Financement des politiques publiques : Murmures de la cité

Nous commencions. Mes chers collègues, monsieur, madame la rapporteur, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large.

Les sphères associatives éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droits privés dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette possible non transparence financière. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique, à savoir la commission d'enquête.

Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre copinion d'enquête est passive des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Donc monsieur Guillaume Sené, je le jure et je n'ai aucun lien d'intérêt.

Je vous remercie. Nos travaux se concentrent prioritairement sur les secteurs de l'éducation nationale, de la culture et du patrimoine ainsi que de la vie associative. Votre audition s'inscrit dans une nouvelle phase de nos travaux au cours de laquelle nous recevons les acteurs évoluant dans le secteur de la culture et du patrimoine.

Ces auditions doivent nous permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de mieux comprendre les enjeux réglementaires, de saisir les évolutions des mutations dans le secteur de la culture et du patrimoine, secteur qui ont connu au cours de ces dernières années pas mal d'évolutions et ainsi d'évaluer aussi l'ampleur de ces évolutions et d'imaginer les moyens de protection quand cela s'avèra éventuellement nécessaire sans pour autant et c'est très important bloquer le système. Le maître mot de nos travaux, vous l'avez compris, est transparence. Monsieur, nous allons donc vous donner la parole pour une courte introduction.

Je vous demande de ne pas dépasser les 10 minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous posent des questions. Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brossell pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Merci beaucoup madame la présidente.

Bonjour chers collègues. Merci monsieur de votre présence. Euh vous êtes donc présidente de l'association Les murmures de la cité qui a initié euh un spectacle de reconstitution historique.

C'est ainsi que vous le présentez qui a fait polémique qui a été contesté par un certain nombre d'acteurs locaux mais également d'universitaires sur la teneur je cite pseudo historique du du spectacle. Mais vous l'aurez compris, notre sujet dans cette commission d'enquête, c'est de travailler sur la question de la transparence des financements et donc c'est bien en tirant ce fil rouge que nous souhaitions aujourd'hui pouvoir échanger avec vous. Merci donc à vous de bien vouloir, y compris sur la base du questionnaire qui vous a été envoyé en amont, nous fournir des éléments de réponse à nos questions.

Monsieur S, vous avez la parole. Madame la présidente, madame la rapporte la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de me donner la parole. Je m'appelle Guillaume, j'ai 25 ans et je suis actuellement doctorant en droit et je soutiendrai ma thèse dans les prochains mois.

Mes travaux portent sur l'article 43212 du code pénal relatif aux prises illégales d'intérêt, c'est-à-dire sur les questions d'étudit publique, de transparence et de prévention des conflits d'intérêts. En parallèle de ce parcours universitaire, je suis engagé dans la vie associative. Je préside l'association qui porte le projet Murmur de la cité et je m'y investis à titre bénévole comme beaucoup d'autres personnes qui consacrent du temps en dehors de leurs activités professionnelles ou personnelles et je les remercie chaleureusement.

Je tiens à le préciser d'emblé je ne suis ni un acteur économique structuré autour d'intérêt financiers ni un professionnel du financement public. Je suis un responsable associatif engagé dans un projet culturel avec un parcours assez classique et une volonté simple de contribuer à mon niveau à une initiative d'intérêt général. Murmur de la cité est un projet culturel, historique et immersif.

Il prend la forme d'un spectacle vivant qui vise à faire revivre l'histoire de manière incarnée, accessible et sensible. L'objectif est double. transmettre une mémoire, notamment celle de ceux qui ont fait la France et créer du lien en rassemblant un public large, familial, parfois éloigné des formats culturels plus traditionnels.

Nous avons voulu construire un projet à la fois exigeant sur le fond et accessible dans sa forme en mêl en reconstitution historique, mise en scène, musique dans ses narrations. Concrètement pour la première saison qui s'est tenue les 11, 12 et 13 juillet 2025, nous avons accueilli 2100 spectateurs avec un taux de remplissage de 100 % conformément aux capacités d'accueil fixé avec nos partenaires publics. Nous avons même été contraints de refuser environ un millier de personnes supplémentaires, ce qui témoigne de l'engouement suscité.

Le projet repose très largement sur l'engagement bénévole entre les adhérents de l'association Murmure de la Cité et les associations partenaires qu'il s'agisse de reconstitution historique, de danse traditionnelle ou encore d'appui logistique. Ce sont plus de 350 personnes qui sont directement engagées dans le projet de manière entièrement bénévole. Nous avons proposé trois représentations pour cette première saison et trois nouvelles représentations sont d'ors et déjà prévues pour l'été 2026 avec la volonté à terme d'augmenter ce nombre pour répondre à la demande.

Le volume de travail est particulièrement important d'autant qu'il est aujourd'hui très largement assumé en interne et de manière bénévole. Nous assurons directement l'écriture du spectacle, la mise en scène, la conception et la réalisation des costumes ainsi que l'ensemble des aspects artistiques et organisationnel. Cela représente un investissement considérable en temps et en énergie.

Par ailleurs, le projet génère une activité économique locale tangible. Nous faisons intervenir de nombreux prestataires qu'il s'agisse de la création musicale, de voix, d'effets techniques, d'artifice ou encore de logistique. Mais au-delà, l'impact se mesure aussi à l'échelle du territoire.

Plus de 60 % de nos spectateurs venaient d'autres départements que celui de l'Allié et plus de 45 % provenaient d'autres régions que l'Orang Ronalpe. Cela signifie concrètement dénuité dans l'Égyrue dans les hébergements mais aussi pour la restauration locale qui a directement bénéficié de cette fréquentation. L'ensemble de ces éléments, le niveau de fréquentation, l'engagement humain, le travail produit, l'impact territorial et les perspectives de développement témoignent d'un projet structuré, concret et porté par une véritable adhésion du public.

Au-delà des aspects concrets que je viens d'évoquer, Murmur de la cité repose aussi sur une intention plus profonde. Dans le siècle précédent, nos aïeux, notamment à Verdin ont connu l'une des épreuves les plus extrêmes de notre histoire. Dans cet enfer, alors que tout semblait détruit autour d'eux, ils ont pourtant su dépasser leur division pour former ce que l'on a appelé l'union sacrée.

Mettre de côté leurs différents pour s'unir derrière une cause plus grande, celle de la nation. Ce moment de notre histoire est à mes yeux particul particulièrement marquant parce qu'il montre que même dans les situations les plus critiques, il est possible de dépasser l'éclivage pour faire prévaloir l'essentiel. Aujourd'hui, bien sûr, le contexte est très différent, mais nous faisons face à d'autres formes de tension. une fragmentation du débat public, une défiance qui s'installe et parfois une difficulté à faire converger des énergies pourtant tourner vers des objectifs communs.

Dans ce cadre, des initiatives comme la nôtre cherchent modestement à recréer du lien, à rassembler autour d'une histoire partagée, à proposer un espace où des personnes d'horizon différents peuvent se retrouver non pas autour de ce qui les oppose mais autour de ce qui les relie. C'est dans cet esprit que Murmure de la cité a été conçu comme un projet de transmission mais aussi comme un projet de rassemblement à une échelle locale mais avec une une ambition qui dépasse simplement le cadre du spectacle. Depuis la création de l'association en 2024, nous avons fait un choix clair, celui de construire notre projet en lien étroit avec l'ensemble des acteurs du territoire, qu'il soit public ou privé.

Cette coopération s'est concrètement traduite par de nombreux soutiens que nous avons sollicité de manière transparente et que nous avons obtenu dans des cadres classiques. Je tiens d'ailleurs à remercier l'ensemble des partenaires qui nous ont accompagné dans cette première saison. Je pense notamment au Centre national du costume et de la scène à Moulin qui nous a fait l'honneur de nous accueillir.

