Barnier : le casse-tête du casting #cdanslair 12.09.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Michel Barnier en fait la promesse, il va bâtir un gouvernement pluriel, il défend l'ouverture, mais dans les faits, la composition de son casting tourne au casse-tête. Si les LR ont répondu présent, finalement, la gauche ferme clairement la porte et le box central attend, dégage et compte bien négocier son soutien. Le nouveau Premier ministre a promis un gouvernement la semaine prochaine, il sait qu'il peut compter désormais sur le soutien sans faille d'Edouard Philippe, un candidat à la présidentielle déterminé mais aligné sur la ligne Barnier. La gauche s'installe dans l'opposition et règle ses comptes.

OPS, l'échec de l'opération Cazeneuve a laissé des traces et chez la France Insoumise, vous allez le voir, on a sorti les couteaux avec une violente charge de François Ruffin à l'encontre de Jean-Luc Mélenchon et de sa méthode. Barnier, le casse-tête du casting, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Ludovic Vigogne, vous êtes journaliste politique à la Tribune dimanche, à la une cette semaine, Michel Barnier qui déclare « J'ai une grande liberté ». On en parlera dans un instant et puis je cite votre article « Michel Barnier, j'ai le calme des vieilles trouples ».

Cécile Cornudet est avec nous, vous êtes éditorialiste politique au journal Les Echos, je cite votre édito du jour, très inspiré, RN, cette PPL qui les met en PLS. Il faudra nous expliquer parce que ça va être un enjeu des semaines qui viennent. Caroline Michel-Aguerre, vous êtes grand reporter au service politique du Nouvelle-Obs, à lire dans le magazine cette semaine votre article « Michel Barnier-Mattignon, une cohabitation en trompe-l'œil ». Enfin, Marc Lazard est avec nous ce soir, vous êtes professeure émérite d'histoire, de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Louis de Rome. Je rappelle votre livre « Les socialistes européens et l'État européen » aux éditions de l'AUB.

Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct, je ne résiste pas à l'idée de vous remontrer cette une, cette une de Paris Match que vous venez de voir passer rapidement. La voici, Michel Barnier, portrait intime. Alors qu'on ouvre Paris Match, on découvre ce titre, il nous surprend, il pourrait nous surprendre, il pourrait vous surprendre. Il surprend déjà tout le monde en faisant une une un peu people.

Oui, on voit même à l'intérieur du magazine quelques photos de lui avec ses enfants très jeunes. Comme il a eu une très longue carrière, en plus, il y a beaucoup de documents à diverses époques de sa vie. C'est sûr qu'il est dans un moment de découverte. Les Français ne connaissent pas beaucoup Michel Barnier. Il a eu une carrière européenne au premier plan. En revanche, sur le plan national, elle était davantage sur un plan secondaire. Et donc, il est dans une phase où il se fait découvrir qui il est.

C'est indispensable, cette phase-là.

Bien sûr, bien sûr. Et puis, c'est la partie la plus facile du job. Oui, parce que la partie la plus compliquée. Elle va commencer, elle commence, elle va commencer.

Avec une image qui est, au fond, assez peu définie dans l'opinion, ce qui est une chance pour Michel Barnier. Oui, quelqu'un d'un peu, je trouverais l'image de sa communication un peu vintage, un peu, donc, rassurant. Tranchant, en tout cas, avec ce que nous avait donné à voir la Macronie, avec cette communication tous azimutes, les gens qui parlent très vite, etc. Lui, voilà, je pense que dans ce moment où les Français, quand même, en ont ras-le-bol du chaos politique ambiant,

il peut peut-être y avoir un petit moment embargné, si, voilà, où il rassure, il n'arrête pas de diriger le pas du Montagnard, je vais aller doucement, enfin, il tranche vraiment avec ce qu'on a connu depuis 7 ans.

Et ça, il le construit en termes d'image, pour se montrer, il l'a redit encore aujourd'hui, je ne suis pas dans la parole, je suis dans l'action. En creux, à chaque fois, il y a des tacles, quand même, à ce qu'a incarné la Macronie. Alors, il est choisi pour ça, il le sait, il en joue à fond, mais effectivement, on va voir jusqu'où ça va, cette différenciation, au bout d'un moment, ça pourra peut-être énerver. Un sondage, les Français le trouvent à 44% courageux, 43% hommes de compromis, 42% compétents, alors je ne sais pas si c'est bien ou si ce n'est pas bien, ce niveau de ces scores-là, mais je vous les livre.

Bon, c'est le point de départ, tout reste à construire, et son premier sujet, c'est le casting. Oui, c'est un homme qui a une longévité incroyable, plus de 50 ans de vie politique, son premier conseil des ministres, c'était sous François Mitterrand, gouvernement baladur.

Autant vous dire qu'il en a fait des choses, la compétence, on comprend bien, il a été quatre fois ministre, député 17 ans, enfin bon, il a tout fait, commissaire européen, négociateur, enfin c'est quelqu'un qui a très certainement une compétence très profonde, et en même temps qui, idéologiquement, a fait un peu de tout, a eu toutes les périodes, périodes d'environnement, périodes après 13 affaires étrangères, qui se revendiquent du gaullisme social, et qui en même temps avait fait un virage sur l'immigration très droitier. Donc c'est quelqu'un, pour l'instant, c'est pour ça que votre sondage ne m'étonne pas tellement, sur lequel on peut projeter un peu ce qu'on veut.

Il a déclaré, et on va beaucoup en parler ce soir, il l'a redit aujourd'hui, qu'il voulait un gouvernement équilibré, représentatif et pluriel. C'est normal qu'il dise ça à la veille de la constitution d'un gouvernement, après le scrutin que l'on a connu. – Surtout dans la situation où il se retrouve. J'ajouterais juste un point sur le portrait qu'on esquisse, c'est un Savoyard. – Ça compte ça ? – Ah mais c'est fondamental, je crois que dans sa carrière, on n'a pas assez insisté là-dessus jusqu'ici.

C'est un homme qui est très implanté en Savoie, qui est très apprécié en Savoie, qui connaît le terrain, et je crois que ce n'est pas par hasard que depuis sa passation de pouvoir, il a insisté sur ce discours qui a pu faire sourire certains, sur les gens d'en bas, qu'il fallait écouter. Non seulement c'est une distinction par rapport à Emmanuel Macron, mais c'est parce qu'effectivement, lui, est ancré dans le territoire. Si j'ose dire, je ne connaissais pas cette couverture de Paris Match, vous avez dit les Français le découvrent, mais les Savoyards le connaissent. Et c'est un élément important. Alors oui, je crois qu'il est dans une situation particulièrement difficile.

Il est désigné comme Premier ministre par le Président de la République, d'un parti qui est le cinquième parti politique, si on prend les dernières élections, qui a une moyenne de 5%, qui a un groupe tout petit, qui s'est pris une défaite électorale. Effectivement, c'est un jeu d'échecs particulièrement difficile à réaliser, parce qu'il doit composer un gouvernement, bien sûr, avec l'ALR. Mais est-ce qu'il va prendre les grandes figures, l'ALR, ou est-ce qu'il va prendre d'autres figures ? Vous avez évoqué Horizon, oui, une partie de la Macronie qui est en train d'exploser actuellement. Donc jusqu'où il peut aller ?

Enfin bref, il y a une équation particulièrement difficile, et dans un contexte parlementaire pour lequel je vous souhaite beaucoup de chance. Mais on va en parler de tout cela, de ce casse-tête. Finalement, les Républicains ont dit oui pour une participation au gouvernement, contrairement à ce qu'avait laissé entendre au début Laurent Wauquiez. Michel Barnier poursuit ses consultations avec l'objectif, comme il l'a dit aujourd'hui, de mettre en place un gouvernement équilibré et pluriel. Il a reçu hier le soutien très appuyé d'un nouveau candidat à la présidentielle, un certain Édouard Philippe. Juliette Vallon, Michel Bouilly.

À Reims hier, Édouard Philippe a presque sorti le tapis rouge pour Michel Barnier. L'ancien Premier ministre avait invité le nouveau à la rentrée parlementaire de son groupe Horizon, et visiblement ça s'est très bien passé.

Il y aura des membres d'Horizon dans votre prochain gouvernement ? Bien sûr.

J'ai été très touché par l'accueil que j'ai reçu de la présidence d'Édouard Philippe avec les deux présidents de groupe et tous les sénateurs et les députés. Sincèrement, j'ai été très touché et même ému par l'accueil que j'ai reçu.

Quelques heures plus tard, le maire du Havre est candidat à la présidentielle de 2027, ence son pote de droite.

Michel Barnier, c'est un homme expérimenté, méthodique, droit, qui sait ce que c'est que la discussion et le compromis, qui sait être ferme aussi. Je redis mon estime à Michel Barnier et ma volonté de l'aider autant que je peux à stabiliser cette situation politique et à avancer.

Love story d'une droite qui n'y croyait plus et qui a désormais la responsabilité de choisir un gouvernement. Promis, c'est pour la semaine prochaine.

