Budget 2025 : audition de Didier Migaud

notre garde des saut euh m de la justice hein dans le cadre de de l'examen par la commission des lois des des crédits de la mission justice prévue par la loi de finances pour pour 2025 je rappelle que la commission des lois nommé plusieurs rapporteurs pour avis sur cette mission sur les crédits du programme justice judiciaire Dominic Verrien et laorian josand qui est ici présente sur les crédits du programme administration pénitentiaire Louis vugel et sur les crédits du programme protection judiciaire la jeunesse Laurence Sibé qui est également ici présente cette audition a été ouverte au rapporteur spécial de la commission des finances Antoine Lefèbre qui est avec nous j'excuse certains de de nos collègues qui compte tenu du changement d'horaire de cette audition n'ont pas été en mesure de se libérer monsieur le ministre vous savez toute l'importance que que la commission des lois accorde au bon fonctionnement de la justice et qui dépend pour beaucoup des moyens humains et matériels qui qui lui sont assignés nous somm donc heureux de vous accueillir dans cette commission pour la première fois d'ailleurs dans dans vos nouvelles fonctions et pour que vous puissiez nous présenter les grandes lignes du budget consacré à la justice judiciaire dans un contexte finances publies que nous savons particulièrement contraint et et difficile et qui conduit à des arbitrages qui sont non moins difficiles quel que soit en réalité les missions qui sont qui sont concernées alors en l'absence de de Louis vugel qui est retenu à la Cour de Justice de la République permettez-moi d'ors et déjà de formuler quelques questions qui souhaitais vous poser concernant l'administration pénitentiaire la première question porte sur le plan 15000 dont vous avez annoncé avec une certaine objectivité me semble-t-il que il ne serait pas terminé pour 2027 comme initialement prévu plusieurs observateurs et rapport d'ailleurs dont ceux du Sénat avait critiqué l'excessive mobilisation des moyens àouer l'administration pénitencière par la construction de ces nouvelles plac donc au-delà de la question de la livraison envisagez-vous l'abandon de certains projets ou des redéploiement de crédit deuxème question même seconde en lien avec la première il s'agit de l'état des prisons française qui est accentuée par la surpopulation carcérale qui engage la responsabilité de la France les crédits prévus pour l'entretien des prisons baisse pour 2025 allez-vous abonder ses crédits pour permettre l'entretien du bâti existant voilà les question que Monsieur Vogel vous aurz posé mais sans plus tarder je vous propose monsieur le ministre de vous céder la parole pour une présentation d'une d'une de minutes je passerai ensuite la parole aux rapporteurs pour leurs questions et puis les collègues présents qui souhaiteront poser des questions sont d'ors et déjà invités à s'inscrire et je rappelle à l'ensemble de nos collègues que Monsieur le Gard des saau doit nous quitter pour 19h30 V impérativement de sorte que nous puissions adapter notre audition et principalement la longueur de nos question monsieur le ministre c'est à vous la Présidente c'est bon merci beaucoup madamees et Messieurs les rapporteurs Mesdames et Messieurs les les sénateurs merci beaucoup pour votre invitation je suis très heureux de me retrouver parmi vous devant votre commission pour vous présenter le le budget 2025 attribué à la justice comme vous le savez le projet de loi de finance constitue incontestablement pour tous les acteurs de de la justice mais aussi surtout pour l'ensemble de nos concitoyens le marqueur de de la force et de la réalité de nos engagements en matière de justice dans notre pays j'ai eu l'occasion de de le dire le projet de loi de de finances qui avait été présenté et basé sur la lettre plafond ne pouvait pas être satisfaisant pour le ministère de la Justice le volume de crédit ouvert 10,2 milliards d'euros était certes en augmentation de 100 millions d'euros par rapport au précédent exercices mais ne correspondait pas aux engagements pris par la loi d'orientation et de programmation et surtout ne permettait pas de répondre aux engagements qui avaient été pris notamment en terme d'ffectif pour les magistrats les attachés de de justice et les personnels de de de grèf la loi telle qu'elle était présentée le projet de loi tel qu' était présenté autorisé 619 créations d'emplois alors même que vous vous souvenez des engagement qui avaient été pris 1500 magistrats 1800 greffiers 1100 attachés de justice d'ici à 2027 donc il