"Séparatisme islamiste" : l'offensive de Macron #cdanslair 02.09.2020

Bonsoir

à toutes et à tous. C'était un discours très attendu et maintes fois repoussé. Emmanuel Macron y est allé sans détour, dénonçant le séparatisme islamiste. Le chef de l'État a annoncé des mesures sur les écoles hors contrat, le financement des mosquées et a annoncé le retour de la stricte laïcité républicaine dans les écoles, les cantines, les piscines. Mais la faute est collective, a-t-il dit. Nous avons nous-mêmes créé notre propre séparatisme, celui de nos quartiers, a-t-il lancé. Alors ce discours constitue-t-il un tournant dans la doctrine du pays ? Suffira-t-il à restaurer les valeurs de la République sur tout le territoire ? Et puis politiquement, Emmanuel Macron prend-il un risque ?

C'est le sujet de cette émission de ce « C'est dans l'air » que nous avons décidé d'intituler ce soir « Séparatisme islamiste, l'offensive de Macron ».

Pour

répondre à nos questions et à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Hakim El Karoui. Vous êtes essayiste, président de l'Association musulmane pour l'islam de France. Vous êtes l'auteur de plusieurs rapports pour l'Institut Montaigne. Et vous avez publié notamment « L'Islam, une religion française », c'est aux éditions Gallimard. Anne Rosencher, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. Raphaël Baquet, grand reporter au Monde. Je rappelle votre ouvrage, « La communauté » aux éditions Albain Michel. C'est une enquête sur la ville de Trappes avec Ariane Chemin.

Et enfin, Sophie Guérardi, vous êtes journaliste, spécialiste des questions de religion et de laïcité, directrice du Centre d'études et du fait religieux contemporain. Vous êtes conseillère de la rédaction du site Philonomiste. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Hakim El Karoui, on commence juste avec vous. Le président de la République tient à ce mot « séparatisme ». Qu

'est

-ce qui véhicule ce mot « séparatisme

»

? Et pourquoi n'utilise-t-il pas le mot « communautarisme »

? Il

y a plusieurs raisons, je crois. Communautarisme, je pense qu'aujourd'hui, on ne sait plus ce que ça veut dire. Des communautés, il y en a plein, des communautés qui se referment et qui affirment leur identité. D'une certaine manière, il y en a beaucoup. Ça n'a plus beaucoup de sens politique. Séparatisme, en fait, ça fait écho à salafisme. Les salafistes, ce sont des islamistes

qui

considèrent que la société est impie, qu'elle est dangereuse et qu'il faut s'en séparer.

Parce

que sinon, elle va, comment dire, corrompre les mœurs des musulmans. Et puis en même temps,

ils

sont extraordinairement prosélytes. Donc ils essayent de convaincre les autres musulmans, dont ils sont les premières cibles, qu'ils doivent se comporter comme eux.

Donc

c'est un séparatisme dans les deux sens. D'un côté, ils se séparent. De l'autre, ils veulent attirer à eux une partie de la population française.

Donc c'est un mot fort. Qu'avez-vous pensé du discours d'Emmanuel Macron ? Est-ce qu'il a fait écho à ce mot séparatisme, qui est un mot fort

? Moi,

je pense que c'est un discours assez réussi, pour plusieurs raisons. D'abord, il est parti d'un diagnostic en disant « c'est notre faute à tous ». Ça, je pense qu'il a raison, notamment d

'un

point de vue géographique. On a concentré tous les immigrés au même endroit.

Voilà, c'est la fameuse phrase. « Nous avons nous-mêmes construit notre propre séparatisme, celui de nos quartiers. C'est celui de la ghettoïsation de notre République que nous avons laissé faire. » C

'est

-à

-dire

qu'on ne s'est pas occupé de certains quartiers.

En fait, on a mis tous ceux qui étaient difficiles à accueillir, qu'on ne voulait pas ailleurs, mais dont on avait besoin, au même endroit. C'est le syndrome « pas dans mon jardin ». On est passé de 15 à 30 % d'immigrés en Seine-Saint-Denis, entre 82 et 2012. La proportion d'immigrés en France a augmenté de 10 % pendant ce temps-là. Donc ça, il l

'a

dit, on a aussi notre responsabilité. Après, il a

annoncé… Ça, on pourrait

dire que

c'est

la culture de l'excuse aussi. Non, c'est la culture de la responsabilité. Si on ne fait pas le bon diagnostic, on ne sait pas quoi faire. Après, là-dessus, très sincèrement, il n

'a

pas dit grand-chose.

Il

a dit « les cités éducatives, des choses comme ça, on va en mettre un peu plus de moyens ». Il l'avait déjà dit. Ensuite, qu

'est

-ce qu'il dit ? Il y a toute une série de mesures pour faire de l'entrave.

Les

écoles, fermer les écoles, la charte de la laïcité dans les associations, fermer des associations, fermer des mosquées, etc. C'est essayer d'entraver la montée de l'islamisme, notamment dans sa version salafiste. Après,

il

y a un sujet qui est plus intéressant, qui est assez différent, de professionnalisation du culte. Tout le débat sur « on va passer de 1901 à 1905 », c'est quoi ? Aujourd'hui,

il

y a beaucoup de mosquées qui sont gérées par des associations de 1905, avec une gouvernance qui peut se faire à trois personnes, pas de contrôle financier. Mais 1905, il faut être au moins à 25, dans les grandes villes.

On

a une

idée… Alors, vous savez,

1901, vous voulez dire ? Il y a beaucoup de cultes de mosquées qui sont dirigées par la loi 1901, qui n'est pas faite

pour

ça, qui n

'est

pas faite pour le culte ? Non, mais qui est faite pour toutes les associations.

C'est

un truc d'association. Voilà. Et c'est un statut qui est détourné par certaines mosquées ? Pas

vraiment détourné, qui est utilisé parce qu'il est plus simple. D'accord. 1905, c'est plus compliqué. Mais c'est plus contrôlé. C'est plus contrôlé, mais vous avez la défiscalisation des dons.

D'accord.

Donc,

c

'est plus intéressant. Ça, en fait, ça permet de contrôler, ça permet surtout de professionnaliser et de mettre la question des moyens au cœur du dispositif. Après, il a parlé de l'organisation du culte, de la formation des imams, la labellisation des imams et du financement. Moi, je pense que le sujet du financement est essentiel.

On

va revenir de toute façon sur les écoles, les mosquées, leur financement, la professionnalisation dont vous parliez. Anne Rosencher, c'était un discours très attendu. D'ailleurs, il devait parler des séparatismes au pluriel, en parlant aussi bien des évadés fiscaux, je crois, du séprématisme blanc. Finalement, il n

'y

en a eu qu'un de citer, même de cibler. J'allais dire, c'était le séparatisme islamiste.

Oui,

je pense que c'est heureux. Parce qu'en vérité, ça ne

veut

pas dire qu'il n'existe pas d'autres problèmes. C'est évident, mais je pense qu'il faut quand même essayer d'être clair et précis. Quand on fait un diagnostic d'un problème particulier, en l'occurrence là, ce qu'a très bien exprimé Akim El-Karoui sur le projet politique de l'islamisme ou de l'islamisme radical, eh bien, il faut avoir un diagnostic affiné autour de celui-là. Donc, quelque part, resserrer le terme autour du séparatisme islamiste, je pense que c'était une bonne idée.

Et ne pas le noyer avec d'autres problématiques.

Sinon, vous donnez l'impression de noyer le poisson parce que soit vous avez une hypocrisie un petit peu coupable vis-à-vis de certains, soit vous avez une lâcheté comme interpréterait d'autres. Et à la fin, si vous voulez, vous fâchez tout le monde. Je pense que la grande majorité des Français font clairement la distinction entre les Français musulmans séculiers qu'ils fréquentent généralement autour d'eux et les islamistes. Donc, si vous voulez, il ne faut pas avoir peur quand on pose un diagnostic clair de stigmatiser un tel ou un tel parce que je pense que les gens, à part certains, bien entendu, certains incendiaires, etc., mais ne font pas l'amalgame eux-mêmes.

