Universités : audition de présidents d'université (2)

Chers collègues, nous avons le plaisir cet après-midi d'accueillir une nouvelle table ronde. Je pense que vous avez regardé toutes et tous celle d'hier avec vos collègues de des universités dites de sciences intensive hein, comme si les sciences humaines ne pouvaient pas être intensif aussi. Je suis désolé, j'ai un petit une petite proportion à à défendre les sciences humaines.

Donc nous avons le plaisir de d'accueillir madame Emmanuel Garnier, vous êtes président de l'Université Toulouse de Jean Jorè, monsieur Arnaud Lémé, vous êtes président de l'université Paru Vincen Saint-Denis. Monsieur Vincent Guessette, vous êtes président de l'université Ren 2. Madame Isabelle von Bulsing Gloven, presque bon, il manque le soum000.

Bon, [rires] je vais pas répéter deux fois, ça va être catastrophique. Excusez-moi. Président de l'université Lumière, Lyon I et monsieur Daniel Mouchard Z, président de l'université Paris 3 S bon nouvelle.

Merci beaucoup. d'être avec nous pour cette commission d'enquête. Je vous rappelle qu'elle a été créée par le Sénat l'initiative du groupe les Républicains et que le Sénat en a confié le rapport à Laurence Garnier rapporteur.

Son objectif c'est d'établir un état des lieux partagés du modèle universitaire français et à identifier, je cite, les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur dont l'université constitue le socle. Il est pour nous tout à fait essentiel de recueillir vos avis notamment dans votre pratique quotidienne, ce qui est aujourd'hui un souci pour nous, c'est-à-dire comment vous gérez quotidiennement l'excellence mais plus largement la façon dont vos universités gèrent la relation entre sciences et pédagogie. Donc euh nous avons procédé de façon thématique et nous avons nous avons réuni vos université parce qu'elles représentent pour nous les universités qui ont une dominante science humaine et et sociale avec bien évidemment des problématiques très différents de celles de vos collègues d'hier.

Euh bon, je ne je reviendrai pas sur l'importance des des sciences humaines dans toute la fondation de notre République et notamment, vous me permettrez de de le dire, des humanités parfois un peu un peu délaissé euh aujourd'hui et euh le le travail qui a été fait dans les universités euh a contribué euh à euh un rayonnement intellectuel de la France qui parfois d'ailleurs part aux États-Unis pour nous revenir sous sous euh d'autres formes. Je je résume en quelques interrogations les les points qui nous qui nous intéressent dans la discussion que nous allons avoir avec vous, c'est d'une part les forces et les faiblesses du modèle universitaire français notamment face [grognement] à la concurrence des établissements privés et le Sénat en reparlera le le 1er juin et les établissements étrangers. Euh pour vous, quels sont les marqueurs de l'excellence académique ?

Comment vous définissez euh l'excellence euh académique ? Et de façon générale, quelle est votre vision d'université française pour euh pour euh le futur ? Ce que je vous propose, c'est de donner la parole à chacune et à chacun de vous pour environ 5 minutes d'un discours liminaire.

Peut-être que le plus intéressant, ça serait que vous nous montriez les spécificités de votre de vos universités parce que on voit bien depuis les auditions que nous que nous menons que il y a autant de cas qu'il y a de d'université et chacune a des problématiques et une gestion de son territoire de ses étudiants qui qui est qui est tout à fait spécifique. Avant de vous laisser la la parole, je vais procéder aux formalités d'usage pour une commission d'enquête. Et je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13-14 et-15 du code pénal.

Et je vous invite à dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure, je vous en prie, c'est à vous. Merci. J'ai pris acte de de vos serments et je vous demande par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt personnel en relation avec l'objet de commission.

Vous n'en avez pas personne. Je prends je prends acte de cette déclaration et je vous rappelle que dans cette magnifique salle, notre audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Madame la présidente, vous avez la parole pour pour 5 minutes.

Prenez le prenez le micro, s'il vous plaît. D'accord, je recommence. Donc monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, donc pour présenter l'université Lumière Lyon 2 qui accueille 28000 étudiants dont 800 doctorants répartis en 13 composantes et sep écoles doctorales partagées, je commencerai par dire que si elle est classée à juste titre dans la catégorie des universités de sciences humaines et sociales, elle couvre en réalité un spectre disciplinaire exceptionnellement large. qui englobe les humanités, les SHs à proprement parlé histoire, sociologie, anthropologie, sciences politique, géographie mais aussi un gros institut de psychologie mais aussi du droit de la gestion et de l'économie mais encore et c'est le plus original des STS donc avec de l'informatique, des sciences cognitives, de la géomatique, de l'archéométrie, de la géologie, de la logistique industrielle et cetera.

Je ne cite pas tout. Donc l'étendue de ce spectre disciplinaire avec des disciplines dites à l'interface est un est un atout majeur qui nous permet d'accueillir un public étudiant très diversifié mais surtout de mettre l'accent sur l'interdisciplinarité dans un monde qui est confronté aux transitions écologiqu numérique sanitaire. Euh la capacité de faire dialoguer nos disciplines phare avec les sciences dites dur et les sciences du vivant est devenue, me semble-t-il, une condition de l'excellence académique dont il est question aujourd'hui.

Avec d'autres établissements du site Lyon Saint-Étienne, Lyon I coporte ainsi outre des fédérations de recherche transversales sur l'archéologie, sur l'environnement, sur l'informatique, une EUR sur les sciences de l'eau, trois Labex, un programme excellence centrée sur le Oneels avec Lyon ainsi qu'un PUI qui fait une place à l'innovation sociale et aux politiques publiques. Un carnot de site et au-delà du site plusieurs PEP. Elle est utelle donc de 33 unités de recherche qu'elle coporte avec trois trois ONR, le CNRS, l'INCERM et l'INRAE et d'autres universités et écoles donc Lyon 3, l'S, le NTPE mais aussi l'INSA et central et Lyon 1 bien sûr côté santé.

Pour l'ensemble de la communauté Lyon 2, tendre vers l'excellence académique, ce n'est pas se réduire à figurer dans des classements internationaux souvent adapté, totalement inadapté à nos disciplines, mais cela consiste à remplir aussi bien que possible l'ensemble de nos missions de services publics. Donc à savoir la formation et son corolaire, la réussite étudiante, la recherche, je rajoute intensive. Non, la recherche intensive et la formation par la recherche, l'internationalisation à travers une université européenne très dynamique, la vie étudiante autour de valeurs de solidarité et d'inclusion, sachant que nous avons environ un peu plus d'un tiers de boursiers.

Et j'ajoute une autre mission, science avec et pour la société. En effet, la dimension science et société qui figure en bonne place dans notre signature institutionnelle est un marqueur fort de notre identité. Elle s'est traduite concrètement par l'obtention d'un label, par la création d'une direction dédiée, par la multiplication des partenariat avec des acteurs non académiques, donc des entreprises, des institutions de santé dont le CHU, des institutions culturelles, des associations et bien sûr les collectivités.

Enfin, par la création de dispositifs très visibles à l'échelle du site et plus largement tel que la boutique des sciences. Mais l'excellence académique pour nous, c'est aussi la capacité à s'adapter en permanence aux évolutions de la demande et des profils étudiants de plus en plus contrastés et à celle du marché du travail dans une région économiquement très dynamique. Concrètement, cela a signifié la personnalisation des cursus de formation par la multiplication des parcours en alternance.

Nous proposons aujourd'hui 61 pardon formation en alternance à plus de 1000 étudiants. Nous avons un IUT entièrement en alternance qui est un modèle unique en France, la création d'un CFA interne en 2021, le développement de formation aussi dans le domaine des transports, du tourisme, de la banque, de l'eau, du développement rural ou encore des métiers du social. Enfin, le développement de pédagogies nouvelles adaptées à ces nouveaux publics.

Cela a aussi consistait à multiplier les passerelles pour permettre des des réorientations plus fluides. Euh le développement des cursus en 3 ans type licence pro sans renoncer à créer des parcours d'excellence comme nos doubles cursus ou notre filière d'étude européenne. Enfin pour Lyon 2, l'excellence académique signifie s'engager résolument dans la stratégie scientifique du site Lion Saint-Étienne que l'on sait particulièrement vaste et fragmenté au sein d'une commue fédérative ou confédérale si vous préférez dans laquelle les SHs au sens très large donc trouvent toute leur place.

Donc Bruno Lina vous en a parlé pas plus tard qu'hier euh en insistant sur le fait que cette stratégie a besoin d'être accompagnée. Euh je confirme Lion 2 contribue en particulier activement à la construction d'institut transdisciplinaires centrés sur des grands enjeux de société alimentation et nutrition, mutation du travail, limites planétaires, I et cetera. Bref, en une décennie, Lyon s'est profondément transformé, a redéfini sa stratégie à plusieurs échelles et a en même temps renforcé ses capacités de pilotage et de gestion.

Mais aujourd'hui, cet élan, vous le savez, est fragilisé par une situation financière difficile et par un manque d'autonomie qui la limite dans sa capacité à expérimenter. Alors alors même que ces ressources propres atteignent 22 % de ses recettes, ce qui est considérable pour une université de SHS et qu'elle subit une forte concurrence du subprivé extrêmement développé à Lyon. Comme vous le savez, pour moi et je termine, l'excellence académique ne doit donc pas être pensée sur un modèle unique.

Elle existe aussi dans les universités de SHS, particulièrement mal aimée, en particulier dans des universités comme la nôtre, très ancrée dans son territoire, ouverte socialement et à travers les formations qu'elle délivre et la science qu'elle produit pleinement engagée dans l'analyse mais aussi dans la résolution des grands défis contemporains. Je vous remercie. Merci madame le présidente.

Madame la présidente Garnier, je vous en prie. Monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices. Alors, je tiens tout d'abord bien sûr à vous remercier pour l'attention que vous portez à l'enseignement supérieur et à la recherche, plus particulièrement aujourd'hui à la question des universités et donc de l'excellence académique sur laquelle vous nous invitez à nous exprimer.

Euh le fait que le Sénat se saisisse de ce sujet montre bien, je crois, qu'il s'agit de d'une question stratégique pour notre pays euh pour son avenir scientifique, économique, démocratique et culturel. Alors, en quelques mots, mais vraiment quelques mots, je pourrais compléter par écrit si vous souhaitez parce que je n'étais pas allée de je n'avais pas pris la même option que euh ma voisine et collègue de Lyon 2. Euh je commencerai donc par une très brève présentation de l'Université Toulouse Jean Jorè que j'ai l'honneur de présider donc depuis maintenant 7 ans et demi, c'est-à-dire je suis presque en fin de 2e mandat.

L'université Toulouse Jean-Jorè est l'une des grandes universités françaises dans le domaine des sciences humaines et sociales, des arts, des lettres et des langues. Elle emploie près de 2000 personnels permanents qui soient titulaires ou contractuel et accueille au titre de l'année universitaire actuelle plus de 33000 étudiants et étudiantes dont 6000 sont étudiants internationaux parmi lesquels 1780 sont européens. Peut-être que nous aborderons ces questions tout à l'heure d'où mes précisions.

L'université Toulouse JeanJoris déploie son activité. C'est l'une de ces caractéristiques fortes de formation et de recherche sur 15 campus de la région euh Occitanie West ainsi que sur un campus situé à Colalompour en Malaisie. Donc nous sommes invités aujourd'hui à échanger sur la question de l'excellence scientifique et donc il convient de situer mon propos de préciser la compréhension de cette notion euh l'acception qui est la mienne depuis mes fonctions de présidente.

Je pourrais faire l'exercice évidemment en tant qu'encidente chercheuse au long cours si je puis dire puisque voilà je crois qu'ici nous avons tous une trajectoire assez longue dans ce métier. Mais ici, je m'exprime en tant que présidente. Dans une société qui est en évolution permanente et souvent très rapide, l'excellence ne peut en aucun cas être conçue comme un point fixe à atteindre.

Est facto un horizon sans cesse renouvelé. Et les universités s'inscrivent donc dans leur trajectoire, dans leurs stratégies respectives des processus d'amélioration continue grâce à des outils de pilotage qu'elle déploie en interne d'une part hein qui leur permettent de définir des objectifs, de poser des diagnostics, de construire des actions, mais aussi grâce à des dispositifs d'évaluation externe et on connaît tous ici et toutes ce processus d'évaluation par le haut euh voilà le haut conseil à l'évaluation qui est le HCRS. Certaines enquêtes également conduites euh par euh sur des sujets spécifiques hein, par le Parlement, par la Cour des comptes euh par exemple he peuvent aussi éclairer le pilotage d'une université. pour vous dire que nous avons évidemment lu le rapport qui touche cette question que vous avez produit récemment euh pour éclairer donc le pilotage d'une université, l'aider à prendre en charge son devenir et toujours plus efficacement bien sûr avec les moyens dont elle dispose et apporter ces missions de service public qui nous sont si chères, vous le savez.

La la question donc de la recherche de l'excellence existe au quotidien dans les universités. Euh il s'agit euh alors pardon de le je pense qu'on inutile que je dise ça mais malgré tout puisque peut-être beaucoup de personnes écouteront notre prestation si je puis dire aujourd'hui il s'agit de dépasser les savoirs acquis de franchir les frontières disciplinaires et souvent de dépasser ses propres limites intellectuelles. Une théorie scientifique avance parce qu'elle ouvre des questions nouvelles et permet d'aller plus loin.

Et à mon sens, l'université fonctionne selon la même logique. Les missions des universités, telles qu'elles sont définies dans le code de l'éducation traduisent cette ambition d'excellence. Vous les connaissez. produire et diffuser euh les connaissances, contribuer à l'innovation, participer au débats publics, accompagner les les transitions, contribuer à la dynamique européenne et au rayonnement international de la France.

Ces missions forment un ensemble cohérent et l'excellence consiste à les porter ensemble dans un mouvement continu qu'on pourra appeler d'élévation. Mais cette ambition suppose évidemment des conditions concrètes. L'excellence académique repose en effet sur des moyens, sur de la stabilité et sur du temps long.

On ne le dira jamais assez, je crois. Si nous voulons réellement élever notre niveau collectif, cela suppose de consentir un investissement durable dans un enseignement supérieur et une recherche universitaire en leur redonnant la visibilité pluriannuelle indispensable pour infléchir la trajectoire actuelle. Donc vous savez qu'elle est assez mortifère.

C'est à cette condition, je crois, nous croyons, je pense pouvoir parler au nom de mes collègues ici présents et présentes. C'est à cette condition que la France pourra retrouver son rang de grandes nations intellectuelles, tout en redonnant du sens et de la confiance aux professionnels engagés dans l'activité universitaire dont l'investissement plein et entier, je peux en témoigner mais fortement, se heurte aujourd'hui à une incertitude quant à la reconnaissance qui lui est accordée. Le jeune député George Jorè disait en 1888 aux instituteurs et aux institutrices comme vous le savez puisque nous connaissons tous ce texte également, vous tenez en vos mains l'intelligence et l'âme des enfants.