Ce soutien a été structurant pour notre projet et nous formulons le souhait que cette collaboration puisse se poursuivre. Le Centre national du costume et de la scène placé sous la tutelle du ministère de la culture participe pleinement. au rayonnement culturel de notre territoire et il nous semblerait naturel que cette dynamique commune puisse continuer à se développer.

Plus largement, nous continuons de bénéficier de soutien public. Nous avons d'ailleurs reçu pas plus tard que la semaine dernière une notification de financement de la régionalpe pour plusieurs milliers d'euros. Je souhaite à ce titre saluer cet engagement ainsi que celui de ses responsables qui accompagnent concrètement les initiatives locales.

Ces éléments me permettent d'inciter sur un point essentiel. Notre modèle de fonctionnement repose sur une articulation entre financement public et privé qui est à la fois lisible, documenté et conforme aux pratiques habituelles du secteur culturel et associatif. Il ne s'agit ni modèle atypique ni d'un montage particulier.

C'est au contraire une manière assez classique de faire émerger des projets d'intérêt général aujourd'hui en mobilisant différentes sources de financement dans un cadre clair. Cette complémentarité entre acteurs public et privés est à nos yeux une richesse. Elle permet de porter des projets qui répondent à une attente réelle du public et qui participent à la dynamique des territoires.

Dans ce contexte, il me semble important de préserver les conditions de cette coopération. Lorsqu'un climat de tension ou de controverse s'installe autour d'un de certains projets, il peut parfois conduire de manière indirecte à une forme de prudence accrue de la part de certains acteurs publics. Ce phénomène est compréhensible mais il peut avoir pour effet de fragiliser des initiatives pourtant soutenu localement et plevicité par le public.

À terme, cela pourrait conduire à un déséquilibre en incitant certains porteurs de projet à se tourner davantage vers des financements exclusivement privés, non par choix initial mais par nécessité. Or, notre démarche depuis l'origine est précisément inverse. Elle consiste à faire travailler ensemble les acteurs publics et privés dans un esprit de complémentarité et au service d'un objectif commun.

C'est cet équilibre que nous avons cherché à construire et que nous souhaitons et que nous souhaitons pouvoir continuer à faire vivre. Je souhaite également replacer mon intervention dans le cadre de vos travaux. Je comprends la commission et son contrôle et la transparence qui est celle du Parlement et je m'inscris dans cette démarche en venant répondre de manière factuel et précise à vos questions.

Sur le plan personnel, mon engagement est aujourd'hui exclusivement associatif, bénévole et repos sur du temps et de l'énergie partagée avec d'autres personnes impliquées. Enfin, je me tiens à votre disposition pour répondre à l'ensemble de vos questions et apporter tous les éléments nécessaires à votre travail dans un esprit de clarté et de coopération. Très bien.

Merci beaucoup madame la rapporteur. Merci. J'ai en effet plusieurs questions.

Merci d'abord pour ces propos liminaires. Quel est aujourd'hui le budget alors de l'association et donc du spectacle puisque je comprends que l'activité principale de murmure de la cité est tournée autour de l'organisation du spectacle. Alors, le bilan clos au 31 décembre 2025 a enfin s'élève à 140000 € avec un un chiffre d'affaires qui est égal à aux recettes de billetterie à soit environ 54000 €.

D'accord. Merci beaucoup. Euh vous affichez euh sur votre site internet le soutien d'un certain nombre d'acteurs en effet public et privé. de nature différente.

Euh j'ai compris mais vous allez me dire si c'est le cas. Euh lorsque vous avez parlé du CNC, du Centre National du costume, je le reformule à main manière que vous souhaitiez que le partenariat qui a euh était engagé la l'année dernière soit renouvelé. Ça veut dire que ça n'est pas le cas et que aujourd'hui vous n'avez plus de partenariat avec le CNC.

C'est c'est exactement cela. D'accord. Donc à ce stade, vous avez eu un partenariat l'année dernière, vous ne l'avez plus aujourd'hui.

Pour autant le le logo du CNC apparaît toujours, mais euh ça n'est plus un soutien en 2026. C'est ça. OK.

Super. Vous affichez euh également euh sur votre site internet euh le soutien, vous allez nous dire s'il est financier ou pas, euh du fond de dotation euh le fond du bien commun, c'est un soutien sous forme de subvention, subvention annuelle. Pouvez-vous nous en donner le montant ?

Alors effectivement, il s'agit il s'agit effectivement d'un d'un don de la part de du fond du bien commun. Pour le montant, je vous le communiquerai à l'écrit. Ouais.

D'accord. Et qui est une qui est un don en une subvention j'imagine pour une association ? Il s'agit il s'agit d'un don au titre du moimême en le formulant, je me suis rendu compte que je me trompais et qui était un don en 2025 et en 2026 c'est annuel.

Non. Alors c'était un don qui avait qui avait été attribué en 2024. D'accord.

OK. Merci. Euh vous je reviens sur les les partenaires publics.

Vous aviez donc un soutien du Centre National du costume en 2025 qui n'existe plus en 2026. Quels ont été sils ont existé vos liens avec la Draque ? Alors, les liens avec la Draque depuis depuis 2024 sont assez étroits parce que puisque nous avions demander dès l'origine du projet l'autorisation de pouvoir ne serait-ce que diffuser sur un bâtiment classé monument historique à savoir le centre national du costume de scène un mapping vidéo.

Il s'agit de ces images qui servent de toile de fond pour notre fresque historique. Donc, depuis le début, l'ensemble des acteurs du patrimoine était effectivement dans la boucle de la production de ce spectacle. D'accord.

Qui est Guillaume Poliste ? J'ai envie de vous dire bonne question. Euh alors, je suis ici aujourd'hui convoqué au titre de Murmand de la Cité et donc en tant que que Guillaume Sonet, je ne réponds euh qu'à qu'à ce titre.

Euh si s'il vous plaît. Alors en fait non puisque moi ma question et principe c'est qu'en fait ici c'est plutôt moi qui pose les questions dans le moment présent c'est de comprendre les mécaniques de financement qui peuvent exister dans le champ d'un certain nombre de politiques publiques. Et donc je répète ma question qui est Guillaume Poliste ?

Alors, Guillaume Poliste, bon je pense que vous avez dû le voir dans certains articles de presse. Euh donc euh il s'agit d'un pseudonyme mais qui n'a rien à voir non seulement avec murmur de la cité ni avec euh les moyens de financement de notre spectacle ou de nos activités. D'accord.

Mais c'est votre pseudonyme ? C'est effectivement mon pseudonyme. D'accord.

OK. Et donc c'est à ce enfin sous ce nom-là euh que vous présidez l'association Sopia Police. Alors lorsque l'on déclare une association, on ne on ne ment pas dans les statuts, on ne m pas lorsque l'enseigne en tant que président.

Donc je suis président de cette association au titre de Guillaume Sonet. D'accord. C'est ce qui est assez rassurant d'ailleurs sur les procédures de déclaration d'association.

Et donc vous avez votre nom de scène à vous euh pour vos autres activités associatives. D'accord. Bon euh Sopia Police association qui n'a euh pas de vocation euh culturelle qui a vocation euh je cite une des phrases sur le site internet de cette association.

En refusant la perversion d'une société apostate, nous reconnaissons le primat de la loi naturelle et du décalogue et travaillons toujours plus à conformé y agir pour véritablement vivre en homme libre et cetera et cetera. Mon sujet, c'est cette association Sopia Police. Quels sont les liens entre cette association et l'association Murmure de la cité ?

