👥 ANTIRACISME | La charge raciale : formes et conséquences sur la santé psychique et le travail

Bonsoir. Nous sommes heureuses de vous accueillir ce soir à la table ronde sur le thème de la charge raciale organisée par la Fédération de Paris du mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples. Nous remercions les intervenantes et intervenants d'avoir accepté l'invitation de notre mouvement.

Nous avons souhaité réfléchir avec nos invités autour de ce concept qui nous semble pertinent au regard de ce que vivent certains de nos militants d'ailleurs et de ce que nous disent les personnes racisées. la charge raciale pour la définir très succintement et d'être en permanence sur ses gardes, de penser à adapter son comportement pour ne pas heurter, de correspondre aux normes dominantes. Ainsi, les personnes racisées adoptent des stratégies pour survivre.

Il s'agit de s'effacer jusqu'à disparaître et cela n'est pas sans conséquence sur la santé mentale et physique et dans tous les domaines de la vie sociale et professionnelle. Dès 193, Web du Bois, universitaire, chercheur afhro-américain, a élaboré dans son ouvrage Les âmes du peuple noir, ce qui pourrait définir la charge raciale dont je vais vous lire un court extrait. un monde qui ne lui concède aucune vraie conscience de soi, mais qui au contraire ne laisse s'appréhender qu'à travers la révélation de l'autre monde.

C'est une sensation bizarre, cette conscience dédoublée, ce sentiment de constamment se regarder par les yeux de l'autre, de mesurer son âme à l'ône d'un monde qui vous considère comme un spectacle. Avec un amusement teinté de pitié méprisante, chacun sent constamment sa double nature. Un américain, un noir, deux âmes, deux pensées, deux luttes irréconciliables, deux idéaux en guerre dans un seul corps noir que seul sa force inébranlable prévient de la déchirure.

Le MRAP a été créé en 1949 par d'anciens déportés et des résistants. Sa fondation fait suite à la montée du racisme et de l'antisémitisme 4 ans après la guerre. Lutte pour l'égalité des droits, respect de la dignité humaine.

Le MRAP combat toutes les formes d'exclusion et d'intolérance et donc le racisme et la xénophobie. Il agit aussi pour l'amitié entre les peuples et pour l'égalité des droits entre tous les êtres humains. Dès 1950, le MRAP a œuvré pour une loi contre le racisme.

La loi a été votée en 1972 à l'unanimité du Parlement faisant du racisme un délit et non une opinion. Depuis sa création, le MRAP exprime sa solidarité avec ceux et celles qui sur tous les continents luttent pour leur droits et leur dignité. Il est doté du statut consultatif auprès de la Commission nationale consultative des droits de l'homme qui dans son rapport 2024 introduit le terme de charge raciale.

Après la table ronde puis les échanges avec la salle, ben nous vous convions donc au pot de l'amitié. Merci à vous. [applaudissements] Merci beaucoup Yasmine.

Euh bonsoir. Bonsoir. Bienvenue.

Très heureux de vous voir si nombreux et donc pour aujourd'hui animer cette table ronde sur la charge raciale. C'est une notion qui est très contemporaine et aussi très française contrairement à ce que certains et certaines nous diraient. Donc à ma connaissance, elle a été inspirée assez récemment donc par la notion de charge mentale dont tout le monde a entendu parler je pense et conçu par la chercheuse Maboua Sumaoro.

Donc on est en 2017 et c'est à l'occasion justement d'une tribune pour soutenir le festival Moissi dont je pense certaines certains ont ont entendu parler. Euh la notion, elle a été ensuite reprise et développée, popularisée par la journaliste et intellectuelle au 12 dibondo euh dans un ouvrage qui a été publié en 2024 pour la première fois republié cette année et qui se nomme tout bonnement la charge raciale qui est aussi présente cette notion dans le dernier rapport de la CNCDH. Voilà, celui qui porte sur l'année 2024.

Et donc dans l'introduction de la charge raciale, Yasmine nous a déjà fait une une définition de de cette charge. Dou dit Bondo elle le défin comme une planification, une anticipation constante. Penser à ne pas paraître trop noir, trop arabe ou asiatique.

Adopter une manière de parler, de s'habiller, de rire, réfléchir aux musiques choisies en soirée. Se demander sans cesse si l'on est aimé pour soi ou pour le fétiche qu'on représente. renoncer à porter des capuches pour éviter la police.

Et 12 bondo précise bien que la charge raciale, elle se limite pas à la peur des microagression raciste. Ça va beaucoup plus loin. Ça peut également prendre la forme d'une différence de traitement par la police, d'une peur pour soi-même, pour ses proches, de perdre sa liberté et même sa vie face justement aux différences de traitement, je vous le disais par la police mais également par la justice et la santé. globalement, c'est l'impossibilité de se dire, d'exprimer qui l'on est afin d'éviter les regards, les moqueries, les insultes et même on l'a vu la mort.

Donc pour celles et ceux qui l'avaient pas encore vu, c'est d'ailleurs ce qu'on a voulu représenter à à travers l'image euh de cette table ronde, euh c'est-à-dire des regards qui pèsent sur les personnes et un silence contraint. Donc c'est bel et bien une charge au sens propre euh c'est-à-dire un poids qui va peser sur les existences des personnes victimes de racisme et qu'on se propose tous les cinq euh d'explorer aujourd'hui notamment les formes, les conséquences et d'éventuelles portes de sortie. Première question qui s'adresse à toutes et à tous.

On sait et c'est ce qui a d'ailleurs été présenté par Yasmine tout à l'heure qu'il y a une dimension très personnelle à la charge raciale et je voulais qu'on commence par là. Alors évidemment vous avez toutes et tous été invités en tant que qu'experte qu'expert mais je souhaitais qu'on quand même qu'on démarre cette table ronde autour d'exemples que vous pourriez avoir justement de cette charge raciale dans vos vies professionnelles et personnelles et qui selon vous pèse encore quotidiennement sur vos existences. Alors à titre personnel, je ne sais pas si j'aime l'imprimer léopard, mais en tout cas je l'ai banni de ma garde d'Europe parce que tu parlais tout à l'heure de d'être de fétichisation et quand on est une femme noire, ben on se dit qu'on a peut-être pas besoin de enfin on pardon, j'ai parlé pour moi.

En tant que femme noire, je me suis dit que c'était trop compliqué en fait. Donc peut-être que ça me va bien, peut-être que j'aurais bien aimé, mais je je n'achète pas de de choses de vêtements avec des imprimés léopards parce que je suis consciente du regard qui potentiellement peut être peut être opposé pour sur moi. Donc ça c'est à titre personnel.

Et à titre professionnel, ben j'ai écrit un post linking il y a pas très longtemps qui s'appelait est-ce qu'on peut porter des baskets quand on est noir ? Parce que après une intervention sur le rassissement l'entreprise dans une entreprise, il y a une dame qui est venue me voir et qui m'a dit "Mais quel est votre parcours en fait ? Vous êtes voilà, vous faites des conférences ?" Et donc j'ai expliqué que j'ai travaillé en finances avant et que maintenant c'est c'est voilà, c'est mon métier en fait, j'interviens sur ces questions-là.

Elle m'a dit "Mais vous devriez le dire ça que vous avez fait une grande école parce que quand on vous voit comme ça avec vos baskets, on sait pas en fait. On se dit peut-être que juste elle vient de sa banlieu et qu'elle vient elle dit elle vient de sa banlieu je voilà et donc ça c'est un exemple aussi de donc les femmes ont déjà cette charge de comment je m'habille le matin est-ce que je suis trop pas assez et là il faudrait que je rajoute est-ce que quand je mets des baskets ça fait trop banlieu ou pas assez ou donc voilà deux exemples pour ma [rires] part en y réfléchissant à cette question euh je me suis dit qu'il y a plein d'exemples que je pourrais donner comme par exemple celui de me sentir un peu obligé tout le temps de d'expliquer qui je suis, d'où je viens de me placer parce que je me rends compte qu'il y a plein de gens qui sont pas à l'aise tant qu'ils ont pas exactement l'explication de de quel type de noir je suis spécifiquement. Mais au final, maintenant euh dans mon parcours, c'est pas particulièrement ce qui me marque le plus.

Ce qui me marque et qui me pèse le plus maintenant, c'est le poids de mon propre silence. C'est les choses que je choisis de ne pas dire, les mots que je choisis de ne pas utiliser, les je sais pas les phrases que auxquelles je choisis de ne pas répondre, la colère que je ravale parfois pour avoir une une conversation, pour garder une bonne relation avec la personne avec laquelle je suis encore avec laquelle je suis en train de parler. Et ça c'est quelque chose que je regrette dans ma vie professionnelle mais qui est nécessaire parce que voilà, je pédagogie et cetera et que dans ma vie personnelle ça plutôt que m'agacer au final ça m'attriste de me dire il y a plein de gens plein de gens dont des gens desquels je suis proche avec lesquels je ne peux pas avoir toutes les conversations que j'aimerais avoir. ce qui a été dit euh je pense c'est partagé par beaucoup de personnes ici comme expérience.

Il y a tout ce qui est quand on est une femme, quand on est une femme noire ou racisée. Euh je parlerai peut-être plus particulièrement de la question des cheveux. Euh parce que en fait c'est aussi un rapport personnel dans la mesure où moi je suis née au Gabon, j'ai grandi là-bas et pendant toute mon enfance et une partie de mon adolescence euh ma mère me me défrisait les cheveux et donc c'est c'est quelque chose voilà une pratique une pratique capillaire très très forte et répandue pour toutes les raisons dont on pourra peut-être parler.

Et euh et au bout d'un moment quand je suis arrivée ici vers 11 12 ans, on a continué à à me dépriser les les cheveux et puis à un moment donné, en fait, j'ai pas vraiment décidé mais en fait ça coûte très cher de de se faire traiter les cheveux et à un moment donné, j'étais vraiment enfin voilà, j'étais vraiment très très précaire et j'ai arrêté. Euh et du coup, ça a été euh quelque chose de bon au quotidien difficile à gérer et encore plus quand je suis devenue député, donc une figure publique et euh c'est un peu une charge de devoir assumer, de se dire "En fait, je vais garder mes cheveux comme ça, mais il faut que je fasse très attention à la manière dont ils apparaissent parce qu'en fait euh quand je peux avoir des remarques, une une partie des remarques que je vais avoir, ce sont des de la part de personnes racisées aussi, notamment de femmes ou de femmes noires notamment d'un certain âge qui vont faire des remarques pour mon bien en fait d'une certaine manière en disant "Ah, attention les cheveux afro et cetera". Donc voilà, c'est c'est un exemple en fait de de du caractère euh la manière dont ça s'inscrit en fait, y compris dans son histoire personnelle, dans son rapport avec soi, le regard des autres et pas juste des autres du monde blanc en fait, mais voilà de de personnes qui qui vivent la même chose.