Vous êtes responsable de la patrie. 188. Et devant les élus de la République que vous êtes, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs et avec toute la modestie requise par la circonstance, je crois qu'il faut rappeler une chose simple.

Une grande nation est une nation capable de former ses citoyens et ses citoyennes, de comprendre les transformations du monde, d'innover et de préserver son autom et technologique. L'université constitue ici un investissement stratégique. Donnez-lui confiance, elle portera l'excellence.

Je vous remercie de votre attention et je me tiens naturellement à votre disposition pour des échanges. Merci monsieur Gesset, vous avez la parole. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les pardon, j'aerai j'ai axé mon ma carte blanche sur un petit peu une définition de ce qu'est de notre point de vue dans une université comme Ren 2, l'excellence.

Euh je développerai mon propos en trois points. Ce que représente l'excellence dans la formation, ce que représente l'excellence dans la recherche et ce qui dans un dernier point euh nous empêche parfois d'arriver à l'excellence. Autrement dit, quelles sont nos limites et nos faiblesses ?

L'université Ren I, université de 22000 étudiants à peu près spécialisé dans le domaine des arts, des lettres, des langues, des sciences humaines, des sciences sociales et des sciences du sport. C'est le plus grand pôle en humanité dans le l'ouest de la France. Alors, d'un autre point de vue, du côté de la formation, l'excellence c'est tout d'abord, comme l'a dit avec beaucoup d'éloquences ma voisine, le modèle universaliste français et le modèle universitaire également qui prévoit qu'une part essentielle des enseignants et enseignantes chercheurs soit passé sous des fourches codines exigences, euh réussite aux concours nationaux pour les ESAC, thèse qualification au CNU, recrutement dans un dans un contexte concurrentiel pour les enseignants chercheurs.

Ce mode de recrutement permet une grande stabilité des équipes avec des enseignants chercheurs de haut niveau qui assurent auprès de leurs étudiants un lien permanent entre formation et recherche dès la licence. Et c'est ce qui nous distingue clairement du modèle universitaire privé. L'excellence, c'est ensuite le soin que nous portons à la réussite étudiante [raclement de gorge] en particulier en licence qui est souvent considéré comme le maillon faible de l'établissement universitaire avec des dispositifs de soutien variés et adaptés à nos publics composés, je le rappelle dans notre cas, à 4 % de boursiers, ce qui se traduit par un taux de réussite de 40 % en licence.

à 3 ans bien au-dessus des moyennes nationales mais aussi de l'OCDE. L'excellence 3è point c'est aussi selon nous intervenir sur la qualité de vie étudiante qui est un support indispensable de la réussite avec des actions des actions fortes de lutte contre la précarité, d'aide aux étudiants en situation de handicap, d'aide aux associations étudiantes et cetera. L'excellence, c'est également donner à nos étudiants des connaissances et des compétences qui faciliteront leur insertion professionnelle avec des taux observés d'insertion proche de 80 % pour nos étudiants de licence, 85 % en master et plus de 90 % en doctorat, en particulier dans les branches qui sont en lien avec notre profil euh SHS, enseignement, collectivité territoriale, monde de la culture, métiers de l'environnement et cetera.

Enfin, l'excellence, c'est ouvrir nos formations sur l'Europe et l'internationale en favorisant les mobilités entrantes et sortantes. Je crois qu'on aura l'occasion de parler des droits différenciés ultérieurement et en développant sur place, pour ceux qui ne bougeront pas, des formes d'internationalisation à domicile. Du côté de la recherche, la qualité peut se mesurer à travers une série d'indicateurs simples tels que la production scientifique qui se traduit par un haut niveau de publication dans les revues reconnues mais aussi dans les grandes maisons d'édition puisque en SHS c'est une spécificité.

Le livre reste un support très important de production et de médiation scientifique. Nous avons la chance à Renn d'avoir la plus grande maison d'édition publique en France. les presses universitaires de Rennes.

Deuxème indicateur, l'innovation qui se traduit par la capacité à anticiper les grands défis contemporains tels que les grandes transitions, les changements sociétaux, mais aussi la capacité à décrocher des contrats de recherche dans le cadre des grands appels nationaux, internationaux. Nous avons beaucoup progressé ces dernières années sur ce point. Troisièmement, la formation de future génération de chercheurs qui repose sur notre capacité d'attirer et de former des doctorant au meilleur niveau avec un encadrement de qualité au sein de nos laboratoires sans équivalent naturellement dans les universités privées et avec des thèses répondant à des défis sociétaux et culturels majeurs.

Enfin, dernier indicateur pour la recherche, la valorisation auprès d'un public plus large en apportant une expertise aux politique publique, en répondant aux attentes sociales, en éclairant le débat public. Pour les universités SHS, ça se produit moins par le dépôt de brevet ou les liens avec l'industrie. Encore que ceci ne soit pas totalement absent, que par la capacité à développer une recherche produite avec et pour la société, ça a été dit par la première auditrice, en partenariat avec des acteurs régionaux et nationaux dans nos domaines de compétences.

Pour finir, je dirai quelques mots sur les défis et pour tout dire les faiblesses qui constituent des obstacles dans notre recherche de l'excellence. Je n'insisterai pas sur la situation financière puisque vous l'avez parfaitement pointé dans votre rapport du mois de d'octobre. J'évoquerai plutôt le taux d'encadrement insuffisant qui nous oblige à recourir massivement aux heures complémentaires et aux emplois vacataires, ce qui impacte fortement les conditions de travail de nos enseignants chercheurs et leur disponibilité pour la recherche.

D'autre part, l'université française et les universités SHS souffrent d'un désavantage compétitif dans la quête d'excellence par rapport aux grandes écoles et aux formations sélectives. D'un côté, elles doivent répondre aux enjeux légitimes de la démocratisation et de la massification d'enseignement supérieur sans filtrer leur public qui sont plus fragiles et qui auraient besoin d'être davantage encadré alors que nos moyens sont limités d'un autre côté et nous sommes en difficulté pour accueillir et former un large ce large public. Je citerai pour terminer l'enjeu du maintien de l'attractivité de nos formations alors même que les perspectives de recrutement étudiant se tendent pour des raisons démographiques mais aussi du fait de la concurrence de l'enseignement privé lucratif qui est très forte en Bretagne.

Cette problématique de l'attractivité ressort tout particulièrement pour nos filières à petits effectifs, notamment en langues, en lettrre qui doivent se réinventer pour rester attractive et maintenir un potentiel de recherche dans ces domaines. Ces défis, nous sommes prêts à les relever et j'en ai terminé de ma présentation. Merci monsieur le président.

Monsieur List, c'est à vous la parole. Monsieur le président, madame le rapporteur, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, merci. Merci de nous donner l'opportunité de nous exprimer sur ce sujet important comme l' comme l'ont dit mes collègues, pour l'avenir de notre pays et aussi de poursuivre des discussions qui ont pu être entamé en d'autres lieux et en d'autres moments, mais qui étaient tout aussi crucial.

Euh, comme vous l'avez dit, monsieur le président, euh chaque université dans une certaine mesure est une est une aventure intellectuelle propre. Euh néanmoins, les problématiques se recoupent nombreuses. Euh je souscris, comme je l'ai dit, à tout ce qu'on dit mes collègues et j'essaierai peut-être de reformuler puisque c'est l'exercice euh en parlant euh en essayant de qualifier cette excellence qui s'exerce dans nos établissements par le terme d'inclusif.

Nous construisons une excellence qui est inclusive et ce par une articulation formation recherche qui est essentiel et qui est absolument le socle de ce que nous faisons. Je crois que l'histoire de Paris 8, comme l'histoire de chacune de nos universités illustre de manière assez claire cet enjeu d'excellence inclusive. Collège universitaire expérimental en 69 avant de venir université en 71.

Elle est issue de cette large vague de démocratisation d'enseignement supérieur à une époque où il y avait six fois moins d'étudiants qu'aujourd'hui. Son spectre est assez large, art, lettrre, langue, sciences humaines et sociales, mais aussi droit, économie, gestion et des sciences et technologies. 22000 étudiants sont accompagnés à travers 76 formations et nous avons deux IUT. [grognement] 1700 personnels travaillent à ce jour en notre sein.

Le défi initial posé à cette université a été dans ce cadre de la démocratisation d'accueillir des publics au profil variés avec ou sans bac de toutes origines sociales ou national et ce pour accomplir au mieux ces missions de service public en formation et en recherche qui débouchent sur des sur des objectifs relativement larges, génériqu le développement de l'esprit critique, l'émion l'émancipation intellectuelle et la promotion sociale pour des publics souvent Primo rentrant à l'époque dans l'enseignement supérieur issu de CSP modeste. Mais ce défi ne s'est pas arrêté pour autant dans les années 70. Nous avons à ce jour 30 % d'étudiants boursiers, mais il est à noter que 50 % de nos étudiants qui nous rejoignent, 50 % des parents référents sont ils sont soit ouvriers, employés, retraités ou chômeurs.

Il y a donc un enjeu de promotion sociale majeur qui s'oppose à nos universités quotidiennement depuis des décennies. Paris a vu le jour sous des figures tutellaires fortes qui ont présidé à la création de Vincen. Michel Fouco, Gill Doleuse, François Châtelet, Félix Guatari, Hélè Siksou qui ont constitué cette aventure intellectuelle et qui ont initialement lancé impulsé le fort rayonnement international de cette université.

Alors, comment qualifier cette aventure intellectuelle ? à travers, comme l'ont dit mes collègues, des notions fortes d'interre et de transdisciplinarité dès le départ pour penser le monde et répondre au grand défi du contemporain tel qu'il se suivent. Les domaines d'invention dans des champs de recherche et de formation ont été nombreux.

J'ai parlé d'élè SXU, je pense au genre, je pense aux études concernant l'archive, je pense à la création littéraire, à la géopolitique, aux arts numériques, à la création musicale, informatique, à la cryptographie, aux humanités numériques et cetera. Cette aventure intellectuelle repose aussi sur la conviction qu'il y a une alliance fondatrice entre la théorie et la pratique, entre le savoir et le geste et j'y reviendrai. C'est ce qui a lancé et créé un très fort dynamisme de recherche.

Deux éléments peuvent peut-être résumer son identité. Deux appellations qu'elle a revêtu au fil de son histoire. La première université monde, c'est en effet la première université d'accueil d'étudiants étrangers entre 26 et 30 % selon les années.

Ce qui résulte de nombreux choix d'apport de la vocation initiale que j'ai évoqué tout d'abord de sa mission de service public, d'accueil, de promotion sociale, de rayonnement national et international, d'un choix de politique internationale aussi de travailler en collaboration avec des airs qui sont en profonde mutation, les Amériques, l'Afrique, les Sud avec aussi une forte implication dans la construction européenne. Paris 8 est en effet université pilote d'une alliance européenne qui s'appelle RUA, European Reform University Alliance qui regroupe des universités d'à peu près le même âge et qui se pose également les mêmes enjeux d'excellence inclusive. Enfin aussi, et ça c'est peut-être moins évident, vocation internationale parce qu'elle a un ancrage territorial.

Cet ancrage territorial est fort en scène Saint-Denis. C'est un territoire d'accueil et d'agrégation républicaine. L'université aussi devant travailler dans son contrat sur en lien fort avec ce avec son son territoire le fait de cette manière-là.

D'où un fort rayonnement français à l'étranger, une attractivité qui est forte et une reconnaissance qui est mondiale. De fait, c'est une université qui est multiculturelle et plurilinguiste. D'ailleurs, en ce moment même, nous accueillons les assises du plurilinguisme. 150 langues y sont parlées.

Un festival travaille à ça. C'est un facteur aussi d'une vie culturelle et associative puissante qui irrigue l'université aussi dans les questions de réussite étudiante et je le mets volontairement au pluriel. Donc une université monde, une université qui s'est récemment rebaptisée aussi université des créations faisant référence comme je l'ai dit précédemment à cette association entre le geste et la théorie, la formation par la recherche, l'articulation formation recherche avec au cœur l'idée que l'innovation pédagogie enfin l'engagement la valorisation des compétences transversales des étudiantes et des étudiants qui la rejoignent font partie intégrante de l'excellence académique et de la réussite académique.

Cette signature Université des créations repose sur trois piliers. Le premier pilier, c'est l'invention et l'innovation pédagogique. Défi sans cesse renouvelé, je rejoins mes collègues, pour une adaptation à la grande diversité des profils dans nos murs. 2è pilier, les créations contemporaines. première UFR d'art d'Europe mais aussi je l'ai évoqué création littéraire question de médiation question d'hybridation avec les sciences et technologies et donc tout un volet assez large de recherche création qui innerve les dispositifs de formation dès la licence 2è 3è et dernier pilier sur cette signature d'université des création tout ce qui relève des nouvelles pratiques sociales et qui concerne nos sciences humaines et sociales qui impulsent des initiatives citoyennes pour répondre aux grands enjeux contemporains en croisant nos disciplines entre elles et en les hybridant.

Dans ce cas, ce sont des dispositifs de recherche action et de recherche participation en lien avec les territoires, avec les personnes qui l'habitent pour répondre au plus près à leurs besoins et aux grands enjeux qui se posent à ce niveau-là et au niveau national. Paris 8 aujourd'hui, je terminerai là-dessus, c'est dans un contexte, c'est d'abord un contexte budgétaire difficile. C'est 4 années consécutive de déficit.

C'est un plan de retour à l'équilibre qui s'impose à l'établissement, mais c'est un plan qui reconnaît un certain nombre de besoins de l'université euh notamment en terme d'abondement euh des formations. Cette université a fait le choix de rester à taille humaine dans un contexte très particulier, de ne pas fusionner et de faire du mieux avec les moyens qui sont les siens. Je pense que dans nos établissements, c'est une culture aussi qui est profondément ancrée.

Néanmoins, aujourd'hui, nous arrivons à un terme. Nous avons concrètement mangé toutes les ressources qui sont à notre disposition. Néanmoins, malgré cela, ce sont des projets PIA évidemment qui nous accompagnent au quotidien sur les compétences transversales, sur les questions de création d'art et technologie, sur les questions de développement de la formation continue et de l'apprentissage parce que nous prenons aussi à bras le corps la question des ressources propres.

Ce sont également 4 ERC dispositif européens dans quatre champs de force qui représentent assez bien l'université. les questions d'enjeux démocratiqu géopolitique, les questions de querre, les questions de création, les questions de transition. C'est aussi, comme l'ont dit mes collègues, un fort enjeu sur la question de la valorisation des des SHs et leur mise à disposition de la société, mise à disposition des savoirs qu'elles élaborent, de leur partage et de la mise en commun avec la société.