Donc, ayons des mots clairs. Vous savez, c'est Platon qui disait que la perversion de la cité commence avec la fraude aux mots. Et je trouve qu'il a eu des mots assez justes. Quand on fait un diagnostic,

il

faut avoir les mots qui vont avec. Donc, ça ne m'a pas choquée. Au contraire, j'étais un petit peu inquiète à l'idée qu'on fasse un méli-mélo de problématiques qui n'avaient rien à voir entre elles.

Oui, parce

qu'on devait parler des sectes, des gens

qui font

du séparatisme en ne payant plus leurs impôts.

Non, mais je ne dis pas

du tout qu'il n

'y

a pas d'autres problèmes en France. Mais c'est vrai que si on veut parler, j'en sais rien, moi, de la sécession des élites, qui est un autre problème, vous voyez bien que ça n'implique absolument pas ni les mêmes mécanismes, ni les mêmes actes. Donc, le départ qui est le diagnostic, et notamment le fait de poser des mots clairs sur des problèmes identifiés, eh bien, il faut le faire, parce que sinon, on ne parle pas de la même chose et on ne peut rien faire d'efficace.

Donc, un discours ciblé. Il est même entré dans le détail, Raphaël Baquet, vous qui connaissez bien l'exemple de Trapp. Quand il parle, par exemple, il nous a même quasiment décrit, à un moment, on va revenir, ces écoles totalement hors contrat où il

y

a des prières dans des salles sans fenêtres, décrit-il. Mais même, il parle à un moment de la nécessaire neutralité des fonctionnaires. Ça veut dire quoi ?

Ou

des agents de la fonction publique, ça veut dire quoi ?

En

fait, en 2017, déjà, il était arrivé avec un discours assez clair et précis là-dessus. Mais il avait ciblé sa politique contre le séparatisme le plus évident et le plus dangereux qui consiste à se retourner contre son pays,

c

'est

-à

-dire contre le djihadisme. Il l'avait ciblé sur 15 quartiers, dont Trapp, justement. C'était très concret. Il s'agissait d'envoyer des forces de police, le fisc aussi, pour notamment démanteler, parce que c'est un marché aussi, l'islamisme. Donc, il avait envoyé des professeurs supplémentaires, mais ça restait vraiment sur 15 quartiers. Là, c'est comme si l'expérience avait porté ses fruits et qu'il maintenant, il entend généraliser les choses vers plus de quartiers en difficulté et qui posent problème. Ce qui est intéressant, effectivement, c'est qu

'il

le fait de façon précise et de façon concrète. Donc, c'est la première fois qu'il le fait comme ça. Maintenant, il va falloir voir si, évidemment, le discours est suivi d'effets politiques, mais c'est tout de même une avancée. Et en plus, il évite les deux écueils, parce que ce sujet rend les gens fous, quand même. Vous avez soit, évidemment, les diatribes habituels qui considèrent que tous les musulmans sont des islamistes, soit ceux qui nient l'existence d'un islamisme dangereux. Donc, là, il passe entre les deux. Il a un discours à la fois nuancé, précis et assez ferme. Avec un mot, quand même, qui a choqué.

Je cite le responsable de la mosquée de la Croix-Rouge de Tourcoing qui dit « le séparatisme, voilà, on stigmatise encore les musulmans ». Il y en avait un dans le Figaro, un fidèle, qui disait « il y

a

quand même 99% des fidèles qui payent pour 1% de déviants ». Alors,

moi, je trouve

que… Alors, moi, je ne partage pas du tout cette analyse. Je pense qu'au contraire, là, le séparatisme, et en ciblant vraiment bien l'islamisme radical, au contraire, il le sépare, il met de côté…

Il cible les 1% ?

Il protège les musulmans français. D'accord. Il les protège. Il les met du côté de la collectivité nationale. Et, si vous voulez,

en face… C'est la République.

Oui, c'est ça, du côté de la République. Mais, enfin, du côté de la nation rassemblée, il a utilisé le terme. Et donc, il va… Et il dit « enfin, voilà, nous avons en face un groupe de gens qui ont un agenda politique délibéré, méthodique, qui occupe les places et les fonctions que la République a laissées tomber. Et nous, ces gens-là, maintenant, on va les contrer. Et puis, alors, excusez du peu, mais on revient sur une sorte de pratique qui est plus que séculaire, qui est la liberté d'enseignement. C'est

-à

-dire que, normalement…

Ça, oui, on va en parler. Oui, c'est-à-dire

que… Ben oui, voilà, c'est quand même pas rien de dire « désormais, les enfants, c'est à l'école », ben écoutez, c'est quand même extrêmement fort. Il a cité même des cas très précis de petites filles de 7 ans qui allaient dans des écoles où elles étaient en voile intégrale.

Enfin, des

écoles avec quatre guillemets parce que fonce des écoles quand on parle de ça. Voilà, donc c'est… Donc là,

hop,

d'un coup de… J'allais dire, d'un coup de plume, il transgresse quand même quelque chose qui est très ancien. Et il le fait, j'allais dire, avec 100 grands mots, quoi, comme ça. Et puis, si on peut prendre un deuxième exemple, c'est l'histoire dont vous parliez sur la neutralité des fonctionnaires. Il dit « ben,

nous

avons un problème parce que les services publics, ils sont souvent délégués. »

Et

quand on délègue, ben, ça se perd, la neutralité des agents

publics… Alors c'est quoi

exactement la neutralité des fonctionnaires ? Ben, c'est que normalement, un agent du service public, il ne doit pas… Afficher ? Oui, afficher ses opinions religieuses ou son appartenance religieuse parce que l'usager doit être certain que le service public est rendu de la même façon pour tous les usagers. C'est ça l'idée, hein, de la… Et ça

peut aller jusqu'où ?

Ça peut aller jusqu'à empêcher une femme de monter à bord ? Non, mais je

ne sais pas. Oui, c'est ça.

Mais c'est-à-dire que, évidemment, normalement, il n

'y

a pas d'affichage déjà d'appartenance, de signe d'appartenance religieuse. Et puis, évidemment, on ne va pas dire aux gens « ben, voilà, c'est le ramadan, vous n'allez pas monter dans le bus avec un sandwich, quelque chose comme ça. »

Ça

peut être n'importe quoi. Mais donc, rappeler aux gens qu'à partir du moment où ils sont partie prenante du service public, ils doivent adopter une neutralité religieuse, c'est quand même assez fort parce que c'est des sujets qui empoisonnent le débat depuis des années. À un moment, il l'a dit, il l'a dit, on est encombré de tout ça, là, depuis trop longtemps.

Et

puis, enfin, je ne

sais

pas, moi, j'ai trouvé que c'était, d'une certaine façon... Il

a affirmé

l

'incité républicaine sur

tout le territoire et partout. Voilà, avec les associations, les écoles et cette histoire de délégation de services publics, il a réglé d'un coup, enfin réglé. Il y a loin de la coupe aux lèvres.

Il a affirmé, en tous les cas. Voilà,

la politique est un art d'exécution. Mais enfin, en tout cas, il n'y est pas allé avec le dos de la cuillère. Alors, effectivement, le président n'a pas fait de détour. Ce matin, l'islamisme radical est le cœur du sujet. A-t-il lancé lors d'un discours très attendu sur le séparatisme ? Emmanuel Macron dit vouloir lutter contre un endoctrinement qui a grandi ces dernières années. Et pour ce faire, une panoplie de mesures ont été dévoilées par le chef de l'État. Des mesures que nous détaillent Magali Lacroze et Christophe Roquet.

Ce

à quoi nous devons nous attaquer,

c

'est le séparatisme islamiste.

C

'est un projet

conscient,

théorisé, politico-religieux,

qui

se concrétise par des écarts répétés avec les valeurs de la République.

Nous

avons nous-mêmes construit notre propre séparatisme.

C

'est celui de nos quartiers.

C

'est la ghettoïsation que

notre

République, avec initialement les meilleures intentions du monde, mais a laissé faire. Au fond, ce que la République n'a plus apporté parce qu'elle était submergée par ses propres difficultés, parce que parfois elle avait reculé en termes de services

publics,

eh bien, ces organisations,

les

porteurs de cet islam radical, s'y sont méthodiquement substitués.