J'ai ouvert ma porte, j'ai dit que j'étais prêt à recevoir tout le monde et je travaillerai avec tout le monde. J'ai dit dès le premier mot sur le perron de Matignon que je veux travailler dans le respect du Parlement et de toutes les forces, je dis bien toutes les forces politiques qui le constituent, parce que ces forces politiques, elles représentent des millions de citoyens.

Son gouvernement devrait en tout cas faire la part belle à sa famille politique, les Républicains, qu'il doit retrouver en fin de journée pour leur rentrée parlementaire. Les noms de Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau circulent, tout comme celui d'Annie Gennevard, secrétaire général du parti, qui se dit intéressé par le ministère de l'Éducation. Un gouvernement, oui, mais avec quelle feuille de route s'agace Dominique de Villepin ?

La démarche est inversée par rapport à ce qu'on connaît en politique. Normalement, un premier ministre qui arrive, issu d'une majorité, eh bien, on connaît sa ligne politique, on sait ce qu'il va faire. Là, on a un premier ministre qui va composer un gouvernement et qui va solliciter des ministres sans qu'on sache la politique qu'il va mener.

Les orientations politiques de Michel Barnier étaient aussi dans toutes les têtes lors de la rentrée des députés du groupe Ensemble pour la République. Face à un premier ministre issu de la droite et validé par le Rassemblement National, Les poids lourds de la Macronie se montrent plutôt fuyants. Pour l'aile gauche de Renaissance, Michel Barnier est un premier ministre sous surveillance.

Je dois reconnaître, et je l'ai dit, que j'ai été assez refroidi par sa campagne aux primaires des LR il y a maintenant un peu plus de deux ans, notamment ses positions sur l'immigration qui étaient quand même un peu jusqu'au boutiste. Bon, maintenant, on lui donne le bénéfice du doute, on verra. Je l'ai dit, ma confiance n'est pas automatique, mais j'attends évidemment qu'il nous présente à la fois ce qu'il souhaite faire et avec qui il souhaite le faire.

Des macronistes sur la défensive face au retour surprise d'une droite cornerisée depuis 2017 et désormais à Matignon, à trois ans de la prochaine présidentielle. Alors, nous allons revenir sur ce reportage et les problématiques qui sont soulevées, mais juste un mot, Cécile Cornudet, on parle du casse-tête de ce gouvernement. Déjà, il se laisse le temps jusqu'à la fin de la semaine prochaine, il a donné une échéance. Oui, voire... Bon, il a dit la semaine prochaine, en gros, je m'y mets. Il n'a pas dit... Il ne s'est pas engagé à ce que ce soit fini absolument cette semaine. La semaine prochaine, il a l'air d'avoir envie de prendre le temps. Et de fait, c'est extrêmement compliqué.

On voit mal aujourd'hui comment il va vraiment réussir à faire quelque chose d'équilibré. Parce que, pour que ce soit équilibré, il voudrait qu'il y ait des LR, il voudrait qu'il y ait le camp macroniste et il voudrait qu'il y ait des personnalités de gauche. Alors déjà, les personnalités de gauche, c'est extrêmement difficile parce que tous les partis ont dit « on n'y sera pas ». Donc, il est obligé... Les partis de gauche. Les partis de gauche. Il est obligé d'aller prendre une personnalité ou deux, un peu en rupture de banc de parti. Donc, on parle... On voit que Ségolène Royal s'est beaucoup mise en avant, mais je ne crois pas qu'elle soit envisagée.

En revanche, Manuel Valls, point d'interrogation à la Défense ? Je ne sais pas. J'ai l'impression que ça peut être envisagé. Ensuite, il y a le camp macroniste. Alors, les philippistes ont envie d'y aller. Il l'a dit clairement. Parce que, en gros, le positionnement qui est en train de se voir le jour, c'est celui qui avait envisagé Édouard Philippe pour lui-même. D'arrimer la droite au camp, au centre. Et de partir comme ça, en essayant d'élargir au dernier moment, mais de faire le socle d'une nouvelle majorité. Donc, ça ressemble à ce qu'il voulait au fond. Alors, ça arrive tôt, mais il embarque quand même, en espérant que ça lui profitera en définitive.

En revanche, chez Renaissance, là, c'est plus compliqué. Il y a des vraies interrogations sur la bonne stratégie à suivre. Marc Lazard disait qu'on assiste à l'implosion du bloc central, avec des lignes qui commencent à s'affirmer et à s'afficher clairement. Oui, parce que ce qui est peut-être en germe, c'est le retour du clivage gauche-droite. En réalité, on a un LR pur jus à Matignon et on a au Parlement une gauche très forte. Édouard Philippe, il s'inscrit sans problème dans le clivage à droite. En revanche, pour le « et en même temps », c'est très compliqué. Où est-ce qu'ils vont ? Ils ne savent pas trop.

Et donc, il y a eu tout un débat hier au Burex du parti Renaissance, le Burex, leur bureau, leur instance, leur conseil des ministres à eux, sur est-ce qu'on a vraiment intérêt ? Est-ce qu'il faut qu'on joue le gouvernement ? Est-ce qu'il faut qu'on se batte pour être au gouvernement ? Et manifestement, il y a des personnalités comme Elisabeth Borne qui ont été approchées et qui pensent qu'il vaut mieux jouer en dehors du gouvernement. Ou est-ce que le vrai pouvoir sera à l'Assemblée ? Et c'est là où il faudra essayer de redéfinir une ligne. Donc, chez les macronistes, ce n'est pas si évident. Et en plus, Michel Barnier veut des têtes nouvelles.

Il a dit hier, manifestement, au Journée parlementaire d'Horizon, il a dit « je ne prendrai pas des gens qui sont en poste depuis plus de six mois ».

Ça, ça veut dire, si vraiment il fait ça, ça veut dire pas d'Armanin, ça veut dire pas… Voilà, donc ça peut vouloir dire Rachida Dati, Votrin, mais bon, ça réduit quand même le spectre. Et puis, il y a les LR.

Alors, les LR, ça reste compliqué aussi. Peut-être pour des raisons de différence, parce qu'ils veulent tous y aller et que tout d'un coup, ils étaient complètement en rupture de banc. Et ils voient que, voilà, le pouvoir inattendu… Y compris les têtes d'affiches des LR. Oui. Laurent Wauquiez, Bruno Retailleau, Valérie Pécresse, David Bercrant, David Hissard. Ils sont candidats à l'entrée, à la participation à un gouvernement.

Ils sont tous très intéressés, effectivement. D'abord, ça fait 12 ans que les Républicains sont dans l'opposition. Quelque part, pour eux, c'est absolument inespéré. Ce qui se passe, Marc Lazard le rappelait. Les Républicains, aujourd'hui, c'est un parti qui a beaucoup… qui a descendu à chaque scrutin des démarches et qui a fait moins de 5% à la dernière élection présidentielle, qui n'a plus que 47 députés. Donc, qu'un l'un des leurs se retrouve à Matignon et qu'il puisse occuper les principaux ministères, pour eux, c'est végétement inespéré. Il y a une députée qui me racontait que, ce week-end, elle avait croisé beaucoup de militants et il y avait une joie formidable.

Voilà, parce que c'est… C'est le retour au pouvoir. Bien sûr. Et donc, c'est pour eux l'occasion de montrer qu'éventuellement, leur politique peut produire des résultats et puis de revenir au premier plan comme un parti de gouvernement.

C'était un peu inenvisageable pour Laurent Wauquiez, qui avait commencé à dire, après les élections, on ne participera à rien, on fait deux pas en arrière et le voilà prêt à rentrer au gouvernement.

En 15 jours, c'est allé très vite. Effectivement, au départ, c'était pas de soutien et on soutiendra… pas de participation au gouvernement et on soutiendra les textes au cas par cas. Et puis maintenant, effectivement, on en est à une participation de sa part au gouvernement, un des principaux postes. Avec Laurent Wauquiez qui a fixé des lignes rouges,

parce que chacun fixe des lignes rouges à Michel Barnier, c'est pour ça que l'équation est très compliquée. Parmi les lignes rouges, vous en parliez à l'instant, lui, il dit qu'il ne veut pas la reconduite de ministre de l'ancienne équipe. Donc, il en a deux, trois. Il ne veut pas de gauche non plus. Non, non.

Non, non, mais c'est toute la difficulté pour Michel Barnier. D'abord, il a passé cette semaine à beaucoup écouter les lignes rouges, les demandes, l'état d'esprit des différentes composantes de la majorité relative qu'il va conduire désormais. C'est sûr que faire à la fin la somme de tout cela, ce n'est pas évident. Caroline Michel-Aguerre. Oui, Laurent Wauquiez, il faut le rappeler,

s'est retrouvé quand même un peu coincé. C'est-à-dire, à un moment, il a eu peur que ses militants et ses troupes lui reprochent d'avoir finalement conduit un premier ministre de gauche à Matignon. Donc là, un peu coincé, il se dit, tant qu'à y aller, allons-y vraiment. Et c'est vrai qu'il y a cet appel d'air pour cette génération d'hommes politiques qui avaient quand même l'habitude d'avoir les meilleurs postes, d'avoir des ministères, qui a vraiment vu passer les trains pendant une décennie et qu'il a une espèce d'appel d'air de se dire, y aller. Et en même temps, Laurent Wauquiez est ennuyé, puisque, comme on le sait, lui aussi vise 2027.