Je comprends donc qu'il y a une même personne qui préside deux associations. C'est tout à fait possible. Est-ce qu'il y a des transferts ou des financements ou des dons qui ne soient financiers, qu'il ne soit en nature, qu'il ne soit d'une autre dans une autre configuration ?

Alors, s'agissant de l'association donc Sopia Police, il s'agit d'une structure distincte dans dont les activités, les objets et les cadres d'intervention sont indépendants de ceux de murmur cité. Il n'existe pas de lien juridique organisationnel ou financier entre ces deux structures. Euh et je tiens à être clair sur le sur ce point.

Murmur de la cité est une association dont les statuts sont explicites. Elle n'a pas une vocation politique ni d'engagement confessionnel. Son objet est exclusivement culturel, historique et artistique, centré sur la création et la diffusion d'un spectacle vivant.

D'accord. Et donc euh il n'y a aucun lien entre ces deux structures d'une quelconque manière que ce soit en dehors du fait que vous êtes le même président de ces deux associations mais il n'y a ni don en nature, ni financement, ni près de matériel, ni près de quoi que ce soit. Alors du du près de matériel, il peut y en avoir comme il peut y en avoir avec toutes sortes de d'associations.

Nous avons plusieurs associations partenaires. Nous avons également des entreprises qui prédent du matériel donc il peut y avoir des des prêts de matériel. D'accord.

Donc pas de transfert financier, euh pas de don en nature, euh il peut y avoir du du prêt de de matériel. D'accord. OK.

Euh et du coup cette association Sopia Police que vous présidez également, elle vit de dons de financement de vos recettes propres puisque vous organisez des des événements euh qui contribuent aux recettes, j'imagine. Effectivement. Donc déjà pour restituer un peu Sopia Police parce que je pense que euh je ne sais pas si l'ensemble des sénateurs voit de quoi il s'agit.

Euh il s'agit d'une association qui dans ce statut est tout simplement une association d'inspiration catholique. Point final. Donc c'est une une association euh qui a une vocation religieuse et qui n'est pas une association euh militante ou avec un engagement politique.

Euh euh et euh [grognement] euh pouvez-vous reprendre le la question s'il vous plaît comme ça je ma ma question mais je vais rebondir sur ce que vous venez de de dire. Donc c'est une association qui n'a pas de vocation militante ou politique. Les frontières sont peut-être plus tenues que que cela.

Vous y prodiguez par exemple un certain nombre de conseils de lecture euh que ce soit Robert Brasillac ou Maurice Bardèche. Je ne sais pas si nous sommes encore dans un cadre uniquement religieux et pas dans un cadre politique ou idéologique. Non, ma question elle est du coup cette association, comment est-ce qu'elle est financée par des dons, par des subventions ? par des recettes propres.

Donc concernant Sopia Police, euh Sofia Police est exclusivement financée par son enfin ses participants, les participations au aux événements et effectivement également au titre du messen mais qui est un messenat propre et qui n'a et qui n'a rien à voir avec les financements et les participations de de murmur de la cité. D'accord. Donc si je fais un don comme particulier ou si un messen fait un don à à Sopia Police, ce don sera défiscalisé.

Vous en faites d'ailleurs la promotion sur euh vos supports numériques et je pourrais avoir la chance de repartir avec un sweetshirt. Euh Robert Brasillac. Intéressant.

J'ai une dernière question si vous m'y autorisez madame la présidente, vous faites état sur le le les supports numériques des murmur de la cité d'activités en milieu scolaire. Quelles sont ces activités ? Où est-ce qu'elles ont lieu ?

Quel est leur développement ? Est-ce qu'elles font l'objet d'un financement particulier ? Alors une précision importante afin de clarifier ce point.

L'académie telle qu'elle est évoquée dans nos communications ne correspond pas à une structure d'enseignement autonome ni à une activité distincte financée en tant que telle. Elle désigne plutôt un ensemble de pratiques internes au projet murmure de la cité qui relève de la formation artistique et de la transmission des savoir-faires nécessaires au spectacle. Concrètement, cette dynamique concerne d'abord les personnes qui participent déjà au projet, notamment les figurants et les membres bénévoles qui s'investissent dans différentes disciplines artistiques mobilisées dans le spectacle.

Dans ce cadre, Murmur de la cité leur offre effectivement la possibilité de se former et de progresser dans plusieurs domaines liés aux arts du spectacle. Les danses traditionnel, l'escrime artistique, certaines pratiques équestres ou encore les techniques de jeu et d'interprétation. Il s'agit donc avant tout d'un temps de formation interne directement lié à la préparation et à la qualité des représentations.

Cela fait partie intégrante du fonctionnement du spectacle vivant tel qu'il existe dans de nombreuses structures de cette nature. S'agissant ensuite des éventuelles interventions extérieures, il a pu être il a pu être envisagé de manière très ponctuelle et non structurée d'ouvrir certaines de ces activités à des établissements scolaires ou éducatifs qui en feraient la demande. Mais dans les faits, cette dimension reste aujourd'hui très limitée car nous avons choisi de concentrer nos moyens sur le cœur du projet, à savoir la production des représentations.

Concernant les aspects de financement, il est important de préciser que ces activités ne font pas l'objet d'un financement public spécifique dédié à cette académie. Les financements publics que nous percevons sont strictement affectés à la production du spectacle et à son organisation. En revanche, certaines actions peuvent être soutenues dans un cadre distinct, notamment vi dispositifs de messenat d'entreprise qui visent à encourager des actions d'intérêt général, notamment en lien avec la transmission culturelle et l'insertion par des pratiques artistiques ou sportives.

Ces financements, lorsqu'ils existent, sont encadré identifiés et ne se confondent pas avec les subventions publiques liées à la production du spectacle. En résumé, il n'existe pas de dispositif d'enseignement structuré financés par des fonds publics, ni de transfert de ressources entre différentes activités. Il s'agit d'un ensemble d'actions internes, de formation et de transmission directement lié au fonctionnement du spectacle avec le cas échéant des initiatives ponctuelles soutenues dans un cadre dans un cadre de messena clairement identifié.

À ce jour, l'association ne dispose pas d'agrément de l'éducation nationale et il n'existe pas de convention cadre avec celle-ci. Et lorsque les interactions existent avec des établissements, elles se font à leur initiative dans leur cadre propre et dans le respect des règles qui leur sont applicable. OK, merci.

C'est bon pour moi ce stat. Merci beaucoup. Euh Roger Carci, Karine Daniel et Mélanie Vogel.

Non mais il y a il y a Oui madame Rossignol, je vous avais reconnu possible chers collègues. [raclement de gorge] Et donc nous terminerons avec Laurence Rossignol. Merci madame la présidente.

Monsieur Guillaume Sonet, je veux être très franc avec vous. J'ignoraai jusqu'à votre existence et l'existence de l'autre association. Moi, j'ai déjà oublié le nom là, Sopia Police.

Euh moi dans cette commission depuis le début, je considère que bon, il y a des gens très riches à gauche qui font si si il y en a quelques-uns, trop peut-être trop peut-être déjà, mais en tout cas qui finance beaucoup de choses qui pourraient donner probablement ou faire l'objet d'une commission d'enquête également. Donc je suis pas gêné que des gens de droite financent des choses qui apparaissent plus traditionnel et plus à droite que ce que financent d'autres à gauche. Euh donc je je vois seulement que bon votre spectacle a créé un peu de polémique.

La subvention que vous avez eu de la région Ouonalp a créé aussi des polémiques et des recours. Premier point, si je peux dire, de ma question, c'est est-ce que en 2024, en 2025 ou encore aujourd'hui, tous ces recours, tous ces tous ces mouvements opposés à à ce que vous faites, est-ce que ça a donné des décisions de justice, des conséquences particulières au niveau judiciaire puisqu'il y a eu plusieurs plaintes, est-ce qu'elles ont abouti ? à quoi si elles ont about ce serait peut-être le premier élément d'intérêt.

