qu'il y en a certainement une qui va tirer un peu les marrons du feu, qui est Marine Le Pen. Mais il y en a un autre aussi qui va tirer les marrons du feu en disant « la situation n'a pas pu être réglée par la Macronie, elle ne sera pas par l'extrême droite puisque l'extrême droite ne se positionne pas du tout sur ces questions-là. Donc qui va pouvoir vous apporter ces solutions ? C'est moi, Jean-Luc Mélenchon. » Donc ça, c'est quelque chose, quelque part, l'échec des négociations actuelles du gouvernement va faire le jeu à à moyen terme ou à long terme pour la France insoumise. Avec un président de la République qui peut-être un peu,

je ne sais pas quel terme employer, on a parlé de la verticalité, est-ce qu'il n'est pas un peu hors sol à six mois de la fin de son mandat en tout cas il trouve que l'état d'ébullition du pays est anormal, il l'a dit devant les forces de l'ordre ce lundi à Marseille. Ce n'est pas normal qu'à six mois d'une élection présidentielle notre pays soit dans cet état d'ébullition. Il y a des gens qui se réjouissent du désordre, moi non. Donc plus jamais le 17 octobre. Le 24 octobre est un modèle, on a tenu et c'est ce qu'on continuera de faire. Quel symbole vous y voyez en gerbonte ? Moi je vois surtout un président de la République, qui parle systématiquement en même temps que son Premier ministre et qui ne lui laisse pas beaucoup de... Je veux dire, la sortie d'Emmanuel Macron ce matin,

sachant qu'on attendait l'étape politique, c'était Sébastien Lecornu qui était censé la l'a possédé, l'a piloté aujourd'hui. Il a fait la même chose juste après la dernière prise de parole de Sébastien Lecornu. Et on sent... Il est un peu coutumier du fait avec tous ses premiers ministres quand même. Mais là, c'est à nouveau... D'autant que si vous l'écoutez, ça partait un peu dans tous les sens ce matin sur les réseaux sociaux qu'il fallait absolument combattre. Qui abîme notre démocratie ont d'ailleurs c'est une vraie question des débats ici j'étais qui était passionnant je suis pas loin de d'être d'accord avec le président je ne conteste pas les le fonds

je dis juste que il y a un moment où ce président de la République, je persiste à penser qu'il a fait une erreur en s'exprimant comme il l'a fait sur les manifestations, etc., et sur les libertés publiques. J'aurais tendance à penser que... Combien de fois a-t-il dit, ces derniers mois, je vais me mettre en retrait ? Combien de fois ? Le peu de marge de manœuvre de son gouvernement, il faudrait à minima qu'il les lui laisse.

Non, je voulais dire que le problème, c'est qu'il soit dans son rôle de garant de l'unité nationale et que dans toutes les crises, on voit très bien qu'à un moment donné, tout remonte au président de la république on se souvient d'ailleurs la crise des gilets jaunes en réalité elle était elle est déclenchée par des mesures d'édouard philippe et à un moment donné c'est emmanuel macron qui prend qui prend les choses en main et d'ailleurs en laissant de côté édouard philippe et en l'envoyant, j'allais dire au casse-pipe politique. Et en laissant de côté les cahiers de doléances aussi. Et en laissant de côté bien sûr les cahiers de doléances. Et c'est tout le problème, c'est tout le problème, c'est qu'un discours, un garant de l'unité nationale, ça passe par une légitimité.