Des

élus, parfois sous pression de groupes ou de communautés, ont pu envisager et peuvent envisager d'imposer des menus confessionnels à la cantine.

Nous

avons

sur

ce sujet des cas

dans

des départements comme la Seine-Saint-Denis, mais aussi en Normandie.

D

'autres élus excluent ou projettent d'exclure

les

hommes

ou

les femmes de certains créneaux d'accès aux piscines.

Une

fois la loi votée,

le

préfet pourra suspendre les actes municipaux correspondant à ces situations

en

constatant cette carence républicaine et si sa décision n'était pas appliquée, se substituer

à

l'autorité locale avec l'accord du jeu. Nombre d'associations proposant des activités sportives, culturelles, artistiques, linguistiques

ou

autres

qui

ont pour raison d'être

l

'accompagnement des plus précaires ou l'aide alimentaire déploient en réalité des stratégies assumées d'endoctrinement.

Les

associations doivent unir la nation et pas la fracturer.

Les

motifs de dissolution des associations en Conseil des ministres étaient jusque-là très limités, limités aux faits de terrorisme, de racisme et d'antisémitisme.

Ils

seront étendus à d'autres motifs

comme

l'effet d'atteinte à la dignité de la personne

ou

de pression psychologique

ou

physique.

Nous

devons aller jusqu'au bout.

Vous

le savez, nous sommes un pays où nous organisions la formation des

imams dans des pays étrangers mais aussi celle de psalmodieurs que nous faisions venir

de

manière régulière.

C

'est la Turquie, le Maroc et l'Algérie qui fournissaient ces imams et ces psalmodieurs.

Nous

avons décidé de mettre fin à ce système de manière totalement apaisée

avec

les pays d'origine

et

en transition c'est-à-dire sur 4 ans

en

moyenne

parce

qu'il faut que les choses se fassent progressivement parce que

je

vais y revenir nous allons

nous

-mêmes

former

nos imams et nos psalmodieurs.

Les

musulmans en France.

Ce

n'est pas le travail de l'État de

structurer

l'islam

mais

nous devons nous permettre d

'accompagner cette

émergence

et

c'est ce que ce dialogue toute cette préparation nous a permis de faire.

Alors

question téléspectateurs après avoir repoussé cette prise de parole non avoir repoussé cette prise de parole depuis le début du quinquennat est-ce une forme de lâcheté Raphaël Baquet parce qu'on a aussi dit que ce n'était pas tout à fait son truc ces questions de laïcité de défense de la République En

fait la

réalité s'est rappelée à lui c'est

-à-dire qu

'il a fait une campagne pas axée sur ces sujets-là il faut bien le dire même avec une forme de libéralisme un peu à l'anglo-saxonne en 2017 il est élu et quand même je l

'ai

dit tout à l'heure il lance des mesures sur une quinzaine de quartiers contre le djihadisme donc c'est évidemment l'islamisme le plus radical et le plus dangereux

et

puis après il a laissé un peu le sujet il a évacué un peu le sujet d'abord parce que ça divise profondément et sa majorité et d'une certaine façon une partie des français ou en tout cas de l'opinion publique et donc c'est vrai qu'il a préféré prendre à bras le corps d'autres sujets mais il y

a

toujours eu autour de lui quand même des voix des responsables politiques qui réfléchissaient avec lui sur ces sujets la nomination de Jean-Michel Blanquer c'est quand même aussi là-dessus il n'a jamais cessé d'évoquer ces questions de laïcité ces questions d'éducation d'enseignement la façon dont certains islamistes radicaux préemptaient le soutien scolaire par exemple donc c'est toujours resté là dans le paysage mais c

'est

la première fois effectivement qu'il le prend de façon aussi

nette

Hakim El-Karaoui tout à l'heure quand Emmanuel on disait qu'Emmanuel Macron avait aussi dit qu'on avait abandonné des quartiers et que de là était née une ghettoïsation je cite un conseiller d'Emmanuel Macron ce matin dans Le Parisien qui disait dans beaucoup de ces territoires quand vous cherchez une place en crèche vous n'allez pas à la mairie vous allez voir l'association cultuelle est-ce que si c'est ça la réalité dans certains quartiers qu'Emmanuel Macron dit abandonner

?

il ne

faut

pas

exagérer ou

est-ce que c'est aller dans la

culture de l'excuse que

de dire ça

je ne

sais pas ce que c'est la culture de l'excuse ce

n'est pas

de votre

faute vous êtes né au mauvais endroit

le moins qu'on puisse dire c'est que quand on est à Paris dans le 5ème arrondissement et Aulnay-sous-Bois on n'a pas les mêmes chances après on peut faire des grands discours sur la république et l'égalité des chances la réalité c'est qu'on n'a pas les mêmes chances

quand

en plus on a un nom arabe et qu'on est né à Aulnay-sous-Bois on a en fait quatre fois moins de chances d'avoir un entretien que si on a un nom français donc ça c'est la réalité ensuite l'État sur ces sujets-là souvent il a fait ce qui était facile il a investi sur le bâtiment il n

'a

pas investi sur les habitants

et

puis après il y

a

des difficultés ces quartiers on le voyait sur l'exemple de Trappes avant ils étaient pris en charge par qui ? par le parti communiste

par

l'église catholique suivant les cas il n

'y a

plus de parti communiste il

n'y

a plus d'église catholique il y a un autre système caritatif il

y a

un autre système d'entraide de solidarité les islamistes sont rentrés comme ça comme ils sont rentrés d'ailleurs ailleurs dans le monde arabe toujours avec un système de solidarité et d'ailleurs pas la religion en bandoulière bon maintenant la religion est arrivée l'islamisme s'est un peu radicalisé parce qu'on est passé en gros des frères musulmans aux salafistes en tout cas sur le plan idéologique et on a des problèmes de plus en plus concrets dont ceux qu'il a cités après c'est pas parce qu'on va faire de l'entrave parce qu'on va faire la chasse aux écoles à la maison qui concernent 5000 enfants il y a 12 millions d'élèves en France 5000 enfants 5000 enfants qui font des cours à la maison dont on ne sait pas très bien de quoi il s'agit que l'on pense à la FIS parce qu'il y

en

a d'autres qui font des cours à la maison qui ne sont pas du tout fermés ou arrêtés les subventions publiques à des associations qui souvent n

'ont

pas de subventions publiques parce qu'elles vivent déjà de manière autonome bon tout ça c'est utile ça ne va pas régler le problème le problème c'est que il faut mettre effectivement de la république qui marche la république qui marche c'est quoi c'est une école qui marche le classement PISA aujourd'hui français on est très moyen pourquoi ? à cause des 20% les plus bas on est très très bon sur l'élite

on

est très mauvais sur les 20% les plus bas on est dans ces quartiers là l'action sociale elle a été délaissée les éducateurs sociaux sont fatigués les mairies ne savent plus comment faire et puis il n

'y a

plus d'argent de l'état alors quand

on annonce 300 maisons France services je cite Emmanuel Macron pour assurer une présence républicaine au bas de chaque tour c'est bien mais ça ne suffit pas

40 cités éducatives c'est bien mais ça ne suffit pas ça ne suffit pas quand vous calculez l'effort supplémentaire qui est mis sur l'éducation

dans

les zones d'éducation prioritaire qui ont plus de profs ils sont plus de profs mais des profs qui sont beaucoup plus jeunes si vous calculez la masse salariale comme les profs sont plus jeunes ils coûtent moins cher la masse salariale en fait est inférieure donc le compte n'y est pas en termes d'investissement sur la pauvreté dans ces quartiers c'est ce qu'il a reconnu

il

y

a

parfois des choses très concrètes vous savez vous supprimez les emplois jeunes le soutien scolaire s'effondre dans beaucoup de villes Trappes le soutien scolaire est assumé par l'église catholique la mosquée la mission protestante donc parce qu'il n'y a plus de soutien scolaire organisé par le service public les écoles alors Anne Rosanchère on parlait néanmoins et on l'expliquait tout à l'heure il ne s'agit pas de régler tous les problèmes il s'agit de s'attaquer aux 1% qui font que les 99% faillent l