nous fallait obtenir la garantie de plus de enfin autour de 1000 emplois supplémentaires par rapport à cette lettre plafond le c'est pour cela que que j'ai demandé au au au Premier ministre qu'il puisse arbitrer un un un ajustement à la hausse pour le ministère de de la justice euh le Premier ministre s était engagé et et euh après toute la question était bien sûr de savoir à quelle hauteur pouvait être cet ajustement il est vous le savez depuis de 250 millions d'euros ce qui nous permet de respecter les engagements qui ont été pris en terme d'effectifs au niveau des magistrats des personnels de Greff et des attachés de de justice et euh nous permet aussi de respecter tous les protocoles et accords qui ont été passés au niveau notamment des des rémunérations euh des position indiciire aussi concernant les les chefs de juridiction et les chefs de de cours et tous les protocoles aussi qui ont été passés avec les organisations syndicales des personnels pénitentiaires après le le drame d'Incarville c'est le protocole d'Incarville que nous serons en mesure de respecter intégralement donc entre 2024 et 2025 les crédits du ministère vont augmenter de 358 millions d'euros euh soit une hausse de 3,5 % ce qui concerne les rémunérations versées aux agents du ministère l'enveloppe passera de 5,05 milliards d'euros en 2024 à 5,15 milliards d'euros en 2025 soit une hausse de de 2 %. et ces moyens permettront d'alimenter chacune des grandes composantes de la justice et de mener à bien les missions cardinal du ministère ainsi que la mise en œuvre opérationnelle de la déclaration de de politique générale du Premier ministre al vous le savez je m'étais engagé prioritairement à respecter les engagement pris sur les effectifs euh qui est une condition cinequanone même si c'est pas la seule on aura peut-être l'occasion d'y revenir le budget de la justice c'est un problème de moyen mais pas que de moyens il il faut aussi que que nous puissions en interne au niveau du ministère de la Justice trouver les améliorations sur le plan de de l'organisation pour améliorer le fonctionnement de de la justice mais en ce qui concerne les effectifs c'est indispensable pour contribuer à désengorger les tribunaux dont les délis d'audiencement sont devenus euh pour un certain nombre de tribunaux et de cours euh inacceptables l'exemple du délai de de 4 ans entre la déclaration d'appel et l'audience de pldoirie devant certaines chambres civiles de la cour d'appel de Lyon est à lui seul particulièrement euh éloquent nous poursuivrons donc ces ces euh recrutements ainsi concer précisément l'année 2025 une autorisation de recrutement de 1543 ETP supplémentaires soit 924 emplois en plus par rapport à ce prévu initialement dans le PLF 2025 initial et ces personnels se répartissent de la façon suivante sur le champ judiciaire + 970 ETP pour les services judiciaires et le Conseil supérieur de la magistrature comprenant notamment 343 magistrats 320 greffiers et 307 attachés de justice sur le champ pénitentiaire 528 ETP qui viendront armer les établissements qui seront mis en service sur la protection judiciaire de la jeunesse qui a connu un gros problème au cours de de l'été 2024 compte tenu de de de de la suppression d'un certain nombre de contrats il y aura 45 ETP qui viendront renforcer les effectifs et accompagner l'ouverture de nouveaux établissements par ailleurs latention personnelle et aux conditions de travail est un engagement fort de la loi de de programmation tout comme la garantie de l'attractivité des rémunérations des métiers de de la justice je le disais nous serons en mesure de de respecter l'ensemble des protocoles qui ont été signé l'efficacité dans l'exécution des peines ainsi que l'accélération des procédures pénal seront deux axes essentiels de mon de mon mandat à ce titre je rappelle que rien ne pourra se faire si nous n'avons pas la capacité de prendre en charge les personnes placées sous main de justice et en particulier les personnes détenues dans le respect et la dignité du à chacun c'est pourquoi j'insiste sur l'importance des crédits dédiés à la réhabilitation et la maintenance au moins autant que sur celle des moyens dédiés à la construction alors s'agissant de la programmation immobilière pénitentiaire madame la Présidente vous vous êtes fait le relais des questions de de du sénateur Louis vugel les crédits dévolu en PLF 2025 permettront de poursuivre le plan de construction de 15000 places supplémentaires en 2025 le programme immobilier pénitentiaire poursuivra sa phase active avec le dispositif d'accroissement