Et il a perdu cette légitimité. Il n'a plus la légitimité d'un véritable chef de l'Etat. Donc son discours fonctionna vide. On le voit là dans une posture un petit peu martial, entouré par les forces de l'ordre. Et c'est quelque chose qui ne prend plus. Moi je pense que le français qui regarde ça ne voit plus un véritable chef de l'Etat. Il voit un chef de l Etat en fin de course, le crépuscule d'une présidence et ce sont le discours de fermeté en fait, le discours d'autorité qu'on peut comprendre de la part d'un chef de l'Etat. Là il fonctionne à vide. Christine ? Ce qui me semble navrant dans cette interminable séquence qui plonge,

qui nous plonge tous et une grande majorité de français quand même dans la consternation, c'est qu'il n'y a aucune pédagogie de rien. Donc il faut un ancien gouverneur de la Banque de France, vous en avez passé un extrait tout à l'heure, monsieur Villerois-de-Galot, qui dit mais ça fait des années que ça dure. Et donc pour rebondir ce que vous disiez, ah mais Mélenchon c'est formidable, il va

l'ordre, paradoxalement plus le RN monte, plus Jean-Luc Mélenchon probablement se dit j'apparaîtrai comme moi l'ordre juste. Mais le drame, avec quoi ? Avec quels moyens ? Quand on entend certains de ses partisans ou de son équipe, c'est quand même du grand n'importe quoi. Les notions de base de la science économique ou de l'économie tout court, semblent quand même dangereusement oubliées, sinon jamais apprises. Il y a débat en tout cas. On avait fait un débat sur la dette et sur les 18 % de dettes que Jean-Luc Mélenchon proposait de brûler, de geler. Oui mais il n'y a pas que la dette. Non non, il n'y a pas que la dette.

Mais là-dessus par exemple on avait questionné son programme économique. Vous pouvez retrouver ce débat sur publicsenat .fr. On va l'écouter justement Jean-Luc Mélenchon qui n'hésite pas à désigner la sortie au duo exécutif. – Si on regarde les choses froidement, soit M. Macron et M. Lecornu cèdent, soit ils vont faire quoi ? Il ne leur restera plus qu'une chose, c'est la porte de sortie. Je veux dire, il n'y a pas besoin d'être un immense observateur de la vie politique pour comprendre une chose aussi simple que celle-là. – Je veux bien vous entendre, il nous reste quelques minutes, je vais vous poser un peu la même question aux uns et aux autres, peut-être Jean pour pour commencer, une campagne présidentielle sur fond de mouvement social.

C'est quand même une première... – C'est une première. – Et qu'est-ce que ça signifie ? À quel point ça gomme notre capacité et de citoyens à faire des choix éclairés. Votre avis là-dessus ? Précisément parce que ce qu'on aurait pu attendre de grands débats, ou malgré tout de l L'explication de la coproduction d'idées, même contradictoires, aurait pu surgir de ces débats, va être complètement polluée par cette polarisation, par ces jeux politiques que que décrivait Christine, d'un côté le Rassemblement National qui est dans une position de parti de l'ordre qui aspire au pouvoir avec Marine Le Pen qui se présente comme véritablement la nouvelle

présidente de la République et de l'autre côté, Jean-Luc Mélenchon qui va avoir le leadership de l'antifascisme et éventuellement essayer de reconstituer un front républicain. – Et quand je dis ça, ça ne veut pas dire que les revendications ne sont pas en grande partie justifiée, dans la colère de l'Union de Français face à la vie chère, etc. Depuis des mois, on nous dit qu'on attend cette campagne électorale précisément pour donner un cap, pour donner du long termes, pour donner des prophéties d'avenir. Et malheureusement, dans cette situation sociale-là, ça va être très compliqué. – Avec une question Bérengère Bonte, pour les candidats ou candidates qui ne font pas partie du Rassemblement national d'un côté

et de la France insoumise de l'autre. Un Raphaël Glucksmann, il se fait huer par des Insoumis à chaque fois qu'il essaye d'aller sur une manifestation. Donc il n'existe pas dans ce temps. Et les candidats centre-droit jusqu'à LR, ils sont quasi inaudibles. Comment ils peuvent exister là si cette campagne se déroule sur fonds de mouvements sociaux ? On peut imaginer et peut-être même espérer que ça les incitera à tenter de régler cette question du morcellement des candidatures multiples au centre pour essayer de s'entendre.