Le deuxième élément, mais là comme je pardon, je ne connaissais pas du tout votre association, je reprends ce qu'a dit euh madame la rapporteur. Euh si réellement vous faites des t-shirts à la tête de Robert Brazillac, comment vous dire ? C'est c'est Robert Basilc a été condamné, fusillé en 1945 pour des fait de collaboration ayant été le rédacteur en chef de Je suis partout.

Et si vous faites en parallèle la promotion de Bardèch qui lui n'a pas été fusillé mais pour d'autres raisons et qui lui aussi a participé à la rédaction de Je suis partout pendant la guerre avec tout ce que ça veut dire. Euh je comprends pas très bien parce que soit votre association met en avant les tradition et tout. Moi ça me choque pas.

C'est pas ma tasse de thé mais ça me choque pas. C'est la vie. Il y en a qui font autre chose.

Bon très bien. Ça c'est votre droit le plus strict tant que ça reste dans la légalité. Si vous faites en revanche des t-shirts euh ou des ou des ou la promotion d'écrivains ou de collaborateurs ouvertement condamnés par la France pour les uns fusillés, pour les autres condamnés, là vous tombez, c'est plus de la tradition.

Là, c'est une espèce de perpétuation du négationnisme qui lui tombe sous le coup de la loi. Je voudrais savoir si là-dessus vous avez déjà eu des problèmes. Alors, pardon.

Alors, sur le premier point sur les éventuels recours contre nous, euh je tiens voilà à préciser qu'effectivement nous n'avons jamais été inquiétés par aucun des recours qui enfin que que vous mentionnez. Donc a priori [grognement] la enfin les autorités judiciaires ont ont considéré qu'il n'y avait pas objet à donc les recours n'ont pas n'ont pas abouti. Je n'ai jamais été inquiété de quoi que ce soit.

Oui, c'est c'està-dire que j'ai jamais été mis en examen comme c'est votre métier et votre formation utilisons des termes juridiques. Donc donc les recours n'ont pas abouti. C'estàd que la loi a pas jugé que vous deviez être poursuivre ou vos activités.

Je dirais même plus. Pardon, excusez-moi. Rien du tout.

C'està dire que je n'ai jamais été inquiété. Je n'ai jamais été inquiété de la part de de plainte qui aurait été déposé à monation. Il n'y a jamais eu d'information judiciaire.

Je n'ai jamais mis je n'ai jamais été mis en examen. En revanche, alors sur la la deuxième remarque que vous faisiez, monsieur le sénateur, sur les les références littéraires, je tiens à préciser que on parle ici de murmure de la cité qui dans ces statuts, je les ai j'ai j'ai peux vous les lire si vous le souhaitez, euh l'objet social est le suivant : favoriser, développer et promouvoir la création artistique et culturelle notamment par la production et l'organisation de spectacle vivant et de reconstitution. historique et d'événements culturels avec la référence APE 90 art spectacle vivant.

Donc il ne faut pas je pense que le danger déjà enfin dans dans le cas de cette commission qui est rediffusé en public et le et et le danger dans lequel euh nous nous ont mis différents articles de presse qui euh qui enfin qui ont été écrits et diffusés, c'est de faire euh le lien euh de faire même une assimilation totale entre une association qui a une vocation culturelle et d'éventuels engagements personnels que j'aurais et qui n'ont absolument aucun lien avec l'association Murmula Cité objet objet de la présente commission. Pardon, je peux juste avoir une pas le micro. Pardon, monsieur président, moi je je comme je vous dis, je moi je je considère que tant qu'on est dans la légalité, qu'on soit à droite, à gauche, au centre, c'est pas mon problème.

Chacun c'est la liberté d'expression. Malheureusement dans ce pays euh je comprends pas très bien le les t-shirts brasiliaqu c'est pas la l'association murmure de la cité c'est c'est l'autre tout à fait ce n'est pas ce n'est pas murmure de la cité c'est effectivement comme le dit madame pardon de poser la question alors ça concerne pas mur de la cité mais est-ce que au nom de Sopia police et non pas de mur la cité en faisant ces t-shirt vous avez déjà eu des problèmes alors nous n'avons enfin nous n'avons jamais été également inquiétés pour cela sachant que bah concernant ces éléments littéraires, les références littéraires qui peuvent apparaître dans ce contexte associatif, bah je souhaite rappeler un principe simple. La culture, la littérature sont des espaces de liberté intellectuelle.

Il n'y a pas d'interdit de principe et vous l'avez rappelé sur le cadre légal la quant à la référence, la lecture ou l'étude d'auteur. Oui, c'est c'est moi j'ai lu Brasil mais de là à dire je porte un t-shirt brasile. Comment vous dites ?

Alors après cela relève du du cela relève du jugement de valeur sur le talent littéraire de cet homme. Je pense pas qu'on puisse bon je je pense qu'on va pas engager un débat sur qui encore une fois a été parfaitement qualifié par les instances républicaines. Euh donc Karine Daniel merci.

Vous venez de nous dire le danger c'est de faire le lien. Ben justement les travail des des commissions d'enquête et et notre travail précisément, c'est justement de de faire les liens et vous comprenez que la situation peut être troublante pour nous dans la cohabitation de de ces deux associations, sachant qu'on est dans le domaine culturel, vous l'avez bien rappelé, et qu'on est dans le domaine de ce qu'on appelle avec un méchant anglicisme aussi du soft power, de l'influence. Et donc vous comprenez euh évidemment que tout cela puisse à minima et c'est bien le moins.

Ensuite sur la question des financements, moi j'avais des questions qui concernent euh effectivement le le financement de de murmure de la cité. Peut-être pour aller plus loin sur la question des financements publics et pour éclairer notre commission sur vos liens avec les différentes collectivités. comment ça fonctionne ?

D'abord, quel est le poids euh des fonds qui proviennent des collectivités publiques dans votre activité ? peut-être sous plusieurs formes. la forme classique des subventions, la forme de éventuelle de la commande publique, la forme éventuellement des mises à disposition de personnel, de matériel et et comment sont géré vos relations avec les les collectivités sur le volet de la mise en œuvre et de la diffusion des spectacles et puis aussi sur le volet de la prospection puisque on a compris que vous étiez sur un marché en en développement entre guillemets.

Et donc euh comment est-ce que vous abordez euh les collectivités territoriales dans lesquelles enfin chez lesquelles en tous les cas vous souhaitez organiser des événements ? Euh si les questions suivantes sont complémentaires ou pas ou c'est pour voir si on fait un tir groupé des questions. Je demande à mes collègues.

Oui. Oui. Mais allez-y alors dans ce cas-là Mélanie. [rires] Je ne vous confonds pas et donc Mélanie.

Je sais, je sais, je sais. Non mais j'avais pas que des questions sur micro le micro pardon, excusez-moi. Euh donc j'aurais aussi d'autres questions qui concernent pas l'aspect subvention mais sur celui-là, je voulais savoir lorsque vous avez demandé des subventions publiques aux différentes autorités auquell vous les avez demandé, quelles sont les informations que vous avez fournis euh pour les activités qui allaient être financées ?

On a un certain nombre de spectacles ou d'activités culturelles qui ont fait polémique. Je pense notamment à Moulin le fait qu'on ait eu pendant votre spectacle pendant plusieurs minutes des croix gamés projetés sur un bâtiment public. Est-ce que les opérateurs publics étaient informés du fait que ceci se passerait dans un spectacle qui était financé par de l'argent public ?