C'est également aussi s'inscrire dans des dynamiques de sciences humaines et sociales larges non seulement au sein de France Université de l'Orf mais aussi plus pr du campus Condorset. Bref, voici comment une université de SHS aujourd'hui entend répondre au défi d'inclusion en proposant une vision très claire de l'excellence d'une excellence inclusive reposant sur l'articulation formation fondamentale formation recherche et la conviction conviction qu'il faut offrir à tout un chacun la possibilité de poursuivre son parcours aussi loin qu'il le peut et le veut. Merci.

Merci monsieur le président et enfin monsieur Moucharzet, vous avez la parole. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et et sénateurs et et chers collègues, je suis le dernier. Je donc la tage difficile de conclure, de ne pas être redondant et je crois qu'on est un petit peu en retard donc je vais me forcer d'être très concis en sachant que je je souscris euh totalement à tout ce qui vient d'être dit par mes par mes collègues, notamment en particulier sur les limites de l'excellence, les problèmes budgétaires, les problèmes d'attractivité.

Je crois qu'on on aura l'occasion d'y d'y revenir par la suite. Je vais donc me concentrer très rapidement sur une brève présentation très brève de Sor bonne nouvelle. Quelques axes, quelques focus que j'espère complémentaires sur ce qu'on peut définir comme l'excellence académique notamment dans le domaine des sciences humaines et sociales et la question cruciale là aussi constitutive de l'excellence académique aujourd'hui du lien avec la société du transfert ce qu'on appelle communément le transfert vers la société des savoirs.

Sans bonne nouvelle, donc comme je le dis souvent, c'est n pas une boutade, c'est tout sauf un oxymor, c'està-dire c'est l'alliance d'une tradition pluricéculaire d'excellence académique dans la recherche et la formation. Elle sort et nouvelle, c'est-à-dire une tradition plus récente puisque l'université a été créée en 1971 mais néanmoins bien ancré d'innovation pédagogique et scientifique permanente en effet d'interdisciplinarité et de lien profond avec les différents écosystèmes dans lesquels l'USN est plongé. C'est une université donc ALLSHs également avec des grands domaines de formation littérature sciences du langage français langue étrangère et didactique, langue, littérature, civilisation et société étrangère, arts et médias, c'est-à-dire cinéma, théâtre, médiation culturelle, communication.

Également une école de traduction et d'interprétariat particulièrement intéressant aussi à noter et l'Institut des Hautes études de l'Amérique latine, référence nationale et internationale sur le sous-continent. C'est une université qui également est constituée fait partie d'une alliance, d'un regroupement territorial, d'une coordination territoriale dénommée Sorbon Alliance en partenariat avec Parisen Panthéon Sorbon, avec l'INALCO et avec l'École supérieure de commerce de Paris. ce que je soulligne parce que ça montre qu'on est aussi capable de dépasser des frontières parfois euh fondé sur des préjugés sur le fait qu'on pourrait ne pas travailler ensemble parce qu'on a des statut différents ou des cœurs de métiers différents.

C'est pas du tout le cas dans Sorbon Alliance et nous nous en félicitons. Et puis c'est aussi la dimension européenne en effet, je le soulligne également sans bonne nouvelle préside actuellement une alliance d'université européenne UF Young University for the Future of Europe. Et je n'en dis pas plus mais je pense que cette question de la dimension européenne, des alliances d'université, des mobilités qu'elle permet en terme étudiant mais aussi en terme intellectuel et aussi des valeurs communes qu'elles défendent au niveau de l'Union européenne sont des enjeux extrêmement importants et là aussi qui concernent l'excellence académique.

Alors sur l'excellence justement sans vouloir être renondant de de et très rapidement vraiment comment est-ce qu'on peut quelques focus sur l'excellence. D'abord en effet la qualité du suivi. Ça je pense que c'est quelque chose qui vous intéresse beaucoup dans les questions et les cadrages qu'on a reçu.

Qualité de suivi depuis j'allais dire l'entrée notamment sur la question de parcours sup. On pourra aussi discuter, je le ferai pas ici mais longuement des avantages et point d'amélioration on va dire ça comme ça de parcours sup. Mais il y a des avantages réels et ça je tiens à le souligner jusqu'à la sortie, c'est-à-dire la professionnalisation et le suivi de l'insertion professionnelle et ensuite les réseaux d'alumnie.

Et à l'intérieur, j'allais dire entre les deux, la qualité du suivi, c'est-à-dire les actions pour la réussite étudiante, la qualité des réorientations et l'adaptabilité hein aussi euh des formations. L'excellence, c'est aussi, ça a déjà été dit, mais je le soulligne parce que ça concerne les universités publiques et c'est un de leur points différenciant, probablement le plus important, le lien entre formation et recherche. Le lien entre formation et recherche, l'irrigation permanente des formations par la recherche, la formation par la recherche sont des éléments distinctifs des universités publiques et leur marqueur d'excellence. et puis leur capacité, je termine là-dessus, à s'ouvrir à tous les publics.

Et de ce point de vue-là, les questions d'inclusivité évidemment sont très importantes. Je mentionnerai aussi un autre point particulièrement important, c'est la capacité à s'ouvrir au public en situation de handicap de toutes les euh de tous les types. De ce point de vue-là, la labellisation une université inclusive que la S bonne nouvelle a obtenu et pour nous à la fois un honneur, une reconnaissance du travail accompli et un défi permanent.

Mais c'est aussi dans un dans une problématique tout à fait différente. L'accueil de tous les publics tout au long de la vie. L'enjeu de la formation tout au long de la vie, je me permets de le souligner, est absolument essentiel, fondamental, d'abord pour des raisons de démographie qui ont déjà été mentionnées.

C'està-dire que il y a uneé vitale, j'allais dire pour les universités de s'ouvrir à de nouveaux publics compte tenu des évolutions démographiques. Mais il y a aussi un enjeu, il y a un enjeu économique bien sûr, il y a la capacité à générer des ressources propres, c'est important, mais il y a un enjeu sociétal et démocratique. Et je tiens à souligner avec force, il est indispensable que le marché de la formation tout au long de la vie soit investi fortement par les universités publiques avec leur qualité, leur excellence propre.

L'enjeu est majeur, je pense, du point de vue évidemment des savoirs, de la lutte contre la désinformation et de la capacité à délivrer donc des savoirs de qualité à l'ensemble de la population. Et [grognement] l'excellence, c'est aussi évidemment la capacité de pilotage hein de l'offre de formation. De ce point de vue-là, les contrats d'objectif de moyens et de performance on sont une expérience tout à fait intéressante que les les universités ont pleinement joué le jeu hein de ce nouvel outil de contractualisation mis en place par l'État en assistant notamment sur le pilotage, c'est-à-dire l'adaptabilité permanente de l'offre de formation, la capacité aussi à anticiper les besoins à venir.

De ce point de vue-là, la réponse aux appels à projet compétence et métiers d'avenir piloté par France 2030 est particulièrement fructueuse. La s bonne nouvelle et le réat ou en consortium de deux de ces appels. J'en dis pas plus pour le moment, mais notamment sur les questions d'intelligence artificielle, de production et de démocratisation culturelle, également les formations à la transition écologique.

Bien sûr, tout ceci est euh fondamental. Et enfin, je je déjà un peu dépassé les 5 minutes, mais je m'efforce d'être très très synthétique, mais j'insiste en une minute sur la question du transfert, du lien avec la société. On a déjà parlé de SAPS, hein, de science avec et pour la société.

Euh c'est quelque chose que nous travaillons fortement à la sort bonne nouvelle avec des partenariats euh très fructueux en train de se construire notamment avec Univers Science. On travaille là-dessus. Actuellement, je pourrais vous en dire plus si vous le si vous le souhaitez.

À travers aussi des bibliothèques que nous opérons, je l'ai pas mentionné au départ, mais la s bonne nouvelle a la grande fierté d'avoir comme bibliothèque rattaché la bibliothèque Saint-Jeun Viiève, la bibliothèque Sainte-Barbe et la bibliothèque littéraire Jacques Doué qui sont des trésors patrimoniaux mais aussi des bibliothèques résolument tournées vers l'avenir, vers la question du livre, vers la question de la lecture et de l'appropriation des savoirs fondamentaux. Ceci est absolument majeur. Mais c'est également euh le transfert comme on dit selon le mot qu'on utilise très souvent, c'est la façon dont les sciences et en particulier les sciences humaines et sociales peuvent nourrir la décision publique.

Ceci, ça me paraît extrêmement important de le souligner en conclusion les sciences humaines et sociales comme outil d'analyse de cartographie à tous égard, comme analyse de compréhension du réel, de décryptage des problèmes sociaux, des controverses, des enjeux, des polémiques sont des outils majeurs pour fonder la décision publique en amont et jus et en aval. De ce point de vue-là, la S bonne nouvelle est très heureuse de d'être pilote d'un projet là aussi financé par France 2030 dans le cadre de ce qu'on a appelé l'AMI SHS, c'est-à-dire les grands programmes structurants financés par France 2030 pour former des consortiums en sciences humaines et sociales. Nous avons ici des des partenaires patrimoine projet portant sur les patrimoines culturels en devenir en jeu démocratique et sociétal absolument majeur.

Mais nous sommes également partenaires d'autres projets, notamment des projets portant sur la porté pilotés par l'INalco portant sur les récits géopolitiques et la le décryptage, le projet s'appelle décrypte des récits géopolitiques. Et nous avons également, je termine là-dessus pour vraiment pas être trop long, l'honneur et le grand intérêt d'être partenaire avec le ministère des affaires étrangères de la fabrique de la diplomatie que nous avons accueilli pour la première fois sur notre campus de nation en septembre dernier. Plus de 20000 personnes sont venues sur le campus, des lycéens, des adultes, des étudiants de tout public, de toute provenance pour voir de grandes rencontres, cette grande rencontre, ce grand forum réunissant chercheur, acteur de la diplomatie, on ONG, société civile, acteur culturel pour montrer comment se fabrique la politique internationale.

Ça aussi c'est le rôle de service public des universités de sciences humaines et sociales et c'est un marqueur d'excellence académique. Je vous remercie. Je m'arrête là pour ne pas être trop long.

Merci monsieur le président. Ce que je vous propose maintenant, c'est de passer la parole à notre rapporteur pour des séries de questions-réponses. Je vous demanderai d'être extrêmement synthétique sur les réponses.

Vous pourrez pas parler tous les cinq, donc il faudra que vous parliez à tour de rôle et après s'il y a des expressions divergentes, bien évidemment elles pourront s'exprimer. Madame la rapporteur, je vous laisse la parole. Merci pour cette précision monsieur le président.

Merci aux uns et aux autres pour vos propos liminaires. Je vais vous poser un certain nombre de questions concernant les forces et les faiblesses de nos universités et vous me permettrez dans le cadre de cette commission d'enquête d'insister davantage sur les faiblesses puisque c'est l'objet de nos travaux. Je vous demande de garder à l'esprit que nous savons qu'il y a aussi des forces, des choses qui fonctionnent très bien à l'université sur lesquelles je vous interrogerai moins.

Ça ne veut pas dire que nous les avons pas parfaitement à l'esprit. De la même manière, il y a des sujets sur lesquels nous avons déjà une vision assez claire. Euh je pense par exemple aux antennes territoriales sur lesquelles je ne vous réinterrogerai pas.

Là encore ça ne veut pas dire que nous avons occulté le sujet, bien au contraire, mais que nous avons suffisamment avancé euh à ce stade. Second point liiminaire, je suis convaincu comme vous, comme l'ensemble de mes collègues sénateurs, je crois, de la nécessité des sciences humaines et sociales dans nos sociétés. Président, en est issu, j'en suis également issu.

Je vous entendais, madame la présidente, nous dire que l'excellence existait en sciences humaines et sociales. Soyez assurés que nous en sommes convaincus et que par ailleurs euh nous considérons qu'elles sont absolument nécessaires dans le monde que nous connaissons aujourd'hui. Vous avez parlé, monsieur le président, de l'intelligence artificielle, vous avez parlé de la baisse de la lecture, que ces enjeux-là sont au cœur de des enjeux de société que nous essayons de traiter mais qui sont pour vous votre quotidien.

Dernier point, je vous poserai les mêmes questions qu'hier, tant mieux pour ceux qui ont regardé, tant pis pour les autres. Pas de surprise, c'est pas que j'ai pas eu d'idée particulière, c'est parce que je trouve intéressant de suivre le même fil conducteur. Nous recevons hier les universités à dominante scientifiques, aujourd'hui les universités orientées SHS et donc on sera intéressé par avoir des points de comparaison ou de divergence le cas échéant sur les différents points que nous évoquerons.

Je commence avec la question, on commence direct avec la question de la sélection à l'entrée de l'université. Quand on dit sélection, l'idée n'est pas euh de laisser sur le carreau la moitié les trois/4 d'une classe d'âge, mais au contraire de mieux accompagner chacun des étudiants pour qu'il trouve chaussures à son pied en terme d'épanouissement personnel et plus tard professionnel. Donc je le pose, cette question de la sélection qu'on peut appeler aussi orientation sélective qu'on peut appeler accompagnement à l'orientation a bien vocation dans tous les cas à accompagner l'ensemble d'une classe d'âge.

La question puisque l'université ne représente pas l'alpha et l'oméga de l'enseignement supérieur français, c'est comment est-ce qu'on flèche [grognement] au mieux nos étudiants pour qu'ils soient épanouis, heureux dans la voix qu'ils auront choisie, qu'ils y réussissent et qu'ils trouvent ensuite une insertion professionnelle conforme à leurs attentes. À cet égard, on constate aujourd'hui un niveau d'échec important en licence. L'un d'entre vous l'a dit, c'est ce cycle-là qui nous pose davantage question.

Les masters et les doctorats, on y viendra juste après, euh pose des interrogations différentes, mais en tout état de cause, l'échec massif, les chiffres vous le disent, il se trouve en licence. Ma question concerne donc la façon dont on peut s'attaquer à ce taux d'échec en licence qui est plus important, 12 points plus importants que celui de l'OCDE. Je sais pas bien pourquoi je prends cette comparaison parce qu'en fait ça veut peut-être tout et rien dire.

Si le diplôme est plus facile à obtenir, bah il y a moins de taux d'échec évidemment. Et inversement, on peut tendre le sujet dans tous les sens, en tout état de cause. Même si on ne regarde que nous-même.

On sait que 50 % des étudiants qui s'inscrivent en licence après leur bac n'obtiendront pas la licence dans laquelle ils se sont inscrites au bout de 3 4 ou 5 ans. Nous n'avons pas les chiffres de réorientation réussis. Le problème c'est que personne ne les a.

Si vous en avez, on serait très intéressé pour les avoir, mais je vois à vos regards un peu perplexes que vous ne les avez pas non plus. En tout état de cause, c'est le premier sujet qui va nous intéresser. Quelle orientation, quelle sélection, quelle orientation incitative, appelez-la comme vous voulez, quel dispositif d'accompagnement, notamment sur la première année de licence où les jeunes sont jetés dans le grand bain d' fill à 2000 étudiants quand ils sortent de classe de terminale qui en compte 30 ou 35.