Graffel Glucksmann est inaudible. Graffel Glucksmann, ça vaut ce que ça vaut, mais dans les études d'opinion, vient talonner Édouard Philippe. Mais il est interdit de manifestation. Alors il pourrait essayer d d'organiser un service d'ordre autour de lui pour pouvoir... Je dis ça juste pour ceux qui avaient prophétisé son écroulement juste après la primaire. Il n'est pas inexistant, en tout cas de ce point de vue-là. Dire qu'il va réunir la gauche, ça, je ne suis pas du tout en train de dire ça. C'est trop. Bien sûr. Peut-être que ça arrivera, mais en tout cas c'est beaucoup trop temps pour le dire. Donc peut-être que l'issue, en tout cas pour le centre et pour qu'on ait une campagne qui puisse ressembler à des débats entre différents choix de sociétés, c'est que

ce grand centre-là se réunisse. Votre avis, Maxime, qui joue sur une campagne présidentielle sur fonds de mouvement social, peut-être que c'est ma grille de lecture qui est totalement dépassé et que finalement, on peut se dire c'est une conscience politique qui s'exprime autrement. En fait, je pense que toute cette colère qui s'exprime aujourd'hui, elle n'est pas liée, elle ne sort pas de nulle part. Elle sort de 10 ans d'accroissement des inégalités. En fait, on voit qu'il y a quand même des vainqueurs du macronisme. C'est-à-dire que le 1 % des plus riches de France se sont considérablement enrichis. On a bien vu qu'il y avait des politiques qui étaient orientées pour favoriser cette partie des plus riches, d'une certaine manière.

Et qu'à côté, en contrepartie, les plus défavorisés, d'une certaine manière, étaient les victimes, d'une certaine manière. Pour le premier mouvement des Gilets jaunes, il y a 17 milliards d'euros qui sont mis sur la table par le gouvernement, donc ce n'était pas pour les extrêmement riches. – Non mais écoutez, ce n'est pas moi qui le dis, c'est des chiés Francky. – Non mais bon je pense qu'il ne faut pas non plus totalement caricaturer le bilan des 10 années de Macron. – Moi j'essaie, je m'improvise porte parole, d'un sentiment diffus. Je vais parler avec beaucoup de prudence parce que je ne veux pas... Justement, je m'approprie cette parole-là qui est complètement injuste de ma part. Mais je pense que c'est ça qui explique en grande partie.

Et je pense que ce petit discours qui consiste à dire qu'il n'y a pas d'alternative, ça explique ce mouvement social tardif. En fait, les gens se disent mais on nous fait cette petite mélodie, on nous la la donne depuis maintenant 20, 30 ans, 10 ans. On voit que certains bénéficient finalement de cette politique de non-alternative et que la grande majorité a des services publics dégradés, a des écoles dégradés, à un travail dégradé et donc se dit mais en fait quelque part quand il y a une volonté politique pour favoriser certains, il pourrait avoir cette même volonté politique pour favoriser peut-être une plus grande masse de personne en France. On pourrait aussi se dire un tout dernier mot, mais très rapide Jean-Garrick

que c'est un manque de confiance pour celles et ceux qui peuvent gagner celui ou celle qui peut gagner la présidentielle manifester là à 6 mois c'est de se dire de toute façon ça – C'est forcément une lecture majeure même de ce qui arrive. Ce que vous ne trouvez pas dans les urnes, c'est-à-dire dans la perspective des urnes, vous allez le chercher dans la rue tout simplement et c'est ce qui se passe aujourd'hui. – Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat. C'était passionnant. Votre livre Jean Garig, « Les avocats de la République », c'est aux éditions Odile Jacob et Bérangère. Je renvoie à votre podcast dans l'hémicycle et puis votre émission sur France Culture, l'esprit public. A bientôt sur l'antenne de Public Sénat.