Laurence Cosignol. Merci madame la présidente. Alors, [raclement de gorge] vous nous avez expliqué qu'en fait vous étiez là en tant que Guillaume Sonet, président de l'association Murmure mais que vous donc vous décaliez par rapport aux questions qui concernerait l'association Sopia Police dont vous êtes aussi président mais sous le nom de Guillaume Police.

Donc en fait vous êtes deux, j'espère que vous êtes pas trois parce qu'à trois ça commencerait à être irrespectueux, irrévérencieux. Euh ce que je ma question porte sur la cohérence parce que à mon sens quand même vous êtes un seul individu et quand on a autant de conviction que vous en avez, on peut pas euh partager ces convictions en tranche selon euh les activités qu'on mène. et vous nous avez vous avez évoqué, mes collègues en ont parlé des subventions publiques que vous sollicitiez, voire même j'ai cru sentir un peu de désappointement quand vous avez évoqué le fait que vous ayez pas de réponse du CNC pour cette année et je lis sur le site de Sopia Police que vous voulez retrouver le savoir-faire de nos ancêtres, jusque-là, on peut être tous d'accord et vous affranchir d'une dépendance infantilisante et avilissante envers un état qui n'a plus pour but le bien commun.

J'aurais savoir comment Guillaume Police et Guillaume Senet discutent entre eux sur la nécessité pour l'un de demander des subventions et l'affichage pour l'autre considérer que l'intervention de l'État est infantilisante et avellissante puisque l'intervention de l'État se passe souvent par l'intermédiaire de subvention. [raclement de gorge] Et donc moi, j'ajoute donc puisqu'on est sur le même registre, donc j'ajoute à ces questions, euh il y a il y a les les flux financiers, peut-être les les les flux comment dire internes, on va dire ça comme ça, intellectuel. [raclement de gorge] Mais il y a aussi le sujet quand même de l'accompagnement à la mise en scène d'un certains membres de l'association qui sont présents aussi dans l'autre association et qui vous aident. au titre, c'est du mcenat de compétence en réalité ou du bénévolat.

Euh voilà, au sein de de de l'association Murmur de la cité. Euh on a évoqué donc là le prénom matériel et donc il y a quand même un lien euh comment dire outre outre fait que même si on sort de la considération de du fait que vous êtes capable ou pas de vous scinder en deux quand vous traitez des deux questions. Euh c'est la question à laquelle nous ne pourrons trancher manifestement à laquelle nous pourrons répondre mais pour autant il y a quand même un un sujet de de lien entre entre les deux les deux structures.

Et donc il moi j'aimerais que vous explicitiez clairement les liens qui existent physiques. Donc qui sont plutôt qui relève plutôt de de l'accompagnement entre les deux structures. Voilà.

Alors, je vous remercie pour toutes cette questions. Il est probable que j'ai oublié que j'en ai oublié quelques morceaux. Donc je vous inviterai à éventuellement à à répéter.

Très bien. Euh donc touc touc touc sur les financements publics, comment est-ce que nous avons aborder ces financements ? Comment les avons-nous demandé ?

Et bien de la manière la plus classique en remplissant des formulaires, des CERFA de demande de subvention auprès des organismes des organismes qui fournissent subventions. Donc il y a pas eu de tractation de tractation euh on va dire voilà. Tout à fait.

Tout est passé de façon très claire par les administrations et par les dépôts de formulaires classiques avec euh les pièces nécessaires quant à l'étude de ces dossiers. Alors sur le sur la question des pièces justement ou des des documents, des informations que nous aurions pu fournir, que nous avons fournis, et bien nous avons fourni l'intégralité des choses. C'est-à-dire que tant sur les aspects financiers, le budget que sur la réalisation plus artistique du spectacle, le script a fait l'objet d'une lecture par toutes les administrations qui ont validé les fonds, en tout cas tous celles qui en ont fait la demande. au centre national du costume de scène qui a a pu lire le script en amont et et dès dès le printemps 2025 même même je dire ouais probablement même à l'automne 2024 euh également pour la mairie de de Moulin et tous les tous les organismes publics qui ont en demandé la la consultation euh sur ce qui est de la projection du mapping vidéo sur le le spectacle euh oui les administrations était effectivement informée puisqu'elles ont elles ont pu constater au fur et à mesure l'élaboration du spectacle tant sur les aspects de vidéo mapping que sur les aspects de rédaction.

Euh je noterai tout de même que voilà, vous vous évoquez sur 1h30 de spectacle seulement moins de 5 minutes de projection à savoir les croix gamées. Euh c'est pareil, il ne faut pas ressortir cette projection de son contexte. On est sur un tableau qui montre l'occupation qui était la situation qui a précédé la libération.

Et la libération est présenté avec sous son jour le plus beau comme on aime à le présenter lorsque l'on est français et que l'on aime son pays. Euh et donc avec les une scène de liès, de joie euh avec la Marseillaise qui est chantée par l'ensemble des des figurants et puis même le public se prend à la chanter avec nous. Donc voilà, ne ne sortons pas les choses de leur contexte.

Euh j'évoquerai que euh certains certains médias sont aujourd'hui inquiétés pour le coup euh sont mis en examen parce que justement ils ont cherché à à à diffamer euh à ce sujet mais il ne m'appartient pas en ce cadre de commenter une instance judiciaire en cours. Enfin sur euh sur les les points suivants euh sur donc sur Sopia Police et murmure de la cité. Mis à part un lien de personne, il n'y a pas de pas de lien.

Voilà, c'est très simple. Je l'avais dit dès le début de votre première question en début d'audition. Non, il y a il y a il y a pas pour la bonne et simple raison que enfin non il y a pas de compétence.

Tout à fait. Et puis et puis ce n'est pas du ressort de Sopia Police de donner des coup enfin de donner un coup de main en matière artistique, sachant que je vous je le disais, c'est une association qui dans ses statuts euh enfin est une association à vocation confessionnelle. Donc il y a pas il y a pas vraiment de de même il y a pas du tout de lien euh statutaire et même dans la façon d'organiser des événements.

Vous avez des membres, des bénévoles communs. Effectivement, ça peut arriver. Alors après c'est ça arrive mais ça ne regarde que et c'est eux qui adhèrent à l'une ou à l'autre des associations et c'est tout.

OK. Sachant quand même que je tiens à préciser, on ne parle pas du tout de la même échelle, c'est-à-dire que Sopia Police euh brasse sur la France sur tous ces événements un maximum, j'ai envie de vous dire de de entre 50 et 100 personnes en France. Euh Murmur de la cité euh c'est directement plus de 350 personnes donc euh qui elles ont comme intérêt commun, en tout cas comme objectif communion euh bah de de ce qu'ils aiment à savoir se se représenter sur scène du spectacle et montrer leur affection pour leur histoire.

Donc euh voilà [raclement de gorge] Mélanie Vogel et Karine Daniel qui voulait compléter. Voilà, c'est pas le bon micro. Non, il faut aller en face.

Non, ça c'est le mien. C'est bon. Arrête.

Merci. Euh donc oui, j'avais des questions sur vous avez commencé votre propos euh euh devant nous tout à l'heure en nous disant que l'objectif de l'association Murmure de la Cité c'était de je me souviens plus par cœur de vos mots, mais de montrer aux Françaises et aux Français ceux qui ont fait la France. Bon euh dans les différents spectacles que vous avez organisé, on [grognement] peut dire qu'il y a quand même un choix relativement limité de visibilité de celles et ceux qui ont fait la France puisque on voit majoritairement des rois, des saints religieux et une minoration extrêmement importante des événements républicains, de la révolution, de ses impacts et cetera.