Donc, il ne faut pas non plus qu'il soit complètement associé à ce bilan, que Michel Barnier peut aussi potentiellement être une figure qui puisse être un concurrent. Donc, tout ça donne quand même l'impression d'un pas de deux où tout le monde se regarde, se jauge du coin de l'œil, tout en ayant en tête que potentiellement, ça ne va peut-être pas durer aussi longtemps que ça, parce qu'il va y avoir l'échéance du budget et plus on attend, plus ça va être compliqué, plus tout le monde va être tendu, et que finalement, on retourne dans les urnes, peut-être dans 9 mois. Donc, il y a vraiment un jeu de poker menteur.

Donc, gouvernement ouvert, équilibré, pluriel, ça va être surtout un gouvernement LR ? Ça va être surtout un gouvernement de droite, puisque, pour l'instant, à gauche, j'ajouterai un peu à ce qu'a dit Cécile, on sait que quelqu'un comme Didier Migaud, qui avait été un des noms qui avaient circulé en tant que Premier ministre, pourrait être aussi envisagé, plutôt dans sa, aujourd'hui, dans son habit plus techno-fonctionnaire, mais quelqu'un vraiment de gauche qui irait, moi, je ne vois pas. Marc Lazard ? C'est assez incroyable pour les LR. C'est d'abord une sorte, pour utiliser une formule qui avait été employée dans d'autres circonstances historiques, une divine surprise. C'est incroyable.

Je veux dire, ils ont été, effectivement, à l'écart du pouvoir, ils ont été battus par ce jeune garçon qui s'appelait Emmanuel Macron en 2017, qu'ils accusent quasiment de hold-up de l'élection présidentielle qui devait revenir à leur candidat François Fillon. Et donc, effectivement, c'est extraordinaire, avec peut-être chez certains LR, la volonté de prendre leur revanche. C'est une sorte de psychologie politique. Depuis 2017, ils ont été battus, rebattus.

Et là, il y a la possibilité de revenir par la porte grâce à celui qui avait annoncé, par son élection en 2017, que non seulement il ferait reculer l'ORN, mais qu'il détruirait une bonne fois pour toutes à la fois le PS, bon, on en parlera, et les Républicains. Marc Lazare, il y a cette question pour vous, qui est précisément ce que vous êtes en train de nous expliquer. Emmanuel Macron a braconné sur les terres de la droite. Est-ce maintenant à la droite de siphonner le camp présidentiel ? Est-ce que c'est ça qu'ils vont faire ? Je pense qu'ils ont cette ambition. Et c'est le deuxième point que je voulais aborder. C'est-à-dire qu'ils se sont confrontés à un dilemme.

Vous l'avez très bien dit. Est-ce qu'il faut rentrer dans ce gouvernement ? Parce que, justement, on pourrait démontrer que, de nouveau, les LR sont un parti de gouvernement. Ce qu'on avait oublié parce qu'ils étaient dans une opposition. Donc, y compris de remobiliser leur électorat en disant, on a des choses à dire, on a des propositions, on peut gouverner le nouveau, on est de retour. La droite est de retour. Au secours, la droite, disait le Parti Socialiste dans les années 80. La droite est de retour.

Mais de l'autre côté, dans des circonstances extraordinairement difficiles, d'abord parce que ce gouvernement ne sera pas simplement un gouvernement de LR, parce qu'on y reviendra, il y a ce qui va se passer au Parlement, et puis parce que ça va être un gouvernement d'austérité. Il n'y a pas d'autre solution. Donc, c'est se ramasser, enfin, c'est risquer une impopularité terrible, y compris pour ceux qui prétendent ou qui pensent à 2027, Laurent Wauquiez en première personne. Donc, j'imagine son dilemme personnel.

Est-ce qu'il faut montrer, je suis de retour et j'ai donc la stature d'un homme d'État et je vais prendre un ministère important et je vais le montrer, un ministère de l'Intérieur ou un autre ministère, ou est-ce qu'il vaut mieux quand même que je soutienne sans participer pour préserver mon image de recours en 2027 ? Donc là, il y a effectivement un choix difficile à faire et je répète, dans une conjoncture particulièrement difficile. Vous avez raison, Marc Lajard, parce que ça ajoute au casse-tête, c'est-à-dire cette double contrainte.

On va en parler dans un instant avec vous, Cécile Cornudès, sur ce qui pourrait se passer au Parlement et puis les attentes budgétaires de nos voisins européens et autres qui contraignent naturellement Michel Barnier. Michel Barnier qui se rend aujourd'hui aux universités d'été, DLR. Vous vouliez dire un petit mot ? Oui, juste une petite anecdote qui me revenait en vous écoutant. Je pense que Ludovic était là aussi.

Le bureau national, qui était un bureau national de crise avant l'été, quand Éric Ciotti décide de partir avec le nom DLR au Rassemblement National, moi j'avais trouvé que tous ces hommes politiques et femmes DLR avaient quand même le sourire parce que je me souviens, il y en a un qui m'a dit il ne s'était rien passé depuis 7 ans. Et là, même si c'était la crise existentielle... On parlait d'eux ? Mais il y avait tous ces journalistes, toutes les caméras. J'en faisais partie, une espèce de troupe et on les voyait arriver et puis ils avaient quand même un peu l'habitude.

Mais on avait l'impression que c'était revenu les grandes heures et ils se disaient que c'était peut-être la fin et là, bim. Et bien là, ils ont eu un message de bienvenue à l'instant de la part de Michel Barnier qui, face au LR, aux universités, leur a dit vous êtes chez vous à Matignon. Ça ne peut pas être plus clair.

Non, mais en même temps, ça va être très intéressant à observer les relations entre Michel Barnier et son parti parce que c'est paradoxalement peut-être avec eux que ça peut être le plus compliqué. Parce que comme on l'a dit, ils sont tous candidats à des postes pour eux, c'est inespéré. Et il faut leur faire comprendre qu'ils n'auront pas toutes les places qu'ils vont devoir partager et que la politique ne sera pas la politique que menera le gouvernement Barnier ne sera pas celle qu'ils attendent. Forcément, elle correspondra à leurs attentes sur certains points. Mais pas sur tous. Ils vont devoir composer. Ils vont être déposidaires d'un bilan global.

Et pour eux, ça change beaucoup de choses.

Et d'ailleurs, Michel Barnier a envoyé un petit message sur la question de l'immigration en disant qu'il prendra ce sujet avec beaucoup d'humanité. Et sur la question des impôts, Laurent Wauquiez a fixé une ligne rouge en disant si on participe au gouvernement, pas de hausse d'impôts. Donc chaque jour qui passe, c'est une contrainte de plus pour Michel Barnier. Oui, c'est sûr. Et pour préciser, ils veulent tous des postes. Ils veulent tous un poste. Ils veulent tous le ministère de l'Intérieur. Mais c'est incroyable.

Même quand vous allez voir une Valérie Pécresse qu'on flècherait plutôt vers l'économie, on sent bien que David Lissnard, elle, Xavier Bertrand, Laurent Wauquiez, veulent le ministère de l'Intérieur. Pourquoi ? Parce que les grandes lois sont faites. Il n'y a pas besoin de passer devant l'Assemblée. Et on voit bien que c'est à l'Assemblée que ce sera un nœud pas possible. Donc, tel qu'il est aujourd'hui le ministère de l'Intérieur, avec tous les moyens qui ont été mis, il y a beaucoup de choses à régler. Mais il y a aussi beaucoup de communication, beaucoup de déplacements. Voilà. C'est facile, entre guillemets, de se faire une image à l'économie et aux finances. Ça va être autrement...

Personne ne veut bercer. C'est ça. Il y en aura bien avant. Et on reviendra un instant sur le départ orchestré-organisé de Bruno Le Maire qui a fait ses adieux aujourd'hui au ministère des Finances. Je voulais vous donner la parole sur ce qui va se passer au Parlement. Vous signez un édito ce matin dans lequel vous expliquez que d'ores et déjà, il y a des murs qui sont dressés sur certains sujets, à commencer par le sujet des retraites, avec quelque chose qui se dessine, une stratégie du Rationement National. Oui, il y a le budget qui va être un vrai mur.