de la capacité de la maison d'arrêt de nî celle de la structure d'accompagnement à la sortie de Ducos et le centre pénitentiaire des beè 3 qui qui dont la construction la réalisation se passe bien j'ai eu l'occasion de de le vérifier à à Marseille l'autre jour ainsi que les premières phases des opérations du centre pénitentiire de bmao et de la maison d'arrêt de Baster qui seront livré enfin la rénovation et la modernisation du parc pénitentiaire existant se poursuivra des autorisations d'engagement permettront d'initier la restructuration du centre pénitentiaire de frein dont la véusé nécessite une intervention à court terme alors je tiens à à mentionner ou à confirmer les difficultés que nous rencontrons dans le calendrier de réalisation des grandes opérations de construction ainsi la réalisation du plan 15000 est en retard très en retard moins d'un tiers est réalisé et 42 % le sera d'ici 227 toute chose égal par par ailleurs et si tout se passe bien c'est de de 6421 places au lieu des 15000 vous voyez l'écart alors ces difficultés sont liées à des aléas exogènes indépendant de la volonté du ministère qui ne sont pas toujours d'ordre budgétaire comme des aléas techniques et environnementaux des tensions générées sur des délais d'approvisionnement par les différentes crises la fragilité aussi du tissu économique et je dois le le dire aussi hein très très franchement de votre devant votre Haute Assemblée il est souvent très difficile de convaincre les les élus de nous laisser bâtir un établissement pénitentiaire sur leur territoire alors j'étais moi-même élu local je peux parfaitement comprendre les les réticences les les les résistances et je ne réduis pas d'ailleurs nos difficultés à ces seules réticences mais c'est aussi mon rôle de dire ce qui est et et que le temps est venu du d'une prise de conscience de de chacun si nous nous souhaitons que ce programme se réalise l'achèvement du plan 15000 ne sera pas possible opérationnellement avant 2029 dans le meilleur des cas et suppose des efforts budgétaires substantiels dans les prochaines années sur lesquelles nous travaillons avec le ministre du du budget des comptes publics dans la perspective du PLF pour 2026 et les suivante un certain nombre de de dossiers sont aujourd'hui bloqués au niveau du conseil d'administration de de la pige par la direction du du budget qui considère que la soutenabilité budgétaire de ces opérations n'est pas assurée parce que on le voit bien au-delà de 2025 ce plan 15000 n'était pas financé bon vous ne retrouverez pas en tout cas les sommes nécessaires dans la loi d'orientation et et de programmation pour assurer la réalisation de de toutes ces ces places pour arriver au plan 15000 il y avait une clause de revoyure en en 2025 qui devait permettre éventuellement d'abonder ces crédits mais mes fautes je je dirais de ce rendez-vous la direction du budget dans le rôle qui est le sien avait bloqué les les opérations je m'en suis ouvert bien sûr auprès du ministre des des comptes publics et du Premier ministre pour que nous puissions le plus rapidement possible lever ces ces blocages pour au moins être en mesure de respecter le plan 15000 à échéance 2000 2029 nous allons nous efforcer d'agir sur l'ensemble des des leviers pour essayer je dirais d'améliorer euh le le résultat que nous pourrions obtenir en 2027 en proposant des des solutions d'accélération juridique je pourrais éventuellement y revenir en explorant aussi toutes les pistes opérationnelles à partir du foncier que nous pouvons avoir au niveau de la pénitentiaire au niveau du foncier que peut avoir l'État que l'on réfléchisse aussi à d'autres solutions pas pas seulement euh euh un type de unique de de de prison avec euh euh toutes les mesures de sécurité qui qui conviennent notamment lorsqu'il s'agit de de grands criminels nous avons une population diversifiée au niveau de nos 80000 détenus et et et nous pouvons peut-être réfléchir à des lieux de détention qui soient diversifiés j'ai j'ai on a pu voir quand qu'en Belgique en Allemagne au Québec ils ont des en Suisse ils ont des solutions de type modulaire qui qui fonctionnent très bien qui permettent d'être réalisé beaucoup plus rapidement dans des conditions de sécurité satisfaisantes et à des coûts moindres donc nous allons essayer de de pousser en tout cas ces solutions pour arriver à à respecter les engagements qui qui ont été pris sachant que la population carcérale augmente d'année en année à un rythme à peu près de 5500 5500 détenus chaque année vous avez à peu près 450 détenus supplémentaires par mois