Comment accompagner les jeunes pour se réorienter et comment enflécher certains, là encore pas tous, mais est-ce qu'il ne faut pas réfléchir à des orientations vers d'autres types d'études ? Je pense au système allemand, au système suisse qui nous est souvent vanté au sein de notre commission d'enquête où finalement une minorité d'étudiants, une minorité importante mais une minorité d'étudiants font des études dites générales. Beaucoup font des études techniques technologiques et ont ensuite des perspectives de vie professionnelle y compris de rémunération tout à fait comparable à ceux qui font des études générales.

Voilà, la question est vaste. Euh on va peut-être prendre deux d'entre vous. Et puis ensuite s'il y a des points très différenciaux, vous pourrez les préciser et on enchaînera sur d'autres questions.

Donc il y aura d'autres occasions de prendre la parole. Allez-y. Oui, je veux bien apporter quelques réponses.

Euh alors, d'abord la comparaison avec le calemand. Je suis assez bien placé pour le avec le calemand. Voilà, je suis assez bien placé pour connaître.

J'ai fait une partie de mes études donc de l'autre côté du rein. Euh en fait on est dans un système qui est complètement différent. En fait le tri s'opère dès l'école primaire he dès l'école primaire il y a deux voies de il y a deux voies de progression dans l'enseignement.

Si bien que euh si on regarde ce qui se passe au niveau du bac, euh bah on a de loin pas la même proportion euh de lycéen qui obtiennent un bac lauréat. Et donc automatiquement euh dans les établissements universitaires, on a une proportion là aussi enfin si vous voulez un tri beaucoup plus sévère. Euh voilà et c'est pourquoi aussi les universités allemandes n'ont pas du tout les mêmes difficultés que nous.

Euh par ailleurs, euh si on prend le modèle allemand, c'est peut-être pas une très bonne idée parce que les étudiants allemands euh traînent beaucoup pour faire leurs études, hein. Donc, ils sont beaucoup plus âgés que les nôtres. prennent leur temps, ils accumulent des ce qu'ils appellent des shin et puis ben quand ils ont assez de shiner pour faire une année, ils passent en année supérieur et puis ça peut durer ça peut durer un certain temps.

Donc je suis pas certaine. En tout cas, ça correspond pas à la mentalité française où il faut toujours tracer malheureusement même si on instaure des années de cisure, si on conseille pas mal à nos à nos bâcheliers d'aller faire un petit tour à l'étranger avant de s'engager. Actuellement nos L3 n'osent plus partir à l'étranger parce que ils vont rater la sélection en master.

Tout ça, il faut il faut en être conscient hein. Donc voilà, je crois que vraiment la comparaison après moi je j'ai pas de enfin je dis pas que l'un est nettement meilleur que l'autre, un système meilleur que l'autre mais en tout cas voilà, c'est difficilement comparable. Il faudrait vraiment qu'on réforme l'éducation en France depuis le primaire.

Voilà. euh sur les sur les réorientations. Effectivement, vous avez raison, on n' pas de chiffre, on les a que sur des petites échelles.

Alors, moi, j'ai fait faire une enquête à l'UT par exemple parce que là, c'est intéressant. Euh on se rend compte que les étudiants à l'UT qui entrent en première année sont pour moitié des réorientation et ils réussissent alors là ils réussissent à 95 % euh leur BUT mais la moitié de ceux qui entrent sont issus d'une réorientation. Alors qu'est-ce qui se passe ?

Évidemment, il faut suivre les parcours individuels. Oui. Alors justement, je il y a plusieurs cas de figure.

Soit ils ont demandé un IUT au départ et ils l'ont pas eu. Ça c'est possible après le bac. Ça c'est une première option.

Soit il pensaiit pas forcément à IUT. Ils sont inscrits dans une filière générale et ils ont vu que voilà ça donnait rien et parfois vous le savez, ils abandonnent au bout de quelques mois hein disons entre au moment des partiels peut-être de du mois de janvier euh soit ils ont fait autre chose pendant une année, ça c'est possible aussi. Mais euh en tout cas ce qui est intéressant c'est qu'ils ont une année de plus, ils ont fait une expérience x ou y qui a pu être des ventes et donc là ils trouvent leur voilà, ils trouvent leur euh leur voix leur mais par contre sur certaines filières euh on auté des un nombre de candidatures par rapport au nombre de places qui est vraiment incroyable quoi.

C'estàd que le taux de sélection est très très important surtout pour cette IUT qui est le seul à fonctionner entièrement en alternance. Est-ce que ce serait une piste pour vous madame la présidente ? Toute chose égale par ailleurs et donc on va pas parler de moyens parce que vous l'avez dit he c'est un sujet qu'on a déjà bien travaillé et sur lequel je pense qu'on sera à peu près tous d'accord.

Il y a un consensus général sur un certain nombre de sujets. Euh mais si dans l'idée on pouvait ouvrir davantage de filières type IUT ou BUT, ça vous semblerait un schéma qui pourrait être intéressant encore une fois pas pour tous mais pour certains étudiants. Oui, bien sûr.

On manque de place. Moi, c'est ce que je dis surtout, on manque de place de même qu'on manque de place en BTS. Oui, très bien.

OK, parfait. Voilà. Après, ça veut pas dire que il faut pas qu'il y ait des étudiants qui essayent d'abord la filière générale et qui ensuite Mais intéressant de vous entendre làdessus de place.

Très bien. Il y avait un deuxième ce sera vous le prioritaire la prochaine fois. [rires] Ce sera très rapide tous très rapide.

Euh d'une part euh peut-être questionner de manière un peu générale, un peu un peu à distance la question de la réussite. Effectivement, nous sommes là pour que nos étudiants réussissent et repartent avec un diplôme. Néanmoins, il est très intéressant de remarquer que des études ont démontré que les chaque personne qui est passée par une université, même si elle l'a quitté en situation d'échec, était mieux armée ensuite dans la construction de sa vie.

Il y a quelque chose de très fort. Là, on est sur de l'intangible. On est sur un rôle qui est pourtant bel et bien réel mais qui sera toujours très difficile à quantifier.

Néanmoins, nous sommes bel et bien là pour travailler à la réussite des étudiants tigens qui nous rejoignent à travers un système parcours sup qui peut parfois les orienter vers des discipline dansquelle il ne se retrouve pas a priori initialement. Comme vous l'avez dit, il y a il y a des en fait c'est de l'orientation continue de l'orientation continue qui s'opère sur de nombreuses années. Quand on regarde ce qui s'est fait au niveau du secondaire, les cycles ont été décalés entre, il me semble bien qu'il y ait un cycle à cheval entre la primaire et le collège.

À l'université, il y a un dispositif - 3 + 3. Ce dispositif a déjà une certaine réalité. Il a des traductions concrètes comme par exemple les cordées, le dispositif des cordés de la réussite.

Nous sommes en amont, en construction de l'orientation et du meilleur accès possible à l'enseignement supérieur. Côté par 8, c'est une quarantaine d'établissements qui sont encordés avec nous. Néanmoins, ce qui serait intéressant, c'est à ce moment-là, cette année-là d'orientation, dès la première, de penser peut-être à des dispositif de création, de validation de microcrédit ou en tout cas d'éléments qui permettraient aux étudiants un de mieux construire l'orientation, les futurs étudiants de de mieux le valoriser ensuite dans un système qui est malgré tout concurrentiel.

Ensuite, à l'intérieur de l'université, une fois qu'ils l'ont rejoint, là c'est un processus d'orientation perpétuelle qui s'opère en première année par le repérage le plus immédiat des étudiantes et des étudiants qui ne s'y retrouvent pas dans les filières avec par exemple pour objectif de les diplômer sur la construction de leur orientation en leur donnant un diplôme d'université en bac + 1. et sortir de cette dynamique d'échec, c'est également aussi travailler une fois qu'on a construit cette réorientation à trouver peut-être aussi des diplomations intermédiaires qui correspondent peut-être plus directement à à leurs besoins ou à leurs projets immédiats sans leur interdire ensuite comme le disait Daniel mon collègue euh de se projeter dans une formation tout au long de la vie. Merci beaucoup.

Vous avez un point très différenciant et très court. Alors, c'est [grognement] à vous. Merci beaucoup.

C'est va être vraiment très très court. Je vous donnerai accès évidemment à à l'enquête que à laquelle je vais faire allusion qui est une enquête sur la réussite les réussites étudiantes de licence générale dans l'université JeanJoress enquête 2022-2023. parmi des points qui vont vous intéresser parce que effectivement la difficulté c'est de tracer et d'avoir des informations fiables précises qui nous permettent de faire les bonnes analyses, les bonnes photos au départ et les bonnes analyses ensuite.

Euh je remarque parmi d'autres choses qui auraient pu être énoncé là mais que je ne vais pas énoncer par un souci de brieveté à la question "Quelles sont les raisons euh pour lesquelles vous vous êtes inscrit à l'université dans votre cursus le la question de l'obtention du diplôme n'arrive qu'en 4e position, c'est-à-dire la première réponse, c'est mon intérêt pour la discipline, la deuxième c'est mon projet professionnel, la troisième c'est l'acquisition de compétences et de connaissances et la 4è c'est l'obtention d'un diplôme. La liste est longue, mais je c'est assez intéressant de voir finalement l'objectif de ces jeunes qui arrivent dans nos cursus et quelle est la place qu'il donne finalement au diplôme. Nous donnons une place, je pense, extrêmement importante au diplôme.

Ça transparaît aussi dans vos questions comme étant finalement l'objectif numéro 1. Le recueil de leurs paroles. Je je ne c'est pas de l'analyse là, c'est que non, ça n'est pas leur objectif numéro 1.

Donc effectivement, il y a beaucoup de nuances à amener dans cette question. Par ailleurs, et j'abuse un petit peu de la brièveté dont vous m'avez voilà que que vous m'avez de temps que vous m'avez accordé, mais le calcul de la réussite peut aussi donner beaucoup lieu à discussion parce que nous n'avons pas les mêmes modalités de calcul de cette réussite ou de ces réussites, mais surtout sur basiquement mathématiquement de quoi parlons-nous. Vous avez parlé d'un ratio euh diplômé sur le nombre d'inscrits.

Or, ça n'est pas ça n'est pas cette manière-là euh que nous avons de manier la réussite, les chiffres de réussite. C'est le nombre de reçus au diplôme sur le nombre de présents à l'ensemble des examens. Donc c'est ces chiffresl et ces chiffresl que j'avais voilà que j'ai sous les yeux.

Euh alors ça n'enlève pas la partie et euh la question demeure bien entendu ceux qui euh ne se présentent pas à l'ensemble des examens mais dès lors qu'il se présente à l'ensemble des examens session 2021 91 % de réussite session 22 83 session 23 91 24 83 25 85 en licence générale. Donc voilà il y a de très bons résultats. [grognement] Il y a de très bons résultats.

Mais effectivement la question de meur de savoir les étudiants qui ne vont pas jusque à la présence au l'ensemble des des des épreuves. Voilà. Bon, j'ai j'aurai d'autres éléments.

Merci. Mais on sera intéressé pour que vous nous communiquiez les résultats de de l'enquête effectivement parce que c'est typiquement ce type de données dont on a besoin pour comprendre un peu finement le phénomène. Vos chiffres sont très intéressants et c'est vrai que quand on entend qu'on passe d'après en tout cas à l'université Toulouse d'un taux d'échec global national important en première année de licence au chiffre de 80 85 % que vous venez d'évoquer.

Ça ne peut qu'interpeller. Tant mieux pour ceux qui passent leurs examens. Euh mon esprit n'est pas très mat qu'il y en a beaucoup qui ne se présentent pas aux examens.

Donc ça veut dire qu'en fait il y en a beaucoup qu'on perd bien en amont. C'est ça en fait le sujet. Ça nous permet de resserrer déjà un petit peu le le spectre et c'est important.

Euh je suis désolé, je peux pas vous redonner la parole parce que on va être obligé d'avancer mais vous pourrez si vous avez quelque chose de très important lors d'une prochaine intervention faire un petit point d'accroche, une petite incise dans vos propos. Euh merci donc pour ces premiers propos. 2è point sur lequel je voulais vous interpeller [raclement de gorge] et vous disiez c'est vrai que les jeunes ne posent pas en priorité le diplôme.

Euh on peut tout à fait le comprendre d'une certaine manière même le saluer qui souhaite acquérir des compétences qui soient intéressées par une matière. simplement, il y a un principe de réalité qui fait qu'à la fin et même si ça n'est pas l'unique vocation de l'université, il faut qu'il trouve un travail et si possible un travail qui corresponde à leurs attentes et qui ne soi pas déceptif par rapport aux formations qu'ils ont suivi. Donc ça c'est aussi une préoccupation qui me paraît légitime et je vous je pense que vous la partagez les uns et les autres.

Il y a peut-être un peu de pédagogie à faire avec les jeunes. C'est super que tu adores l'histoire médiévale. Moi, j'adore l'histoire médiévale, mais il faut aussi qu'il comprenne qu'un jour, il faudra qu'il ait un diplôme et qui lui offrira des perspectives professionnelles.

Tout ceci étant dit, je voudrais maintenant vous parler de la question des transitions. Alors, on a parlé un peu de parcours sup et des transitions entre le le le bac et la licence, le bac - 3, bac + 3 que vous avez évoqué tout à l'heure. J'aimerais vous entendre sur la transition licence master.

Les chiffres que nous avons nous disent que 60 % des étudiants titulaires d'une licence peuvent trouver une place en master puisqueen master les choses sont très difficil très différentes. He vous le savez euh vous sélectionnez dans vos universités les étudiants dont vous estimez qu'ils sont aptes à poursuivre un cursus de master. C'est 40 % de personnes qui ont une licence et qui n'auront pas de master.

Quand ils ont une licence professionnalisante, ça marche très bien. Quand ils ont une licence très peu voire pas professionnalisante, ça interroge davantage. Mais vous avez eu des propos intéressants tout à l'heure sur leur insertion professionnelle.

Beaucoup nous disent dans un certain nombre de disciplines et notamment en sciences humaines et sociales, mais vous les entendez hein, qu'est-ce que je vais faire avec une licence de science de l'éducation ? Les parents nous disent qu'est-ce que mon fils va faire avec une licence de l'être moderne ? Je prends volontairement cette matière qui m'est cher.

Donc là, j'ai un point d'interrogation là-dessus. Et dans l'autre charnière entre les masters et les doctorats, là j'ai une interpellation inverse puisque nous avons peu d'étudiants qui poursuivent leurs études en doctorat par rapport à d'autres euh vous pourrez parler de l'Allemagne par rapport à d'autres d'autres pays occidentaux. Euh quelles sont selon vous les raisons de cette faible poursuite d'étude en doctorat ?