'addition c'est une

estimation très optimiste je ne sais pas je parle sous le contrôle

de

la minorité est-ce que Emmanuel

l'ultra minorité c'est beaucoup plus que 1% hélas est

-ce que non mais de ceux qui ne suivent qui se mettent des séparatistes qui se

mettent

en dehors de la république de cette ultra minorité est-ce que quand Emmanuel Macron alors indonce vouloir mettre fin à l'enseignement de langues et de cultures d'origine les ELCO est-ce que c'est important est-ce que quand il annonce vouloir contrôler davantage ces écoles illégales je le cite souvent administrées par des extrémistes religieux est-ce que ce sont des choses importantes justement pour éradiquer ce séparatisme

oui

c'est très important les ELCO c'était un système en fait où en fait on enseignait la langue arabe mais par des gens qui venaient alors c'était essentiellement Turquie, Algérie et Maroc je crois enfin et qu'on avait du mal à contrôler exactement ce qui s'y faisait et on sait notamment Jean-Michel Blanquer avait fortement froncé des sourcils que notamment pour ce qui était géré par les Turcs il y avait des discours extrêmement séparatistes le terme est absolument adapté qui s'y donnaient donc ça je pense que c'est une très bonne nouvelle après il a annoncé qu'il allait faire des cours en langue arabe dans l'école publique ça je sais que c'est quelque chose qu'Akim El Karoui prône depuis très longtemps il va juste falloir voir comment ça se fait parce que par exemple un improviseur de collège qui a écrit un livre qui

s

'appelle Bernard Ravet disait que lui quand il avait ouvert des classes d'arabe au sein de son établissement il avait été surpris de voir qu'aucun des parents d'élèves n'y inscrivait ses enfants et quand il était allé faire un peu son il y

en

avait mais genre 8 familles alors que ça correspondait à beaucoup plus de monde potentiellement et quand il avait fait ses investigations on lui avait dit oui mais vous comprenez vous n'enseignez pas le bon arabe à savoir vous n'enseignez pas le Coran et ce qui va avec et bien sûr on ne

va

pas se mettre à enseigner le Coran en arabe dans l'école publique donc il va falloir voir comment tout ça se concrétise mais en revanche sur en effet l'école obligatoire désormais donc ce n'est plus l'instruction obligatoire c'est l'école moi je pense que même si ça concerne peu de gens entre guillemets c'est quand même important de récupérer des enfants qui là maintenant sont un petit peu hors radar et dont on sait malheureusement ce qu'on leur met dans la tête ça va faire beaucoup de bruit je pense qu'il y a des gens qui ne vont pas être contents mais l'école c'est ce sanctuaire là c'est à dire qu'il va y avoir des gens qui disent ah oui mais le droit à la différence etc l'école c'est aussi le droit d'être différent de sa différence donc on prend ces enfants là on les met à l'école et il n'y a pas de certificat de je sais pas quoi qui vaille c'est la république une et indivisible par ailleurs il y a d'autres choses qui sont annoncées et qui sont assez fondamentales la délégation de services publics c'était fondamental on ne peut pas continuer d'avoir des chauffeurs dans la RATP qui ne veulent pas serrer la main des femmes enfin des choses comme ça après ça ne règle vraiment pas tous les problèmes moi je me souviens très bien dans le livre de Raphaël Baquet et Ariane Chemin il y a notamment des établissements ghetto mais vraiment ghetto dont on ne sait même plus comment on va faire et certains professeurs en étaient arrivés à dire dans leur livre mais moi je pense qu'il faut fermer l'établissement et redispatcher les gens tellement on n'y arrivera pas et ça c'est une vraie question Emmanuel Macron avait par exemple annoncé un audit il y a je crois un an et demi en disant je demande un audit sur tous les établissements où désormais le proviseur ou le responsable estime qu'on ne peut plus mettre d'élèves juifs c'est un bon indicateur quand même et bien

à

chaque fois je pose cette question mais où en est-on de cet audit on ne sait pas je ne sais même pas s'il a été fait je ne sais pas

pourquoi

?

je

ne sais pas je la repose ici nous ne sommes pas contre nous et ça je pense que voilà c'est quand même des choses d'ampleur mais ne soyons pas ne boudons quand même pas ce qui a été annoncé il y a quand même quelques annonces moi qui m'ont surprise dans leur aspect concret et assez nouveau

Sophie

Guérardi est-ce que c'est suffisant ce qui a été annoncé je donne à nos recherches en parler à l'instant c'est certificat pour allergie au chlore parce que que se passe-t-il dans les piscines est-ce que c'est anecdotique il y a beaucoup de gens qui vous amènent un certificat d'allergie au chlore alors c'est pourquoi l'idée c'est de ne

pas que la petite

fille n'aille pas à la piscine avec les petits garçons voilà je pense que c'est tout simplement ça est-ce

qu'on a raison de mettre

un coup d'arrêt ou

c'est un gadget on

peut poser la question de savoir qui fait les certificats d'allergie au chlore bon il y a derrière des médecins qui les signent ces certificats donc c'est peut-être pas non plus exemplaire de leur part mais donc je pense que désormais voilà l'école va un peu plus taper du poing sur la table c'est-à-dire que

tout

le

monde

doit aller à la piscine

tout

le monde doit suivre le programme scolaire y compris le sport y compris enfin je veux dire il y a aussi des problèmes de santé chez les enfants des classes populaires c'est connu ils ont besoin de faire du sport donc il n

'y a

pas de raison qu

'ils

ne fassent pas de sport garçons et filles pardon pardon ce qui est intéressant sur les piscines c'est de transférer la responsabilité au préfet ça je trouve ça assez intelligent parce qu'à vrai dire les maires c'est compliqué pour eux ils sont souvent face à des revendications de gens qui votent ou pas pour eux donc évidemment si vous avez une partie de votre électorat qui est en communauté et qui revendique le fait d'avoir des horaires particuliers pour les femmes à la piscine par exemple

c

'est difficile de résister quand vous êtes maire et là le fait de transférer cette responsabilité au préfet c'est vraiment une facilité pour les maires et je pense qu'effectivement je vois bien à

Sarcelles

à Trappes dans plein de villes comme ça les communautés musulmanes aussi parfois juives les juifs orthodoxes de Sarcelles par exemple demandaient des horaires particuliers et pas un pour les femmes donc ça c'est très difficile pour un maire de dire non et pour un préfet évidemment c'est beaucoup plus aisé et là on va pouvoir enfin mettre fin à ce genre de séparatisme pour le coup Hakim El Karoui finalement ils se sentent souvent seuls les maires et confier ces responsabilités ou ces décisions difficiles au préfet c'est à dire à l'état central qui lui se moque des électeurs c'est finalement enfin ou n'est pas élu en tous les cas c'est une bonne chose

en l'occurrence oui qu'est

-ce

que ça veut dire ça veut dire que l'état est

le

gardien des valeurs

et

quand il s'agit de faire accepter et faire appliquer un certain nombre de valeurs qui sont remises en cause par une pression qui d'une certaine manière est démocratique

à

ce moment-là peut-être que le préfet effectivement est mieux à même de le faire que le maire

parce

qu'il

n'y a

pas que les piscines

si le chef de l'état a parlé des repas dans les cantines des choses comme ça il y a

des

repas franchement on fait un repas végétarien tout le monde est content les végétariens

n'allons pas faire des problèmes là où il n'y en a pas

les musulmans les juifs oui

ça peut se

régler facilement ça

en

fait je crois que ce qui se passe c'est que quand le directeur des clablissements peut le faire il le fait et d'ailleurs il y avait eu dans le VADMECOM des maires de France qui étaient assez impeccables sur la laïcité de dire que ça ne pose pas de problème de laïcité quand on peut le proposer de le proposer je pense que ce que veut dire Emmanuel Macron c'est que ça ne peut pas être imposé par le maire en conseil municipal aux établissements et ça c'est assez sain en effet que le mécanisme se fasse par le directeur des plaies d'établissement plutôt que en effet

des

choses qui se règlent parfois avec du clientélisme communautaire

alors

lutter contre le séparatisme c'est un objectif que le président avait déjà affiché en février dernier lors d'une visite à Mulhouse une ville où dans certains quartiers certaines écoles ou associations on a trop laissé se propager le communautarisme c'est en tous les cas ce que dénoncent plusieurs acteurs locaux Julien Lonnet et Dominique Lemarchand sont retournés en Alsace pour comprendre si la situation avait évolué depuis le passage du chef de l'État

avec

ses 15 000 habitants c'est le plus grand quartier de Mulhouse

Bourdsvilleur identifié comme zone de sécurité prioritaire en 2012 puis classé en reconquête républicaine en 2018 ici pour les autorités il y a un problème de délinquance de trafic et même de radicalisation mais au sein de la population certains ne comprennent pas cette description de leur quotidien

il

n

'y a

pas de vol il n'y a pas d'incendie des véhicules je ne

vois

pas de trafic de drogue vous pouvez vous promener dans les quartiers même le soir il n