Et donc voilà, c'est je trouve que bon les jeux pour en parler toute la soirée sur ce rapport là particulier ce que ça dit mais je dirais que pour moi voilà à la fois de ma manière personnelle et entre guillemets professionnelle en tant que personne publique c'est quelque chose qui est qui est très enfin qui est qui est constant en fait on peut pas se permettre y compris d'avoir un bad hair day tu vois de voilà donc et ça m'arrive pourtant et ça me travaille aussi quand je vois ma tête et je me dis mince voilà je ressemble à rien. Enfin bref donc donc voilà ça c'est un élément de de la charge mentale. Euh la charge raciale pour moi professionnellement et personnellement professionnellement j'ai la chance de travailler avec des personnes qui sont sensibilisées au sujet et donc je je l'ai pas vraiment sauf quand on me demande parfois des interventions ou de faire partie de certains comités.

Je me pose toujours la question euh pourquoi est-ce que [rires] il me demande de d'intervenir par exemple gratuitement pour vous hein, pour certains comités en particulier et quand je regarde la liste des personnes et que je suis la seule personne noire, je me dis mais est-ce qu'ils se sont posés la question de ce que ça signifie de demander à une femme noire de travailler gratuitement et autant que possible ? Je leur pose la question euh et parfois je me dis mais est-ce que j'exagère un petit peu ou pas ? Donc c'est c'est quelque chose sur lequel je voilà, j'essaie de travailler professionnellement.

Personnellement, j'ai un exemple très récent. Donc il y a pas longtemps, c'était la rentrée des classes. J'ai trois enfants, dont une petite qui vient d'avoir 3 ans.

Photo de classe très rapidement au mois de septembre. Donc je la reçois la semaine dernière et je je regarde sa photo individuelle et je vois que sa barrette est en train de tomber. Donc je me dis mais comment est-ce que le photographe ou la photographe a pu prendre en photo une petite de 3 ans avec une barrette en train de tomber sans la lui remettre ?

Donc je me dis bon peut-être que c'était juste la photo individuelle et je regarde la photo de groupe sur 28 élèves. Il y a deux person il y a deux enfants racisés la mienne une petite autre bêtisse et la barrette est encore en train de tomber. Donc ça veut dire que la ni la maîtresse, ni la thèm, ni euh la photographe, ni personne, ni aucun adulte n'a remis sa barrette correctement pour sa première photo de classe alors que toutes les enfants, toutes les autres, toutes les enfants blanches ont leurs barrettes correctement euh mise.

Voilà, donc ça ressemble à ça euh la recherche raciale pour moi en ce moment. Moi je Il y a plein d'exemples, il y en a plor et il y a les vêtements. Moi le coup de la la cagoule, enfin la capuche, ça m'a ça m'a un peu parlé.

Euh il y a deux exemples moi qui me viennent en tête. C'est le premier, c'est les prénoms qu'on veut transmettre à nos enfants ou à nos futurs enfants qui est un sujet qui se pose avant même leur existence, voir avant même leur conception. Et je ne peux pas faire l'économie des conséquences du prénom que ou même du nom que je vais transmettre à mes enfants.

Ça c'est un sujet. Et l'autre sujet, c'est la capacité à s'exprimer sur certaines causes, notamment par exemple le génocide palestinien, euh sans que mon discours soit situé par rapport à mon arabité. Euh le fait que je sois potentiellement scruté.

Euh est-ce que tu es tu te prononces contre le génocide palestinien parce que tu es arabe ? Est-ce que c'est parce que du coup tu es pas un petit peu antisémite et cetera et cetera ? Ça, ce sont des choses qu'on anticipe.

Ouais. Beaucoup beaucoup beaucoup. Merci à tous les cinq.

Super intéressant. Euh mais c'est pas seulement un sujet personnel et c'est ce qu'on va voir aujourd'hui et qui se vient individuellement. C'est également un sujet qui est qui est politique euh qui transporte des enjeux globaux euh de pouvoir et transformation de la société.

Daniel euh vous qui êtes une femme politique du coup euh député et qui participait justement à de nombreuses mobilisations autour du racisme, en quoi la charge raciale c'est un sujet dont pourrait s'emparer justement les femmes et les hommes politiques pour penser le racisme en France ? parce que c'est un sujet de racisme structurel et donc euh les responsables politiques doivent non pas peuvent mais doivent en fait s'en emparer euh pour pouvoir lutter contre le racisme et pour pouvoir y compris euh élaborer les meilleures propositions, les meilleures politiques possibles pour lutter contre le racisme. Donc ça c'est un impératif qui s'adresse à tous et toutes notamment même si pas que les organisations, les responsables politiques dit de gauche qui sont censés faire de la question de la lutte contre le racisme un élément déterminant central de de leur politique.

Et comme ça a été dit, c'est une réalité qui dont il a fallu attendre, j'allais dire qu'elle soit validé par des instances légitimes comme la CNCDH pour que la parole des premières et premières concernées soit considérée. Mais maintenant, comme c'est le cas, c'est inscrit noir sur blanc, c'est étuyé par de plus en plus de de chercheurs. que voilà, ça a une légitimité politique et et donc il faut il faut adresser cette questionlà comme un élément comme une expression de ce racisme structurel et c'est important ce que vous disiez le fait que c'est pas simplement l'addition des des expériences individuelles, voilà, d'humiliation, de violence symbolique et autres, c'est euh la production et la reproduction d'un racisme dans tous à tous les niveaux des institutions dans le rapport de la CNCDH. euh de de cette année, il est question, ils ont fait un focus notamment sur la question de la santé et c'est une question de vie ou de mort en fait aussi euh de de y compris de je reviens un peu sur l'individuel, y compris de pas dire des choses qu'on ressent ou qu'on pense parce que justement il y a ce ce cette charge là et en fait ça a des conséquences sur sa santé mentale et sa santé physique et cetera.

Donc c'est une question de vie ou de mort. C'est quelque chose de vital cette question là comme une des expressions de du racisme structurel. Merci.

Et et parmi les exemples qui dont on n pas encore parlé mais qui reviennent très très souvent dès lors qu'on parle de la charge raciale, il y a la question de la langue, de la voix, du rire, de l'apparence physique, de la démarche. Et à ce titre euh Nabil Alexia euh parce que j'ai quand même écouté, euh vous êtes tous les deux intervenu dans le podcast Joyeux Bazar qui est réalisé par Alexia et il y a un sujet sur lequel vous vous éternisez un peu tous les deux, c'est celui justement de la maîtrise de la langue arabe. Et donc d'abord une question pour toi Nabil si tu veux bien.

Comment tu expliques justement cette charge raciale qui peut peser spécifiquement sur la langue arabe et qui peut pousser certains, certaines à l'éviter, à la dissimuler, à la cacher ? Est-ce que c'est ça que tu entendais par suprématie culturelle ? Parce que moment tu parles aussi de suprématie culturelle.

Il y a le fait que la langue arabe, comme d'autres langues qui ne sont pas considérées comme des langues européennes, donc je prends notamment toutes les langues africaines, mais parfois aussi certaines langues européennes comme le portugais, ce genre de choses. Il y a des phénomènes notamment dans dans dans l'environnement scolaire où ces langues ne sont pas perçues comme des langues et elles ne sont pas non plus perçues comme des compétences. Euh moi je me rappelle encore he quand on était petit à l'école et qu'on devait lever la main si on était bilingue, je levais là jamais la main.

Et je pense que beaucoup de gens ici, beaucoup de gens ont des enfants ici qui ne penseraient pas à lever la main si on leur demandait s'ils sont bilingues ou trilingu parce que ce ne sont pas des langues qui sont valorisées en terme de compétences. Donc ça c'est le premier niveau. Le deuxième niveau et voilà, j'ai déjà oublié.

Il y a il y a il y a le fait que la langue arabe je pense qu'elle porte aussi quelque chose de de il y a des marqueurs ethnoraciaiux. Ça peut être des tatouages rituels, ça peut être des textures de cheveux, ça peut être des vêtements, ça peut être des accents, euh ça peut être plein plein plein de sortes de phénomène. Il y a le fait que la langue arabe malgré tout, elle porte quelque chose dans l'inconscient ou dans l'imaginaire français euh et dans l'imaginaire occidental depuis le 11 septembre 2001.

Moi, c'est un truc que je garde, c'est mon point de bascule, c'est mon référent parce que c'est celui que j'ai vécu un peu voilà quand j'étais petit et cetera, le point de bascule entre le 10 septembre 2001 et le 11 septembre 2001 où à partir de de là, en quelque sorte, de manière assez spectaculaire, les Arabes sont devenus un petit peu des dangers des ennemis intérieurs quoi. Et ça, moi c'est quelque chose que j'ai qui m'a beaucoup marqué en fait dans mon enfance. Et euh et euh et y a il y a cette question, je pense, qui est qui est qui est intéressante à se poser, c'est est-ce que la langue arabe inquiète aussi par rapport notamment au terrorisme islamiste parce que la langue arabe porte beaucoup d'invocations de Dieu dans sa dans sa dans sa dans son usage, pas forcément plus que la langue française.

Notez, on dit souvent oh mon Dieu, d'où Jésus, Seigneur Dieu euh même quand on n'est pas croyant, même quand on est até, même quand on est agnostique et cetera, mais quand on le fait en arabe, ça sne pas pareil. Et donc ça c'est un c'est un aspect qui me qui me qui m'interroge pas mal. Ouais, merci Nabil.

Et et maintenant pour Alexa, du coup euh il y a une question justement en vous écoutant tous les deux qui m'a un peu qui m'a un peu obsédé euh sur la langue justement et sur les vêtements euh tous les descendants et les descendantes de de l'immigration post-coloniale, ils sont pas soumis à cette charge raciale, cette volonté d'éviter par exemple de parler dans la langue dans dans sa langue d'origine dans un espace ou maternel dans un espace public. Euh il y a des personnes qui sont tout à fait OK avec l'idée de de parler leur langue maternelle, porter des joggings de marque dans l'espace public pour reprendre justement les conversations que vous aviez dans le podcast. Bref, la charge raciale, elle se elle pèse pas de la même manière sur tout le monde et j'aurais voulu savoir comment t'expliquer justement potentiellement cette différence.

Alors effectivement au tout au long des différents épisodes du podcast des différentes conversations, donc celle avec Nabil et celle avec d'autres invités. Euh alors c'est pas c'est pas un podcast sur le racisme, un podcast sur la double culture, mais parfois le racisme s'invite dans les conversations. Effectivement, tout le monde ne le vit pas de la même manière.