Euh là encore enfin vous êtes tous des convaincus mais moi je suis persuadée que euh si on veut travailler au rayonnement euh de la France dans le monde, il faut des spécialistes en géographie de certains pays, de l'histoire de certains pays, de la culture de certains pays et ça ce sont plutôt des doctorants. Donc comment est-ce que vous expliquez cette faible poursuite d'étude ? Allez-y.

J'allais répondre sur le doctorat madame la rapporteur mais on pourra parler aussi master. Bah je pense c'est un constat à mon avis qui est assez largement partagé. Il y a vraiment un problème culturel si je dire en France, vous vous le savez hein, vous avez cité la comparaison avec l'Allemagne, mais on pourrait prendre d'autres pays d'une non reconnaissance enfin d'une reconnaissance insuffisante de la capacité du doctorat à professionnaliser.

C'està-dire que le le le pardon le doctorat est encore trop souvent conçu par des acteurs extraacadémiques comme un exercice intellectuel très intéressant certes mais non professionnalisant au sens strict. On a quand même gagné euh des batailles, j'allais dire des batailles pacifiques, mais des batailles intellectuelles et culturelles euh sur ce sujet. Euh parce que de plus en plus de notre docteur, là aussi, on pourra vous fournir des chiffres he sur l'insertion professionnelle des docteurs, c'est très intéressant. ne travaille pas uniquement dans le milieu académique dont on sait comme ça a été rappelé qu'il est très sélectif et c'est ça garantit aussi la qualité bien sûr de de des universités publque mais on a une insertion professionnelle des docteurs qui est quand même de plus en plus large.

On a des dispositifs qui marchent très bien les dispositifs en particulier. Je voulais juste insister là-dessus, même si le l'acronyme est pas toujours, on voudrait peut-être en trouver un petit peu plus zophonique et plus parlant pour tous les acteurs extraacadémiques, mais ce dispositif d'insertion vraiment en profondeur, d'immersion hein du docteur, de la docteur dans un milieu économique, culturel, institutionnel et quelque chose qui marche très bien et ça encore une fois on pourra vous fournir des chiffres. Donc euh au fur et à mesure, c'est un travail de conviction.

C'est vraiment un travail de long terme qui pour effectivement convaincre de plus en plus d'étudiantes étudiants, celles et ceux évidemment qui qui sont en capacité de le faire et qui l'ont démontré en master, à venir effectivement s'inscrire s'inscrire en doctorat. se pose la question évidemment aussi du financement bien sûr j'insiste pas parce que je veux vraiment être très court excusez-moi mais les chiffres les effectivement le financement contractuel est très intéressant il est encore insuffisant si on veut vraiment passer ce stade-là et en effet élever le niveau de qualification et d'expertise comme vous l'avez dit madame la rapporteur il est indispensable d'avoir une réflexion aussi spécifique à ce sujet allez-y allez-y monsieur le président sur le doctorat [raclement de gorge] évidemment il y a une légère érosion de l'attractivité du doctorat qui est lié notamment aux difficultés à accéder au métier de l'enseignement supérieur de la recherche et bah leur statut est notamment pécunier limité he c'estàd l'attractivité des métiers de l'enseignement supérieur de la recherche sont de moins en moins attractifs parce que tout simplement ils sont peu rémunérateurs. C'est un élément qu'on entend beaucoup.

Et puis l'autre problème, c'est la non reconnaissance de la valeur professionnelle du doctorat qui bah culturellement continue de faire obstacle en France alors qu'il le fait pas dans un certain nombre de pays voisins. Donc tant qu'on aura pas amélioré cette difficulté là, on aura beaucoup de mal et c'est dommage puisque nos doctorants sont très bien formés dans nos laboratoires. La montée en qualité dans les sciences humaines et sociales, moi je l'ai vécu à l'échelle de l'ensemble de ma carrière est tout à fait spectaculaire sur le gap licence master.

Alors effectivement à l'université nous avons vocation à professionnaliser prioritairement ou fondamentalement au niveau du master. Nous avons des très bons masters qui serrent très bien dans tous les champs possibles et imaginables et y compris en SHS dans les métiers de l'aménagement de l'environnement, dans les métiers de la culture, dans les métiers du sport parce qu'il y en a beaucoup. Euh nous avons une société hédoniste qui en demande ce type de professionnel dans et cetera, hein, les métiers de l'enseignement bien entendu, l'éducation qui est une une vocation traditionnelle pour les études de l'être et de de sciences humaines et sociales.

Les métiers de la santé autour de la psycho. Ma voisine me souffle une partie des réponses, mais elle a raison puisque ça fait partie du spectre très large et je pourrais pas le en faire un inventaire exhaustif. Euh alors, que se passe-t-il pour ceux qui ne passent pas en master ?

Bah une partie d'entre eux, alors on a deux cas qui sont les filières dites en tension et les filières qui ne le sont pas. Dans les filières en tension, c'est le cas en STAPS notamment, c'est le cas en psychologie beaucoup. Euh c'est le cas dans d'autres domaines.

Infoom par exemple, là euh c'est euh l'initiative revient beaucoup à nos communautés qui connaissent les capacités d'absorption du marché et euh qui limitent volontairement les capacités d'accueil en master de façon à ne pas saturer euh le marché avec un trop grand nombre de diplômés qui ne trouveraient pas de d'emploi ensuite dans leur domaine de compétence. la situation en psychologie par exemple est particulièrement bien euh documentée dans les autres domaines. Pardon, monsieur le président, juste pour aller au bout de votre exemple, un étudiant qui a une licence de psychologie mais qui n'accède pas au master, quel qu'est-ce qu'on lui offre en fait ?

Qu'est-ce qu'on lui qu'est-ce qu'on lui propose ? Comment il va pouvoir poursuivre ? Est-ce que la logique c'est est-ce qu'il faut pas resserrer déjà un peu en amont ?

Bien sûr, c'est passionnant de faire 3 années de psychologie, mais à la fin, comment s'oriente cet étudiant ? On le fait déjà, on sert déjà en amont puisque nous avons des capacités d'accueil qui font que ce sont deux faits des filières sélectives. Alors, il y a plusieurs possibilités.

Je reste convaincu à titre personnel que tous nos étudiants en master de psychologie n'ont pas vocation à devenir nécessairement des psychologues diplômés et patentés et que il existe et certaines universités le font des formations imaginables en psychologie dans d'autres domaines et sans doute on a euh moyen d'améliorer euh cette offre de formation en master pour mieux répondre à la demande des étudiants de licence. C'est c'est vraiment pour bien comprendre, c'est pas du tout une question piège. L'étudiant qui a sa licence de psycho au-delà de l'intérêt de la formation intellectuelle incontestable que ça représente, quelle insertion derrière pour lui que vous les voyez he nous on les voit pas, vous vous les connaissez, vous les voyez.

On les capte à travers les études d'insertion professionnelle post diplôme et on les retrouve à peu près partout. Alors, toutes les études euh sur l'insertion professionnelle montrent que la qualité de l'insertion augmente avec le niveau de diplôme. C'est-à-dire que nos étudiants qui sont titulaires d'une licence futile générale ont un certain nombre de savoir-faire, de compétences qui leur permettent de décrocher des emplois dans à peu près tous les domaines.

Donc certains se reconvertissent, certains vont chercher ailleurs d'autres masters. Beaucoup trouvent des emplois et des solutions professionnel dans des domaines qui ne sont pas ceux de leur vocation initiale, la psychologie, mais qui sont néanmoins des postes pour lequel un niveau licence était requis et on en retrouve à peu près dans tous les domaines d'emploi. Je citais tout à l'heure l'enseignement mais ça ne concerne pas la psychologie.

Je citais euh l'emploi dans la fonction publique territoriale. Nous en avons beaucoup euh dans ces domaines qui viennent de nos différentes filières. Nous avons beaucoup d'historiens qui trouvent par exemple des débouchés dans ce type d'emploi.

Nous avons tous les concours de la fonction publique euh en général, les métiers de l'environnement, les métiers de l'aménagement, les métiers de la santé, du soin. Beaucoup d'étudiants en psychologie vont chercher des de l'insertion professionnelle dans ces secteurs et ils apportent des compétences que n'ont pas les jeunes les jeunes gens formés au métier de sensé strict sensus. Parfait.

Je je pardon, on avance un petit peu mais vous pourrez reprendre la parole. Je crois que David Ross, tu tu souhaitais poser une question David parce que tu as une un impératif. Merci beaucoup même la rapporteur et monsieur le président.

Effectivement, comme je dois vous quitter à 18h15, euh d'abord je tiens à vous remercier parce qu'effectivement dans ces multiples auditions, ce choix thématisé vient compléter tout ce qu'on a pu entendre et même dans vos propres témoignages. C'est à la fois évidemment un socle commun, mais aussi des histoires et des particularités qui donnent sens au regard des enjeux qu'on évoque. Moi, j'avais deux questions.

Une question qui est ouverte puisque j'ai entendu dans la dans les propos liminaires de madame la présidente de Lyon I que un des points faibles ou des choses améliorer c'était le manque d'autonomie. Donc est-ce que vous pourriez préciser ce que vous entendiez par autonomie ? Est-ce que c'est justement dans la manière d'avoir les effectifs, dans la manière de d'organiser l'aspect pédagogique ou autre en tout cas puisque la question est ouverte.

La deuxième question alors concerne peut-être peut être en lien avec la première, c'est un élément que j'ai sur lequel je suis extrêmement attaché. J'ai posé hier les questions justement aux universités plutôt de connoté filière scientifique. Euh c'est sur l'innovation pédagogique qui a été abordé par le président l'aîné.

Et donc est-ce que euh vous estimez dans vos expériences que l'innovation pédagogique est assez mise en avant dans l'excellence universitaire, notamment dans le la promotion des parcours des des enseignants chercheurs notamment en lien avec le CNU ? Ça c'est la première question. Et il y a une deuxième sous- sous-jacente.

Il se trouve qu'à midi, j'étais invité sur un débat sur l'IA, les métiers et l'éducation. Et donc un universitaire esséiste et donc il se cache pas, il s'appelle Olivier Babu. Donc je crois qu'il a il a un petit peu sévi dans certaines université autour de la table et qui a sorti un livre Ne faites plus d'études et qui a eu cette phrase un peu provocatrice.

Alors je vais pas faire comme la rapporteur en vous disant ce que je pense, je dis juste que je suis opposé à ce qu'il dit comme ça ce sera clair. Il dit l'IA et l'université de demain. Donc je voulais aussi vous entendre sur bah l'usage ou pas de l'IA dans la formation pédagogique et dans le rôle de l'université de demain.

Voilà donc c'est un peu merci. Je vais juste répondre sur sur l'autonomie parce que sur l'IA, on peut y passer de tr jours si vous le souhaitez. Euh oui, la question de l'autonomie, je crois qu'il faut la il faut la comprendre selon plusieurs dimensions, hein.

C'est pas l'autonomie avec un grand A parce que celle-là, on nous la vend de toute façon, on est autonome. Bon, après dans les fêtes, c'est un petit peu différent. Donc euh je pensais à plusieurs aspects et l'autonomie financière d'abord donc notre capacité à piloter euh à piloter nos finances euh de façon générale, c'est-à-dire bon là nous on est on a on est en creux et puis en prf tous ces ces voilà ces acronymes un peu un peu affreux et à chaque fois on nous voilà on nous renvoie notre copie en nous disant en réalité Voilà, on accepte mais avec réserve et puis comme il y a des réserves et ben il suffit de lire la page réserve et on comprend ce que le rectorat attend de nous en réalité et qui n'est pas le choix qu'on qu'on a fait nous mais dont on est parfaitement conscient qu'on n pas fait ce choix-là.

Donc c'est un petit peu désagréable de voilà de de d'être interpellé sur le mode vous êtes euh vous devez être président stratège, hein, ça c'est le grand mot, mais euh franchement ce que vous nous proposez, on aimerait mieux que ce soit autrement. Donc voilà, ça c'est un aspect. Ensuite, en RH, je pense qu'en SHS, c'est ça, c'est on a un critère RH qui est pour nous ingérable.

Euh alors selon les universités euh enfin nous on est plutôt à 85 % de notre la masse salariale doit pas dépasser 85 % de notre budget total euh au sens très large. Euh alors c'est bien gentil mais à partir du moment où euh on répond à des appels à projet euh ce qu'on fait beaucoup en 15 ans, l'université en sciences humaines et sociales, on a vraiment franchi le pas. Euh on pour mettre en œuvre une politique quelle qu'elle soit, par exemple, si je dis je veux développer l'alternance ou je veux développer la formation continue, très bien.

Mais dans ce cas, il faut que je recrute des gens qui vont le faire parce que sinon euh ça sera pas tout seul, hein. C'est pas les enseignants chercheurs qui portent ce genre de politique. Et puis tout à coup, ma masse salariale, donc j'embauche et puis je dois embaucher pour l'Université européenne et puis je dois embaucher pour si ou pour ça pour sciences et sociétés.

Voilà, je t'offre les services sur vraiment des des missions très particulières et d'ailleurs, ce sont des profils les gens qu'on recrute ont des profils très particuliers, hein. Ils veulent pas de CDI, ils veulent pas être fonctionnaires, c'est vraiment des métiers à part entièr. Et donc on se retrouve à l'arrivée avec une masse salariale qui a évidemment dépassé les 85 % avec des financements qui stoppent brutalement et [grognement] voilà avec des collègues qu'on a recruté et qui dont on sait pas quoi faire en fait parce que on essaie de le de les faire passer de l'alternance à l'Université européenne pour éviter de rompre leur contrat mais ça pas de sens.

Et donc voilà, là il faudrait qu'on ait un peu plus d'autonomie et qu'on puisse avoir le droit de faire la part des choses entre les gens qu'on recrute comme fonctionnaire effectivement jusqu'à leur retraite sauf s mut et puis d'autres personnels qui sont sur des missions très spécifiques qu'on assume même si elles dépasse elles entraînent un allourdissement de la masse salariale. Voilà, c'est des choses un petit peu un petit peu comme ça. C'est aussi évidemment, je vous cacherai pas les capacités d'accueil sur lesquelles on a extrêmement peu de prise.

En réalité, on les a définis une fois pour toutes. On narrête pas de dire qu'on s'adapte parce que le monde évolue mais les capacités d'accueil elles comme comme par hasard, elles peuvent pas évoluer. Donc voilà, c'est des c'est des choses un peu comme ça qui nous freinent et qui nous obligent à passer du temps à essayer de alors non pas contourner le système, on peut pas se le permettre, mais d'essayer de jouer avec tous ces indicateurs autant que faire ce peu.

Voilà. [grognement] Il y avait un volet sur l'IA aussi dans la question de notre collègue. Alors, on sait je rebondir en tout cas sur l'innovation pédagogique, la réponse est simple.