Et il y a effectivement la réforme des retraites parce que le Rassemblement National veut déposer une proposition de loi le 31 octobre pour abroger la réforme des retraites. Sur le papier, l'opinion, elle, elle est favorable. L'Assemblée, elle, quand vous regardez un pour un, elle est favorable. Alors, qu'est-ce qui... On voit bien qu'Emmanuel Macron, lui, il a eu comme seule boussole tout l'été d'éviter

qu'on abroge sa réforme des retraites. C'est pour ça qu'il a dit non à Lucie Casté, pour ça qu'en partie qu'il a dit non à Bernard Cazeneuve. Et là, il se retrouve

dans un piège. Comment faire pour que cette PPL, comme on dit, ne soit pas adoptée ? Paradoxalement, on sent bien que le pouvoir en place compte un peu sur la gauche qui est favorable à l'abrogation mais qui ne veut surtout pas mêler ses voix au Rassemblement National. Donc, c'est peut-être ça aussi que va nous dire ce moment et cette future... On sent qu'il y a des oppositions très fortes dans cette future Assemblée, mais c'est des oppositions aussi les unes contre les autres qui potentiellement peuvent s'auto-jouer, s'annuler.

Et donc, cette PPL du RN, c'est un grand danger pour le pouvoir, mais c'est aussi un piège pour la gauche qui, là, se divise sur la façon de dire « Si, si, on est pour l'abrogation, mais non, non, on ne va pas voter cela. » Comment vous expliquez à vos électeurs que vous dites non à exactement ce qu'ils proposent ? Donc, ils vont essayer de déposer eux-mêmes des amendements au budget avant pour essayer de prendre... C'est une guerre et il y a une bataille qui va commencer au Parlement. Il y en aura beaucoup. Et il y en aura d'autres. On l'a vu passer tout à l'heure rapidement, Edouard Philippe, donc candidat à la présidentielle. Il y a une question qui est posée sur Edouard Philippe.

Jouerait-il les opportunistes ? Pourquoi dit-il dans la même semaine « Je suis candidat à la présidentielle » et de « Je calme mon pas » derrière celui de Michel Barnier ?

Alors, les deux ne sont pas forcément liés. La première question, pourquoi il s'est déclaré maintenant ? C'est parce qu'il a voulu envoyer le message qu'il était prêt au cas où il y aurait une présidentielle anticipée. Edouard Philippe, il a très mal vécu la dissolution. Il a été mis devant le fait accompli, comme la plupart des acteurs de la majorité. Il a juste reçu un coup de fil d'Emmanuel Macron le 9 juin au soir l'informant de la décision qu'il venait de prendre. Et il a vraiment mal vécu. Il a estimé que le président prenait une très mauvaise décision, que ça contrecarrait son plan. Et ça, il a voulu ne pas se faire prendre de court une deuxième fois.

Et donc, c'est pour ça qu'il a choisi de se déclarer là. Deuxièmement, concernant Michel Barnier, d'abord, il a plutôt de l'estime pour lui. Ils sont plutôt d'accord sur beaucoup de plans idéologiques. Et puis, ce qui intéresse Edouard Philippe, là, dans ce qui se met en place, c'est les passerelles que ça crée avec les Républicains. Lui, il va le rester en dehors du jeu. Il ne sera pas au gouvernement. lui aussi sur la ligne de départ de 2027. Donc, il aura moins à endosser le bilan. Mais ça peut créer des passerelles avec LR. Et l'idée finale, c'est qu'il y ait un seul candidat du Bloc central et des Républicains. Et Edouard Philippe se dit que ça peut y contribuer.

Donc, ça veut dire qu'il ne considère

pas du tout Michel Barnier comme un rival. C'est ça qu'il faut comprendre.

Aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'il le voit ainsi.

Marc Lazard ? Pardon, si c'est aussi déclaré à la présidentielle, c'est parce qu'il ne voulait pas qu'on puisse penser qu'il puisse rentrer au gouvernement. Il ne voulait pas tomber dans ce piège-là de Michel Barnier, lui demandant d'être ministre et lui, il veut rester sur son... Et ce soir, Edouard Philippe va voir Emmanuel Macron au Havre. On sait que les relations entre ces deux-là sont tendues. Emmanuel Macron laisse-t-il le Premier ministre totalement libre de ses décisions, de ses choix sur la composition du gouvernement ? En fait-il des rapports quotidiens, Michel Barnier ? Alors, il y a la promesse et il y a ce qu'on verra à l'usage.

En tout cas, la promesse, c'est de laisser une plus grande liberté qu'a revendiqué aussi Michel Barnier. Emmanuel Macron veut essayer de se poser en surplomb. On sait qu'il y a eu des signes importants qui sont la fin des conseillers, vous savez, les conseillers communs entre l'Elysée et Matignon qui avaient été mis en place dès le début. Voilà, on dit que... Enfin, Alexis Collère a dit que c'était terminé, qu'on coupait les fils. Il y a néanmoins la nature d'Emmanuel Macron. Alors, hier, il a parlé devant le Conseil d'État. Vous y étiez. J'y étais.

Il a tout de suite parlé de son Premier ministre, enfin, du nouveau Premier ministre qui allait faire en sorte de ralentir la surtransposition des règles européennes aux règles françaises et qui allait tout faire pour simplifier les normes. Bon, il commençait déjà à parler avant lui et en son nom. Et par ailleurs, il y a eu un signe quand même que les fils n'étaient pas tout à fait coupés. C'était le choix du directeur de cabinet par Michel Barnier puisqu'il a choisi par don Jérôme Fournel qui était un proche d'Alexis Collaire et qui était jusque-là le directeur de cabinet Bruno Le Maire.

Donc, on sait déjà qu'en termes de politique économique qui va être l'enjeu de la rentrée, il n'y a pas une feuille de papier à cigare. Donc, il y a ce qu'on dit et il y a ce qui va se passer. Et puis, ce nouvel attelage qu'il va falloir apprendre à observer, à l'instant, Michel Barnier vient de donner un élément que j'aimerais commenter avec vous, Marc Lazard. Il dit à propos de sa relation avec le Président il n'y a pas de domaine réservé mais il peut y avoir des domaines partagés. Alors, qu'est-ce qu'il faut comprendre ? Il y a un sujet, il y a un sujet immédiat, c'est les questions européennes.

Et je pense que c'est vraiment fondamental parce que j'entends ce que vous dites et vous êtes informé, moi je ne le suis pas, mais je vois mal étant donné tout ce qu'a fait Emmanuel Macron depuis qu'il est président de la République, se mettre en réserve tranquillement au château et s'occuper des questions internationales. Vraiment, ce n'est pas simplement sa psychologie, c'est sa conception même de la fonction présidentielle qu'il avait énoncée dans son livre Révolution et qu'il a mise en pratique. Donc, moi, pour le moment, il est obligé en quelque sorte de faire les déclarations qu'il a faites.

Mais la question européenne, elle se pose dès la semaine prochaine parce que la commission von der Leyen devait être annoncée cette semaine. Il y a un problème italien avec cette commission. C'est-à-dire que l'Italie veut avoir une vice-présidente de commission, un poste très important à M. Raphaël et Fito. Et qui est-ce qui s'y oppose au Parlement européen ? Les socialistes et le groupe Renaissance qu'on appelle Renew dans un bon français au Parlement européen. Et Emmanuel Macron a poussé von der Leyen à avoir un renouvellement de sa charge de président alors que Michel Barnier appartient au Parti populaire européen pour lequel il y avait des réticences à l'égard d'Ursula von der Leyen.

La question européenne pour laquelle, évidemment, Michel Barnier a des compétences. Il a été commissaire européen. Et des convictions. Et des convictions, même si elles ont un peu changé entre 2021 et 2022. Mais, évidemment, quand il dit partager, je pense qu'il pense avant tout à l'Europe sur un sujet qui est clé. Et je rappelle que les deux parties, c'est-à-dire Renaissance d'un côté et les LR appartiennent à deux groupes différents au sein du Parlement européen. Et la question italienne se pose parce que les partis populaires européens et donc les LR a priori sont d'accord pour donner cette position importante à un commissaire italien et le parti de Emmanuel Macron contre.

Donc, en général, les questions européennes vont être décisives entre les deux. Est-ce qu'ils ne peuvent plus faire comme dans le passé dans d'autres situations de cohabitation d'aller ensemble à des conseils européens ? Ça se faisait à l'époque, par exemple, de Chirac et Jospin. Et ça se faisait très bien. On représentait la France ensemble. Ce n'est plus possible parce que dorénavant, les chefs d'État et de gouvernement sont seuls dans ces réunions. Donc, c'est Emmanuel Macron qui y aura. Et là, Michel Barrier ne pourra rien dire. Il va y avoir des décisions très importantes à prendre sur les questions budgétaires, sur les questions de la guerre en Ukraine, sur d'autres sujets.

Et là, on va voir comment la cohabitation, je ne sais pas comment le dire, la coexistence va s'organiser entre les deux parce qu'ils ont tous les deux un intérêt très fort pour les questions européennes. Je crois que c'est vraiment un point à prendre en considération. Ça échappe peut-être à beaucoup de nos téléspectateurs. Mais c'est parfaitement clair et ça arrive très vite sur un cas très précis. C'est un sujet de friction entre les deux et c'est là qu'on va voir vraiment comment ils vont se répartir leurs fonctions respectives. Du côté de l'Elysée, est-ce qu'on a théorisé un mode de fonctionnement ?