Mais pour revenir à à ces exemples-là de parler euh une des une des langues familiales et euh le fait de porter par exemple des des sweatshirts à capuche et cetera, euh je pense que la charge raciale, elle va pas tant se situer dans le fait de le faire ou de ne pas le faire, mais dans le fait que dans tous les en fait, la charge raciale, elle flotte dans l'air, elle est là. Donc il y a des personnes qui à cause de la charge raciale ne vont pas mettre le jogging qui pourtant leur va si bien et leur plaît beaucoup comme moi avec les imprimés pantheres finalement. Euh et il y a des personnes qui vont porter leur jogging mais en étant conscient que dans l'espace public ils représentent quelque chose.

Donc ils choisissent de s'affranchir à ce moment-là mais mais ils savent ce qu'ils représentent. Ils sont tout à fait conscients que en débarquant euh chez Naturalia avec je prends exprès un truc bien bobo là. Voilà.

Euh donc en débarquant à l'épice ribbio euh avec euh avec leur leur jogging et leur short à capuche et leurs cheveux frisés euh ou crépus et cetera, ils sont tout à fait conscients qu'ils représentent quelque chose. Après, on on on navigue avec cette charge raciale, vu qu'elle est partout, on peut pas l'éviter. Donc, on on chacun, chacune d'entre nous, on danse avec autant qu'on peut.

On a des stratégies différentes mais en tout cas même quand je suis très à l'aise pour la mettre, d'ailleurs j'ai parlé de la dame qui m'a interpolé sur les baskets. Je continue à mettre des baskets, y compris dans les interventions en entreprise. Mais mais je peux pas oublier ce qu'elle m'a dit et je sais que c'est là dans l'air.

Et quand j'interagis avec un client, une cliente ou avec des personnes qui sont venues assister à une conférence, je sais que peut-être ces personnes se posent la même question que cette dame-là. Donc je fais le j'ai fait le choix de continuer à m'habiller comme j'ai envie de m'habiller. Euh mais la charge raciale est quand même là et je peux pas dire que je l'ai évité ou surmonté parce que je parce que parce que j'ai continué à à m'habiller comme ça.

Donc c'est ce qui est très euh très insidieux peut-être dans ce dans ce sujet de charge raciale, c'est que elle est là en fait, elle elle flotte dans l'air, elle est omniprésente et après malgré les stratégies qu'on qu'on met en œuvre et tu l'as rappelé qui ont de toute façon un impact en terme de santé mentale, euh elle est là pour l'instant. On n pas enfin moi j'ai pas trouvé encore de moyens de l'éradiquer mais mais j'y travaille. On va y réfléchir.

Euh justement pour compléter un peu Raky, euh toi dans tes recherches en psychologie sociale, tu nous expliques justement que les les stéréotypes et le racisme s'imposent de manière situationnelle. Qu'est-ce que tu veux dire par là et est-ce que tu peux nous l'expliquer ? Les stéréotypes, ce sont des croyances, d'accord ? des croyances qu'on associe à des groupes et qui s'activent automatiquement.

En fait, dès qu'on voit une personne, tout ce qu'on sait sur cette personne, sur ce groupe de personnes s'active et ensuite soit on les utilise, soit on les utilise pas. Euh concernant la charge raciale, euh moi j'ai travaillé sur l'effet de menace du stéréotype, donc c'est comme ça qu'on l'appelle en en psychologie sociale, qui est une composante de la charge raciale. Et la menace du stéréotype, c'est la peur que l'on ressent quand on risque de confirmer soit par sa performance, soit par son comportement les stéréotypes négatifs associés à son groupe.

Par exemple, on pense que les personnes noires sont toujours en retard. Donc, j'ai un rendez-vous, j'ai une conférence, je vais me mettre la pression pour arriver à l'heure. On pense que les femmes sont nulles en mathématiques.

Je vais tout faire lors de mon examen pour montrer que je suis bonne en mathématiques. D'accord ? Donc je me mets la pression pour y arriver.

Sauf que cette pression, elle peut nous mener à le confirmer, à confirmer ce stéréotype et à ne pas réussir à le contrecarrer. Donc ça c'est la ça c'est une composante de la charge raciale. Donc j'anticipe, j'ai des pensées parasites, je me mets la pression, ça crée de l'anxiété. et je finis par le confirmer volontairement ou involontairement surtout.

Euh pourquoi est-ce que c'est situationnel ? Parce que ça dépend en fait de où est-ce que je suis, avec qui est-ce que je suis en présence ? Il y a des recherches qui ont montré par exemple que quand la salle est diverse, quand il y a des personnes qui me ressemblent un peu plus dans l'assemblée, j'ai moins cet effet de menace du stéréotype.

Alors que quand je suis le seul ou la seule représentant de mon groupe, j'ai cette cette charge. Je ressens un peu plus cette charge puisque le le stéréotype est un peu plus présent à l'esprit. Voilà, j'ai fait une réponse courte mais s'il y a besoin de C'est incroyable.

S'il y a besoin de de de d'expliquer un peu plus, je reviendrai dessus et on peut en parler à la fin si vous le souhaitez. Merci. Et bah justement euh Alex euh bah là surprend vos différents exemples, on voit que ça peut s'imposer dans différents espaces hein.

On a parlé des cheveux, on a parlé de la langue, on a parlé de l'école, on a parlé du Naturalia. Euh donc il y a pas mal d'espace. Alex, toi qui est justement formatrice et qui qui travaille auprès de de secteurs professionnel très variés, euh comment tu peux expliquer que le cadre professionnel, c'est un espace qui est particulièrement propice à la charge raciale ?

Il y a plusieurs choses. Euh la première parce que qui sera la plus évidente, euh le milieu du travail, on y passe à peu près un/3 de notre temps. Donc euh forcément s'il y a une charge, elle s'exprimera là parce qu'on existe dans ce moment-là euh de façon de façon très importante.

Euh deuxièmement, et je pense que ça a été pas mal soulevé par Raky, par Alexia. Les gens arrivent avec leurs préjugés, nous arrivons avec cette charge et dans tous les cas, on fait le choix de se comporter d'une certaine façon ou d'une autre en connaissance de cause. C'estàd que les personnes racisées dans le monde, de l'entreprise arrivent en sachant que la façon dont ils vont se comporter va non seulement avoir des des conséquences évidemment sur leur propre carrière, sur la perception que les autres auront d'eux, mais aussi à la suite sur potentiellement toutes les autres personnes euh qui appartiennent au même groupe.

C'est un poids qui est super important. Euh également, on fonctionne dans le monde du travail sur un nombre d'informations assez réduite sur la personne qu'on a en face, typiquement si c'est des personnes qu'on vient de rencontrer dans le cadre d'un recrutement et cetera. Euh ce qui fait que il y a plein de trous dans notre connaissance de la personne qu'on va remplir avec des stéréotypes.

Et à ce moment-là, évidemment euh il y a deux choses, hein. on veut être perçu pour soi. Donc il y a une effort supplémentaire pour dire "OK, com moi est-ce que je leur fais comprendre que j'aime bien danser mais pas parce que je suis noire par exemple euh ou inversement que enfin voilà j'ai deux pieds gauche et que c'est pas particulièrement quelque chose qui m'intéresse de être la la chef des soirées d'encente de de l'entreprise.

Mais aussi d'un autre côté, il y a et ça c'est le troisème et dernier point que je remarque beaucoup parmi les parmi les personnes que je forme, tout le monde, personne racisée ou non, a envie très profondément de croire que l'organisme, l'entreprise, l'association, le milieu dans lequel ils évoluent égalitaire. Ce qui, de façon paradoxale euh mais très facile à comprendre, je pense va faire du coup peser un poids hyper important sur les personnes racisées qui auront du coup le rôle de rassurer tout le monde sur le fait "Oui, oui, OK, non, c'est bon, oui, tu peux dire ça, non, tu peux pas dire ça." Donc voilà, c'est le ce rôle là supplémentaire euh et qui joue aussi un peu ce rôle d'étouffement donc de charge supplémentaire sur le fait qu'on va ressentir une pression de ne pas relever les choses qui relèvent de d'injure racial ou de harcèlement discriminatoire pour utiliser les mots qui existent dans le code du travail ou en tout cas qui stéréotypé et ça probablement c'est ce que j'entends ou ce que je vois le plus souvent pour rebondir sur ce que tu disais ou pour pour apporter aussi cet élément là en plus de tout ce que tu as évoqué il y a aussi le fait que le monde du travail c'est quand même un monde de rapport de pouvoir pour la plupart des gens au boulot on a toutes et tous enfin 998 % d'entre nous on a un boss ou une boss et donc c'est un [rires] c'est lui ton boss il est bien ou pas est-ce qu'il crée des conditions de sécurité psychologique pour toi au travail ou pas du tout.

Je note qu' je note qu'elle boit pour ne pas répondre. Je dis ça, je dis rien. [rires] Mais mais donc le fait qu'il ait ces rapports de pouvoir fait que outre le fait qu'on a tous envie de penser que c'est égalitaire, on veut pas être l'empêcheuse de tourner en rond qui dit que quand même il y a un peu de microagression ici.

Quand bien même on le dirait, bah on a moins de liberté que dans la rue ou que dans sa famille où on peut dire bon maintenant ça suffit où on dit écoute tu sors ou on dit si tu me dis encore un truc comme ça, tu dors dans la baignoire ce soir par exemple. On a pas tout à fait ce type de On n pas tout à fait ce type de levier. En tout cas pas avec tout le monde dans l'entreprise. [rires] Je sens qu'il y a un un que j'ai dit un truc qui allait plus loin que ma pensée.

C'est pas grave, je prends. Euh et donc cette question là de la hiérarchie et du rapport de pouvoir fait aussi que c'est un espace où on va être tenté de tenir, tenir et tenir encore. Là où en fait notre corps est en train de nous dire là tu es arrivé au bout de ce que tu peux supporter, il faut partir en fait.

Euh donc je pense que ça c'est aussi quelque chose qui est assez spécifique au monde du travail et qu'on a un peu moins dans la sphère privée où c'est plus facile de dire à ses amis "Écoute, nous avons eu 3 ans et demi d'amitié, c'est déjà pas mal, on va s'arrêter ici. En fait avec un boss, c'est un peu plus compliqué." Je je rebondis aussi là-dessus parce que la la dimension de domination euh est super importante à à placer.

Et je rappeler aussi que euh c'est dans le monde du travail que la enfin les les rapports de la CNCDH et de la défenseur des droits euh signale qu'il y a le plus de discrimination alors même que l'on sait que il y a euh tout le pan de ce qui n'est pas dit et qui correspond à la charge charge raciale de ce qu'on s'impose de ne pas dire. Et pourtant euh les le peu de chiffres qu'on a montre que c'est dans le milieu du travail qu'il y a le plus de discrimination raciale euh et qui ne va pas jusqu'au bout en fait où les victimes ne vont pas jusqu'au bout, refusent d'aller porter plainte et cetera, mais témoigne quand même d'être le plus victime quoi. Donc il y a aussi cette réalité là comme je structurelle, systématique.