Non. Euh non euh tout simplement parce que qu'on l'entende au sens étroit, restreint, c'est-à-dire inventer des dispositifs pédagogiques à l'intérieur des cours, ce qui est le travail non seulement des enseignants chercheurs, mais aussi de tous nos collègues ESAS et de tous nos collègues chargés de cours qui sont dans un dispositif quand même d'invention permanente. Euh non, le système est fait en s fait en sorte que le seul facteur d'avancement de la carrière soit sur la dimension recherche.

Mais à ce moment-là, prenons une dimension extensive de l'innovation pédagogique. Innovation pédagogique, c'est quand même bel et bien cette articulation formation recherche. C'est euh emmener ces étudiants de licence ou de master sur un terrain pour expérimenter un dispositif euh d'expertise collaborative sur euh une place publique où se pose telle problématique.

Et là, nous sommes bel et bien dans l'innovation pédagogique mais prise au prisme de la recherche. Et simplement pour rebondir et essayer de nouer vos deux questions avant de céder la parole à mon collègue, effectivement nous avons des diplômes qui sont orientés vers des corps de métier mais dans une certaine mesure c'est un modèle qui commence à être un peu daté surtout quand on parle d'intelligence artificielle où là tous les cadres sont bousculés et qu'est-ce qui reste infin des compétences fondamentales transversales Et la formation initiale finalement quelle qu'elle soit devient primordiale parce qu'elle a structuré l'esprit, a permis de penser et surtout permet de s'adapter. Nous sommes rentrés dans des nous sommes rentrés dans un marché professionnel où on connaissait à peu près le point d'entrée, le point de sortie.

Pour nos étudiants, c'est fini. Ils auront 3 4 5 expériences professionnelles dans des domaines très différents. Qu'est-ce que ça veut dire encore aujourd'hui de penser les diplômes uniquement sous le prisme du premier des bouchés professionnel ?

Oui, ce qui Oui, oui, merci. C'est c'est un c'est extrêmement intéressant. On va vous laisser vous exprimer sur l'IA, mais c'est vrai que c'est une réflexion qui revient beaucoup aussi euh du fait de ces développement d'intelligence artificielle et de l'obsolescence de plus en plus rapide des compétences queles qu'elles soient acquises lors des formations initiales.

On parle de 6 mois aujourd'hui outre atlantique. Oui. Sauf que ces compétences euh elles sont obsolètes quand on parle de compétences professionnelles.

Bien sûr, c'est ce que j'ai précisé. Tout à fait. Bien sûr, pas des compétences transversales que vous avez évoqué.

Tout à fait. Ben en fait c'est complètement lié. Euh non, je je rebondissais parce que par rapport à ça ce que ce que ce que Arnaud Len vient de dire, ça plaidait vraiment pour les propos qu'on a eu tout à l'heure sur la formation tout au long de la vie, mais à condition de penser aussi la forme diplôme de la repensée, de penser la question de la certification, de l'approche par compétence.

Enfin, il y aurait beaucoup de sujets à dire, mais je je bon, je veux pas être trop long là-dessus sur l'IA, dont je ne suis absolument pas spécialiste, je tiens à le dire tout de suite, mais pour répondre à votre question, monsieur le sénateur, évidemment, je ne suis en désaccord avec [grognement] les propos que vous avez que vous avez rapporté. Non mais c'est pas seulement par principe, je viens pas seulement par défense d'une institution existante, mais parce que ce que nous expliquent les spécialistes de l'IA avec lesquels on dialogue, parce qu'il nous faut dialoguer nous en tant que chef d'établissement, c'est que il y a beaucoup de choses que l'IA peut faire, que les génératifs peuvent faire, il y a beaucoup de choses qu'elles ne peuvent pas faire et notamment une des choses fondamentales et justement qui est liée à l'activité de recherche, c'est les changements de paradigmes, c'est les ruptures de paradigme. Les IAS savent produire produire des choses automatisées dans des paradigmes déjà définis.

Enfin, je suis pas du tout en train de faire un exposé scientifique, mais je retranscris les échanges qu'on a avec des spécialistes et ce que nous devons nous faire. En gros, LIA ne pourra jamais remplacer la capacité des enseignants à nou relations pédagogiques avec les étudiants, à les faire changer de paradigme, à leur faire modifier les façons de penser les problèmes, à générer aussi des compétences de création, hein. Bref, nous l'a devons la maîtriser.

C'est d'ailleurs ce que nous faisons s bonne nouvelle. Je l'ai mentionné brièvement. Nous sommes l'oréat d'un projet France 2030 qui s'appelle Intgriia précisément parce que c'est l'intégration de l'IA dans les formations.

Il y a un double sens mais aussi un usage intègre au sens éthique et responsable de de l'intelligence artificielle. Donc on doit évidemment saisir de ça. On doit avoir les moyens de former nos enseignants, nos étudiants.

Euh mais on li remplacera jamais la relation pédagogique, les ruptures de paradigme que la recherche est capable est capable d'induire et encore une fois l'activité de création. Enfin, ça pourrait être très très long effectivement pour y passer 3 jours et il voilà mais mais clairement euh l'enjeu n'est pas un écrasement de l'université ou de la relation pédagogique par l'intelligence artificielle. Et je termine juste en disant que les compétences transversales dont on parlait mon collègue il y a il y a 2 minutes sont celles qui précisément permettent aussi de traverser des flux de renouvellement permanent et d'innovation technologique et de cycle de création destruction de plus en plus rapide. hein, c'est ce qu'on peut appeler l'esprit critique, autrement dit, selon une euh une expression qui est un petit peu voilà qu'on a beaucoup utilisé mais qui a vraiment un sens opérationnel particulièrement à l'âge de lire. et si tu permets juste en commentaire parce que c'est ça rejoint aussi la préoccupation de de la rapporteur ce qui a été très intéressant parce qu'il y a pas des choses négatives y compris qu' on été dit à midi sur ce colloc formation métier il a c'est que finalement la certitude qui était portée par un grand nombre d'acteurs notamment plutôt des jeunes d'ailleurs c'était que les métiers de demain sans être capable de les définir qu'on en fasse 4 10 ils seront portés par ce qu'ils appellent alors la stème c'est la partie l'acronyme science technologie ingénieur mathématique mais il mettait en avant le côté relation humaine pathie donc la stème patie et donc là on a peut-être aussi un enjeu pour les universités de demain de fusionner entre guillemets les sciences exactes dures et les sciences humaines et sociales.

Je pense que dans la formation vous avez à mon avis le graal de demain entre vos mains quoi. Et donc pour reprendre le Jean Jorne. Bien merci merci chers collègues.

On va enchaîner avec une troisème question qui concerne les étudiants internationaux. Vous en avez parlé les uns et les autres certains dans vos propos liminaires. Là encore pour que les choses soient dites, nous avons parfaitement à l'esprit qu'une université dynamique et qui et qui rayonne accueille des étudiants internationaux de même qu'elle en envoie aussi dans les pays extérieurs, que ce soit au sein de l'Union européenne ou au-delà.

Euh deux points d'interpellation sur les points de difficulté sur ce sujet-là. Le premier euh la question de la Cour des comptes qui évoque des filières de formation sans déboucher professionnels qui ne se maintiennent que par le recrutement d'étudiants étrangers. Ça c'est la Cour des comptes dans son rapport de 2023 je crois ou 22. 25 25 c'est encore plus récent.

Euh est-ce que vous pouvez simplement factuellement nous dire dans euh vos universités les filières qui accueillent le plus d'étudiants internationaux et dans quelles proportions ? Vous en prenez une, vous prenez celle qui vous semble accueillir le plus d'étudiants internationaux, sauf l'INalco. C'est pas vous qui avez évoqué l'INalco tout à l'heure ?

Ah oui, pardon, excusez-moi, mais vous l'avez évoqué tout à l'heure, c'est pour ça que je vous ai voilà pour nous dire parce que on ne sait pas où sont ces filières et évidemment ça interroge sur le fonctionnement y compris de vos établissements sur le fonctionnement optimal de vos établissements. Donc dites-nous très simplement pour qu'on soit efficace la filière sur laquelle vous accueillez le plus d'étudiants internationaux et combien si vous avez l'info ou approximativement vous nous la ferez suivre par écrit. 2e élément, lorsque vous recrutez des des étudiants internationaux dans vos universités, est-ce que vous pouvez nous préciser, parce que nous n'arrivons pas à le comprendre, si c'est vous qui évaluez leur niveau de langue et comment ?

Si c'est vous qui évaluez leur niveau académique et comment ? Et si c'est vous, mais je ne crois pas que ce soit vous, qui évaluez leur niveau de ressources disponibles, le cas éché en comment, mais je crois que c'est plutôt Campus France qui s'occupe de ça. Ça, c'est un point de vigilance que nous avons parce que beaucoup de vos pères nous ont alerté sur la grande précarité de certains étudiants internationaux, pas tous évidemment, mais un certain nombre pour autant.

C'est dommage parce qu'il y a pas de il y a pas de tabou, vous voyez. Il y a pas de difficulté. Il y a il y a plein d'étudiants internationaux qui font des choses formidables et il y a des points de difficulté.

C'est un étudiant sur 6 donc on peut pas ne pas s'intéresser à ce sujet-là ni vous d'ailleurs. Non non, je disais ça parce qu'on est on est vraiment on baigne dans cette question des étuds internationaux avec l'apparution donc du décret la nuit dernière. Bon bref, donc on est voyez euh parlons plutôt de ce sujet-là de comment vous les recruter en fait.

Quel est alors sur vos questions, si je puis me permettre, si vous me donnez la parole, euh sur qui évalue leur niveau de langue, ça n'est pas les universités a priori puisque ils doivent montrer un niveau de langue pour pouvoir accéder dans tout le process au niveau de ce qui est en amont de l'université. Ce qui n'empêche pas certaines filières de développer euh de regarder disons d'avoir une un regard évaluatif sur euh ces questions quand les dossiers euh quand les dossiers arrivent bien entendu. Mais on qu'est-ce qu'il vous montre madame la présidente ?

Juste parce que vous vous allez regarder, c'est pas vous qui faites l'évaluation mais l'étudiant va arriver avec un niveau de langue attester un certificat. Voilà un niveau un niveau c'est quel sont des établissements privés. C'est qui qui fait cette évaluation ?

Pas du tout. Non non, ce sont des certifications tout à fait officielles, formelles. Alors, j'ai pas en tête les différents ce sont les SCAC et c'est ça.

Oui, c'est toute la représentation qui enfin le déploiement Campus France pareil disons Campus Frampus et et qui voilà qui a tout le le format. Donc vous vous voyez juste le niveau de langue attesté, on a une attestation. voilà une attestation euh et euh nous il nous incombe de dire quel est le le niveau que telle formation euh requiert mais il y a un niveau planché et ensuite on peut éventuellement avoir une exigence supérieure à la condition qu'elle soit explicite.

Voilà. Oui. Bien sûr.

D'accord. Tout à fait. Donc il y a un score, il y a quelque chose qui vous permet de dire OK d'accord.

Voilà. En princi d'autodéclaration aussi parfois d'autoévaluation. Ça vous n'avez pas on on nous a parlé de ça n'a pas de valeur.

Enfin, je il nous faut une attestation formelle. Bon, parfait. Si vous êtes tous d'accord sur ce pointl on avance sur le niveau académique niveau académique bah là c'est à 100 % de notre côté c'est-à-dire normal voilà ce sont les équipes pédagogiques qui examinent les dossiers qui qui leur parviennent he puisque sur la base donc des éléments qui nous arrivent des différents postes diplomatiques de à travers la la plateforme étude en France et à partir de là effectivement il rentre dans le processus habituel de si on est en master par exemple de sélection des étudiants de master, si on est sur d'autres d'autres niveaux, c'est le même processus, c'est-à-dire les uns et les autres, donc c'est votre évaluation académique, vous connaissez les pays d'origine, vous connaissez parfois les établissements, parfois moins évidemment et vous êtes complètement libre de les sélectionner ou pas.

Vous n'avez pas euh de demande particulières, vous faites Oui. Vous confirmez tous que vous prenez ou vous ne prenez pas ces étudiants là en fonction de leur niveau académique, de leur niveau de langue, de il y a des des cas de figure très particuliers où nous sommes dans le cadre d'accord euh avec des établissements, avec des des pays privilégiés, c'est-à-dire une stratégie d'établissement qui nous amène à avoir un une un regard. D'accord.

Mais c'est une stratégie d'établissement et uniquement d'établissement. C'est pas une stratégie nationale. Par exemple, dans la mesure où nous avons l'aval du ministère des affaires étrangères au départ, nous on prend le le segment qui Oui.

Non, mais les stratégies d'établissement, il y a pas de ça pose pas de difficulté. Donc vous êtes souverain ? Enfin, je pense que je voilà, nous sommes souverains, les équipes pédagogiques sont souveraines.

Et sur le niveau financier, effectivement, nous n'avons euh enfin sur le prérequis au départ, nous n'avons là aussi aucune aucun rapport avec cette question. Ce sont des procédures qui ne sont pas situées au niveau de de l'université. En revanche, nous sommes largement concernés par la question financière de ces étudiants parce que effectivement on revient à la question des conditions d'étude, de la vie étudiante, de ce caractère soutenable ou non de leur situation quoi en fait.

Voilà, donc ça c'est une préoccupation pour l'université parce que là on rentre dans une dimension qui est une dimension plus d'accompagnement social disons qui est tout à fait différente de la phase à mon quoi en fait. Oui, bien sûr. Voilà. et vous constatez les uns et les autres une précarité étudiante supérieure chez les étudiants internationaux.

Vos collègues nous l'ont dit alors peut-être qu'il y a des réalités très différentes en fonction des territoires. Qu'on sache de quoi on parle quand on dit supérieur et je pense qu'il y a des cas extrêmement saillants qui sont marquants et que l'on accompagne très très fortement beaucoup parfois et selon les années. Euh c'est certain.

Enfin, je pense queon va pas être dans le déni sur cette question et c'est une question d'importance face à laquelle on souhaite se se positionner pour travailler des des solutions, mais on peut pas le faire seul. Enfin, je veux dire, on est voilà collectif enfin équipe France comme on dit. Euh je saurais pas là, j'ai pas les chiffres sous la même, on vous les fera parvenir si on en a.

Euh je sais pas si vous en avez chers collègues du point de vue de le du pourcentage de grande précarité enfin est-ce qu'on peut objectiver voilà Daniel ? Non, pardon, je je n'ai pas de chiffre non plus là, mais on pourra vous les faire parvenir parce qu'on a des enquêtes OVE, mais si je peux me permettre sur la catégorie même étudiant internationaux doit elle-même être je dis une évidence, excusez-moi mais mais je il faut quand même le dire parce que dans les débats on a et le débat aussi sur la question des droits différenciés et cetera pati de ça, c'estàdire du manque d'une approche fine qui est pourtant une approche qui paraît relativement évidente. C'est-à-dire que en fonction des pays de provenance et ça pourrait être pareil pour l'Union européenne, les niveaux de ville et c'est pas les mêmes.