Est-ce qu'on dit on va le laisser libre, on se met en retrait en tout cas dans les échanges que vous pouvez avoir avec l'entourage du président ? Est-ce qu'ils disent en gros on va le laisser agir, gouverner ? Oui. Et sauf sur l'Europe, là pour le coup, Marc a raison, Emmanuel Macron dit il n'y a qu'un siège et c'est moi qui l'occuperai. Mais sinon, là en tout cas dans cette semaine, on verra combien de temps ça dure, il ne se tient pas informé des consultations de Michel Barnier. En gros, il dit peut-être à la fin de la semaine je vais pouvoir commencer à regarder ce qui se passe. Et d'ailleurs, son camp est un peu déstabilisé parce qu'effectivement

il a l'air de lâcher l'affaire, de se mettre en retrait plus que ce qu'il pensait. Ils ont pu les SMS au milieu de la nuit, etc. Ça leur manque. Donc ils sont déstabilisés, ils étaient un peu sous tutelle et là, ils sont un peu dans le vide. Et il y avait des ministres

qui espèrent, au nom du domaine réservé, avoir le soutien d'Emmanuel Macron pour rester au gouvernement. Stéphane Séjourné, Gérald Darmanin. Et aujourd'hui, j'ai l'impression qu'ils sont un tout petit peu en panique parce qu'ils n'ont pas d'assurance, ils n'ont pas l'impression qu'il va tenter d'en sauver quelques-uns. En tout cas, qu'il est en contact même avec eux, même pour les rassurer. Aujourd'hui, c'est un peu, le téléphone est fermé.

Oui, la composition du gouvernement sera quand même très révélatrice du rôle que veut jouer Emmanuel Macron. On verra s'il s'est battu pour garder certains proches ou non. Ce serait qui ? Cécile, on a cité, on peut rajouter Rachida Dati, par exemple, aussi, ou Sébastien Lecornu à la défense. C'était hier au Conseil d'État,

d'ailleurs. Tout à fait.

Mais c'est vrai que le discours qui est tenu à l'Élysée depuis une semaine, c'est que c'est un cycle de sept ans qui a pris fin et que désormais Emmanuel Macron occupe une autre position et qu'il est plutôt un président arbitre et non plus un président dans le quotidien des Français.

Et Alexis Colleur, pardon, il a téléphoné au directeur d'administration en disant arrêtez de nous appeler maintenant. Vous passez directement par Matignon. Ah oui, c'était des amis, même à Bercy, des gens avec qui il est au téléphone tous les jours. Et on va en reparler de ce qui se passe à Bercy. On entendra tout à l'heure M. Eccal, qu'on connaît bien ici assez dans l'air qui est assez alarmiste sur la situation des finances publiques alors même que Bruno Le Maire a rendu les clés de Bercy avec une mise en scène sur laquelle on va revenir dans un instant.

Je le disais, ce n'est pas plus simple à gauche en ce moment puisque la nomination manquée de Bernard Cazeneuve à Matignon a créé des rancœurs et des tensions notamment au Parti socialiste. Le Premier secrétaire est mis en cause pour avoir en sous-main torpillé cette option. C'est ce qu'on lui reproche. Du côté de la France insoumise, c'est Jean-Luc Mélenchon qui fait face à une charge d'une rare violence de la part de François Ruffin. Théo Manval et Christophe Roquet.

C'est la petite bombe de cette rentrée politique. Dans son dernier livre publié hier, François Ruffin acte sa rupture avec Jean-Luc Mélenchon et raconte le virage électoral pris selon lui par le patron des insoumis. L'abandon d'une moitié des classes populaires blanches pour s'adresser surtout à la jeunesse des quartiers, aux enfants d'immigrés. Nous avons mené en 2022 une campagne au faciès. Dans les immeubles d'Amien Nord, quand je tombais sur un noir ou un arabe, je sortais la tête de Mélenchon en bien gros sur les tracts. C'était le succès presque assuré, mais dès qu'on tombait sur un blanc, ça devenait un verrou.

François Ruffin dénonce une démarche communautaire comme un miroir à celle du RN et regrette l'absence de nuance au sein de LFI. C'est un parti où il y a de la peur. Bon, c'est pas une découverte.

Pourquoi ? Parce qu'on vous intimide ? Parce qu'on vous menace ? Je le dis,

c'est un regret que j'ai, c'est qu'il n'y a pas de place pour, je dirais, débattre, discuter, se contredire. Chez les insoumis, ce matin, on est un peu sans voix.

Laissez penser

qu'en réalité, parce que nous combattons le racisme qui est absolument indispensable, et les filles abandonneraient la question sociale,

c'est uniquement cotiser en réalité à ce que disent nos adversaires. La tutelle de Jean-Luc Mélenchon déchire plus largement

la gauche, qui ne se remet toujours pas des non-nominations par Emmanuel Macron de Lucie Castet ou Bernard Cazeneuve à Matignon.

Allez, merci beaucoup.

Au Parti Socialiste, certains dénoncent une occasion manquée avec l'absence de garantie donnée à la candidature de l'ancien maire de Cherbourg.

Moi, ce que j'ai défendu au sein du Parti Socialiste, c'est d'avoir une mobilisation forte pour un homme ou une femme de gauche. Bernard Cazeneuve en faisait partie. Je regrette que la direction de mon parti n'ait pas souhaité justement afficher un soutien à Bernard Cazeneuve.

Le bureau national du PS n'a jamais promis clairement de ne pas censurer

l'ancien Premier ministre, dont les autres partenaires du NFP ne voulaient pas non plus. Alors attaqué, Olivier Faure répond. Vous avez bloqué Cazeneuve, vous vous retrouvez avec Michel Barnier. Ali Badou, cette fable, il va falloir l'assure, arrêter de la propager. La façon dont nous l'avons construit notre propre discours, c'était de dire que nous mettions sous pression le chef de l'État parce que nous n'étions pas prêts à simplement cautionner un casting. Nous voulions savoir pourquoi faire. C'est quand même la moindre des choses. Pas convaincant pour une franche du parti qui demandait dès la fin août une prise de distance avec LFI.

Ce que j'ai demandé à Olivier Faure, c'est qu'au sein du Parti Socialiste, il discute avec toutes les composantes de la stratégie. On ne peut pas se retrouver dans la protestation que porte la France Insoumise. Quand on représente la moitié du parti, on n'est pas des fondeurs. Ça veut dire que le parti, je l'ai dit, peut être au bord de la rupture.

Le prochain congrès du PS en 2025 s'annonce animée. En attendant à l'Assemblée, les députés insoumis gardent leur cap. Procédure de destitution lancée contre le chef de l'État.

Il est clair aujourd'hui, je crois, pour l'ensemble du pays qu'Emmanuel Macron est non seulement le point de blocage, mais aussi la raison pour laquelle nous n'avons pas de gouvernement et l'agent de perturbation du bon fonctionnement démocratique des institutions.

Le texte a peu de chances d'aboutir et dans la rue le week-end dernier n'a récolté que des soutiens désabusés, des lecteurs sans illusion non plus sur les propos de Michel Barnier qui promet des personnalités de gauche dans le futur gouvernement. Les programmes sont tellement différents, l'idéologie est tellement différente que je ne vois pas ce que des personnalités de gauche feraient dans le gouvernement de M. Barnier.

En tant que citoyen, on se dit qu'on a voté, c'était un peu notre seule carte, une carte possible et ça ne marche pas. On a manifesté, c'était une autre carte possible et ça ne marche pas. Donc après, qu'est-ce qu'il nous reste ?

Un temps en pleine lumière, Bernard Cazeneuve et Lucie Casté ont retrouvé ces derniers jours à un quotidien plus discret. En attendant, qui sait, un nouveau round pour Matignon. Nous allons revenir sur ce qui se passe à la France insoumise mais un mot sur le Parti socialiste. Il y a une amertume de la part de ceux qui pensaient que Bernard Cazeneuve aurait fait un bon Premier ministre et qui considèrent qu'il n'y a pas eu assez de soutien exprimé clairement par le Premier secrétaire ou par François Hollande. Ça a été quand même un très grand jeu de dupe. Il faut quand même rappeler que Cazeneuve, tout l'été, a dit « Je n'ai pas eu de contact direct, je ne suis candidat à rien ».

François Hollande a soutenu dit-il dans ces discussions mais pas officiellement en disant que… Enfin bon, tout ça reste très compliqué et met quand même à jour fondamentalement la ligne de fracture du Parti socialiste qui date depuis 10 ans et même peut-être depuis 100 ans si on remonte loin en arrière, entre cette gauche radicale un peu pure qui ne veut pas participer à ce qu'on appelait autrefois un gouvernement bourgeois et cette gauche de gouvernement qui dit « Nous, on est fait pour gouverner et on aurait dû pousser Bernard Cazeneuve. » Mais pourquoi faire ? Là-dessus, ça n'était pas clair non plus. Ils avaient le programme du NFP.