Je voudrais qu'on explore un peu les conséquences maintenant si vous voulez bien. Et Raki puisque tu es un peu la psychologue du groupe, pas la psychologue du groupe là mais voilà. Quels sont les conséquences sur la santé que tu as pu justement observer ?

D'ailleurs Daniel en parlait tout à l'heure, on parle pas mal de stress, de peur, de dépression. Certains parlent d'une charge àostatique avec une usure du corps. Qu'est-ce que tu peux nous en dire ?

Qu'est-ce que tu as pu observer toi ? Avant de poursuivre, euh j'aimerais bien euh éclaircir un point un un point particulier qui est important de de prendre en compte, c'est quand on parle de racisme, de discrimination, de stéréotypes et cetera, il y a deux points de vue qui coexistent. Donc le point de vue de du percevant, donc la personne extérieure vers une cible que vers qui on a on peut avoir des comportements discriminatoires, vers qui à qui on peut dire tes baskets, c'est pas professionnel et cetera.

Donc ça c'est le premier point de vue. Le deuxième point de vue, c'est celui de la cible envers elle-même. D'accord ?

Moi toute seule dans mon coin, je sais que je suis prise ou je suis perçue d'une telle manière et donc je vais anticiper certains comportements. Donc ces deux points de vue coexiste et donc les conséquences ne sont pas les mêmes. D'accord ?

Donc moi euh dans mon cabinet, je vois beaucoup de personnes qui souffrent justement de racisme et de discrimination au travail et dans la vie en général. Et là, on est sur le premier point de vue, c'est-à-dire que elles ont subi soit des blagues, soit des remarques, soit euh des comportements discriminatoires. Le harcèlement moral discriminatoire dont je parle le plus souvent possible parce que j'ai l'impression qu'on en fait pas assez sur ce sujet-là et ça fait d'énormes dégâts chez les personnes.

Et là, ce que je remarque c'est surtout beaucoup de stress, beaucoup d'anxiété, la dépression bien entendu, des formes de dépression qui sont extrêmement graves et parfois de c'est assez assez impressionnant mais il y a des personnes qui développent en fait des maladies à force de de faire face à du stress. Le stress, c'est euh c'est c'est c'est bon dans le sens où ça nous permet de nous mobiliser pour faire face à une situation en particulier, mais euh en trop grande quantité, il finit par détruire notre corps. Donc moi, j'ai des personnes qui développent des des inflammations, des douleurs.

Parfois, on sait pas du tout quel est le quelle est l'origine en fait de cette douleur. Et c'est pour ça que je travaille aussi beaucoup avec les médecins. Je j'enseigne dans à l'université de Paris Sorbon pour sensibiliser les futurs médecins à ces sujets-là. puisque quand on s'arrête au corps, on trouve pas la cause en fait de ces maladies.

Alors que quand on élargit l'exploration de la vie de la personne, on se rend compte qu'elle est dans un environnement toxique. Et je suis devenue radicale. On ne reste pas dans un environnement toxique.

Voilà. Donc euh je j'aide mes patients à à ça. Et le 2e point de vue, c'est-à-dire que le l'effet de menace du stéréotype, il est moins euh ça provoque du stress et de l'anxiété, mais de manière moins impressionnante et moins grave, je dirais, que que le premier point de vue.

C'est-à-dire que c'est de l'appréhension au quotidien, mais c'est une appréhension sur laquelle on peut travailler et on peut de laquelle on peut s'extraire. Pour terminer, récemment euh sur les réseaux sociaux, on parlait de de euh code switching. Donc, il y a des personnes qui switchent de codes quand elles sont dans des environnements euh professionnels euh euh ou autres.

Euh et je me suis posé la question est-ce que je fais du code switching ? résultat. Non, j'ai pas j'ai vraiment pas l'impression de faire du code switching.

Donc ça veut dire que c'est possible d'arriver à un niveau où on est à l'aise avec son identité et on ne fait pas de code switching. La charge raciale, c'est aussi ce que certains certaines dont 12 dimondo d'ailleurs appellent le racisme, elles inclent le racisme vicarien dont on avait un peu discuté. Euh ouais. [rires] Et euh bon, c'est-à-dire c'est la c'est la conscience aigue que le racisme pourrait être expérimenté ou a été expérimenté par une personne de mon entourage, un proche.

Voilà. Et d'ailleurs 12 Dibondau, elle nous rappelle que après le meurtre d'Éric Garner par un policier en 2024, Erik, sa sœur, elle va se lancer dans une lutte chevronée justement pour la justice et 3 ans plus tard, elle meurt d'une crise cardiaque. Et donc, je me demandais si c'était des phénomènes, j'espère pas la crise cardiaque, mais des phénomènes que tu as pu observer. pas à ce point-là, mais j'ai observé des des des choses qui se qui s'en rapprochent et et j'ai pensé à deux à deux éléments justement en enfin en lisant ta question.

Euh premièrement euh j'ai parlé de menace du stéréotype en disant la menace en réalité il n'y a pas une menace mais au moins deux menaces. c'est-à-dire la menace pour soi et la menace pour le groupe. Soit j'ai peur de confirmer le stéréotype pour moi-même.

J'ai j'ai peur que ce qu'on dit des gens qui me ressemble soit vrai pour moi et donc ça impacterait l'image que j'ai de moi-même. Et on a la menace pour le groupe. Donc j'ai peur que par mon comportement je confirme ce que les autres disent de mon groupe.

Donc le racisme vicarien, le fait d'être sensible à ce que au racisme vécu par les personnes qui me qui me concernent, je pense que il y a une composante personnelle en fait qui joue, c'estàdire est-ce que je suis sensible ou pas à ce que les autres de mon groupe vivent ou non. 2e point, je l'ai observé chez les militants en fait, les militants, les militantes qui ont une forme d'épuisement à force de de de d'être confronté en fait à ces situations. Et je l'ai même observé chez moi l'année dernière où j'ai eu des épisodes de stress intense, d'anxiété intense.

Donc à force de vivre, même si je ne vis pas en fait c situation, à force qu'on me les qu'on me les raconte ou que je les lise ou que je les entende, enfin il suffit de d'ouvrir enfin la télé ou son téléphone pour avoir encore un exemple de racisme au quotidien, ben on ressent en fait cette forme de menace finalement qui pèse aussi sur nos existences. En t'écoutant et sur cette question de du racisme vicarian, je pensais à je crois que c'était l'été 2023 ou 4, je sais plus. En fait, avec le podcast Joy Bazar, j'ai fait un une série d'épisodes hors série sur dans laquelle j'ai interviewé des parents blanc d'enfants non blancs, donc soit adoptés et pas blanc, soit métisse et et en fait ça ça revenait dans chacune des interviews de parents qui disaient "Bah, je savais intellectuellement que le racisme existait mais quand mes enfants quand j'ai commencé à voir le regard qui pouvait être porter à certains sur dans certaines situations sur mes enfants et quand mes enfants ont commencé à me raconter des situation qui vivait.

Le racisme s'est invité comme réalité alors que j'avais déjà un conjoint ou une conjointe non blanche qui me racontait aussi mais c'est pas pareil. Mais quand les enfants ont commencé à me dire bah dans le bus, il s'est passé ça et je pense notamment à cette maman qui me dit même quand ils vont acheter du pain au bout de la au bout de la rue, on leur dit de prendre leur carte d'identité parce qu'on ne sait pas ce qui peut se passer. Ils peuvent être contrôlés entre et que comme ils sont très grands, ça se voit pas sur leur front qui sont mineurs et cetera.

Et quand elle le raconte, cette frayeur en fait de la mère qui enfin qui envoie ses enfants acheter euh un pain au chocolat le matin en tremblant quoi. Bah cette maman-là et je pense plein d'autres plein d'autres parents quoi. Et donc là, il y avait pas de elles étaient tout à fait conscientes.

Je dis elle parce que c'est essentiellement des mamans que j'ai reçu et un papa aussi. euh mais elles étaient tout à fait conscientes de leur privilège euh en tant que personne blanche euh mais que voilà, c'était quelque chose qui n'était pas transmis et que leurs enfants euh en étant un peu blanc mais un peu non blancs euh bah portaient et devraient porter cette charge raciale. Et en entreprise sur un une session de de sensibilisation sur le racisme, une personne prend la parole et dit "Bah en fait, je me rends compte en vous écoutant que moi mon fils, je l'ai toujours, donc maman blanche d'un enfant métisse, je me rends compte que mon fils je je l'ai toujours poussé à être son propre patron." Et je me rends compte là en vous écoutant, je prends conscience du fait que c'est parce que j'ai intégré le fait que s'il était salarié potentiellement ce serait compliqué dans sa carrière.

Et donc je l'ai toujours poussé à faire des de enfin des métiers ou en tout cas à être son propre patron et à devenir entrepreneur. Donc elle a vraiment intégré ça et cette peur de ce qui peut arriver à quelqu'un qui lui est cher quoi. Justement sur les enjeux liés au racisme, j'imagine que vous avez pu observer des stratégies d'évitement de la charge raciale qui ont pu avoir des conséquences très concrètes justement sur les carrières des personnes visées ciblées par le racisme.

Est-ce que vous avez des choses que vous souhaitez partager ? Alors oui, le je vais commencer par moi euh spécifiquement parce que bah je suis aussi racisée et je travaille euh et aussi parce que parmi les personnes que je forme, il y a une grande majorité de managers, d'encadrants, de directeurs. Et ça signifie également que je suis très régulièrement la seule personne racisée de la de la pièce dans laquelle je suis.

Euh donc les stratégies d'évitement euh c'est aussi des stratégies que moi j'applique. J'applique certaines stratégies qui viennent à enfin qui veulent dire d'éviter certains mots, de rediriger certaines conversations, euh de relever de façon euh beaucoup plus diplomate que je le ferais naturellement certains propos, certaines choses. J'ai aussi de mon point de vue une aussi une stratégie on va dire d'antiévitement.

Je me suis dit puisque de toute façon c'est des choses dont j'aurais parler autant que je sois payé pour le faire. Mais les vraies conséquences pour ma carrière c'est aussi ça. C'est le fait que je me suis consciemment dirigée vers un métier où c'est mon métier de le faire, où j'ai le droit de le faire et où je suis l'experte sur la question.

Et donc les gens m'écoutent parce qu'ils ont pas le choix. Ils ont payé pour que je sois là. Ça c'est pour moi euh du côté des gens que je forme euh qui sont pour beaucoup d'entre eux donc blancs euh les il y a des stratégies d'évitement qui sont de et je l'évoquais juste avant de partir du principe que nous ici on est gentil, nous ici il y a pas de problème, nous ici on est ouvert, nous ici et cetera.