Pardon ? He vraiment bien sûr mais vous avez 1 fois raison de le dire. C'est Ouais.

Ouais. Le problème est qu'il faut qu'on fonde une politique en fonction de ça. Enfin c'està-dire qu'on soit capable de piloter l'accueil avec des données plus fines et avec une meilleure prise en compte au lieu de raisonner par des agrégats qui sont très généraux et qui nous amènent parfois à des à des raisonnements qui sont pas tout à fait exacts et et ça ça vaut aussi pour la stratégie.

Je rebondis, je me permets de rebondir pardon sur ce qui a été dit. En effet, les établissements sont souverains et c'est heureux. Enfin, on a aussi en tête les intérêts stratégiques du de la nation, hein.

Je veux dire, c'est normal, on est université de services public, donc c'est tout à fait normal qu'on soit qu'on ait en tête aussi des intérêts du du pays. Et justement, l'attractivité internationale en fait partie, mais nous avons chacun chacune de notre politique internationale. Nous avons nos zones de coopération privilégié en fonction de nos profils disciplinaires et scientifiques.

Mais ça doit aussi être pensé en même temps que la question de l'accueil matériel. C'est-à-dire que on n pas les mêmes stratégies en fonction des zones géographiques sur le plan intellectuel mais aussi sur le plan de l'accueil. Donc tout ça nécessite, c'est pas c'est pas évident hein, c'est mais mais il faut quand même accrocher le sujet de cette façonlà, une refonte vraiment globale de de cette question.

Ça c'est le premier point et si je puis me permettre comme comme j'ai la parole sur les formations avec [grognement] un j'ai pas le rapport de la cour des comptes en tête, j'aimerais bien le relire pour savoir de quelle formation la cour des comptes parle en l'espèce parce que moi je vais vous donner un exemple simplement dans mon université où il y a beaucoup d'étudiants internationaux, le français langue étrangère. Euh le français, langue étrangère, on a tout un département de de fleu comme on dit euh qui est où il y a beaucoup d'études internationaux pour des raisons assez évidente, au moins plus d'un/3 d'après les chiffres que j'ai, mais j'ai pas les chiffres à jour, mais pour vous donner une idée, c'est une filière qui est extrêmement professionnalisante en France et dans tout et dans le monde entier. Enfin, je veux dire, nous avons des demandes, on croule sous les demandes littéralement de bresseurs de français à l'étranger, de métiers de la francophonie et c'est évidemment et je reboule sur ce que je disais, concordant avec l'intérêt stratégique du pays.

Enfin, je veux dire euh si euh on ne n'a plus d'étudiants internationaux dans ce type de filière, les filières vont être très sérieusement affaiblies voir mises en en grand danger. Et c'est le rayonnement culturel et scientifique et intellectuel de la France qui est euh qui est lui-même mis en cause. Donc c'est la raison pour laquelle aussi ce sujet comme ma collègue Emmanuel Garnier l'a mentionné est un sujet aussi sensible et sur lequel nous sommes aussi mobilisés parce qu'il y va de l'intérêt du pays.

Merci beaucoup. Oui monsieur. Allez-y.

Monsieur le président. Juste un petit point sur j'avais été froissé à l'époque par cet élément très saillant et très repris de du rapport de la Cour des comptes sur les entre guillemets euh filières en perdition qui seraient sauvé par les étudiants internationaux. Je ne reconnais pas cette réalité dans nos formations.

C'est totalement faux pour une raison simple, c'est que les étudiants internationaux, ils ont en gros les mêmes appétences que nos étudiants nationaux et il demandent en priorité les filières dites en tension. Le département qui a le plus grand nombre de demandes d'étudiants internationaux chez nous, c'est AES qui est une des filières en tension et euh les diplômes pour lesquels on a en master des un déficit d'attractivité. ne sont pas demandés particulièrement par les étudiants internationaux.

Donc pour moi, ça n'est pas fondé empiriquement cette cette assertion. Nous, on reprend un rapport de la Cour des comptes. Bon, c'est quand même une institution.

Enfin voilà, je cherche à comprendre mais de fait je prends acte de votre je prends acte de votre Oui mais moi je pardon c'était pas du tout un propos rhtorique il faudrait que je relise le rapport que j'ai pas en tête pour voir de quelle filière il est question parce qu'en effet ça correspond pas du tout à l'expérience empirique que qu'on a et je confirme ce que vient de dire mon collègue. Dernier point si vous voulez bien un point qu'on a pas encore abordé et qui nous intéresse. Certains universitaires, enseignants, chercheurs nous interpellent sur la question des studies.

Vous connaissez sans doute bien mieux que nous. Je vous je vous vois les uns et les autres euh sourire autour de ce terme qui désigne des études transversales. On a besoin de comprendre ce phénomène un petit peu mieux qu'on le comprend aujourd'hui.

Euh est-ce que vous pensez euh qu'il fait peser une menace sur la rigueur scientifique des disciplines traditionnelles ? Première question. C'est un reproche qu'on peut entendre.

Est-ce que euh vous estimez que ces études transversales vous permettent aussi d'aller décrocher des appels à projet notamment européens ? Et là aussi euh vous avez besoin de le faire. Est-ce que voilà, comment est-ce que vous fonctionnez sur cette question des studies qui s'oppose à la logique de discipline académique euh très verticale qu'on a connu pendant quelques siècles quand même ?

C'est en premier je je vois pas concrètement, excusez-moi, à quoi vous faites allusion dans notre offre de formation. euh les pas absolument pas et l'idée qu'il y aurait des disciplines traditionnelles qui seraient inscrite dans le dans le marbre et qui n'évoluerait pas et le contraire même de ce que doit être une université où toutes les disciplines doivent évoluer par définition et toutes les disciplines doivent chercher un peu à franchir les barrières disciplinaires pour aller dialoguer avec les autres disciplines et se renouveler tout simplement. Euh alors, je rappelle par ailleurs que l'interdisciplinarité a été une injonction forte du ministère à travers les grands appels à projet et que il y a eu un des grands appels qui était les écoles universitaires de recherche pour lequel on nous demandait précisément une approche thématique par objet plutôt qu'une entrée disciplinaire.

Et nous sommes très fiers et orgueilleux d'avoir dans nos universités plusieurs écoles universitaires de recherche qui pas qui travaillent, j'ai donné les exemples qui sont les miens sur euh le sport et et exercice mécanique digis sport, science digitale et sport ou dans un tout autre domaine euh l'art dans l'espace public, le l'appréhension de l'art dans l'espace public. qui fait parler ensemble des urbanistes euh et des artistes. Et euh de ce point de vue-là, ces écoles universitaires de recherche qui sont une demande, je le répète, du ministère, on fait bouger les lignes chez nous et on en est très heureux.

Maintenant, je vois pas sinon à quoi renvoie les studies. Euh c'est une tradition anglo-saxonne sans doute. Euh ça correspond pas effectivement à la façon dont est structuré notre offre de formation.

Voilà. Est-ce que je peux juste ajouter une question notamment par rapport au CNU ? Quel quelles sont vos vos idées par rapport au CU en tant que représentant justement des disciplines et et la relation entre le HCRS qui évalue des des formations, des établissements, le CNU qui gère plutôt des carrières, mais est-ce que on aurait pas besoin d'un organisme qui gère des disciplines, mais d'un point de vue euh presque ontologique Je veux pas être prétentieux, mais qui réfléchit sur euh ce qu'est l'abstance même de de la discipline.

Est-ce que Est-ce que il y a aujourd'hui un organisme qui fait ça ? Voilà. Pardon, je me permets de de répondre la balle au bon mais le CNU a des débats enfin pour y avoir siégés de avant d'être président comme je pense beaucoup autour de cette table a souvent des débats très riches.

On a beaucoup de travail administratif d'évaluation des candidat mais c'est aussi l'occasion de débats disons épistémologiques si vous me permettez le mot qui sont très intéressants sur les frontières ou les nom frontières disciplinaires. Après moi je mon opinion mais là ça langage évidemment que moi et que nous avons besoin effectivement de maintenir des outils disciplinaires forts et puissants dans toutes les disciplines des sciences humaines et autres parce que c'est aussi la garantie bien sûr de l'excellence académique. Mais pour madame l'emporteur si je puis me permettre au sujet des des dit studies bon en fait ça désigne une chose assez simple je crois qui est simplement qu'il y a des faits sociaux qui sont des faits transversaux à la société et qui nécessitent une coopération des disciplines entre elles.

C'est aussi simple que ça. En aucun cas, il s'agit d'une destruction, d'un effacement des disciplines. Il s'agit en effet de ce qui a toujours été une réalité de l'université.

Et ce qui est sa fierté, c'est sa capacité à construire, sans nier les disciplines et la l'acuité de leurs outils disciplinaires des réponses adaptées aux problèmes sociaux émergents et qui sont qui répondent aux besoins de la société. Enfin, les études de genre, les études culturelles et cultural studies comme on dit effectivement, c'est né dans le monde anglo-saxon euh renvoie à des problèmes transversaux auquel les sociétés sont confrontées. Ce ne sont pas du tout des nouvelles théories nécessairement qui surgissent, comprenez-moi bien, mais simplement des outils analytiques de compréhension et qui sont demandés par les acteurs sociaux eux-mêmes, hein.

Parfaitement, cette logique de transversalité, elle est absolument évidente souligné. Non, la question c'est le c'est le un petit peu enfin la question du dosage. Vous voyez, est-ce que est-ce que vous estimez aujourd'hui que vos outils de de recherche disciplinair sont parfaitement satisfaisants, solides et qu'il y a cette transversalité qui est qui est de bonne hygiène effectivement intellectuelle et et sociale.

Euh ou est-ce que vous estimez que ces ces études transversales prennent trop de place ? Mais je sais pas ce que j'entends dans vos messages donc c'est très bien. Rajouter un mot.

Oui, peut-être parce que je en lisant la question que vous nous aviez transmise par écrit et la manière dont vous l'avez formulé et parce que on peut avoir aussi participer entendu un certain nombre de choses autour de ce sujet, j'entends [raclement de gorge] en creux la question du rapport entre la rigueur scientifique et quelque chose qui serait du domaine d'un militantisme qui viendrait peut-être s'inviter et bousculer voir empêcher cette cette rigueur scientifique. Je ne sais pas si c'est le cas dans votre questionnement. On peut en faire partie mais c'était pas le question mais je vous écoute.

D'accord. D'accord. Non non parce que je je pensais que était important qu'on l pas cette question si elle était un petit peu sous-jacente pour vous dire que en tout cas je je pense que nous allons avoir un petit peu la même réponse.

Nous sommes évidemment extrêmement attentifs à cette question parce que l'accueil de la transversalité qui est effectivement une commande vous parliez des appels à projet. les appels à projet, ils sont tous fabriqués sur enfin quasiment tous. Et quand on a essayé d'en avoir un qui était un petit peu différent, ça a été très très compliqué qui était plus thématique, plus disciplinaire disons que transdisciplinaire voire interscience parce que les défis sociaux sociétaux euh le requèrent tout simplement.

Là, d'une certaine manière, on est même un petit peu en retrait disons par rapport à d'autres grands domaines scientifiques euh pour lesquels je pense que nous avons nous sommes plutôt un peu conservateurs de ce point de vue pour utiliser peut-être un mot un peu un peu exagéré. Euh donc moi, j'aurais plutôt tendance à dire que il faut que nous y allions davantage, pas forcément en en prenant l'étiquette 10 qui je crois n'intéresse pas beaucoup dans le monde universitaire français mais par contre de trouver en tout cas c'est une responsabilité pour un un chef d'établissement ou une chef d'établissement de construire des modalités pour rendre possible d'un point de vue organisationnel structurel le fait que la science puisse se déplacer vers ces vers ces zonesl bien sûr enfin je parle depuis l'université Toulouse Jean Jorque qui a une grande tradition des travaux sur le genre et qui tu en faisais allusion Daniel tout à l'heure juste avant et puis qui est aussi un territoire sur lequel nous sommes en train de construire des space studies et alors évidemment il y a peut-être moins de militantisme derrière la question du spatial que derrière la question du genre mais l'enjeu c'est que précisément parce que nous sommes un espace dans lequel nous avons cette rigueur scientifique Nous devons construire une capacité à produire de la science sur ses transversalités, sur ses opinions parfois parce que ce sont des espaces qui sont traversés par de l'opinion mais que précisément le rôle de l'université est de stabiliser tout ceci et de l'amener vers elle, c'est l'amener vers une objectivation, une construction, une une un regard épistémologique comme il a été dit tout à l'heure et pourquoi pas vers l'émergence de nouvelles sciences. C'est ce que tu étais en train de de dire également en bon géographe qui a vu sa discipline émerger à un certain moment d'un croisement disciplinaire en fait.

Voilà. Oui, merci euh monsieur le président, madame la rapporteur. Il reste que 10 minutes.

Donc je j'avais pas mal de questions. Euh je plutôt les transformer en quelques remarques et concentrer ma mon mes interrogations sur deux points précis. Merci madame la présidente pour le l'explicitation du cas allemand qui est vraiment intéressant aussi dans le cadre des travaux que nous menons dans cette commission d'enquête.

Et effectivement, moi je me suis beaucoup penché. Alors, on parle beaucoup de rapports cours des comptes. Moi, j'ai j'ai regardé le rapport de l'OCDE qui est sorti il y a quelques mois euh qui mettait en évidence en effet qu'en France, il y avait 26 % de titulaires de master, soit 10 points de plus que la moyenne européenne.

Et quand on regardait plus en détail le taux de chômage de cette population bac + 5, il est très bas. il est à hauteur de 6 % contre environ 12 % en moyenne. Et alors un autre élément qui a été évoqué aussi dans le cadre des des auditions que nous avons pu euh mener quand on regardait les rendements de l'éducation en terme économique, c'est-à-dire le salaire rapporté à la compétence du master, on observait que nous étions les meilleurs d'Europe.

Donc je pense que sur ce point qu'on parle d'excellence académique, alors bien sûr des questions se posent dans le détail sur le sur les licences, sur les orientations et cetera qui sont l'objet de beaucoup de questions dans le cadre de cette commission d'enquête. Mais je voulais en parler parce que euh tout cela doit être ramené aussi sur lorsqu'on parle du financement des universités, de leur excellence académique, pardon, quand on parle de leur excellence académique, le financement et les engagements de l'État sur le temps long sont un sujet essentiel. Et dans le précédent travail qui avait été mené par de notre rapporteur Cher Laurence, tu sais le rapport sur le financement des universités, nous avions pu rencontrer un grand nombre de de de présidents des présidents.

Il y avait cette problématique, c'est une remarque, mais de cette cette différenciation de financement de la part de l'État en direction des universités. un sujet qui est piquant. J'en conviens.