Oui, mais Bernard Cazeneuve, ce n'était pas le programme. Bien sûr. Le programme du NFP, c'était un programme qui a été fait à la va-vite. C'était un accord électoral dont il ne faut jamais oublier que les socialistes en le faisant. D'ailleurs, la plupart des composantes de la gauche pensaient que de toute façon, ils ne gagneraient pas. Et par conséquent, ça a été réglé rapidement. Il y a eu quelques lignes rouges puisqu'on emploie souvent cette expression sur la question de la guerre en Ukraine, sur l'Europe et normalement sur le fait qu'on ne pouvait plus, je ne sais plus quelle était l'expression employée, diaboliser le débat. Enfin, il y avait une sorte d'appel à la concorde, etc.

Mais c'était un pur accord électoral. Et là, effectivement, ils sont rentrés dans le dur. Et je crois qu'il y a une ligne d'affrontement idéologique mais il y a aussi une ligne d'affrontement sociologique dans le sens que c'est plutôt les maires qui sont pour une gauche de gouvernement parce qu'ils pensent qu'ils peuvent se dispenser de l'électorat de la France insoumise alors que des gens comme Olivier...

Mais il ne faut pas trop la durcir, ce que je dis parce que c'est toujours il y a beaucoup de nuances donc c'est une tendance mais on voit quand même que c'est plutôt des maires qui soutiennent le fait qu'il faudrait avoir une démarche de gauche de gouvernement parce qu'ils pensent qu'ils peuvent être réélus sans obligatoirement avoir besoin du soutien des électeurs de la France insoumise alors que les députés sont beaucoup plus chiés. Attention, il faut nuancer beaucoup mais c'est une ligne d'interprétation.

Marc Lazard, puisque vous avez beaucoup travaillé sur la gauche je voudrais avoir votre sentiment sur ce que dit François Ruffin ce matin donc il le sort dans un livre il dit, je rappelle parce que c'est quand même extrêmement violent il dit quand je tombais sur un noir ou un arabe je sortais la tête de Mélenchon en bien gros sur le tract c'était le succès assuré il explique qu'il y avait un parti pris communautaire de la France insoumise.

Je crois que de ce point de vue là objectivement il a raison c'est-à-dire que la France insoumise on le sait pourquoi je dis objectivement parce qu'on voit bien les résultats électoraux qu'ils ont dans un certain nombre d'endroits où il y a une forte communauté française d'origine immigrée et sur laquelle ils ont beaucoup joué ils font des scores très très impressionnants on a des enquêtes aussi qui montrent que justement les Français de confession aux musulmanes se reconnaissent beaucoup dans la France insoumise et que Mélenchon lui-même a changé il était issu d'une position laïque il est allé sur des positions différentes une grande partie de son parti l'a suivi et effectivement il y a cette cette volonté de s'adresser à ces catégories de population peut-être au détriment de l'autre alors je ne glige pas le fait que François Ruffin en faisant ce type de déclaration lui aussi pense peut-être à une autre échéance mais ce que je constate c'est que ce débat là puisque je suis en train de préparer une publication d'un livre sur ce sujet c'est un débat qui traverse toute la gauche européenne et je dirais même que quand vous regardez par exemple je vais m'éloigner un tout petit peu de l'Europe mais pour revenir encore mieux à la France le débat Kamala Harris et Donald Trump très intéressant parce que les démocrates ce n'est pas la gauche mais les démocrates américains ont toujours eu une influence très importante sur les responsables de gauche en Europe par exemple au moment des années Tony Blair Gerhard Schröder etc et qu'est-ce que dit Kamala Harris surtout arrêtons de parler uniquement des minorités essayons de repartir à la conquête justement de l'électorat et notamment de cet électorat spécifique qui vote Trump c'est-à-dire sur des questions de pouvoir d'achat etc l'électorat blanc américain ouvrier peu diplômé et effectivement je vois actuellement dans tous les partis de gauche en Europe qui sont en situation très difficile il y a effectivement ce débat-là donc c'est très intéressant de voir que c'est un débat franco-français et en même temps un débat de la gauche européenne aujourd'hui voire de la gauche internationale oui François Ruffin s'en explique dans une interview au Nouvelle-Obs cette semaine il a cette image que je trouvais assez claire il dit on dénonce le RN parce qu'il dresse des murs entre certains français et d'autres et la France insoumise faisait pareil il dressait des murs et nous au Nouvelle-Obs on voit bien depuis deux ans François Ruffin s'est comment dire exprimé plusieurs fois depuis 2022 dans nos pages pour appeler à l'ouverture vers la social-démocratie c'est évidemment vers ça qui tend pour élargir la base en disant si on veut gouverner un jour si on veut changer la vie des gens on est obligé d'aller au-delà de ces murs cette analyse-là il la porte depuis deux ans et il s'est passé que là à la dernière législative il a vu que la personne de Mélenchon pour lui-même dans son territoire non seulement n'était plus un atout était un frein mais François Ruffin n'est pas le seul dans son camp dans le camp de la gauche c'est pour ça que j'aurais répondu j'aurais rebondi à ce que vous dites à faire cette analyse-là on a la même chose au Parti Socialiste avec quelqu'un qui est moins connu qui s'appelle Philippe Brun mais qui ce week-end a aussi lancé une ligne populaire pour dire ouvrons et Glucksmann dans un autre genre un autre registre donc on voit bien qu'il y a toute une gauche qui voudrait aller ouvrir et aller au-delà Alors il y a cette question de Catherine décidément le NFP est bien fébrile en ce moment va-t-il réussir à passer l'hiver bon en tout cas c'est le temps de la grande explication et de la clarification et du questionnement sur Mélenchon il y a une grande enquête dans le monde de la fondation Jean Jaurès Ipsos qui montre que la personnalité de Mélenchon est devenue repoussoire y compris pour une partie des électeurs de gauche maintenant donc je pense que c'est aussi pour ça que François Ruffin passe à l'offensive maintenant il avait commencé et d'ailleurs juste après les européennes il ambitionnait de lancer une grande reconstruction d'une gauche de gouvernement et en fait la dissolution l'a bloqué net et là on voit qu'il repart et il y avait un sujet de débat au sein de cette gauche sur la question des finances publiques entre une gauche de gouvernement qui se montrait peut-être plus proche des préoccupations budgétaires que le reste du nouveau front populaire je vous dis ça parce que j'aimerais qu'on parle de ce qui s'est passé aujourd'hui avec Bruno Le Maire qui au fond a fait une conférence de presse pour présenter ses adieux à toutes ses équipes et peut-être aussi un peu aux français on l'écoute

Mes chers amis je pars comme dirait Michel Sardou je vous aime mais je pars Tout le monde réclame de l'ordre dans les comptes mais personne ne propose des économies Tout le monde veut le désendettement mais personne ne soutient les réductions de dépenses C'est l'hypocrisie française On veut de la dette en moins et des dépenses en plus Forcément ça ne marche pas Pourtant ce sont des somnambules ceux qui proposent de dépenser toujours plus d'argent public Le réveil sera douloureux pas pour les somnambules mais pour la France

Comment est-ce que vous analysez cet exercice qui est assez inhabituel

Oui c'est sûr il a voulu vraiment mettre en scène ses adieux et il avait rameuté la terre entière et d'abord il y avait du beau monde il y avait Alexis Collère le secrétaire général de l'Elysée Gérald Darmanin qui a été ministre du budget à ses côtés des patrons tout à fait il y avait beaucoup de monde alors ce qui est important pour Bruno Le Maire c'est que ça arrive il part à un moment où son bilan est coloré des gros dérapages budgétaires que connaît le pays en ce moment et donc ça colore de manière négative quand paradoxalement par exemple Gérald Darmanin va sans doute quitter la place Beauvau peut-être que son bilan n'est pas mirobolant mais il va partir avec un bilan coloré par le succès de la sécurité autour des JO donc c'est ça aussi qui fait le paradoxe et donc Bruno Le Maire essaye de rattraper un peu cet effet là et puis il veut planter quelques graines pour la suite parce qu'il a mis aussi en ligne une petite vidéo sur les réseaux sociaux où à la fin ses derniers mots sont à bientôt c'est pas au revoir comme Giscard c'est à bientôt et donc ça veut dire qu'il compte encore Ah oui parce qu'on avait

compris qu'il voulait se mettre à distance de la politique et faire de l'enseignement Pour l'instant c'est un oxymore total cette conférence de presse il dit je pars je vais devenir enseignant je vous aime

mais je fais un discours

présidentiel donc il part en gros quelques temps pour enseigner effectivement en Suisse et sans doute pour préparer un retour bientôt

Bruno Le Maire il est persuadé que le quinquennat finira très mal il a cette conviction là depuis le début depuis 2022 suite aux conditions d'élection d'Emmanuel Macron et du résultat des législatives et donc pour lui le quinquennat va vraiment finir peut-être prématurément même et donc il va très vite se préparer à envoyer des signaux

Il répète assez régulièrement qu'il voulait un collectif budgétaire et que le président ne le voulait pas c'est-à-dire que c'est cette petite musique qu'il va faire entendre là Oui c'est ça depuis un an en réalité il est très alarmiste sur les dépenses publiques parce qu'il est à la tête d'un dérapage monstrueux pour essayer d'au moins partager la charge et de mettre une flèche vers Emmanuel Macron Il n'est plus élu ? Non Il a démissionné de la fonction publique au moment de 2021 je ne me fais pas de soucis pour lui mais de ce point de vue là mais il y a un problème s'il veut revenir il n'a plus de parti donc où est-ce qu'il va se situer ?