Mais cette stratégie de dire nous ici on est ouvert, c'est une porte fermée sur la réalisation qu'il y a peut-être des situations. Et donc je me retrouve régulièrement dans des situations où je commence une formation avec un groupe de collègues qui commence par me dire "Mais nous ici, il y a pas de problème, on est très ouvert." et 2 heures après dans la formation me disent "Oui, mais a quand même ça me fait penser que peut-être que notre collègue qui est d'origine vietnamienne, il apprécie pas trop qu'on l'appelle Bolderie". vraie histoire, c'est voilà, c'est ça date d'il y a 2 semaines et donc le l'espèce de enfin cette conséquence cette cette pensée nous on est très ouvert, nous il y a pas de souci et cetera euh ça a comme conséquence pour cette personne que je ne verrai jamais que tous les jours on l'appelle bolder riz.

Le fait de ne pas en parler, ça arrive au fait que et on en a on en a déjà parlé que il y ait des comportements d'hostilité par rapport à une certaine une certaine population euh que personne ne relève et ce qui fait qu'il y a des personnes qui subissent pendant des mois des traitements très clairement inégalitaires. Et la conséquence pour eux, c'est ça en fait, c'est de vivre tous les jours là ou alors de partir d'un travail que peut-être ils sont tout à fait, ils étaient très contents de faire s'il y avait pas cette personne à laquelle on dit jamais rien et qui les appelle bolie ou qui fait des histoires parce que parfois ils prennent des jours de vacances dans les jours qui il se trouvent correspondent à un calendrier religieux qui n'est pas catholique par exemple. Donc voilà, ça c'est les choses que j'ai que j'ai en tête et qui m'ont probablement le plus marqué.

Pour reprendre la question, en fait, ce qui est intéressant avec les stratégies d'évitement de la charge raciale pour les personnes racisées, c'est que c'est déjà de la charge raciale. Le fait d'avoir une stratégie, c'est c'est de la charge en fait parce que comme on disait, c'était le fait de d'anticiper et cetera. Un des soucis qu'on a en France par rapport au racisme, c'est un problème de langage et de sémantique.

On a du mal à nommer parce que le racisme a un peu acquis cette espèce d'ora de de de c'est tellement grave qu'en fait quand on commence à accuser quelqu'un de racisme, faut être vraiment sûr de soi quoi. Et ça ça permet un petit peu de je pense que c'est à la fois une stratégie de certains organes de l'État mais je pense que c'est aussi un phénomène d'intériorisation de la part des personnes racisées. On a peur en fait de heurter, c'est le mot que tu as utilisé Ja tout à l'heure.

On a peur de heurter en dénonçant un fait qu'on a soi-même commis. Euh ça c'est ça c'est assez intéressant. C'est marrant que tu que tu prennes enfin c'est marrant non que tu prennes l'exemple de de de cette personne vietnamienne parce que en venant ici je repensais à cette personne qui travaillait pour la municipalité de Levallois pour les Balcanies et que les Balcanies appelaient grainerie en justifiant en disant que cette personne avait un nom pas possible et cetera et cetera.

Et il y a il y a tous ces espaces de normalisation en fait de phénomènes qui sont extrêmement déshumanisants parce qu'on touche au nom, on touche à l'identité, on touche à l'origine. En plus, il y a un rapport hiérarchique qui se met par-dessus. Euh et c'est un c'est un exemple assez euh symptomatique et spectaculaire peut-être, mais euh mais dans les organisations, en tout cas quand j'interviens dans une organisation, il y a toujours cette espèce de déniffectivement, il y a ce déni on peut parler du sujet du handicap, on peut parler de l'égalité homme-femme, on peut parler pas du sexisme, de l'égalité homme-femme, attention, c'est pas pareil.

On peut parler de l'orientation sexuelle un petit peu, ouais. La transidentité, peut-être qu'on n pas après mais on y vient, vous inquiétez pas. Mais le racisme, ah non, on a réglé ça il y a 30 ans, vous inquiétez pas.

On a on a déjà réglé ça et en fait on a on je pense qu'il y a un échec en fait de la société française spécifiquement parce que c'est l'exemple que je prends euh où on a appris pendant très longtemps notamment à l'école que le racisme c'était pas bien mais je pense qu'on a pas réussi à expliquer pourquoi c'était pas bien. Et je pense que l'école entre guillemets parce que c'est là où ça se ça s'est beaucoup joué n'a pas réussi à cet endroit-là. Et ce qui fait queaujourd'hui quand on se retrouve dans des organisations à essayer de parler de racisme, je pense que toutes les personnes ici présentes qui sont intervenues dans des organisations, que ce soit du privé ou du public, en essayant de parler de racisme quand c'était pas forcément le sujet demandé, il y a des barrières.

Il y a des barrières et il faut parfois ruser. Alors parfois on parle de de d'interculturalité, parfois on parle de phénomènes ethn sociaux. On on tourne un petit peu autour du pot pour parler de racisme et et parfois les gens sont sont réceptifs mais les mots font peur.

Donc il faut toujours essayer de de ruser un petit peu et parfois c'est un peu fatiguant et c'est d'autant plus fatiguant que ça met les personnes concernées racisées intéressées euh et qui ont besoin en fait de ce genre d'intervention ce genre de de qui se passe quelque chose en tout cas euh dans leur environnement de travail. Euh et ben ces personnes sont un peu laisées. Voilà, il y a une sorte de de d'injustice qui se joue à ce nom-là.

Daniel, justement sur le cette fois-ci sur le champ politique français, euh tu es un peu notre spécialiste. Euh c'est quoi ? Moi, je me posais la question des stéréotypes qui pouvaient justement peser sur les personnes ciblées par le racisme en politique et qui peut les empêcher justement d'avoir un engagement politique ?

Qu'est-ce qui peut freiner l'engagement politique des personnes victimes de racisme ? Est pas facile. Bah oui, à peu près tout quoi.

Je veux dire euh déjà pour militer, être militant et militante sans même être politique au sens élu ou représentant. être militant. Euh, je parlais de moi, commençait par moi.

J'ai commencé à mé dans les années 2000 et en fait je dans la gauche voilà large et non la gauche radicale c'est même pas c'est même pas la gauche autre mais où où j'ai été pendant très longtemps la seule jeune femme noire dans cet espace et les les personnes racisées que j'ai croisé au cours des années qui me disaient "Bon c'est bien que tu sois là mais tu vas pas y rester longtemps parce que c'est tellement violent et cetera quoi. Et c'est et c'est resté très très longtemps jusqu'à quasi quasi aujourd'hui. Donc donc déjà les espaces militants, enfin je repensais pendant en écoutant les interventions, ne serait-ce que dire les mots, dire le racisme dans les espaces militants.

La première fois que j'ai dit le mot blanc face à des militants enf tu l'impression qu'on les agressait quand je disais en fait c'était d'ailleurs un débat sur la question du racisme sur sur la question féministe et cetera et j'ai parlé des féministes blanches et là tout le monde a oui blanc enfin c'est pas c'est pas c'est pas une insulte c'est c'est un mot vous connaissez en fait la blague sur le fait que c'est plus facile de dire black que de dire noir dire à un moment donné enfin mais mais enfin rien que ça en fait moi-même je me rappelle dans cette conversation Très précisément, quand j'ai dit le mot, je savais que ça allait provoquer quelque chose et et jusqu'à présent, alors que c'est quelque chose les blancs, enfin voilà, moi je parle des blanc depuis que je suis petite parce que je suis née dans un pays ancienne colonie et cetera. Donc, on parlait des blancs quand on parlait des français et je l'ai toujours dit alors que dans le milieu militant, il a fallu des années avant que je dise le mot parce que donc voilà, ça c'est rien que ça. Et euh et je dirais euh donc le le fait d'être un exemplaire euh y compris qui passe tant que en fait euh on ne se rend pas compte que vous êtes en fait noir et racisé.

Je dis ça parce que j'explique souvent que moi en fait je suis devenu noir au sens politique en militant. parce que j'ai été dans des situations où à un moment donné, j'ai dû rappeler à mes camarades qu'en fait, d'accord, je parle, j'ai pas un accent particulièrement marqué, je voilà, mais en fait, je suis noire. Donc l'expérience du racisme, je la la vis et et et je la connais et je la comprends y compris dans mon dans mon engagement politique.

Et donc, en fait, j'ai dû devenir noir, j'ai dû prendre position à un moment donné. Donc c'était dans des débats d'ailleurs qui ne concernaient pas directement pour tout dire. C'était sur les sur la question du voile et cetera pour dire "Mais en fait vous ne comprenez pas ça en fait il y a un e enfin il y a il y a un vous et nous en fait dans dans dans ce trucl." Donc voilà c'est ce travail là d'essayer de d'expliquer à des camarades et et tout ce que vous disiez sur le déni absolu en fait dans l'espace militant gauche blanc.

En fait, c'est impossible de faire comprendre un militant de gauche sincère, honnête, que en fait si il produit, il reproduit le racisme. Donc en fait, il a fallu gagner, il faut mener la bataille en fait d'expliquer c'est quoi le racisme systémique, pourquoi est-ce que c'est pas juste une question individuelle que dans nos espaces aussi on produit, on reproduit. Donc voilà et ça je je dis ça c'est ça c'est tout ça avant même d'être élu, avant même d'avoir de la représentation, avant même de pouvoir s'imaginer que en fait on puisse être député ou vice-présidente de l'Assemblée nationale et cetera, tous ces obstacles là, y compris dans nos propres espaces, ils sont à ils sont à combattre et en fait à à mettre à parce que c'est et c'est toujours prignant et même quand vous avez une vice-présidente de l'Assemblée nationale qu'on confond avec enfin voilà, ça c'est arrivé il y a encore quelques jours à l'égard de de deux députés d'ailleurs l'une et l'autre en fait qui se retrouve voilà ramené à ça à Nadjumongoli qui est donc vice-présidente de l'Assemblée nationale.

Vous ne le savez pas parce que en fait personne n'en parle et même les médias dit de gauche n'ont jamais fait une une sur cette extraordinaire député. Ça c'est aussi une forme de la violence symbolique sur le côté médiatique mais que BFM a a présenté avec le nom d'une autre femme noire. le truc qui arrive quasiment enfin jamais quoi vis-à-vis des autres députés, elles ne se ressemblent absolument pas elles ne sont pas dans le même parti.

Enfin bref et du coup de se retrouver à devoir dénoncer la chose alors enfin alors que on aimerait parler d'autres choses en fait. Nad déjà Bobongoulii a plein de choses à dire sur plein de sujets et ça c'est aussi un des un des violences euh quand on est public et et et élu, c'est euh à la fois de d'avoir envie de faire autre chose que de revendiquer, même si on est militant antiraciste quoi. On veut pas être la noire de service ou le noir de service qui passe ton temps à parler des violences policières et cetera, d'être ramené à ça.