'y a

pas d'insécurité du tout honnêtement moi je ne vois pas

cette

mauvaise image qu'on renvoie de Bourdullière c'est l'image qu'on donne de tous ces quartiers de France

et

pour moi c'est la faute de l'État si aujourd'hui Bourdullière ou les autres sont stigmatisés de cette manière

l

'État accusé de stigmatisation c'est à Bourdullière qu'Emmanuel Macron avait choisi de se rendre en février pour évoquer ce qu'il appelait à l'époque le séparatisme cette conseillère municipale de Mulhouse étiquetée Rassemblement National estime que le chef de l'État n'utilise pas les bons mots

finalement il faut parler de communautarisme il ne

faut

pas avoir peur de blesser il y

a

toujours ce politiquement correct on invente des termes finalement pour parler exactement de la même chose alors avec Macron ce qu'on peut critiquer aujourd'hui il y

a

beaucoup de mots beaucoup de nouveaux termes même mais il y a très peu d'action

pour

elle la venue d'Emmanuel Macron n'a rien changé

et il y aurait même matière à s'inquiéter davantage dans le collimateur de cette enseignante l'ouverture récemment d'une école privée musulmane hors contrat

forcément forcément si ce genre d'école ouvre c'est qu'il y a une demande on est bien d'accord et la demande ce seront des parents qui ne voudront pas que leur petite fille soit mélangée avec d'autres enfants qui ne voudront pas peut-être que leur femme croise d'autres parents dans les écoles qui ne voudront pas que leur enfant parle de Noël qui ne voudront pas qu'on parle de calendrier d'avant qu'on parle du Saint Nicolas etc

l

'établissement n'a jamais donné suite à une demande d'interview parmi les craintes de Christelle Ritz vis-à-vis de l'enseignement il y a aussi l'instruction à domicile la municipalité dit partager la même préoccupation et se veut vigilant par rapport à n'importe quelle emprise par exemple celle qui s'exercerait dans le cadre associatif

ça

ne pullule pas il n

'y

a pas des associations communautaristes ou sectaires en nombre si vous voulez sur

le

territoire melousien nous sommes attentifs à toute association qui est sur le banc sur le banc communal bien évidemment et nous essayons toujours de savoir

qui

est derrière quelles sont ses pratiques quels sont ses buts ses ambitions et comment elle encadre son public

quant

au lieu de culte l'un d'entre eux à Mulhouse attire

particulièrement l'attention

le

centre Anur flambant neuf inauguré en 2019 il a été financé en partie par des dons privés en provenance du Qatar une des raisons pour lesquelles cet imam prend quelques distances avec les responsables de la mosquée personnellement je suis contre tout financement qui vient de l'étranger parce que celui qui finance il dicte sa loi généralement il dicte sa politique il y

a

des mosquées aujourd'hui qui se construisent qui ont besoin de fonds et que la communauté par elle-même n'arrive pas à assumer du fait que la laïcité ne reconnaît aucune religion ne finance aucune religion et donc les musulmans reviennent vers leur propre communauté avec des grandes mosquées aujourd'hui parce qu'on ne veut plus des mosquées de caves on veut des centres et des mosquées dignes de la communauté musulmane

Ce

centre à Nour à Mulhouse est géré par une structure proche des frères musulmans prenant un islam politique précisément ce que veut combattre Emmanuel Macron

Alors

question téléspectateurs les lois actuelles en la matière ne sont pas appliquées pourquoi celles à venir le seraient-elles ? Question de Clément dans les Pyrénées-Atlantiques Raphaël Baquet les lois actuelles sont mal appliquées en tous les cas Non

mais ça dépend lesquelles la loi qui interdit le voile à l'école elle est très bien appliquée par exemple mais c'est vrai qu'il y en a certaines qui ne le sont pas assez d'ailleurs moi je faisais partie des gens quand on nous a annoncé des nouvelles mesures contre le séparatisme islamisme ils disaient mais déjà ce serait bien en effet de faire appliquer certaines qu'on a sauf que là il se trouve que il y a des nouveautés qui vont vraiment dans le bon sens donc après est

-ce

qu'elles seront appliquées on a tous dit ici qu'il allait falloir suivre mais je pense qu'en tout cas on ne peut pas regretter les nouveautés qui ont été annoncées aujourd'hui

Alors quand Emmanuel Macron a réclamé un islam des lumières qu'entend-il par islam des lumières et est-ce que ça voudrait dire que l'islam qui est enseigné aujourd'hui ou qui est prêché dans les mosquées serait avec des imams les imams souvent détachés d'ailleurs voilà on a 300 imams détachés en France 151 turcs 120 algériens 30 marocains est-ce que ça pose un problème

qui

m

'a

dit quelques éléments quantitatifs sur les imams il y a à peu près 2000 lieux de culte musulmans en France et 1000 mosquées au sens où ça ressemble à une mosquée les imams détachés donc c'est 300 sur 2000 il n

'y a

pas des imams sur les 2000 lieux de culte mais disons qu'il

y a

1500 imams les imams détachés c'est 300 vous voyez donc c'est une petite proportion la majorité des imams donc ils sont français ceux qui posent le plus de problèmes aujourd'hui ce ne sont pas paradoxalement les imams qui viennent de l'étranger parce que eux ils sont contrôlés par les pays étrangers en tout cas l'Algérie et le Maroc la Turquie c'est différent ce ne sont pas des islamistes radicaux ce sont des nationalistes turcs et ils sont envoyés pour contrôler les franco-turcs de façon tout à fait explicite et c'est formulé comme ça par monsieur Erdogan après l'islam des lumières c'est quoi

?

c'est

faire

le travail qu'ont fait les autres religions notamment le christianisme on parle toujours de renom etc faire ce travail c'est quoi ? c'est la mise en perspective du texte religieux avec l'histoire

et

c'est mettre de la rationalité dans le débat théologique c'est compliqué parce que ce n

'est

pas forcément évident spiritualité, rationalité mais c'est une façon très importante de remettre en perspective le texte notamment le texte coranique et de dire

ce

n

'est

pas parce qu'on a dit ça en 632 ou 633 qu'en 2020 il faut l'appliquer à la lettre donc l'islam des lumières c'est prendre un peu de recul comprendre le contexte de ce qui est dit dans le texte et après dans les commentaires qui ont pu en être fait et inventer un islam

du

21ème siècle

pour

pouvoir vivre

en

étant français et musulman

dans

son

siècle Et

alors est-ce que ça passe par un islam le fameux islam de France qui serait alors peut-être plus émancipé des influences étrangères et j'en viens au financement est-ce qu'il y

a

un problème dans le financement des mosquées qui les subventions des états étrangers ça pose question quand on voit que le Maroc donne 6 millions pour le financement des mosquées en France est-ce que là il y a des efforts à faire

Alors

pardon je Non

mais allez-y

parce que ce sont

des sujets

où il faut des éclairages

On estime que le financement étranger en France de l'islam c'est entre 20 et 30 millions d'euros L'ensemble de l'argent lié au culte musulman on ne prend que les dons ça doit être 300 millions

donc

c'est 10% Donc en fait c'est fini l'influence étrangère par l'argent elle est finie Elle existe un peu par les imams parce que 150 imams turcs pour 500 000 franco-turcs ça c'est vraiment beaucoup Donc l'essentiel du financement de l'islam aujourd'hui c'est les dons des fidèles donc c'est un financement local