et et tout cela s'ajoute et et en fait le la réalisation des places de prison ne suit pas le le rythme d'augmentation des détenus et en 2027 il est vraisemblable que que que le ratio sera dégradé bon donc il il faut trouver des solutions qui qui nous permettent de de répondre bien sûr à cette situation sur l'immobilier judiciaire le le Budet et permettra de couvrir les opérations d'ors et déjà en chantier de poursuivre la mise à niveau du parc immobilier notamment on regarde la sécurité des personnes des mises aux normes réglementaires de la mise en sûreté des palais de justice et des opérations de gros entretiens indispensables pérennité du patrimoine on pourra pas tout faire quand quand vous regardez l'état de d'un certain nombre de nos tribunaux et de cours d'appel là aussi nous avons du retard mais mais nos moyens en tout cas ne nous permettent pas d'engager suffisamment de de travaux pour pour je dirais répondre au aux attentes 7 millions d'euros seront consacrés à financer la construction du plan de CEF la centre éducatif fermé sur le secteur associatif habilité parallèlement à l'état des lieux sur le programme pénitentiaire un état des lieux de de ce plan sera réalisé de même qu'un point sur les autres formats de de prise en charge je souhaite mettre en lumière certaines enveloppes qui ont pour vocation de moderniser améliorer concrètement le fonctionnement du service public de la justice ainsi que les conditions de travail de ces agents tout d'abord les crédits d'investissement de l'informatique ministérielle seront pter à 285 millions d'euros soit une hausse de 4,7 % par rapport à 224 je suis heureux de de de ce résultat parce que ces crédits permettront de poursuivre des projets du second plan de transformation numérique du ministère en outre les crédits consacrés aux techniques d'enquête numérique judiciaire atteindront 49 millions d'euros tous ces projets numériques doivent permettre d'améliorer les conditions de travail et surtout l'efficacité du travail de la justice je souhaite insister sur ces crédits supplémentaires qui permettront au ministère d'avancer de manière décisive dans sa transformation numérique et en particulier de financer la poursuite des projets prioritaires il s'agit de projets qui permettent d'obtenir des gains majeurs d'efficacité et de temps dans dans nos services et puis pour refondre aussi des outils en état d'obsolescence qui mettent en risque la continuité de la justice et la qualité du service rendu aux justiciables ces crédits vont en particulier nous permettre de poursuivre la dématérialisation et la modernisation de bout en bout de nos chaînes judiciaires civiles et pénal avec la procédure pénale numérique le projet de refonde civile Portalis la dématérialisation complète du casier judiciaire national et la mise en gence de nos outils applicatifs penaux ou encore le nouveau système d'information de l'application des peennes prisme les crédits de l'accès au droit et la justice s'élèveront à 802 millions d'euros pour 2025 contre 790 en 2024 plus spécifiquement dans cette enveloppe les crédits dédiés à l'aide juridictionnelle continueront de croître pour atteindre 718 millions d'euros 6 millions d'euros de plus parallèlement l'aide aux victimes est portée à 51 millions d'euros 2025 soit une hausse de 4 milli et demi par rapport à 2024 et sur ce point je tiens à souligner que l'aide aux victimes de violence intrafamiliale constitue désormais 37 % du budget dévolue aux victimes et l'organisation mise en place ces dernières années l'effort doit se poursuivre sur cette politique pénale enfin concernant l'action sociale offerte par le ministère à ses agents essentielle pour assurer leur soutien et contribuer à l'attractivité de notre institution le projet de budget prévoit la mobilisation de plus de 36 million d'euros ce budget permettra notamment d'agir en faveur de la politique d'aide aux familles de réduire les restes à charge en terme de service de restauration et de faciliter l'accès au logement et la propriété pour les agents s'agissant du plan de lutte contre la criminalité organisée le ministère a identifié quelques possibilité de recettes supplémentaires à compter de 2025 et travaille actuellement avec le ministère les comptes publics à à de nouvelles propositions en ce sens sous sous réserve de leur adoption par par vous-même parmi celles-ci deux mesures sont déjà en cours d'adoption sont déjà identifié dans dans le PLF tel qu'Il vous a été soumis c'est le rehaussement du droit fixe de procédure dû par les condamnés et la mise en œuvre de la contribution