Et en même temps étant si peu nombreux, racisé ou allié à avoir ces réflexes là, d'être toujours dans la position bah voilà, enfin faut le faire quoi, faut aussi voilà, faut le faire quand même. Donc plein de choses, je sais pas si c'était exactement ça mais en tout cas c'est ce que m'ont inspiré aussi les différentes interventions dans le milieu politique. Voilà à peu près le genre de difficulté. que là, je voudrais qu'on parle un petit peu de des manières de dépasser et de grande guillemet si on le peut en discuter en tout cas des manières de dépasser la la charge raciale.

Et la première question que je peux poser, c'est est-ce que finalement on a des espaces où la charge raciale, elle est pas présente ? Non. Allez, bonne soirée.

Euh non, mais je peux expliquer pourquoi ? Je dis non. Non, parce que bon, com comme on a dit, la charge raciale, c'est en fait, c'est une sorte de trace que le système raciste et colonial imprime chez nous.

C'est une trace qui est là et comme disait Alexia, j'aime beaucoup sa formule, c'est sa flotte. Sa flotte, c'est là et c'est pas prêt de bouger. C'est une sorte de virus en fait.

C'est un virus qui une fois qu'on est contaminé, on peut pas ne plus y penser. Voilà, la personne qui a fait des remarques au basket sur les baskets d'Alexia. Bah en fait, oui, c'est on peut pas faire comme si cette conversation n'avait jamais existé. même les espaces qu'on pourrait vouloir protéger de cette charge raciale du coup euh réunissent des gens qui ont de la charge raciale.

Quand on essaie par exemple de créer des espaces militants racisés en non mixité choisie par exemple, bah on a faut déjà y arriver, faut déjà y arriver. Mais en plus de ça, on met en en réunion des personnes qui portent ça et qui en plus de porter cette charge raciale, porte tout ce que la société leur a infligé. C'est-à-dire en terme d'intériorisation aussi de racisme, de l'esprit colonial et cetera.

Je pense qu'il y a pas beaucoup de personnes militantes racisées qui sont absolument convaincues de ne pas reproduire d'une manière ou d'une autre des schémas racistes, coloniaux et cetera, y compris avec leur semblable ou alors avec d'autres ethies et cetera et cetera. À partir du moment où la charge raciale, c'est quelque chose qui s'active du fait qu'il y a des rapports de domination et des dynamiques au sens vraiment le plus strict, au sens de force, il y a des rapports de force, des rapports sociaux entre les individus dans tous les environnements, que ce soit le travail, que ce soit la vie intime, que ce soit les amis, que ce soit le sport et cetera, il y tout tout est dynamique. Tout est dynamique sociale.

À partir du moment où cette charge est présente chez les individus, il y a pas de raison en fait qu'elle ne se déploie pas d'une manière ou d'une autre dans cette dynamique sociale. Et c'est là où en fait où c'est un peu piégeux, on peut se dire bah en fait il suffirait de de pas avoir de personnes blanches pour pasquer de charge raciale mais malheureusement c'est beaucoup plus compliqué ça. Enfin sans vouloir sauf votre respect.

Euh pour rebondir là-dessus, déjà évidemment tout à fait vrai. Euh et si pour moi il y a pas de d'espace où il n'existe pas de charge raciale, il existe des espaces où cette charge raciale, elle est partagée au point de devenir plus facile à porter. C'est ce à quoi on peut euh on peut aspirer quand on est parfois dans l'intimité euh parfois avec des personnes euh de toute confiance, parfois avec des personnes auxquelles on on a pu parler suffisamment pour que euh cette charge, elle soit euh un peu comme le micro entre nous, qu'elle soit de façon équilibrée, répartie entre les différentes personnes.

Plus elle est répartie, plus elle est facile à porter et plus on en fait quelque chose de constructif. Mais ce sont des espaces qui sont, je pense, rares et difficiles à créer. Donc il demandent une certaine énergie, un certain travail, une certaine charge pour réussir même à les à les créer.

Je dirais chez le psy, mais ça dépend de quel psi. [rires] Tu vois quand je vois mes patients, mes patientes seules face à moi, ben il y a plus de charge raciale en fait. On est en confiance, ils peuvent parler de tout.

Je pense que comme tu l'as très bien dit, dans certains espaces avec des personnes de confiance, quelle que soit la couleur de peau, on peut elle peut être diminuée, on peut la déposer un petit peu à un moment donné, on la reprend en ouvrant la porte, mais on peut la on peut la déposer, je pense, dans des espaces face à des personnes de confiance. Mais effectivement, je je rejoins tout ce qui a été dit. Euh, elle existe dans tous les endroits et y compris en santé.

Enfin, moi je travaille beaucoup la question de la santé et la question du psy qui n'est pas sensibilisé à la question et qui quand vous lui racontez ou euh vos expériences de racisme qui fait qui vous oppose un déni, c'est extrêmement violent en fait. Et ce qu'il y a dans le dans le racisme, vous disiez tout à l'heure dire à une personne que ce qu'elle a fait ou ce qu'elle a dit est raciste et violent pour elle. Mais euh ce qu'il y a aussi dans le racisme, c'est que la la justification du racisme, elle arrive toujours à la fin.

H c'estàdire que pour nous, quand il se passe quelque chose, on se pose toujours la question "Est-ce que c'était parce que j'ai parlé de telle manière ? Est-ce que c'est parce que je suis arrivé en retard ? Est-ce que c'est parce que c'est une question de personnalité ?

Est-ce que c'est est-ce que c'est on va faire tourner 1000 questions avant d'arriver à la question du racisme ? parce que c'est la dernière en fait justification possible et c'est ça crée un énorme doute chez nous et du coup c'est difficile en fait de discuter avec les autres puisque eux sont certains qu'ils sont pas racistes mais nous on est certain de ce qu'on a ressenti mais on narrive pas forcément à le à le à l'expliquer et et le fait de mettre des mots enfin j'anticipe un tout petit peu ta question finale mais le fait de mettre des mots dessus ça aide en fait à se défendre en fait face à ces à ces sujets à ces situations et ça aide aussi à diminuer un tout petit peu la charge raciale. Juste rebondir par rapport à ce que tu viens de dire effectivement la la déjà la question du choix du psi.

Moi, je sais que ça a été un sujet par exemple pour choisir un ou une psychologue parce que en fait au bout d'un moment en plus étant donné que j'interviens sur les sujets bah notamment de discrimination et cetera, compliqué d'aller voir le ou la psy pour lui faire un cours sur pourquoi est-ce que je ressens des choses alors que c'est la personne qui est censée m'aider en fait à à en tout cas mettre des mots et et arranger ça sur la question de de la justification sur le racisme qui arrive en dernier, il y a ça pose aussi un enjeu de la peur d'être de paraître parano et cette espèce de peur en fait de dire mais en fait faut vraiment vraiment que je sois sûr de moi. Faut vraiment que je puisse bquer ce que je raconte parce que sinon je vais être décrédibiliser. Et là on retourne sur ce que vous disiez sur le racisme vicarien, on retourne sur le fait que bah en fait ça peut avoir un impact sur le sur les autres et cetera et cetera.

Donc ouais, c'est assez assez compliqué dans le domaine de la santé aussi par rapport à ça. Ouais. Par rapport à au questionnement comment est-ce que on fait disparaître en tout cas temp à vouloir faire disparaître.

Moi, je crois que c'est bon, c'est c'est pas une évidence, mais ça vaut le coup de le dire, que c'est dans cette la manière dont on mène la lune antiraciste euh je et et je précise la manière parce que il y a une manière de de considérer la lutte antiraciste comme pendant très longtemps, c'était en gros c'était l'extrême droite, c'était les expressions justement les plus les plus grossières et caricaturales, les plus aujourd'hui la lutte contre les violences policières racistes et cetera parce que il y a des il y a des blessés, il des morts. Donc OK. Euh mais faire cette déconstruction, je reviens aussi ce que je dis sur nos espaces, nos propres espaces.

Euh c'est là où en fait euh la question de des alliés, ça veut dire quoi avoir des alliés ou être des alliés euh des personnes racisées euh et prendre une partie de la charge pour la faire disparaître ou la qu'elle pèse moins. et aussi que collectivement si on se dit militant politique ou responsable politique, ben on a su ben en fait on va organiser ce travail là, on va faire ce travail là et que ça ne repose pas toujours sur là où le militante noir ou la femme et cetera pour devoir porter ce sujet-là euh tout en évitant de faire du man spling ou du gas lighting ou en fait d'en faire en fait un élément de sa propre valorisation personnelle et cetera. Parler à la place d'eux.

Donc c'est c'est voilà, c'est une ligne de crête. Mais moi, je crois que la la manière de faire disparaître, en tout cas de faire reculer ou ou d'alléger cette charge mentale là, c'est bien sûr de s'attaquer aux structures racistes et de mais de mener cette bataille-là d'une manière où euh bah c'est pas parler à la place d'eux, c'est pas silencier, mais c'est donner toute la place en fait aux personnes, entendre leurs mots, accepter et donner toute la place aux personnes pour mener cette lutte là aussi quoi. sur la question de l'existence ou non d'espace où on peut dépasser, il y a cette phrase, je crois que c'est Tony Morrison qui disait que un des effets du racisme, c'est qu'il nous prive de notre droit à la légèreté et et donc là où le matin, je pourrais me lever en me disant tiens, il fait beau.

Je me dis "Attends, il fait beau, mais d'accord, attends, je m'habille comment ? Attends, mes cheveux, mes cheveux aujourd'hui là, on est dans quel genre de de jour et tout cette veste." Ah voilà, donc toutes toutes ces questions là, tout ce dont on parle depuis une heure hein qui nous qui nous enlève de la légèreté.

Donc je me dis que ça n'enlève pas de la charge mais ça peut le la moindrir, la réduire un peu que d'avoir que de retrouver de la légèreté en fait. Créer, retrouver, fabriquer des espaces de légèreté où on reprend, on se réapproprie notre droit à la légèreté parce queon danse, parce qu'on chante, parce queon partage un bon repas, parce qu'on s'entoure de personnes qu'on aime et qui nous aime, quoi que ce soit en fait, qui nous fait du bien mais ça ne l'a fait pas disparaître. Mais voilà, je cette phrase m'a marqué parce que voilà, je elle remet de la politique dans la joie euh enfin du politique pardon dans la joie euh en se disant voilà, je me réapproprie mon droit à la légèreté et c'est une façon de faire reculer, ne serait-ce que pendant les 3 minutes 40 que je que que dure la chanson, de faire reculer cette cette charge raciale.

Alors justement, on a commencé, Daniel a introduit le sujet de la de la silenciation et sur lequel on va on va un peu conclure euh parce que c'est le sujet dont parle pas mal Maboula Sumao. La première fois qu'elle définit le concept, elle parle justement de la silenciation du racisme comme étant la charge raciale. Et donc c'est justement l'un des enjeux, c'est la silenciation des identités du racisme, la négation même du racisme dont on a commencé à parler qui pousse les gens à rien dire.