Lorsqu'on interroge le ministre de l'enseignement supérieur, il bote souvent en touche là-dessus en disant que ça fait partie d'une préquation qui est ancienne sur certaines universités qui sont mieux financées, monsieur le président, et d'autres moins bien pour différentes raisons. cet engagement de l'État de toute façon sur le temps long. Je connais la situation en tant que sénateur de la scène Saint-Uni également de certaines universités dans mon département d'un point de vue structurel de leur budget qui est déficitaire en difficulté qui les amènent à piocher dans leur dans leur fond de dans le trésorerie au fond de réserve.

Alors, mes deux questions, elles sont assez simples. Quand on parle d'excellence académique, vous l'avez dit euh madame, je crois euh on parle de conditions d'accueil aussi et par conséquent dans le casre de cette commission d'enquête, l'état du bâti aujourd'hui, vos engagements, votre travail, je pense que sur cette question-là, il est essentiel de pouvoir avoir des éléments. Alors, il reste plus beaucoup de temps, mais peut-être pourrirez-vous nous faire parvenir des éléments écrits sur ce gemme, mais qui dit excellence académique dit aussi attractivité.

Qui dit attractivité dit conditions d'accueil. Donc vous avez parlé de manque de place, ça passe aussi par ce patrimoine qui est aujourd'hui dans vos établissements, vos universités et qui nécessite des financement et qui donc j'en reviens à mon point de départ des engagements de la part de l'État pour vous permettre justement de pouvoir mener à bien vos actions. Enfin dernier point qui dit Excellence académique, ça a été évoqué par notre rapporteur.

C'est aussi le rayonnement international de nos universités et effectivement les frais de scolarité pour les étudiants étrangers dont le décret vous avez parlé tout récemment dans la discussion les frais d'étudiant les frais pour les étudiants étrangers les frais de scolarité qui sont augmentés. Est-ce que vous pensez de votre point de vue euh il a été évoqué une université monde pour Paris 8. On est dans une compétition internationale en terme d'attractivité pour les étudiants puis qui ensuite viennent en France et qui ensuite sont nos meilleurs ambassadeur à l'étranger pour faire avancer le soft power à la française dans tous les domaines que ce soit les sciences dures ou les sciences sociales.

Est-ce que de votre point de vue justement est-ce que ces frais de scolarité augmenté auront un vrai impact sur l'équilibre de vos de vos budgets ? Je je ne ferai pas les questions et la réponse. Et par ailleurs, est-ce que vous pensez justement que ça pourrait avoir un impact négatif justement sur cette capacité à rayonner à l'international pour nos établissements supérieurs ?

Je vous remercie. On a tous envie [grognement] de répondre. Oui.

Euh alors euh d'abord sur la question de des conditions d'accueil, effectivement le le le bâti est un enjeu absolument primordial. On voit qu'il y a un certain nombre de de questionnements aussi qui nous inquiètent là euh puisque jusqu'à maintenant c'était le contrat état région qui permettait le financement au moins d'entretien, de remise à niveau, voire aussi de nouveaux équipements nécessaires pour accompagner l'évolution des formations et que là-dessus, il y a euh quand même une grosse interrogation ainsi que sur la création en parallèle de la foncière de l'État et du rapport que aura l'État entre ces acteurs euh qui seront hébergés ou euh ou locataire enfin de de vastes de vastes questions. Donc effectivement, en tout cas ce qu'il est ce qui est certain que par exemple dans mon université sur les besoins de les besoins d'investissement nous avons arbitré qui était de 13 millions, nous n'avons pu arbitrer que 8 ce qui veut dire autant de matériel vidissant, bâtiments, conditions, sujets auxquels sont très très sensibles et on les comprend les étudiants.

Mais aussi quand on parle d'accueil, on parle aussi d'accès au droit [grognement] et cette question est absolument primordiale. Également, les universités deviennent aussi aujourd'hui le lieu d'orientation des étudiantes et des étudiants vers les droits fondamentaux sanitaires, culturel, épistémique et cetera et notamment les droits à l'alimentation. Et toutes ces missions viennent également peser parce qu'elles sont les conditions de l'exercice d'une excellence académique.

Par contre euh il y a qu'à regarder l'évolution du programme 231 qui pourrait être ce programme qui viendra en appui. On voit bien qu'il n'est pas qu'il ne répond pas à cet enjeu. Même si en retour malgré tout on demande aux universités de le faire.

Nous avons eu la chance d'être euh de faire partie des universités expéri expérimentatrices du campus zéro non recours qui s'inscrivait dans un travail engagé avec le territoire au préalable le conseil départemental sur les territoires zéro non recours de manière générale. Euh ce sont des moyens qui nous permettent de travailler, des guicher, de travailler la mise en contact et d'améliorer les conditions de les conditions d'étude et donc de réussite. Ça c'est le premier point.

Ensuite euh sur le rayonnement international et euh la question des frais différenciés. Je pense qu'on est à peu près tous d'accord pour voir que la France décroche à l'international. Euh les études, les campus, les campus français, les alliances, les départements de français petit à petit s'éteignent.

Il y a qu'à regarder ce qui se passe tout récemment en Asie. Mon mon VPRI revient de Taïwan, le constat a été strictement parlant. Là, on est euh sur effectivement de la softpower, c'est-à-dire quelque chose qui est intangible, inquantifiable immédiatement.

Mais recentrer la politique internationale uniquement sur une expression de besoins internes, c'est faire fi des enjeux du futur sur cette sur cette dimension là. Donc l'impact sera le le l'impact sera au mieux son très faible. Enfin, sans doute nul.

Euh par contre euh pour des universités euh qui ont construit, comme le disait euh mon collègue Daniel Nouchard, euh des politiques qui sont très fines aussi euh d'accueil d'étudiants internationaux euh en fonction des origines, en fonction des euh en fonction des airs, en fonction des euh des formations qui sont visées. D'ailleurs, moi je je ne vois pas je les vois moi irriguer l'ensemble des formations d'université, ces étudiants internationaux. Euh par contre, de fait effectivement quand on a quand on accueil 20 20 15 20 25 % et bien euh il est légitime de s'inquiéter pour les formations qui euh qui travaillent à la dissémination euh d'un certain savoir, d'une certaine idée de l'ES SR à la française euh et aussi d'un d'un accès à la réussite et et cette soft enfin de ce soft power.

Donc non, enfin il nous semble là qu'il y a que l'impact risque d'être vraiment contre-productif à moyen terme, si vous permettez juste techniquement vous dire que France Université, si vous n'avez pas eu encore cette information, a publié récemment deux notes de positionnement que je pense qu'il serait important que vous puissiez lire et euh voilà, peut-être être intégré à votre à votre ensemble de d'éléments. La première s'intitule, elles sont sur le site de France Université, mais on pourra aussi vous donner évidemment directement les les éléments. Étudiants et chercheurs internationaux, une richesse méconnue et qui reprend euh entre autres, mais entre autres parce qu'on essaie d'objectiver nous aussi un certain nombre de d'éléments de de et de produire des calculs.

Votre question, est-ce que finalement c'est rentable ? Enfin, je pour lui dire d'une manière un peu raccourcie est-ce que est-ce que le le le l'intérêt est là ? Alors, du point de vue de la diplomatie, du point de vue financier, c'était un petit peu les deux entrées que vous proposiez dans votre question, pardon.

Oui, le sur les frais de scolarité. Oui. Alors, c'était pas une question de rentabilité de mon point de vue, c'était vraiment est-ce que demain dans le cadre, je parle d'expérience vécu c'est-à-dire se retrouver un jour à l'étranger dans une mission professionnelle et tomber dans une arriver dans une entreprise et tomber sur un ancien étudiant qui a étudié avec vous-même dans une université, nous avons partagé euh et de se rendre compte au bout de 2 jours de discussion de négociation que cette entrée là, c'est celle de soft power, la française et que la négociation se termine positivement parce que nous nous avons créé des interactions humaines dans le passé et que cette personne avait étudié en France et retourné dans son pays par la suite.

Et c'est pas une question de rentabilité. Voilà, c'est très large en fait. Voilà, c'est c'est euh donc première note de positionnement étudiant et chercheurs internationaux, une richesse méconnue euh dans tous les sens du mot richesse bien entendu.

Et puis une deuxième note de positionnement qui s'intitule enfin qui qui je suis pas sûr que ce soit le titre stabilisé mais c'est pas loin. Face aux tensions géopolitiques, France Université appelle à structurer une véritable diplomatie universitaire. Donc c'est sur la diplomatie universitaire, pas que scientifique si je puis dire. et une façon peut-être de regarder ce cette chose euh de façon un petit peu différente de euh la manière dont elle est habituellement considérée, euh notamment du point de vue du ministère de l'Europe et des affaires étrangères qui en fait un outil pour lequel nous évidemment comme le disait Daniel Mouchard tout à l'heure, nous sommes partie prenante et tout à fait porteur de d'initiative également mais au-delà de l'aspect scientifique, il effectivement d'autres enjeux.

Donc je je vous inviterai à prendre connaissance de ces notes de positionnement. Madame la présidente, merci pour vos propos. C'est extrêmement intéressant et très clair.

Je je m'arrête une seconde, mais ça n'appelle pas de commentaires particuliers sur l'intitulé peut-être pas stabilisé face aux tensions diplomatiques. France université appelle à structurer une diplomatie universitaire et c'est précisément ça qui nous intéresse. Nous ce qu'on souhaite c'est que cette diplomatie universitaire ne vienne pas contrecarrer vos logiques, nos logiques d'excellence universitaire.

Voilà, c'est ça notre sujet. Euh si c'est pour faire du chiffre parce qu'on a décidé qu'il fallait, mais ça c'est pas vous hein, ça c'est le président de la République, pardon monsieur le président, vous ne l'êtes pas encore qu'il fallait accueillir 500000 étudiants parce que la diplomatie l'exige. Euh ça veut dire que derrière, il faut être d'autant plus attentif à l'excellence universitaire qui n'est pas forcément systématiquement au rendez-vous de ces 500000 étudiants qui peut l'être et vous le voyez et nous le voyons mais qui ne l'est pas forcément.

Et ce qu'on souhaite, c'est que l'excellence académique euh converge avec ces outils de diplomatie et et qu'elle ne soit pas en opposition, ce qui peut être le cas si on est uniquement dans une logique chiffrée. Et de fait, le le signal du président de la République, c'est un chiffre, vous le savez, c'est 500000 étudiants internationaux accueillis à horizon 2030. Donc, c'est ça qu'on interroge et je remercie Adè d'avoir aiguillé cette question.

Je vous avais même pas parlé des frais d'inscription, vous voyez, c'est pour vous dire mais tu en as parlé à et c'est très bien. Voilà, c'est ça qu'il faut qu'on regarde. Je peux me permettre madame le rapporteur, peut-être quand même pour réagir très brièvement.

Euh Oh, excusez-moi, je suis désolée. Pardon Isabelle, pardon. C'est pas grave.

Je voulais juste apporter euh une analyse beaucoup plus prosaïque que la tienne. Euh je je pense que cette question euh des droits différenciers euh alors qui concerne pas euh enfin qui concerne des pays d'ailleurs très divers. Euh alors je pense que je suis la le seul établissement autour de la table qu'il qu'il a appliqué cette réforme.

C'estàdire nous effectivement on applique les droits différenciés. Pourquoi ? parce que nos nos étudiants exonérés dépassaient largement les 10 %.

Donc on s'en est tenu à la loi. Il y a une seconde raison qui faut mettre en avant aussi, c'est que ça a été aussi une solution à notre précarité budgétaire si je puis dire. Euh donc euh il faut aussi le prendre comme ça, hein.

Je crois que c'est notre collègue de Parisien aussi hein, qui a qui a fait la même analyse. Donc donc voilà et là où je reboucle avec la question de l'autonomie qu'on a évoqué tout à l'heure, c'est que donc pour moi qui applique déjà ces droitsl ce qui me pose problème dans le dans le nouveau décret c'est qu'une fois encore on nous ôte toute possibilité de réfléchir à notre politique vis-à-vis de ces droits différenciés. C'est-à-dire que moi, j'ai mis en place à l'automne une politique d'exonération qui repose sur la fameuse liste des pays de la Banque mondiale, donc les pays les plus pauvres d'une part et les pays en conflit.

Donc ça en fait un certain nombre, on est au-delà de 40, elle est revue chaque année cette liste. Et donc nous, on s'est fondé sur ce critère là pour exonérer et là tout à coup nous nous en impose un autre. euh je veux dire mais mes quides de notre politique euh en matière de en matière d'internationalisation.

Je veux dire c'est quand même finalement euh parce qu'on a euh appliqué la loi peut-être un peu avant les autres surtout pour les universités de SHS, on se retrouve voilà coincé avec des avec des unas qui nous oblige à faire comme ça plutôt comme si. Monsieur Moucharz, allez-y très rapidement pour pour madame la rapporteur. Je me permets juste par rapport à ce que vous disiez, moi je je vais le dire de façon un peu rapide, mais je pense pas que chiffre et excellence s'oppose.

Enfin, c'estàdire, je pense pas que le volume d'étudiants accueillis soit nécessairement accompagné d'une baisse de l'excellence. Je pense qu'on doit, si on se donne les moyens, excusez-moi dire la chose, on peut accueillir beaucoup d'étudiants internationaux. C'est un élément essentiel du rayonnement culturel français à condition qu'on donne les moyens de notre politique en effet.

Euh et et pardon, j'ajoute, excusez-moi, que si on regarde les perspectives démographiques, par ailleurs, euh en effet, tout le monde euh toutes les organismes concordent sur le fait que les étud en formation initiale en France euh compte tenu des données démographiques qu'on connaît vont le effectifs vont baisser sur le moyen terme, sur le moyen et long terme. Si on veut préserver euh le rayonnement de culture. Alors, c'est à vérifier, c'est il y a beaucoup d'analyse mais enfin globalement il y a une convergence même si elles peuvent varier sur bon [grognement] en tout état de cause, il il y a des possibilités d'accueil.

Il y a effectivement un rayonnement culturel, un soft power si on va appeler ça comme ça français à préserver et donc on peut tout à fait accueillir plus si on nous en donne les moyens hein. Voilà et je crois pas que ça fasse baisser le niveau du tout d'excellence académique j'en suis convaincu même. C'est une mission j'allais dire même aussi c'est une mission qui qui correspond au valeur fondamentale de de notre République.

Voilà. On se dirige vers la fin de l'audition si si vous le souhaitez même la rapporteur. C'est bon.

Merci pour vos réponses. Merci. Merci beaucoup.

Et puis et puis n'hésitez pas à nous à nous abreuver de de votre littérature, de vos notes, de vos enquêtes, de vos sondages en particulier. Enfin, on est preneur. Voilà, on est preneur de tout ça.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci à vous.