pour la justice économique nous avons suggéré au ministère des comptes publices une partie des recettes qui pourrait être dégagé partie de ces nouvelles recettes pourrait être rétrocédé au ministère de de la justice pour financer les mesures qui lui incombent dans le plan de lutte contre la criminalité organisée que nous avons annoncé avec le ministre de l'Intérieur le 7 novembre dernier et ce plan de lutte vous vous le savez comprend notamment pour le volet pénitentiaire la création de quartiers de de prise en charge spécifique nécessitant un amendement supplémentaire en en PLF à partir du moment où n'est pas de marge de manœuvre sur le volet pénitentiaire et et et je trouve qu'il est très important que dans le le combat contre la lutte contre la criminalité organisée nous puissions réaliser plus de quartiers d'isolement dans les prisons pour je dirais de l'ordre de 300 de ces trafiant et de ses condamnés pour que il ne puisse pas de la prise ont je dirais organiser leur plan de travail et et continuer leur trafi et commanditer des meurtres de de leur cellules et on a parfois quelques difficulté de brouiller un quartier complet de de de de cellules en revanche c'est beaucoup plus facile pour nous avec les appareils existant de brouiller des des cellules enfin une cellule ou deux cellules ce que ce que permet ces types de de brouillage un petit mot sur pour terminer madame la la présidente sur la fin de de de gestion 2024 je suis parfaitement conscient des des contraintes budgétaires bien sûr auquel ce notre gouvernement est confronté et je suis attaché comme vous à la crédibilité financière de de notre pays sans sans être particulièrement déformé par mes anciennes fonctions et et je rappelle à ce titre que tout au long de exercice budgétaire 2024 le ministère de la Justice a pris part à l'effort budgétaire rendu nécessaire par la situation des finances publiques euh vous avez eu un certain nombre de régulations de gel de surgel rabau qui sont intervenus au cours de de de l'année 2024 et et et c'est de l'ordre de 730 millions d'euros d'ailleurs qui avaent é été régulé sur l'année 2024 nous avons réussi à en obtenir de l'ordre de de 350 ce qui a réduit bien sûr les annulations de de crédit sur notre ministère et ce qui nous permet d'avoir une une fin de gestion acceptable sans le report euh important de de de dépenses sur l'année 2 25 nous sommes conscients qui que que nous nous devons nous aussi nous organiser pour je dirais faire les économies nécessaires bon tout en faisant en sorte que la justice a les moyens de de de de fonctionner sur les frais de de justice euh qui a une dynamique année année je je je dirais importante l'enveloppe de ces crédits consacré à cette action est porté en 2025 à 748 millions d'euros et elle augmentera de de 11 % par rapport à à 2024 alors nous sommes conscients de de l'importance hein de de de cette de cette action nous nous regardons aussi comment ces dépenses peuvent être maîtrisées sans remettre en cause bien sûr la capacité d'investigation de nos magistrats en en la matière mais il semble que que euh nous ayons quelques marges euh pour davantage maîtriser euh cette partie de de notre budget voilà madame la la Présidente Mesdames et Messieurs les les sénateurs les quelques mots que je souhaitais vous vous exprimer en introduction merci monsieur le ministre pour cette présentation je vais dans un premier temps passer la parole à trois rapporteurs dans l'ordre où il se trouve c'est-à-dire madame Loriane josand madame Laurence Sibé puis Monsieur Antoine Lefèvre et ensuite je passerai la parole au collèg qui l'ont demandé madame josand merci monsieur le ministre de cet exposé liminire vous avez souligné les conséquences regrettable de la situation budgétaire du du pays sur le budget de la justice nous partageons votre inquiétude vous connaissez l'attachement du Sénat aux objectifs de la lobgie vos récentes annonces ont donc de quoi nous réjouir comme ell réjouissent aussi les auditionnés que nous avons entendu et je je j'associe évidemment à à mon propos et à mes questions madame Verrien qui est heureusement on ne pouvez pas être des notres ma corapporteur nous avons cependant entendu beaucoup d'inquiétude de la part des auditionnés des professionnels de de la justice je je reviendrai sur trois trois questions et trois thématiques la politique immobilière vous en avez parlé euh les euh nous constatons que cette politique suscite beaucoup d'inquiétude chez parmi le personnel judiciaire et et les avocats tous s'estiment euh je dis bien tous insuffisamment