Et justement, je me demandais si vous aviez des idées à partager pour euh faire en sorte que ça pèse moins sur les personnes ciblées par cette charge et dans différents espaces. Je pensais justement pour Alex, Alexia, Raki par exemple dans dans l'espace professionnel, qu'est-ce que vous pouvez nous proposer ? les alliés.

C'est-à-dire que dans un espace professionnel euh sur la question des microag et que je dis bah cette phrase en fait elle ne m'a cette blague elle ne m'a pas fait rire, ce geste il m'a il m'a il m'a créé de l'inconfort, j'entends que la personne en face euh me dit "Mais non, c'était juste une blague." Voilà, ça c'est la version soft on "On peut plus rien dire." Euh donc je j'entends ça et je pense que dans 90 % des cas, elle est de toute bonne foi, c'està-dire que vraiment elle voit pas où elle sit. simplement selon que c'est moi qui fait ce travail de pédagogie d'expliquer pourquoi en fait c'est pas OK euh ou que ce soit une personne non visée qu'on qu'on directement bah ça n'a pas le même poids.

C'est c'est comme ça ça s'appelle le privilège. Voilà. Donc cette autre personne qui n'est pas visée mais qui va venir dire effectivement ce que tu as dit Alexia c'est quand même très limite euh parce que c'est une personne blanche ou parce que c'est le N+ 3 ou parce que peu importe mais elle a une casquette qui fait que ça sort mieux quand ça sort de sa bouche à elle.

Et ben pour que ce travail de pédagogie, ce travail de lutte ne repose pas que sur les personnes ne repose pas toujours sur les personnes concernées, bah on a besoin d'alliés. Et pour citer quelqu'un que j'adore qui s'appelle Marie da Silva, on a même besoin plus que d'ailleurs, on a besoin de complices, on a besoin de personnes qui vont hacker le système à nos côtés et qui vont dire "Ouais, il y a un truc qui de façon systémique ne fonctionne pas." Bah je prends ma part et parce que ma voix est plus écoutée, parce qu'elle porte plus, bah je prends ma part et je fais ce boulot là.

Ce qui peut aider dans la même lignée ces alliés ou les gens qui ont envie d'être alliés de leur montrer ou de leur apprendre comment on fait. C'est pas tout à fait naturel. Euh peu de personnes on se disent qu'ils ont suffisamment de réparti ou suffisamment de présence ou suffisamment de compréhension des enjeux pour être la personne qui réagit sur le moment.

Et ces personnes-là qui voudraient réagir, leur donner un une méthode, euh ça ça fait partie des choses qui concrètement peuvent aider. Une partie de mon propos concerne donc les entreprises et ce qu'elles peuvent faire et une partie de mon propos concerne les personnes racisées en elles-mêmes. concernant les entreprises, vous avez dit les alliés, je vais pas me répéter mais ce qui manque à mon sens c'est vraiment des formations mais plus que des formations mais un système en fait qui contraindrait les entreprises à sévir en fait en cas de de comportement inacceptable parce que moi je vois les personnes en fin de en fin de de cycle, c'est-à-dire que après le harcèlement moral discriminatoire donc ça commence par des blagues, des remarques et ensuite peut-être des comportements discriminatoires en en de faisant pas évoluer les personnes comme il faudrait en ne les rémunérant pas en les isolant les rémunérant pas de la même de la de la bonne façon.

On a donc les personnes qui petit à petit prennent conscience que c'est à cause de leur origine qu'elles sont traitées de cette façon et ça impacte leur santé. elles finissent chez les psy et chez le médecin et elles sortent en fait de de l'entreprise de manière très silencieuse pour le coup et et il se passe rien en fait au niveau de l'entreprise. Donc moi j'aimerais bien qu'au niveau ça c'est une question que je [rires] je vous adresse Daniel ce qu'on ce qu'on peut faire collectivement mais au niveau politique pour contraindre les entreprises puisque et les formations bah ça c'est c'est une question que j'ai aussi pour vous.

Qu'est-ce que ça donne ? Je sais pas trop en fait. Moi, je je fais beaucoup aussi d'interventions auprès des entreprises, mais je vois des cas tous les jours de plus en plus graves.

Donc euh tant que la question est pas réglé, tant que les entreprises ne sont pas contraintes, j'ai j'ai enfin je suis désolée, je suis pas très positive là pour le coup, mais euh mais euh elles ont une logique financière tant que ça n'a pas de de d'objectif de performance financière, elles vont pas le faire. Donc voilà, donc je vous je vous laisse la question comme ça et puis je vous laisserai répondre. Et concernant les personnes les personnes racisées, ce que je fais moi quand enfin ce que je travaille avec ell, moi j'ai une un point de vue psychosocial.

Donc la psychologie sociale, c'est la psychologie donc qui prend en compte un peu les orig les différents groupes auxquels on appartient, les croyances, le poids des situation et ce que l'on fait puisque le racisme, le but du racisme, c'est aussi de nous nier, de nier nos identités, de nier notre humanité, de nier nos nos cultures, nos nos us et coutumes. Et mon travail, ça va être de revenir un peu en arrière deux trois générations avant, d'aller chercher les origines de la personne, d'aller chercher dans ce que les parents ont transmis, ce qu' ce qu'il y a de bon, ce qu'il y a ce qu'on peut récupérer et qui peut aussi faire une espèce de carapace en fait puisque l'objectif du racisme, c'est de se dire "Bah justement, mes cheveux, comment est-ce que je dois les coiffer ? Mon prénom, vous voyez quand tu tu parles de prénom, ça me parle en fait.

Moi, j'ai donné les prénoms typiquement Sénégalais à mes enfants. Donc, je je me dis on doit pas s'effacer. D'accord ?

Donc on travaille en fait individuellement à ça, à se réapproprier nos histoires, à prendre un peu plus confiance en soi, un peu plus d'estime de soi, même si l'individu tout seul face à face au système pas faire grand-chose, mais ça permet en fait de se dépasser dans des situations interindividuelles. Je voulais souligner à quel point c'est extrêmement précieux et important le travail de formation que vous racontez et ce que vous faites euh parce que c'est un élément enfin c'est je sais pas si justement quand j'ai commencé à militer, il y aurait eu ce genre de de d'échange avec autant de savoir, de connaissances et cetera et et pour moi c'est un signe de d'inspiration et et et pas d'espoir mais en tout cas de qui donne confiance en fait. euh que ça se fait et effectivement euh c'est aussi une question d'exigence et de responsabilité parce que c'est pas normal que ce soit simplement à travers votre travail qui est énorme et je pense que voilà, il y a de quoi faire que on se dit que ça avance petit à petit en fait c'est pas c'est pas possible en fait parce que parce que ça en fait cette charge elle coûte elle coûte aux individus elle coûte physiquement elle coûte mentalement elle coûte économiquement aussi parce que ça coûte cher en fait, ça coûte cher aux individus mais ça coûte aussi cher à la société.

Les stratégies d'évitement c'est c'est des stratégies d'évitement qui signifient que c'est des gens, c'est des capacités, c'est des compétences qui en fait ne vont pas servir là où elle pourrait là pourrait s'épanouir. Ça veut dire enfin tout toutes celles et ceux qui choisissent de partir de ce pays parce que en fait c'est juste un insupportable. Ça veut pas dire qu'il y aura moins de racisme ailleurs, mais au moins on pourra on a l'espoir que ailleurs on pourra au moins être rémunéré comme il se doit et cetera et cetera.

Et donc en fait c'est pas tellement du pessimisme mais c'est en fait une exigence que la question de de cette charge raciale et du et du racisme systémique qui l'a produit et l'a reproduit en permanence. Bah en fait, on s'y attelle pas comme une question de diversion comme ça a été toujours et c'est toujours même à gauche porté mais comme quelque chose de vital et de nécessaire pour les personnes concernées et pour euh et pour la société en fait qui qui pâtit de ça à plein à plein de niveaux. Moi en fait ce que j'ai le le le travail que j'ai commencé à faire et je j'aimerais vraiment pouvoir euh continuer cette conversation dans d'autres cadres, notamment celui du groupe d'études sur le racisme et les discriminations raciales et religieuses qu'on a demandé à à créer à l'Assemblée nationale. on l'a obtenu et en fait mon mon idée c'était de d'évaluer en fait le le coût d'une vraie politique antiraciste parce que comme vous disait en fait si on parle pas en terme de moyens euh c'est pas simplement dans le secteur privé mais dans le secteur public enfin voilà parli santé on pense beaucoup à la police qui est voilà un gros un gros morceaux mais l'éducation euh la la santé en fait dans tous les niveaux du du service public et c'est d'abord le service public qui devrait être à à à l'initiative justement de moyens réels.

Et donc en fait, il y a il y a plein de de champs dans lesquels si on veut que ce travail là de formation, de déconstruction et cetera avance, ben ouais, en fait, il faut le poser à l'échelle systémique, à l'échelle politique et je crois aussi que du coup, il faut interpeller bah les élus, les responsables politiques pour demander en fait qu'est-ce que vous faites concrètement sur ce sujet ? combien vous mettez alors je le dis comme ça mais il va avoir des des élections municipales. Combien vous mettez vous mettrez dans votre budget sur cette question là en fait ?

Et pour moi ce fil là de en fait dire combien ça coûte au pays, combien ça coûte aux individus et en fait combien vous mettez pour réparer ça ? Pour moi c'est un c'est une exigence aujourd'hui et on peut le faire voilà par du travail parlementaire par évaluer en s'inspirant. Moi, je m'étais inspiré de ce qui a été fait par les organisations euh pour les droits des femmes sur euh le le milliard qu'il faut en fait, il faut plus qu'un milliard maintenant, mais d'évaluer en fait euh d'évaluer ça et de dire voilà, on parle de manière concrète, c'est pas juste oui, on est d'accord et cetera, mais combien mettez la mettez la main à la poche et euh et si vous voulez vraiment mener une politique antiraciste, il faut de la formation, il faut tout ça tout ça.

Et donc euh c'est un des axes de travail en tout cas qui est qui est le mien et je pense que tous on peut on peut le faire aussi en demandant des compte littéralement euh aux responsables à tous les niveaux sur quels sont les moyens mis sur la table pour réparer euh cette les dégâts de cette charge raciale. Sur le cadre professionnel, il y a pas grand-chose à dire qui a pas déjà été évoqué. On a parlé de parlé de la formation et c'est euh parfois je désespère aussi de me dire est-ce que ça sert vraiment à quelque chose que je fais ?

Euh et parfois je me retrouve dans des situations où on m'écoute dit bon ben ok telle personne a été recadrée suite à la conversation que qu'on nous avons eu euh et je sais que c'est entendu. Euh est-ce que c'est systématiquement entendu, systématiquement compris, systématiquement impliqué ? Je ne sais pas mais par contre je sais que ça fonctionne pour aller un peu plus loin.