Il est dans une situation qui mérite effectivement d'aller faire un petit tour en Suisse pour réfléchir enseigner et peut-être penser à son retour mais son retour c'est un peu compliqué En tout cas il alerte sur le risque encouru par la France cet après-midi la patronne de la BCE Christine Lagarde a dit et c'est suffisamment rare pour être noté que les états peut-être visait-elle la France devaient s'employer à réduire leur déficit maintenant a-t-elle dit c'est le mot qu'elle a utilisé alors que Bruno Le Maire passe la main on l'a dit sous le feu des critiques écoutez le diagnostic que pose François Eccal vous le connaissez bien ici assez dans l'air il est ancien magistrat de la Cour des Comptes il est interrogé par Laura Radeau Marion Devauchel et Erwann Illion

Il n'a jamais fait de politique mais François Eccal a l'oreille des élus et des ministres face au déficit public qui n'en finit plus de déraper cet ancien de Bercy et de la Cour des Comptes affiche le calme des vieilles troupes

C'est une situation inquiétante mais il n'y a pas de danger immédiat le risque en matière d'endettement public c'est toujours que les marchés financiers s'inquiètent que les créanciers s'inquiètent de ne pas être remboursés et puis demandent tout d'un coup des taux d'intérêt beaucoup plus élevés ce n'est pas du tout encore le cas pour le moment ils sont très calmes certainement parce que à tort ou à raison ils pensent que la Banque Centrale Européenne sera toujours là pour soutenir la France et lui éviter de faire défaut sur sa dette

Pas de panique donc mais pour éviter le pire lui ne voit pas d'autre choix que de demander des efforts aux retraités

Si vous revalorisez les retraites de un point de moins que l'inflation vous faites une économie sur une année de 3 milliards sur les retraites de base et de 4 milliards si on y ajoute les retraites complémentaires c'est totalement impopulaire c'est pour ça qu'il y a assez peu de chances pour que cette mesure soit prise mais elle ne serait pas injustifiée aujourd'hui les retraités ont un niveau de vie qui est supérieur à celui de l'ensemble de la population et la réforme des retraites de 2023 ne les concerne pas elle ne concerne que les futurs retraités elle ne concerne pas les retraités actuels

Des mesures impopulaires que le nouveau Premier ministre va devoir prendre pour revenir dans les clous de la Commission européenne sauf à choisir une autre stratégie

Je pense que la France va faire ce qu'elle a toujours fait c'est-à-dire faire semblant de respecter ses règles présenter un programme dans lequel on les respecte à un horizon de moyen-long terme et dans la réalité on n'a jamais respecté ces programmes mais c'est quand même important de donner l'impression quand même qu'on essaye quand même de faire quelque chose Je pense aussi que la dette publique continuera à augmenter elle est aujourd'hui à 110% du produit intérieur brut je suis prêt à parier qu'en 2027 elle sera supérieure à 120%

En attendant le budget 2025 doit être examiné à l'Assemblée à partir du 1er octobre Mais que se passerait-il en cas de blocage ?

Le principal risque pour moi dans les semaines qui viennent c'est que même avec beaucoup d'amendements on n'arrive pas à faire voter une loi de finances par le Parlement La Constitution prévoit une sortie de secours sous la forme d'une loi spéciale qui autorise le gouvernement à prélever les impôts et à ouvrir des crédits à hauteur du dernier budget voté c'est-à-dire en fait celui de 2024 Mais encore faut-il que le Parlement vote cette loi spéciale sinon on entre dans un monde totalement inconnu c'est le shutdown à l'américaine sauf qu'en France on ne sait pas du tout comment ça se passerait

Là aussi c'est peut-être le pire casse-tête pour Michel Barnier vous nous disiez en regardant ces témoignages de François Eccal le problème ce n'est pas 2025 c'est les urgences de 2024 Oui parce que déjà sur 2024 on sait que les prévisions du gouvernement ne seront pas tenues que les dépenses sont supérieures à ce qu'on avait prévu et les recettes inférieures à ce qui était espéré et donc devant la commission des affaires économiques Bruno Le Maire qui n'est pas remplacé il faut quand même juste rappeler

ce n'était pas

une passation de pouvoir il s'en va mais il n'y a personne donc c'est quand même curieux Bruno Le Maire et Thomas Cazenave ont dit que pour essayer de limiter le dérapage de 2024 il faudrait déjà annuler 16,5 milliards de crédits donc avant même de songer à 2025 il faut prendre des mesures d'urgence sur 2024 Avec l'Assemblée qui est en l'état L'Assemblée et l'opinion qui n'est absolument pas préparé à des mesures difficiles on n'a absolument

pas fait la pédagogie de la dette quand vous regardez les sondages les gens disent plus de pouvoir d'achat plus de services publics

on a l'impression que ça n'existe pas dans le paysage donc comment prendre des décisions très difficiles faire semblant il a dit François Carlin en gros oui parce qu'en fait les décisions difficiles c'est forcément sur la sphère sociale c'est là où il y a un petit peu de gras disent les experts il y a un débat à LR autour de Michel Barnier est-ce que perdu fragile pour fragile 49-3 pour 49-3 il prend il fait une politique telle qu'il voudrait la faire au fond courageuse ou en faisant vraiment des choses ou est-ce qu'il cabote donc il y a des gens qui lui disent non finalement peut-être le paradoxe c'est que de caboter ce serait le plus grand risque parce que là tu vas te faire coincer par les jeux politiques donc vas-y à fond aujourd'hui on ne sait pas On ne s'est pas encore tranché en termes de stratégie Bruno nous pose cette question à chacun de ses déplacements Emmanuel Macron annonce des millions comment Michel Barnier va-t-il gérer cela ?

Il ne va plus pouvoir annoncer des millions aussi ?

Je pense que ce sera difficile d'autant plus que là aussi il faut intégrer la dimension européenne et que Emmanuel Macron a perdu beaucoup beaucoup de son aura depuis les élections européennes la dissolution incertaine de l'Assemblée nationale la situation dans laquelle il se retrouve en plus au même moment Berlin le gouvernement allemand est donc en difficulté il faut bien prendre conscience que la France et l'Allemagne aujourd'hui ont une faiblesse politique et ça a des répercussions sur l'Europe et qu'en même temps un certain nombre de pays justement la France peut essayer de bidouiller comme d'habitude son budget mais qui commence à avoir une certaine irritation pour ne pas dire une irritation certaine contre l'attitude de la France et par ailleurs aussi de l'Italie puisque c'est les deux pays les plus endettés sans parler de la Grèce les fameux pays du Club Med comme disent les pays frugaux et donc là il y a un dilemme encore une fois pour Emmanuel Macron il peut promettre effectivement d'un côté de l'argent de l'autre côté il y a la nécessité justement de faire un certain nombre d'économies et il y a sa réputation qui n'est pas simplement par rapport à l'opinion française mais par rapport à tout ce qu'il a voulu faire au niveau européen et en ce sens-là je crois que c'est l'ensemble de ces éléments qu'il va falloir prendre en considération pour voir le type de politique publique qui va être mise en place et notamment pour la question de l'élaboration du budget et avec des LR qui vont pousser ils viennent de dire à l'instant qu'ils voulaient une politique de droite notamment sur les questions de sécurité et d'immigration mais sans doute aussi sur les questions économiques sur l'absence de hausse d'impôts et sur le fait de faire plutôt des économies sur l'appareil d'État

Oui c'est ce qu'ils ont beaucoup prôné ces dernières années mais après c'est facile à dire plus difficile à faire et puis parfois ils ont pu même être un peu en contradiction lors des débats budgétaires en demandant des dépenses supplémentaires plutôt qu'en essayant de faire des économies donc là ils vont être au pied du mur