J'aimerais vous demander de nous communiquer les noms des personnes qui font partie de votre conseil scientifique ou des historiens spécialisés qui ont pu participer à l'élaboration du contenu de ces spectacles afin de mieux comprendre h ces choix qui paraissent au-delà d'être très marqué idéologiquement pour suivre un projet de négation de ce qu'est la République. Ensuite euh je voudrais revenir sur ce que vous avez dit sur les croix gamés. Donc vous nous dites il faut pas sortir le truc de son contexte, c'est moins de 5 minutes dans un spectacle d'une heure et dem.

J'entends. Bon, c'est un choix éditoriel de [raclement de gorge][toux] mettre des drapeaux nazis pendant 5 minutes. C'est quand même long 5 minutes de drapeau nazi, mais je voudrais savoir si dans cette 1h30, j'ai pas vu votre spectacle, vous accordez au moins autant, mais j'espère beaucoup plus de visibilité aux victimes du nazisme.

Et ma dernière question, c'est est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'est le courzita ? Pardon ? Donc sur la question, allez-y, je remercie de la présidence.

Donc sur la question de l'écriture, nous avons nous nous appuyons sur des faits historiques établis, sur des repères largement partagés sur une histoire de France telle qu'elle a été trans qu'elle a été transmise pendant des décennies. Nous ne prétendons pas faire œuvre universitaire, mais nous avons une exigence de cohérence, de fidélité aux grandes lignes et d'honnêteté dans la représentation. Nous avons également échangé avec des personnes disposant de connaissances spécifiques et dont je pourrais vous vous communiquer les noms à l'écrit parce que je enfin j'ai pas pas forcément envie de d'être cité ici.

Et ce qui nous a permis d'affiner certains éléments mais nous restons dans un cadre artistique. Euh vous parliez vous évoquiez l'idée de conseil scientifique. Il nous est effectivement reproché de ne pas avoir alors donc ça c'est dans une presse politisée de ne pas avoir soumis notre travail.

Il y a une validation par voilà ce ce type de conseil scientifique de communauté scientifique et je le dis clairement, cette critique repose selon moi sur une forme de déconnexion du réel du fonctionnement de la création artistique. Dans notre pays et plus largement dans le monde culturel, la légitimité d'une œuvre ne repose pas sur une validation préalable par un comité. Elle repose sur la qualité du travail, sur sa cohérence et sur sa réception.

Conditionner la création à une validation de ce type reviendrait à instaurer une forme de filtre préalable qui n'existe pas. et qui poserait d'ailleurs une question importante en matière de liberté de création. Mais il faut aller plus loin.

La question n'est pas seulement celle de l'existence d'un comité, elle est celle de sa nature et de sa légitimité. Aujourd'hui, les critiques qui nous qui nous sont adressées émènent très souvent d'acteurs qui ne sont pas uniquement dans une démarche académique neutre, mais qui s'inscrivent dans des logiques d'engagement, parfois militante avec des lectures de l'histoire qui sont elles-mêmes situées. Je ne dis pas cela pour disqualifier qui que ce soit, mais pour rappeler une évidence, il n'existe pas une seule lecture de l'histoire, pas plus qu'il n'existe une instance unique qui pourrait prétendre en détenir l'interprétation légitime.

Dans ce contexte, prétendre que la légitimité d'un projet artistique dépendrait de sa validation par un groupe donné pose une difficulté de principe. Notre position est donc simple. Nous respectons le travail académique, mais nous ne considérons pas qu'ils doivent conditionner la création artistique.

Par ailleurs, il faut aussi regarder concrètement la nature des critiques qui nous sont formulées. Elle ne porte pas uniquement sur une méthode mais sur la manière même de raconter l'histoire. On voit aujourd'hui se développer des lectures qui consistent à réduire des figures historiques à une seule dimension. souvent en les jugeant exclusivement à l'ône de critères contemporains quand Napoléon est ramené uniquement à la question de l'esclavage en occultant les transformations institutionnelles majeures qu'il a apporté les masses de granit ou encore son génie quand quand Saint-Louis est analysé uniquement à travers des catégories contemporaines qui ne rendent pas compte de son contexte nous avons pu lire qu'il aurait été un antisémite notoire ou encore quand Jean Dark est présenté comme une figure essentiellement construite ou mytifiée, on voit bien que le débat ne porte porte plus seulement sur des faits mais sur des choix d'interprétation.

Notre démarche est différente. Nous cherchons à restituer une histoire incarné, accessible, fidèle à ces grandes lignes, sans prétendre trancher des débats historiographiques, mais sans non plus entrer dans des logiques de réduction ou de relecture systématique. Nous faisons un choix de transmission et ce choix repose sur une conviction simple.

L'histoire peut être transmise de manière exigeante sans être enfermé dans des débats qui relèvent d'autres cadres. Enfin, la première saison en juillet 2025 nous a permis de confronter ce travail au réel avec 2100 spectateurs accueillis sur trois représentations et environ un millier de personnes que nous n'avons pas pu recevoir. Nous avons surtout mesuré une chose, l'attente du public.

Les retours ont porté sur l'émotion, sur la compréhension, sur la capacité du spectacle à rendre l'histoire vivante. Ce sont ces retours qui ont guidé les ajustements qui que nous avons opéré : fluidité, rythme, lisibilité. Un spectacle évolue non pas en fonction d'une variation théorique mais au contact du public.

En définitive, notre opposition est la suivante. Nous respectons les exigences de sérieux et de cohérence. Nous assumons pleinement la dimension artistique de notre projet et nous considérons que la légitimité d'une œuvre ne se décrète pas en amont mais se construit dans le travail et dans sa réception.

C'est dans c dans cet esprit que de la cité s'est développé et c'est dans cet esprit qu'il continuera. Roger Carucci. Je je voudrais juste dire monsieur, moi je n'ai pas jugé.

D'abord, j'ai pas vu votre spectacle, donc c'est difficile de commenter. Euh et je je suis assez d'accord, nous sommes des législateurs, pas des moralistes et nous n'avons pas à dire est-ce que ce que vous affirmez, ce que vous mettez dans vos spectacles nous convient ou ne nous convient pas, c'est pas le sujet. Vous êtes libre de faire ce que vous voulez.

Le seul élément qui moi me paraît utile et important pour cette commission d'enquête, c'est évidemment la transparence et le contrôle de vos financements. Premier point. Et deuxième point, naturellement, si vous le permettez, le fait que vous êtes pour le reste dans la légalité et qu'il n'y a pas eu de de dépassement.

Alors, je si je comprends bien par rapport à ce que on disait tout à l'heure, les croix gamés dans le spectacle, c'est évidemment pour montrer l'horreur de l'occupation. J'imagine j'imagine que votre spectacle ne glorifie pas le nazisme en mettant des croix gamés pour appeler à adhérer. Enfin, j'espère.

Mais moi je je franchement bon on a bien compris que vous n'étiez pas un gauchiste frénétique. Ça, jusque-là c'était assez clair mais c'est votre droit le plus strict. Bon, ce qui me gêne plus, c'est vraiment il faut pas glorifier ou ou analyser sans sans réserve tout ce qui peut ressembler à du négationnisme pendant la guerre ou après la guerre.

Alors, vous me dites que c'est pas murmure de la cité que c'est l'autre association. Bon, essayer quand même de rester dans un cadre qui me paraisse le cadre républicain et le cadre légal. Quant à l'antisémitisme de Saint-Louis, vous savez, moi qui suis un fervant partisan de la lutte contre l'antisémitisme, si c'était que ça, il faudrait que je vous dise que une bonne douzaine de rois dans l'histoire ont pris des actes et des aiddits d'expulsion des Juifs de France en confisquant tous leurs bien.