Ça fonctionne parce que on s'est efforcé mais d'ailleurs tous les deux trouver des moyens d'en parler de façon aussi explicite que possible en respectant effectivement les sensibilités diverses et variées y compris les gens euh qui si on dit le mot blanc ou si on dit le mot noir qui serait un petit peu estomaqué. On se débrouille pour avoir quand même ces conversations. Euh donc que ça repose sur de la formation, sur de la sensibilisation, c'est bien.

Ça ne suffit pas mais c'est dans le monde professionnel, c'est déjà bien. Oui, ça suffit pas mais c'est déjà bien. En fait, on en est à un point où ça suffit pas mais c'est compliqué de pas le faire parce qu'on se dit "OK, c'est toujours quelque chose qu'on peut un peu grapiller." Il y a toujours cette frustration effectivement après une intervention, que ce soit une formation, une sensibilisation, un atelier, euh une conférence et cetera, on se dit "OK, est-ce que vraiment l'impact il est vraiment là ?

Est-ce qu'il est vraiment mesurable ? Parfois, il est minime, mais quand il est minime et qu'on le voit, on prend on prend. Euh un des enjeux qu'on a par rapport à la lutte contre les discrimination dans les organisations et notamment les entreprises, c'est la question de la compétence et de la professionnalisation des personnes qui s'occupent de ces sujets.

Euh c'est un gros sujet, je sais qu'avec Alexia, on bose sur ces questions là. C'est très compliqué de faire comprendre aux gens que la discrimination, et je parle de toutes les discriminations, pas forcément le racisme, le fait de ne pas discriminer, c'est une compétence. Ça ne permet, ça ne repose pas que sur le bon sens.

Ce n'est pas voilà, je suis une bonne personne donc à mon avis ça devrait aller. Non, c'est parce que c'est des mécaniques qui sont très compliquées, qui sont très induites, qui sont très structurantes dans notre façon de penser, notre façon de penser le monde, notre façon de penser l'autre également. Euh on a beaucoup de mal en fait à à se percevoir comme un être social, donc capable d'exprimer des dynamiques de domination et cetera euh à ce sujet-là.

Et pour rebondir sur la question de la silenciation et cetera, euh je reprends la question des alliés qui est une question qui est extrêmement importante à la fois parce que je pense que les alliés c'est quelque chose d'important dans la lutte contre les discriminations, mais aussi parce que je pense qu'il y a un vrai risque que justement les alliés soient instrumentalisés dans la lutte contre les discriminations. On pense que on peut trouver pas mal d'exemples de personnes alliées non concernées par les causes qu'elles défendent qui tirent beaucoup de pouvoirs politique, médiatique, économique, informationnel même parfois scientifique de ces sujets et qui sont pas forcément conscientes ou alors assez cyniques sur la place qu'elles prennent à ces à ces endroits-là. Et en général quand quand j'interviens dans des entreprises ou des organisations qui aiment bien parler de la question des alliés et cetera, parce qu'en général c'est très valorisant, c'est très valoriser, on aime bien avoir des alliés et cetera, je rappelle qu'à la base le concept d'alliés, il est né du fait qu'il y avait des personnes blanches dans les manifestations pour les droits civiques qui faisaient des des des cordons de sécurité parce que il savaient très bien que les policiers avaient plus de scrupules à taper des personnes blanches.

Les alliés, c'est les personnes hétérosexuelles qui allaient s'embrasser devant des bargets aux États-Unis parce que ça permet d'éloigner la police et de dire "OK, c'est probablement pas un barget". C'est ce genre de chos aussi dont on a besoin peut-être des personnes qui sont prêtes à se mettre en danger, à risquer et c'est très difficile d'exiger ça d'exiger ça pardon des autres. C'est pour ça que quand j'amène cette question, je fais vraiment par palier parce qu'on peut pas vraiment exiger des gens de se mettre en danger.

Mais le fait est que quand on veut vraiment faire un travail d'allié intéressant, bah c'est un sujet qui qui arrive. Tu tu parlais de professionnalisation de ce sujet et c'est quelque chose que j'ai aussi constaté, c'est-à-dire des référents diversité euh [rires] qui ça fait rien. Les référents de diversité ou la cellule harcèlement qui n'est pas du tout formée à la question raciale.

Bah ça, tu vois ce voilà, je me pose encore des questions, je me dis mais comment est-ce que ce poste peut exister sans intégrer la question raciale ? C'est encore un travail et euh et je je modère pour mon propos. Je suis je suis moins négative que qu'il n'y paraît hein.

Je suis quand même optimiste puisque on s'aime en fait des petites graines quand on fait toutes ces conférences, toutes ces formations et les gens ils repensent. Donc euh donc oui, former c'est bien sûr que c'est utile, mais euh pour moi euh quand enfin quand quand il se passe quelque chose et que les personnes vont voir le le manager et que le manager leur oppose un déni, pour moi là c'est un problème en fait et c'est ça ça contribue à à à cet effet un peu boule de neige. Donc en fait moi, c'est à ce c'est à ce niveau-là qu'il faut qu'il faut agir.

Et donc ils n'agissent pas s'ils ne savent pas, s'ils ne savent pas comment faire. Donc il leur faut en fait toutes ces bill et tout le monde en fait doit être formé sur le sujet. Voilà.

Donc je voulais répondre à la question de la de la de la des sanctions que tu tu posais tout à l'heure. Pendant les formations et les sensibilisations sur la question du racisme au travail. On parle de milliards de choses mais une des choses dont on parle et je me dis que ça ça a forcément un impact sur les personnes qui nous écoutent, c'est le cadre juridique.

Et en fait, il y a des personnes qui sortent de la formation en disant "Ah oui, donc quand on me dit tiens, c'est marrant, je te voyais pas à ce poste là parce que les gens comme toi en général, ils font pas ça." En fait, il y a il y a un truc dans la loi sur ça, en fait et il y a il y a plein de gens qui on parlait tout à l'heure de d'intérioriser, de pas savoir répondre, de pas répondre, mais il y a plein de gens qui ne qui ne répondent pas parce qu'ils se disent même que il y a il y a pas de qualification juridique pour ce trucl-là. Et donc arriver en disant il y a un truc qui s'appelle l'agissement discriminatoire harcèlement discriminatoire et dire c'est tout agissement donc ça peut être verbal non verbal qui a pour effet soit de porter atteinte la dignité de la personne soit de créer pour elle un environnement de travail qui est hostile dégradant offensant et il y en a un 4rième qui doit être humiliant merci euh les gens ils sont là ah oui d'accord donc c'est pas juste moi qui suis sursensible machin enfin quand mme je le serai le législateur a prévu que il y il y ait donc rien que ça je dis pas qu'on fait que ça dans les formations mais rien que ça les gens ils sortent Et donc je veux croire que le fait de savoir que c'est pas juste moi ma sensibilité mais qu'en fait le législateur il y a pensé donc c'est vraiment sérieux il y a pensé parce qu'il a tous les effets que tu as décrit tout à l'heure sur les gens.

Donc déjà rien que ça je trouve que c'est c'est voilà, il y a plein de gens qui découvrent et ça apporte quelque chose. Ce que ce que tu disais aussi, on forme aussi les alliés. On leur dit les alliés et on leur dit voilà les méthodes en fait vous pouvez réagir en verbal en non verbal, vous pouvez réagir à chaud à froid.

Il y a des gens qui sortent en disant "Ah ouais, je m'étais jamais dit qu'en fait je peux m'être utile même si à l'instant j'ai pas su quoi répondre. Moi, c'est l'histoire de ma vie. Je leur dis "Vous inquiétez pas, ça m'arrive tout le temps.

C'est dans le métro que je me dis mais Alexia, tu aurais dû dire ça." Bon donc c'est bien de savoir que le lendemain, on peut encore faire des trucs. Ensuite, donc le le le le cadre de sanction, il existe, il y a une obligation dans le cadre du travail, dans le code du travail pardon, pour le pour l'employeur d'assurer la sécurité de ces enfin rien que ça.

Alors, on pense sécurité, on pense mettre des extincteurs et cetera, mais c'est aussi la sécurité psychologique en fait et et la santé mentale. Donc en fait, le cadre, il existe déjà. Ensuite, les entreprises, elles l'appliquent ou pas ?

Et je vous je vous rejoins sur le fait qu'effectivement, on intervient dans des entreprises où on nous dit "Oui, c'est passé ça il y a 2 ans." Et alors, vous avez fait quoi ? Bah, pas grand-chose en fait.

D'accord. Mais pour quelle raison ? Bah, comme on savait pas si c'était intentionnel, quand je vous ai lu la définition tout à l'heure, il y avait pas l'intention qui a pour objet ou pour effet.

Donc que ce soit l'intention ou pas, voilà. Donc ça, on il y a il existe déjà un cadre, je dis pas qu'il est parfait, qu'il est suffisant, mais dont les entreprises ne se dans les organisations de manière générale privée ou public ne se saisissent pas forcément. Et un des sujets, c'est que quand je ne trouve pas satisfaction à l'intérieur de l'entreprise et que je vais à l'extérieur défenseur que je me dis bah tiens, je vais défenseur des droits, je vais porter plainte, je pense que vous nous ici le connaissons le chiffre noir.

Donc c'est un chiffre de la SNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l'homme en France, il y a 1,1 million de personnes de français et de françaises en 2019 qui ont été victimes d'au moins une atteinte à caractère raciste, xénophobe, antisémite. Sur ces 1,1 million, combien ont été transmis à la justice ? 0,6 pour plein de raisons que vous Mais donc ça veut dire que si pour une raison et une autre mon entreprise ne ne n'agit pas, il existe en théorie des moyens à l'extérieur mais ça coûte cher la charge de la preuve enfin tout ce qu'on tout ce qu'on connaît.

Donc je me dis que peut-être que là il y a un levier, je dis pas qu'il y en a pas ailleurs dans les organisations, il a plein de trucs qu'on peut améliorer mais un levier, moi je pensais là en nous écoutant au name and shame peut-être que un moment dire dans cette entreprise il s'est passé ça et et rendre ça public pour que les boîtes se disent et effectivement peut-être alourdir les sanctions aussi notamment financières pour que ça pour que ça et mais vraiment faciliter le le parcours juridique des personnes qui voudraient porter plainte et je pense que le MRAP vous connaissez il y a des permanences juridiques que vous organisez donc ça ça aiderait peut-être je dis plus rien [rires] de toute façon c'est la fin je donne micro tu as largement dépassé le temps de parole. Il y a un déséquilibre total. OK.

Merci beaucoup à toutes et à tous, déjà à nos cinq merveilleux intervenantes et intervenants. Euh et puis ben voilà, maintenant c'est à nous collectivement de contribuer à la fin de cette silenciation et de cette négation du racisme. Ben, je propose de conclure déjà de vous applaudir.

Merci [applaudissements] [applaudissements]