consultés tant au sujet du guide de programmation judiciaire récemment actualisée que lors de la réalisation des diverses opérations immobilières le directeur de la de la pige pardon monsieur Bargeon nous assure que l'élaboration du Guide a impliqué les différents professionnels concernés cependant certains personnel nous expliquer euh que le guide national ne prévoit désormais plus de parking alors c'est un exemple très concret pour que on voit le comment s'exprime le désarroi des des du personnel judiciaire plus de parking en principe lors de la construction d'un tribunal alors quand on sait que 75 74 % des actifs se rendent au travail en voiture cela laisse songeur il n'y a pas de transport en commun partout bien au contraire et donc c'est un exemple parmi d'autres qui explique notre crainte que la la consultation des personnels et avocats soit surtout formelle veillez-vous donc effectivement à la prise en compte des critiques exprimées quelles adaptations de la politique immobilière de ce point de vue prévoyez-vous je me permets monsieur le ministre d'ajouter une question accessoire de point de vue budgétaire quel bilan drressez-vous du recours au partenariat public privé sur la hausse des frais de justice Vous avez euh évoqué aussi celle-ci euh le ma question plus plus précisément par rapport à ce que vous avez évoqué et et quel quel est pour vous puisque vous avez dit que vous tirez déjà un bilan et que vous avez des pistes d'amélioration au niveau du ministère quelle est pour vous la part incompressible de cette hausse des frais de de de justice et plus largement quel bilan tirez-vous du plan de maîtrise des frais de justice en général et du plan interdirectionnel de maîtrise des frais de justice en particulier sur l'organisation des juridictions enfin les personnels judiciaires que nous avons auditionné ont tous critiqué l'organisation actuelle des juridictions elle a été comme vous nous le savons perturbée par un déficit chronique de recrutement puis par le recours à des contractuels aux fonctions partiellement indéterminées en l'état elle ne ne satisfait plus les agents du ministère il ils en attendent une évolution significative qui permette de clarifier les fonctions les rôles de chaque profession au sein des juridictions envisagez-vous donc d'entreprendre cette clarification des fonctions des différentes professions judiciaires pour améliorer l'organisation de ces juridictions et si oui suivant quelle modalité je vous remercie merci madame la Présidente Monsieur le Ministre donc la PGJ l'emballement l'emballement des auditionnés n'est pas énorme et les inquiétudes sont nombreuses vous l'avez souligné dans votre dans votre propos liminire donc essentiellement deux questions la première question concerne les effectifs vous avez fait référence en effet à une crise cet été avec le non renouvellement de contractuel qui a provoqué une grève du personnel de la PJJ et de grandes inquiétudes bon ça c'est un petit peu amélioré et les choses sont rentrées dans l'ordre entre entre guillemets mais nous ce dont on on s'aperçoit en fait en en travaillant et en approfondissant avec les les professionnels qu'on a auditionné c'est que on a un changement profond d'émission depuis l'entrée en vigueur du code pénal de la justice des mineurs et comme vous l'avez très justement dit euh il y a pas qu'une question de de crédit il y a aussi une question de méthode de travail et d'acculturation avec une nouvelle manière de de de fonctionner et en fait on se rend compte que la réforme a a provoqué un alourdissement des charges de travail et et cette analyse semble accréditée par les chiffres que on a obtenu notamment par le stock de mesures en cours puisque que avant ce ce ce stock augmentait environ de 1000 mesures par an enfin était 1000 mesures par an depuis 2021 et il a connu une très nette accélération depuis 2 ans puisque entre décembre 2022 et décembre 2023 ce ne sont pas moins de 4300 mesures nouvelles qui sont entrées en stock sans même compter les 3000 mesures en attente donc on voit bien que il y a une une une augmentation de charge de travail qui n'est pas traduite dans les effectifs et c'est pas les 45 créations dans de de d'équivalent temps plein qui qui vont solutionner en tout cas le problème et on a été nous très très impressionné interpellé par l'absence de vision à terme et de et de et de de programmation en fait de de de ces évolutions là donc comment vous-même vous analysez les indicateurs et quels sont les projets qui pour adapter les méthodes de travail à cette réalité là la deuxième question