Le

sujet c'est que la montée en puissance des frères musulmans d'abord des salafistes aujourd'hui fait que l'orthodoxie musulmane française elle est devenue de plus en plus conservatrice

Et

en fait ce qui se passe c'est qu'on a une divergence de plus importante au sein de la communauté musulmane On a une majorité qui s'intègre

et

qui invente d'ailleurs qui bricole qui fait quelque chose que personne n'étudie jamais mais qui à mon avis est extrêmement intéressant eux d'une certaine manière ils inventent l'islam des lumières parce qu'ils inventent une façon d'être français, citoyen, musulman il y a des mariages mixtes il y a plein de petites décisions à prendre et puis il

y

a une minorité qui est de plus en plus importante et où il y a beaucoup de jeunes qui elles s'affirment

dans

son identité par l'islam et qui choisissent un islam qui n

'est

pas celui des parents

qui

est en rupture et qui disent les parents ils ont été humiliés ils ont été colonisés nous on va lever la tête notre identité ça va être musulman d'abord et ça ne va pas être n'importe quel islam et en fait il se passe ce grand mouvement là qui est compliqué à comprendre parce que ceux qui parlent c'est évidemment les plus militants les plus orthodoxes les plus conservateurs

et

parfois les plus militants éjectent

les vieux imams

tranquilles les familiaux si vous voulez c'est pour ça que souvent

ces

imams là classiques, traditionnels si je puis dire sont les plus fervents adversaires des islamistes radicaux mais souvent ils ont été battus le

dispositif anti

-putsch a

dit Macron

il a dit que c'était un peu trop facile dans des associations loi de 1901 qui ont des statuts un peu brin que ballant de faire de l'antrisme et puis de mettre en minorité le bureau et puis de prendre la place comme l'ont fait apparemment enfin il arrive que le fassent des groupes salafistes ou voilà d'islam radical et après ils contrôlent le financement ils contrôlent la mosquée ils contrôlent le prône et tout ça donc voilà Raphaël Baquet d'ailleurs vous disiez que le recrutement pour partir pour mener le djihad ne

se

faisait pas du tout à Trappes par les mosquées il pouvait se faire ou le racontiez par des kebabs des moyens détournés oui la mosquée la

mosquée

n

'est

pas forcément

le lieu justement du

séparatisme le plus évident donc c'est vrai qu'à Trappes ce n'était pas la mosquée le sujet bien que la mosquée ait été prise par les frères musulmans mais ce n'était pas là la filière de recrutement prise par les frères musulmans c

'est une conquête

oui parce que c'est eux deux frères musulmans qui sont arrivés plus séduisants plus modernes parlant mieux maîtrisant mieux la communication maîtrisant mieux aussi simplement sachant lire un budget étant capable de fédérer une communauté et effectivement c'est eux qui au départ ont été les fers de lance à la construction de la mosquée de Trappes mais des années plus tard lorsque les départs au djihad se sont produits ce n'est pas là qui a été la filière de recrutement pas du tout effectivement c'était un kebab du centre-ville

mais

Hakim El Karoui je retiens ce que vous avez dit contrairement à ce qu'on croit 90% des imams ils sont français et 90% du financement dans les mosquées il vient des donateurs ou de fidèles français et donc il ne faut pas forcément taxer les influences étrangères

en

fait elles ont eu un rôle délétère il y a quelques décennies maintenant c'est fini il y

a

un islamisme français qui n

'a

plus besoin ni d'argent ni d'idées qui viennent de l'étranger donc c'est important les imams détachés

c

'est un problème et ce n

'est

pas une solution c'est un problème parce que ça ne marche plus

ça

ne marche plus pour transmettre cet islam traditionnel parce que les jeunes n

'en

veulent plus tout simplement donc il faut une formation française des imams mais en fait il ne faut pas partir du consensus aujourd'hui de là où sont les imams parce qu'en fait ils sont extrêmement conservateurs et alors c'est quoi cette formation française des imams c'est deux choses c'est à la fois un financement français et ça c'est tout le travail

pour

créer une redevance sur le pèlerinage peut-être sur le halal et puis surtout pour attirer des

dons et

ensuite c

'est

un travail théologique aussi

si

on ne fait pas le travail théologique on va répéter le consensus de l'islam marocain algérien ou turc

qui

n

'est

absolument pas adapté à la réalité de la société française il faut

davantage d'écoles théologiques où on enseignerait un islam éclairé oui

et pour ça il

faut davantage de théologiens donc il y

a

un travail de recherche c'est toute une chaîne de valeurs

il y

a de la recherche et puis il

y

a de la diffusion jusqu'à youtube

et

est

-ce

qu'on en prend un peu le chemin pour avoir de l'espoir un peu un peu franchement on progresse d'abord il y

a

des gens très courageux qui travaillent et qui osent ne pas penser comme la majorité dominante et notamment s'opposer aux excités qui les insultent et les harcèlent quotidiennement

Alors

la laïcité n'en finit pas également d'agiter la classe politique et notamment à gauche depuis plusieurs années deux camps s'affrontent de fameuses gauche irréconciliables un débat très virulent qui s'est exprimé une nouvelle fois cette semaine à l'occasion du procès Charlie vous voyez ce sujet de Myriam Zéard et Nicolas Baudry-Dasson

Ce

jour-là Rhys Dessinateur

et

Fabrice Nicolino journaliste

deux

survivants des attentats de Charlie Hebdo viennent livrer leurs témoignages

des

souvenirs douloureux racontés à la barre

et

surtout une colère

Il

est sidérant qu'une partie de la gauche traditionnellement attachée à la République et à la laïcité trouve des excuses politiques à ce genre d'agissement

Les

attentats de 2015 ont poussé sur un compost il fallait qu'il y ait un climat Jamais, jamais, jamais on ne leur pardonnera

Les

deux membres historiques du journal satirique accusent une partie de la gauche d'avoir assimilé Charlie Hebdo à un

journal raciste et islamophobe

au

moment de l'apparution des caricatures de

Mahomet des

dessins qui selon Marika Brett

DRH de Charlie Hebdo ont fracturé sa famille politique sur la laïcité J'ai une rage et une colère c'est celle de ma famille politique ma famille politique c'est la gauche et ma famille politique je trouve a abandonné ce combat-là

La

laïcité et sa

définition un sujet ancien et sensible qui oppose à gauche

les partisans d'une application stricte

à

une autre frange

qui

elle dénonce une stigmatisation des musulmans

un

débat passionné avec

ses figures emblématiques comme Edoui Plenel

fondateur de Mediapart

en

2017 il est la cible d'une une de Charlie Hebdo qui raille sa proximité supposée avec Tariq Ramadan un épisode qui consacre le conflit idéologique entre l'éditorialiste et le journal satirique

La une de Charlie Hebdo fait partie d'une campagne plus générale que l'actuelle direction de Charlie Hebdo épouse M. Valls

et

d'autres parmi lesquels tous ceux qui suivent M. Valls une gauche égarée une gauche qui ne sait plus où elle est alliée à une droite voire une extrême droite identitaire trouve n'importe quel prétexte n'importe quelle calomnie pour en revenir à leur obsession la guerre aux musulmans

Quelques

semaines plus tard le patron du site d'information s'excusera d'avoir employé le mot guerre mais soutient que la gauche incarnée par Manuel Valls prospère sur des amalgames

L

'ancien

Premier ministre se veut l'apôtre d'une gauche moins naïve

face à l'islamisme

Alors

en poste en 2016 Manuel Valls avait marqué la

rupture

Parfois

il y

a

des positions irréconciliables à gauche je ne peux pas gouverner avec ceux qui font des meetings des rassemblements avec Tarek Ramadan c'est-à-dire aux antipodes de ce que nous sommes donc ce débat nous devons aussi l'assumer à gauche tout ne se confond pas

La

laïcité crée un malaise au sein des partis de gauche qu'une manifestation contre l'islamophobie va révéler en novembre 2019 Certaines personnalités comme Yannick Jadot ou François Ruffin boutent le rassemblement après avoir pourtant signé une pétition à l'origine de l'événement