Et nous venons maintenant à vos questions Merci de cette remarque Frédéric en Savoie en tant que Savoyarde je confirme que les Savoyards connaissent Barnier et l'apprécient c'est l'homme des JO de 92 avec Kili Oui Bien sûr je sais qu'il a une très très bonne réputation en Savoie qui encore une fois je pense que c'est vraiment important dans sa carrière je pense qu'il va le mettre en avant c'est pourquoi moi j'ai eu aucune information donc je parle avec beaucoup de prudence devant vous je fais le raisonnement qu'un certain nombre de ministres justement viendront des territoires ou en rond une relation forte avec les territoires ce qui fait que peut-être il y aura moins de parlementaires qui deviendront ministres et plutôt justement des personnes qui ne sont pas obligatoirement parlementaires mais dont on pourra mettre en lumière le fait que au-delà de leur appartenance politique ils ont un enracinement territorial à la fois pour répondre aux attentes de l'opinion il l'a beaucoup dit au moment de sa passion de pouvoir encore une fois les gens il faut les écouter les gens d'en bas y compris cette expression un peu étrange et d'autre part encore une fois par rapport à Emmanuel Macron qui a toujours été suspecté il fait du raffarin d'une certaine façon oui on pourrait dire je ne sais pas quel sera l'effet dans la réalité des politiques mais du point de vue justement de cette distinction qu'il veut montrer au moins en forme et peut-être sur le fond il ne peut pas se distinguer d'Emmanuel Macron sur les questions de l'immigration la loi immigration a été faite il ne peut pas se distinguer sur la réforme des retraites puisqu'il est lui pour la retraite enfin il était pour la retraite à 65 ans donc sur quoi il peut se distinguer ?

justement par ce rapport fictif ou réel en tout cas avec les territoires qu'il incarne lui-même incontestablement au fil de sa longue carrière politique et il était en déplacement et il a dit à propos de l'économie française qu'il veut que la France redevienne une terre de production industrielle avec des ouvriers des ingénieurs et des chercheurs cette phrase Emmanuel Macron naturellement aurait pu la prononcer Emmanuel Macron a-t-il un droit de regard sur les choix de Michel Barnier sur la composition de son gouvernement ? On saura que après ?

Le casting permettra de répondre un peu à cette question ensuite évidemment Michel Barnier va lui présenter la liste qu'il aura élaborée et on verra s'il figure des proches du chef de l'État si certains LR avec qui le président de la République a eu des relations un peu difficiles par exemple comme l'aura invoqué il figure ou pas ce sera des éléments de réponse

Des relations compliquées entre Laurent Wauquiez et Michel Barnier aussi ?

Oui Je crois qu'ils sont assez proches Oui oui par le passé ça a pu être compliqué là on a eu l'impression quand même que ces derniers jours c'était pas simple leur dialogue

Mais juste sur cette question il faut juste rappeler cette histoire de domaine partagé qui est plus de la pratique que de la réalité mais du fait du rôle d'Emmanuel Macron dans les instances internationales la pratique veut que le ministère des affaires étrangères et le ministère de la Défense convienne au président de la République Question difficile de Samir dans l'héros qui pourrait être nommé ministre de l'Intérieur ? Tout le monde veut ce ministère c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure qui est candidat ?

Allons-y Je vous dis encore une fois à LR ils sont tous candidats à ce poste Laurent Wauquiez Xavier Bertrand David Lysnard qui je crois a dit c'est ça ou rien il me semble Valérie Pécresse si j'ai bien compris voilà je suis sûre qu'il y en a d'autres là pour le coup je pense quand même que c'est un poste que regardera Emmanuel Macron parce que c'est quand même les affaires privées et réservées etc donc c'est vrai que ça va être intéressant de voir si Laurent Wauquiez peut l'obtenir parce qu'aujourd'hui manifestement la liste c'est vraiment Michel Barnier qui l'a fait seul sans qu'Emmanuel Macron regarde mais in fine quand il aura la liste peut-être qu'il barra des noms on verra autre question difficile Jérôme dans le Finistère qui pourrait remplacer Bruno Le Maire à Bercy

ça c'est vraiment difficile on l'a dit c'est vraiment le poste dont personne ne veut les décisions qui vont être prises vont être extrêmement dures et celui qui sera à Bercy passera aux yeux des français pour quelqu'un vraiment qui prône l'austérité donc on verra le nom de Valérie Pécresse a pu circuler elle connaît bien ce ministère elle connaît bien ce ministère après on a aussi parlé de nom de François Villeroy de Gallo par exemple ou d'Éric Lombard qui sont eux moins politiques mais qui connaissent aussi bien toutes ces questions

disons que le plus habile en effet ce serait de mettre le moins politique possible ou alors j'évoquais Didier Migaud quelqu'un qui aurait un parfum de gauche comme on parle de parfum de cohérent pour Michel Barnier Claude dans la Marne comment Michel Barnier va-t-il faire avec toutes ces lignes rouges c'est vrai que si on écoute l'émission depuis le début c'est pas simple les savoyards ils slalome merci ça va être difficile effectivement parce que d'abord pour la composition du gouvernement ses relations avec le président de la république puis avec le parlement parce qu'il va y avoir un chantage permanent de rassemblement national et ça ça va être un élément à prendre en considération il va y avoir une guérilla de la gauche et d'ailleurs à propos de la gauche on a insisté beaucoup sur ces divisions en fait d'un côté il y a les divisions et de l'autre côté il y a une sorte de réflexe unitaire actuellement puisque justement il n'y a pas eu Matignon et donc contre la droite donc la gauche se recompacte en même temps elle est traversée par un processus contradictoire d'un côté les divisions de l'autre côté le sentiment d'unité et puis il va y avoir des petites banderilles systématiquement menées et plantées par la partie gauche enfin ce qui reste de gauche de la Macronie donc effectivement c'est pas simple aller pourrait-il y avoir des socialistes dans le gouvernement Barnier les socialistes celles qui sont au parti socialiste je crois pas qu'il y ait peut-être des anciennes figures qui ont été au parti socialiste qui voyant l'âge de la retraite arriver ou étant déjà à la retraite seraient intéressés à retrouver un portefeuille ça c'est possible rappelez-vous à l'époque de Nicolas Sarkozy l'ouverture auprès de Bernard Kouchner Jean-Pierre Joulet on pourrait penser peut-être à trouver ça puis il va y avoir surtout la question de l'environnement Michel Barnier est à la fois intéressé par ce sujet et en même temps critique de ce qu'on appelle le pacte vert au Parlement européen et donc trouver une personnalité qui vienne de l'écologie mais qui soit pas marquée à gauche je sais pas Corinne Lepage non non mais là j'avance je n'ai aucune information vous avez le droit Marc Cézard de faire votre gouvernement voilà comme tout le monde tous ceux qui sont intéressés je me dis pourquoi pas Corinne Lepage qui est compétente qui connaît le dossier qui a été déjà

tu as été ministre avec Michel Barnier en 1995 voilà

mais je n'ai aucune information mais faire le gouvernement c'est comme faire la composition de l'équipe de France à la veille de la Coupe du monde on a le droit on peut il y a 60 millions voilà exactement Bruno dans l'Isère les macronistes ne sont-ils pas au bord de la déprime

c'est sûr que pour eux c'est une nouvelle donne extrêmement compliquée ils doivent apprendre à partager alors qu'avant ils avaient tous les pouvoirs ils ne connaissent pas le Premier ministre c'est ça qui était très étonnant mardi lors des journées parlementaires c'est qu'ils ont fait connaissance il y a beaucoup de députés renaissants qui ne connaissaient pas Michel Barnier et Michel Barnier réciproquement ne les connaissait pas donc il y a en plus un effet générationnel qui joue donc c'est sûr que pour eux c'est un point important et puis il y a aussi le fait que le macronisme va se déporter vers la droite et donc pour certains c'est aussi

et que va faire Gabriel Attal alors il sera auprès de Volodymyr Zelensky ce week-end il est très populaire auprès des français il reste très populaire

il aura un rôle fondamental parce qu'il sera à la tête du groupe le plus puissant au sein de la majorité relative que va conduire Michel Barnier avec 97 députés donc il aura un droit de vie ou mort sur celui-ci et il essaiera de peser sur certains projets de loi

Edouard Philippe prend-il un risque pour 2027 en soutenant Michel Barnier ? si c'est la catastrophe si Michel Barnier saute sur le budget etc. ça peut être un petit peu compliqué il y a le risque aussi qu'il ait une ambition présidentielle qui naissent Michel Barnier il ne faut jamais l'exclure il paraît que quand on monte les marges de Matignon on commence à penser à faire de l'Elysée allez merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous

bonsoir Anne-Elisabeth bonsoir Caroline vous venez d'en parler le défi de gouverner c'est celui de Michel Barnier qui une semaine après avoir été nommée continue de chercher son équipe le défi de gouverner c'est aussi coïncidence troublante le titre du dernier essai de François Hollande qui se dit prêt à censurer le nouveau Premier ministre et qui est resté bien silencieux alors que son parti a rejeté l'hypothèse Bernard Cazeneuve à Matignon l'ancien président devenu député nous dira s'il a des regrets il est ce soir notre invité

bonne émission à vous demain vous retrouvez Axel de Tarlet dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air très belle soirée sur France 5 Sous-titrage Société Radio-Canada

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