Et alors, je serai moi qui suis historien dans l'obligation de ne plus parler ni de Saint-Louis, ni d'une bonne douzaine deis, ce qui me gênerait beaucoup parce que j'adore l'élaboration de la France qui a été effectivement, en tout cas pendant 800 ans, faite par les rois. Mais bon euh on peut rester républicain [raclement de gorge] et dans la légalité, c'est-à-dire il faut reconnaître les défauts, reconnaître les bienfaits. Après, c'est vous qui voyez si euh s'il y a des problèmes, bah il faut aller dans le tribunau.

Si moi un jour vous m'envoyez un t-shirt avec euh Brasillac, je vous poursuivrai dans les tribunaux. Mais comme j'imagine que vous ne me l'enverrez pas, un don donc je donc Karine Daniel alors pour quelque chose de de plus étroit dans le temps imparti à la question et je vous moi je je réitère ma question à laquelle pardon je réitère ma question à laquelle vous n'avez pas répondu. Est-ce que dans vos relations avec les collectivités ou des opérateurs publics, vous avez recours à la commande publique plutôt qu'à qu'à la subvention ?

Est-ce que les collectivités sont amenées à vous commander des spectacles, des prestations ou quelque forme que ce soit de prestation ou de commande ? Mélanie Pogel, donc attendez, je vous donnerai la parole parce que moi je voudrais Ouais. Non, en fait pour poursuivre très rapidement ce qu'a dit monsieur Carouci, tout à l'heure, vous avez dit Brasil que ça relève du jugement de valeur et donc on peut se poser légitimement la question de l'orientation de ces spectacles.

Et donc, je voudrais rappeler que ça ne relève pas du jugement de valeur, ça relève du jugement tout court puisqu'il a été condamné. Euh et donc j'aimerais que vous explicitiez quelle est l'orientation que vous donnez euh à ces spectacles et et le lien euh c'est pas surprenant euh avec tout ce que vous racontez. Vous vous imprimiez euh des euh des photos de lui sur des t-shirts, on voit bien euh qu'il y a là une orientation.

Alors donc euh je vais je vais comme l'a dit et comme ça a été redit le le 4 c'est vraiment la transparence et donc à la fois de de d'évaluer dans la façon dont les les actions se développent et se déclinent auprès du public et donc les contenus sont importants. Donc je reprends ce que les collèges viennent de dire dans un but d'influence ou en tout cas dans un but politique, pas forcément au sens complètement partisan, mais dans un but politique, au sens premier du terme. et aussi la transparence sur les flux financiers puisque c'est quand même aussi un des sujets et on voit bien que au travers d'un certain nombre d'actions réparties parfois sur diverses associations, sur diverses structures, il y a quand même un espèce de de lien réel et et existentiel entre les idées qui sont véhiculées même si ça relève de la culture ou d'autres choses dans d'autres situations.

Vous précisez quand même que et donc à ce titre là, pour vraiment revenir dans ce cadre-là, un vous n'avez pas tout à fait répondu sur les contenus pédagogiques euh et sur sur les choix qui sont faits. Tout le monde sait que l'histoire est un vecteur de euh transmettre pour idéal pour transmettre des idées à tel point que le récit national à 10 ans préchange complètement. Euh et donc c'est dire à quel point l'histoire commune n'est pas commune, elle est commune à un certain nombre de personnes qui décident de la transmettre de de d'une certaine façon.

Et donc vous vous l'affirmez également de de votre façon à vous, hein, puisque euh euh vous dites choisir des moments de notre histoire pour faire prévaloir les sujets essentiels. Donc ça veut dire vous faites des choix des moments de notre histoire. Donc, ils sont pas forcément les choix de l'histoire telle qu'elle est transmise actuellement, hein.

C'est pas une mise en défaut, c'est c'est vous l'avez affirmé donc je reprends avec un objectif qui est pas forcément l'objectif de la transmission historique, mais de s'appuyer sur ce que vous transmettez pour recréer du du lien et euh et rassembler autour d'une histoire partagée qui est pas forcément la grande histoire, mais qui est votre histoire que vous transmettez et qui doit être partagée entre les personnes qui assistent, le public qui assiste. Donc en fait le sujet c'est celui-là. Est-ce que dans l'histoire que vous souhaitez transmettre au niveau pédagogique, ce sont ces éléments là que vous choisissez de transmettre auquel cas à un moment se pose évidemment la question de la distance entre le programme qui est porté par l'éducation nationale et les contenus que vous vous transmettez.

Ça c'est la première chose. Donc vous voyez bien que là le sujet on est en plein dedans dans celui de l'influence. Et quant à la transparence des financements, euh s'il y a une action euh dans les dans certaines écoles, il y a forcément le financement de ces actions.

Et donc pour le coup, pour avoir eu un certain nombre d'auditions sur ces sujets, on a à retisser le fil ou en tout cas le lien des flux financiers qui permettent d'accompagner votre action propre de transmission dans les écoles. Et donc vous voyez bien que l'univers de financement de vos actions, quelle que soit la structure et quelle que soit l'action, est forcément un sujet sur lequel on doit s'assurer qu'il n'y a pas une stratégie systématique ou en tout cas on doit s'assurer qu'il y a au moins de la transparence parce que la stratégie est pas forcément délétaire. C'est pas effectivement on n'est pas ici pour faire de la morale euh mais pour juger par contre de ce qui est dans la loi et hors la loi.

Mais pour autant la le sujet de la transparence est essentiel. beaucoup de questions sur ce sur cette phase. Alors, monsieur le sénateur, pour répondre euh à vos remarques et questions.

Alors donc effectivement, nous avons bien une passion commune c de la France et et j'en suis et je vous avoue voilà en être heureux. Euh effectivement, non, nous n'avons pas de projet de négation de quoi que ce soit. Euh en tout cas euh quant à la seconde guerre mondiale euh dans le spectacle effectivement l'occupation est présentée sous forme de dénonciation puisqu'elle est elle elle est elle fait enfin elle ne fait pas l'objet d'une scène de liè bien bien au contraire elle fait l'objet de scène de contrôle de papier de scène de d'oppression de combat de difficulté tandis que la libération elle est faite de liè de joie et et et d'unité nationale.

Je vous ai je vous ai euh donc ramené euh un un voilà, je vous ai ramené euh ceci que je vais vous laisser. Donc, il s'agit d'un support de visionnage du du film, du spectacle, ce qui vous permettra de effectivement de pouvoir juger sur pièce et de pouvoir à l'avenir peut-être euh discuter sur le même enfin sur le la même œuvre et parler des mêmes choses. Euh donc sur sur ces points, je pense que en voyant ce film, vous pourrez être largement rassuré.

Euh madame la sénatrice concernant la commande publique, alors nous nous n'avons pas recours à la commande publique, nous ne sommes pas un prestataire, nous sommes une association qui organise ce spectacle avec ses bénévoles. Et donc je tiens vraiment à préciser parce que j'aimerais pas avoir posé la question une troisième fois, une association culturelle, un producteur de spectacle sous forme associatif peut répondre à une commande publique, y compris dans un cadre scolaire, on peut être dans un cadre de commande publique. Très bien.

Donc donc effectivement donc nous n'avons pas nous n'avons jamais répondu à à des appels d'offre en ce sens. euh madame la sénatrice concernant à nouveau Brasilia qui semble être votre obsession durant cette commission, sachez qu'il ne s'agit pas de photos mais de citation. Donc ce n'est pas la même chose.

Euh voilà, peut-être qu'en allant sur le site internet, vous auriez pu vous en rendre compte. Et donc et et la citation est la suivante parce que en fait il faut quand même rendre à César quête à César et à savoir apprécier le goût du mot et du mot juste. La citation est la suivante : "Notre idéal n'est pas demain mais chaque jour." Euh je pense que beaucoup parmi nous peuvent apprécier ces mots qui sont qui sont tout simplement un idéal de vie de pouvoir effectivement épicure au redit carpé.