Jean

-Luc Mélenchon

lui justifie sa présence

Il

faut être capable de faire bloc de serrer les rangs

autour

de ceux qui sont victimes de tel type de discrimination

Un

soutien contre les discriminations

qui

s'explique aussi autrement selon ce spécialiste Historiquement la gauche c'est la défense des ouvriers la déclare des classes populaires la défense des opprimés Je pense qu'à partir du début des années 2000 il y a eu une partie de la gauche par stratégie électorale mais aussi par changement de paradigme intellectuel qui a considéré que les opprimés d'hier les ouvriers d'hier devenaient les musulmans d'aujourd'hui et donc qu

'il s'agissait d'abord avant tout d'aller défendre les personnes dont on pense ou dont on considère qu'ils sont issus des minorités parce que représentants de la minorité opprimée de la nouvelle minorité de ce pays

La

laïcité un thème inflammable sur lequel plusieurs responsables de gauche appellent à un débat dépassionné en vue de 2022 Anne Rosancher vous y croyez qu'il y

aurait

une stratégie électorale à gauche pour récupérer l'électorat musulman c'est Manuel Valls qui a dit dans le journal du dimanche la semaine dernière l'erreur fondamentale de cette gauche considérer que les musulmans constituent le nouveau prolétariat

Alors

c'est deux choses différentes je pense qu'en effet il y a une gauche qui considère quoi qu'il arrive que les musulmans sont les nouveaux damnés de la terre d'un bloc donc ils essentialisent quelque part ce qui à mon avis n'est jamais une très bonne idée mais est-ce que c'est une stratégie électorale peut-être qu'il y a il y

a

peut-être des arrières pensées mais pour l'instant en tout cas il n

'y

a pas eu de vote musulman en tant que tel en France en revanche l'arrière pensée est de dire on va essayer de mettre autour de nous ceux qui pensent notamment je pense que ce n

'est

pas un débat sur la laïcité c'est ce que je pense c'est-à

-dire

que finalement quand on en parle la laïcité elle fait quand même assez consensus les gens il y

en

a quelques-uns encore pour dire qu'il faudrait pouvoir mettre le voile à l'école ou etc mais ils sont quand même assez minoritaires je pense que c'est plus un débat sur notre modèle de société c'est-à-dire la gauche universaliste en gros celle qui pense que les particularismes et notamment les particularismes religieux doivent rester dans la sphère privée et ne pas empiéter sur la cité sur la sphère publique et que nous nous fondre dans la citoyenneté qui est en fait l'homme ou la femme sans étiquette et ceux qui ont une vision là pour le coup on va l'appeler plus communautariste et qui considère que chacun doit faire ce qui lui plaît et avec son folklore personnel ou avec ses croyances personnelles ou avec ses normes personnelles donc tout ça se mélange en plus en ce qui concerne les français musulmans avec un débat interne à l'islam dont a parlé Hakim El Karoui tout à l'heure qui est le débat sur la norme qu'est-ce qu'être un bon musulman entre guillemets aujourd'hui ça n'est pas du tout la même chose qu'il y

a

30 ans vous n'avez pas les mêmes signes il y a 30 ans vous aviez beaucoup moins de voile vous aviez beaucoup moins de halal par exemple ce sont des normes qui ont changé et qui sont un débat à l'intérieur même de l'islam donc si vous voulez tout ça se mélange et fait en effet des fractures multiples qu'on a du mal parfois à bien définir parce que généralement on met tout ça sous la bannière de la laïcité qui n'a plus grand chose à voir avec ces problématiques alors que c'est en vérité un choix de modèle de société et de qu'est-ce que c'est la citoyenneté et l'universalisme français alors ceux qui pourfendent l'universalisme disent que c'est un modèle qui nie les discriminations qui nie les différences qui nie le racisme et j'entends ce qu'ils disent c'est-à-dire que bien sûr qu'il y a eu des manquements qu'il existe des discriminations et que donc du coup on donne l'impression que c'est un modèle qui veut préserver les avantages de certains mais moi je leur dis en vérité on ferait beaucoup mieux d'améliorer ces dysfonctionnements-là et de rendre l'universalisme républicain efficace parce que le modèle communautariste qui est en fait celui que défend Edvi Plenel par exemple c'est un modèle qui mène à la séparation et au séparatisme au pluriel

alors

moi je

pense

que Emmanuel Macron a vraiment délibérément évité de parler de la laïcité il l'a évacué dans la première phrase pratiquement en disant c'est pas un problème de laïcité la laïcité c'est notre ciment passons à autre chose et à mon avis il a raison parce que justement après la question de la définition de quel type de laïcité on part dans le bourbier habituel il a pas parlé de voile non plus il a fallu qu'on lui pose la question à la fin pendant la conférence de presse

parce que

Jean-Michel Blanquer et Gérald Darmanin on le sait ne sont pas tout à fait d'accord sur

la question des

mamans accompagnantes qui portent le voile donc par exemple vous avez parlé de chartes de la laïcité qu

'on

ferait signer aux associations il a pas utilisé le terme il a dit un contrat de respect de la république

il

a évité soigneusement le terme de laïcité et à mon avis il a eu raison parce que ça crée des automatismes quand vous dites laïcité tout le monde chacun va vers son camp et puis c'est parti il n

'y

a plus de débat donc je pense qu'il a très habilement joué de manière à slalomer entre les automatismes voilà il n'empêche Raphaël Baquet on voit bien que la gauche est en difficulté sur cette question Jean-Luc Mélenchon a réagi Macron est absent du sommet européen virgule trop occupé par le discours contre les musulmans

Jean

-Luc Mélenchon on va dire son parcours reflète une partie des déchirants de la gauche puisque en 2015 c'est quand même lui qui célèbre les obsèques de Charbes et au nom de la laïcité Charbes assassinait Charlie Hebdo donc il a lui-même changé poussé au sein même de la France insoumise par un courant qui est beaucoup moins laïcard on pourrait dire parce que c'est ce qu'il était Jean-Luc Mélenchon

il a cette image 3ème république et donc

il a été obligé effectivement de changer son discours et aujourd'hui on voit bien que la France insoumise c'est pas le seul parti de gauche à l'être mais enfin c'est ce qui est le plus spectaculaire est vraiment complètement déchiré en son sein et vraiment il y

a

des conflits très importants aux

universités d'été

il y a un an il y

a

eu une polémique sur un des invités là-dessus sur la laïcité c'est très difficile pour eux ça pourrait faire imploser ce parti à un moment ces questions-là à force d'avoir des courants une scission en tout cas en

tout cas il

y a une contradiction entre le courant disons historique si je puis dire de cette gauche laïque issue d'une certaine façon du communisme héritière du communisme et puis les nouveaux élus les nouveaux militants qui arrivent très souvent effectivement des quartiers comme on dit c'est-à-dire en fait des banlieues et notamment de la Seine-Saint-Denis et qui eux n'ont pas du tout cette image-là donc pas du tout cette idée-là

allez

tout de suite on revient à vos questions

le

discours de Macron a bien débuté et a donné un peu d'espoir mais en fin de compte c'est l'inquiétude qui l'emporte

à

Kim El-Karoui c'est vrai que moi c'est ce que je retiens de cette émission c'est qu'on a tous donné des bons points vous avez donné des bons points au début à Emmanuel Macron mais tout au long de cette émission on s'est rendu compte que finalement le problème était plus profond et que ce discours n'avait pas forcément apporté toutes les

réponses sur

un sujet aussi complexe

avoir

toutes les réponses dans un discours franchement il ne

faut

pas y croire je pense qu

'il y a deux donc

c'est un peu désespérant c'est ce

que dit

le téléspectateur je ne crois pas parce que sur ce sujet il faut poser le bon diagnostic déjà je pense qu'il l'a fait ensuite il faut être modeste et en même temps ambitieux il faut être modeste parce que c'est un sujet sur lequel l'État ne peut pas tout pour paraphraser Lionel Jospin c'est très largement un sujet de la société civile

c

'est très largement un sujet idéologique c'est très largement un sujet religieux et on ne décide pas par la loi

que

l'on combat une idéologie que l'on impose telle ou telle version d'une religion etc après il y a des des sujets très profonds structurels la question des banlieues

la

question de la territorialisation la spécialisation territoriale de la France on ne la règle pas avec la loi il y

a

des effets de marché il y a des tout ça se joue sur 40-50 ans donc nous on essaye de dire ça parce qu'il ne

faut

pas que les gens se payent de mots on ne

va

pas régler le problème comme ça d'ici la fin du quinquennat mais si on prend la bonne voie c'est bien

si

on pose les bonnes infrastructures c'est bien

si

on dit on va arrêter avec par exemple les influences étrangères mais on ne

va

pas croire que ça va régler tous les problèmes par contre il faut créer des structures de financement et puis il faut aussi qu'il y

ait

des intellectuels des théologiens qu'on puisse aider pour que peu à peu eux s'imposent au sein de

l

'islam de France donc c'est un sujet de long terme

mais

ce n

'est

pas un sujet désespérant et en tout cas je pense que là il est bien pris

le

problème n'est-il pas que ce discours peut être pris comme une attaque envers l'islam et les musulmans dans leur ensemble

alors

aux enchères c'est souvent le procès qui est fait d'ailleurs on lisait des tas de commentaires ce matin dans la presse en disant une fois de plus on va nous stigmatiser nous

encore une fois je pense que ceux qui font ce procès là ont un problème d'ouïe c'est à dire que sauf à considérer et à faire l'amalgame soi-même que tous les musulmans sont des islamistes il n'y avait aucune ambiguïté dans les termes choisis par le président de la république encore une fois on ne pourra pas s'en sortir si on s'interdit de pointer les dérives de certains au nom du fait qu'ils partagent une religion avec d'autres qui n'ont pas du tout les mêmes visées et les mêmes projets politiques et la même pratique de cette religion et donc je le redis je pense que la plupart des concitoyens savent très bien faire la différence entre les musulmans séculiers les français musulmans séculiers qu'ils fréquentent souvent et les islamistes et ils savent très bien que le combat contre les seconds nécessite de se faire et il se fait généralement avec les premiers c'est tout donc ce procès là je pense que c'est un procès qui vise à interdire c'est une injonction à faire silence et c'est un procès qui veut interdire de nommer les problèmes c'est assez grave

Sophie

Guérard dit communautarisme séparatisme ne joue-t-on pas sur les mots

?

je ne crois pas je ne crois pas alors politiquement ça a une histoire le mot séparatisme de Gaulle l'a utilisé en 47 pour dénoncer

les

communistes les communistes mais sauf que les communistes c'était 30% du vote à l'époque

là

on n'a pas 30% de vote d'islamisme radical donc si vous voulez Macron reprend un terme qui a servi donc pour aussi les pour le coup les séparatismes les autonomistes corse-breton antillais je ne sais pas mais enfin bon en tout cas lui il redonne un nouvel enfin il désigne un nouvel ennemi séparatiste mais encore une fois moi je pense que c'est une façon aussi de donner des billes aux musulmans français pour se retrouver du bon côté de la barricade du côté de la nation du côté de la république et au fait qu'ils ne demandent que ça les gens ils demandent à avoir un boulot un logement des écoles qui marchent pour leurs enfants de pouvoir accéder à des métiers qui correspondent à leur diplôme parce que finalement il y

a

vraiment beaucoup des choses comme ça et finalement quand on apporte des solutions et Macron l'a dit et ça prendra des années et des années là où il a été très malin selon moi c'est qu'il a dit on travaille

à

bas bruit déjà depuis le début vous ne

l

'avez pas vu parce que vous vous agitez sur des choses pas intéressantes mais nous on bosse et puis ça va continuer pendant des années il a une manière de dire finalement je m'occupe de tout ça et on va y arriver qui était assez amusante mais donc moi je pense que le communautarisme c'est trop vague et puis ça a beaucoup servi je dirais le mot est un petit peu démonétisé pourquoi séparatisme islamiste et pas salafiste Hakim Al-Karoui

alors

je pense que salafiste les gens ne savent pas ce que c'est

oui

alors d'ailleurs

refaites

nous la définition les salafistes en gros c'est ceux qui sont influencés par les saoudiens les wahhabites et salafiste le mot vient du ça veut dire en arabe les pieux prédécesseurs donc c'est ceux qui veulent imiter le prophète et les caliphes qui ont suivi le prophète donc c'est ceux qui veulent vivre comme en Arabie au 7ème siècle c'est un peu particulier donc l'islamisme c'est beaucoup plus large le salafisme c'est le courant qui est en train de monter donc l'islamisme franchement c'est

mieux

notre

démocratie et son principe de laïcité sont-ils capables de lutter à armes égales contre l'islam politique et radical Raphaël Baquet on le sait la loi

de

Dieu elle est oui quand même il faut avoir confiance en notre

république

elle

peut dompter

elle peut dompter

l

'idée

religieuse à vrai dire

dans l'histoire de la république il y a eu des tas de mouvements le catholicisme a eu du mal lui aussi donc moi je crois qu'il faut être confiant d'abord la très grande majorité des musulmans sont pour si vous voulez pour que justement on mette au pas ces tentatives totalitaires de l'islamisme donc moi je crois qu'au contraire il faut faire confiance à la très grande majorité de nos concitoyens parce que heureusement les islamistes sont minoritaires le problème c'est qu'ils sont actifs militants radicaux mais ils sont minoritaires

ce

discours arrive trop tard à 18 mois de la présidentielle quelles mesures concrètes peut-on prendre

?

il en a annoncé pour le coup il a annoncé quelques mesures concrètes la mise sous tutelle sur certaines décisions des maires par les préfets quelque chose dans les réorganisations de l'islam l'interdiction de la déscolarisation des enfants sauf pour raisons de santé il y a encore d'autres choses à faire on les a évoquées les établissements ghettos les quartiers des ghettos il y a à faire appliquer les lois sur les prêches violentes etc c'est un sujet énorme mais d

'un point de

vue purement politicien il a gagné d'ailleurs à faire ce genre de discours et à afficher ses principes

là

en tout cas il a choisi là il est sorti de

l

'ambiguïté parce que ça faisait quand même longtemps c'était même pas en même temps il était contradictoire parfois il disait quelque chose et quelques mois plus tard il disait quelque chose qui allait complètement dans le sens inverse là il est me semble-t-il sorti de

l

'ambiguïté notamment par rapport à tout le courant dont Raphaël Baquet parlait avant et qui est un courant on va dire qui était très tendre assez multiculturaliste et très tendre vis-à-vis des dérives islamistes

Sophie

Guérard dit est-ce une bonne chose d'interdire les certificats de virginité

l

'autre jour dans le JT de 20h il y avait une femme qui disait le problème c'est que ces certificats risquent d'être faits par des gynécologues à l'étranger plus obscurs qui seront peut-être moins aidants c'est tout

excusé

déjà c'est pas tout le monde qui peut aller se payer une consultation chez un gynécologue à l'étranger il ne

faut

pas exagérer donc c

'est une bonne chose

mais moi je pense que signaler que c'est quand même quelque chose de totalement rétrograde et très

vraiment

j'imagine très pénible à vivre pour une jeune femme écoutez moi je ne pleurerais pas si on interdit les certificats de virginité à mon avis c'est quand même pas non plus massif c'est

très marginal c'est très marginal mais c'est

important de poser cette limite

c

'est quand même rétrograde pour les femmes

quelle

différence dans l'esprit d'Emmanuel Macron entre le séparatisme islamiste

et

le terrorisme

ah

non mais ça oui il y a quand même il y a quand

même il a parlé

du terrorisme au début et il a évacué le sujet

le terrorisme c'est quelque chose de particulier qui consiste à prendre les armes et à tuer pour imposer une terreur comme son nom l'indique l'islamisme et le séparatisme islamisme c'est un corpus beaucoup plus large qui est un projet politique et qui consiste en gros à penser que la norme et la prescription religieuse dépassent la prescription et la loi de la république c'est quand même beaucoup plus large que le terrorisme islamiste qui est une petite portion

ah

voilà c'est la fin de cette émission merci beaucoup d'y avoir participé je rappelle que C'est dans l'air est disponible gratuitement sur toutes les plateformes cette émission sera rediffusée ce soir à 23h20 vous restez sur France 5 à suivre c'est à vous

c'est

à

vous c'est à vous