Et bien voilà, il y a le nomme concernant le contenu pédagogique donc de l'académie, il me semble c'était concernant l'académie la question. Euh il s'agit de faire des cours d'escrime, des cours de danse traditionnelle et des cours de théâtre. Donc il il enfin pas lien avec l'histoire, on manie pas enfin aujourd'hui on part pas à la guerre avec une épée.

Donc effectivement c'est quelque chose qui s'insère dans un contexte historique où effectivement on va avoir plus le goût de de l'histoire des arts. On ne combat pas avec une rapière à la même époque qu'à l'épée lourde. On ne on ne met pas des sabots au moment où enfin à la période des des balets d'empire et cetera.

Voilà, c'est donc c'est tout c'est toutes ces choses-là auxquelles nous souhaitons familiariser dans les contextes historiques de reconstitution historique. Savoir comment quels étaient les us et coutumes de ces de ces personnes à ces moments-là de l'histoire. Vous avez oublié de répondre sur à la question de Mélanie Vogel sur le cours ZITA.

Alors aucun lien avec murmure d'ciété et je ne fais pas partie de l'organisation de cette association. Alors pardon, je vois Roger Carouci qui qui pose la question. C'est donc je comprends un projet d'école privée hors contrat.

Je sais pas si elle est ouverte ou pas. Je il s'agit effectivement d'un projet d'école hors contrat en en Auvergne qui n'a pas ouverte et qui n'a pas de lien direct avec murmure de ST si ce n'est celui de de de demander comme toutes les toutes les tout toutes sortes en fait d'écoles d'institutions euh la participation dans le cadre d'atelier de Murmure de la Cité de l'académie de Murmur de la Cité dans son cadre dans son cadre pédagogique mais de la même manière que voilà nous ne discriminons ni l'enseignement public, ni le privé sous contrat, ni leur contrat. Il n'y a pas de discrimination dans notre façon de répondre aux appels qui nous sont faits.

C'est formidable. Il y a de liens entre rien, sauf que sur le site internet de cette école en préfiguration et là aussi qui ouvrira si elle doit le faire dans le cadre de la loi et je rappelle que la loi a été renforcée notamment grâce au Sénat en 2019. Euh il y a pas de lien mais enfin sur le site internet de cette préfiguration d'école, il y a euh écrit euh et fait mention euh l'académie de murmure de la cité.

Donc je veux bien qu'il y ait pas de lien entre les personnes qui portent le même nom, qu'il y ait pas de lien entre les projets qui s'interconnectent en terme de communication. Euh voilà, faut pas non plus nous prendre pour ce que nous ne sommes pas, cher monsieur. Mais donc le l'école n'a pas ouverte euh c'est ce que j'en conclus.

Donc merci beaucoup. Oui, mais ça va être rapide. On a aucune obsession sur Brasillac et pour tout vous dire donc c'est ce que c'est vrai qu'on aura passé du temps en parler pendant l'audition.

Moi je savais même pas qu'il avait autant mais c'est pas banal quand même de rencontrer des gens qui font des t-shirts avec des citations de brasillac. On a vu beaucoup de choses dans nos vies, mais ça c'est quand même pas si fréquent dans nos vies de sénateur. Et non, mais je voulais revenir sur l'argument que vous donnez pour essayer de neutraliser ou de banaliser notre étonnement en disant "Mais la citation est très jolie en fin de compte, mais je pense que la citation, elle est accompagnée du nom de l'auteur." Comment vous pouvez diffuser des des propos qui sont ceux d'un auteur qui était le directeur de Je suis partout qui est un journal antisémite antisémite collaborationniste.

Vous avez expliqué que dans votre spectacle vous me mettiez bien la différence entre l'occupation et la libération. Mais comment vous pouvez justifier euh que vous diffusiez donc vous attiriez l'attention ? Vous faites la promotion d'un auteur qui est responsable de la mort de centaines de milliers de personnes en France et en Europe sans que ça vous trouble nullement.

Est-ce que vous n'avez pas l'impression en faisant ça que vous contribuez vous aussi à la banalisation de l'antisémitisme et au négationnisme ? C'est bon. Euh alors une fois encore, il faut faire la distinction entre la ce qui est littérature et ce qui est effectivement politique et apologie d'une de quelconque idéologie.

Euh vous savez euh il y a des il y a des groupes politiques, il y a des syndicats qui font euh qui font le pareil avec euh des citations de Stelline, de Staline, de Lenine. C'est c'est donc le communisme pour rappel, c'est 100 millions de morts en Europe au 20e siècle. Donc là, je pense queon va on va essayer de remettre du cadre dans tout ça.

Euh et donc je vais user de mon autorité de présidente pour je veux bien redonner la parole à Karine Daniel si euh on ne revient pas sur sur les sujets qui sont hors hors commission d'enquête des choses. Moi j'assume mon obsession même si on en a très envie sur la commande publique. Oui. [rires] Non, je je voudrais repréciser les choses et et peut-être par rapport aux prestations que vous faites dans les écoles.

Peut-être nous dire en terme de ventilation ces prestations si elles concernent des écoles publiques, des écoles privées hors contrat et des écoles privées sous contrat dans quelle proportion ? C'est ma première question. Et ma deuxième question, quel est le mode de rémunération si elle existe de ces prestations ? parce que je m'excuse mais vous n'avez pas été du tout clair sur ce sujet et s'il y a une alors est-ce que vous êtes dans le dans le catalogue ou dans le le la plateforme adage ou qui concerne euh euh l'enseignement artistique et culturel à l'école, est-ce que vous passez par cette plateforme ?

Et sinon et si je m'excuse si vous faites des prestations et si vous les faisiez dans une école publique sous forme de prestation, c'est une commande publique. Alors comme j'avais pu Oui. Allez-y.

Je remercie madame la présidente. Donc comme j'avais pu le dire dans un de mes propos précédents, le l'académie aujourd'hui c'est c'est une une très faible part de nos activités. Euh nous sommes vraiment concentrés sur le spectacle, sur sa pérénisation et euh et donc l'académie aujourd'hui ne représente euh ne représente euh pas grand-chose si ce n'est rien euh dans le cadre des donc aujourd'hui euh aujourd'hui et je le disais également nos activités sont absolument tournées vers la formation de nos bénévoles adultes enfants qui pour les enfants viennent de tout types d'écoles. enfin sur les écoles à ce jour.

Donc pour répondre à votre question, nous nous ne sommes intervenus que dans une seule école, cela fait plusieurs mois, c'était à titre bénévole donc pas de rémunération, pas de paiement et il s'agissait d'une école hor contrat. Voilà. Sur quel niveau scolaire ?

C'était euh primaire et collège. Primaire et collège vous redemandera un certain nombre de précisions par questionnaire sur la dimension scolaire. Euh très bien.

Et bien merci beaucoup. Donc on attend vos réponses écrites sur les questionnaires qui vous avez été envoyé, plus les compléments et puis d'autres éléments que vous souhaiteriez euh amener en en complément hein de de cet échange. Euh voilà je et éventuellement sans que vous le citiez ici puisque vous l'avez souhaité la liste du des conseils scientifiques qui vous ont accompagné pour l'écriture du l'écriture du spectacle.

Merci beaucoup. Je remercie. Il y a il y a un certain nombre d'éléments dont vous nous avez dit que vous ne souhaitez pas les communiquer aujourd'hui mais vous les communiqueriez par écrit et donc on se permettra de vous envoyer un courrier complémentaire en en refaisant la liste.

Merci monsieur. Je vous remercie.