c'est presque l'arlaisienne vous avez fait référence à votre fierté d'augmenter les crédit en matière de numérisation et d'informatique pour la PGJ c'est le fameux parcours une idée très intéressante puisqu'il devrait permettre à la PGJ et l'ensemble des professionnels intervenants sur ce secteur non seulement de disposer de statistiques fiables mais ça c'est une chose mais surtout de d'avoir une traçabilité du parcours euh d'un jeune et c'est ce qui manque en tout cas quand on va sur le terrain qu'on passe d'un d'un d'un établissement à l'autre on est assez interpellé par le fait que les professionnels disent qu'ils ont aucune traçabilité et que et que aucune vision euh de d'un parcours donc le le le logiciel parcours vise ça aussi mais euh il y a des très gros retards et des grosses inquiétudes autour de de de ces retards parce que en fait la première phase n'est toujours pas achevée alors que le déploiement a débuté en 2021 et que le secteur associatif habilité devait être intégré peu à peu à ce à ce logiciel et que il n'est toujours pas raccordé à l'applicatif hors parcours a déjà coûté 19 millions euh donc quelle est votre analyse comment comptez-vous faire pour reprendre en main ce projet-là qui qui pour nous en tout cas semble se rapprocher dangereusement de la de la déroute voilà les deux focus que que j'ai voulu privilégier dans dans ce dans ce rapport et et sur lesquels nous insisterons nous dans notre rapport j'attendais la permission de madame la Présidente pour m'exprimer monsieur le garde madame la Présidente Mesdames les rapporteurs pour avis mes chers collègues alors le projet de budget du ministère de la Justice tel qu'il est présenté dans le texte initial du projet de loi de finances marque un ralentissement dans la mise en œuvre de la loi de programmation 2023-2027 cela a été dit je comprends la nécessité de participer à l'effort d'assainissement des finances publiques et j'ai bien vu que le gouvernement avait déposé un amendement augmentant ses crédits 250 millions alors que des économies supplémentaires sont demandé à la quasi-ttalité des autres ministères ce qui est plutôt un un bon signe il faut dire et vous l'avez évoqué monsieur le ministre que la justice n'a pas été épargnée en 2024 avec une annulation de crédit de 328 millions d'euros le 21 février puis des surgels successifs qui ont causé de réelles difficultés dans beaucoup de services dans le budget 2025 la priorité est donnée aux moyens humains le projet de loi de finance prévoit une augmentation des effectifs de 619 emplois plus de 15 si les amendements du Gouvernement sont adoptés et nous ferons en sorte dans ce qui nous concerne qu'il le soit cette augmentation des effectifs s'appuie sur une politique de revalorisation des métiers qui est indispensable pour assurer et retenir les personnels tout ceci est important pour améliorer le service public de la justice comme vous le savez monsieur le garde des saau je porte une attention particulière au projet immobilier de la justice notamment la mise en œuvre du plan 15000 alors vous avez déclaré qu'il prendrait du retard ça c'était dans vos déclarations le weekend dernier beaucoup de retard vous venez de le préciser alors j'avais une question euh j'avais écrite conservez-vous au moins la cible des 15000 quit à repousé son atteinte et vous avez répondu effectivement que vous considérez je pense qu'il est il est plutôt sage de l'indiquer ainsi euh que un report à 2029 de de le but de ce plan euh pourrait être donc le le nouveau curseur ce plan nous le savons ce n'est pas un luxe il n'aurait d'ailleurs pas à lui seul le problème de la surpopulation carcérale mais il le contient tout au plus et les solutions que vous venez de présenter pour adapter les solutions immobilières euh vont à mon sens dans dans la bonne direction les autres dépenses qui sont soumises à de fortes de restriction c'est ce qui pourrait par exemple impacter la modernisation de la fonction informatique même si là aussi vous nous avez donné des informations notamment sur Portalis et sur le prisme euh comme ma collègue lauian josand j'ai été alerté sur le sujet de la hausse des frais de justice je rappelle que c'était moins ça représentait moins de 500 millions d'euros en 2017 et où nous sommes en 2025 à près de 750 millions d'euros alors que peut-on faire à ce sujet par exemple sur le sujet des frais de gardienage euh de véhicules ou également des surcûts dans les interceptions téléphoniques qui sont un peu trop demander systématiquement sans avoir beaucoup euh de de nécessité et ça sagissant de l'aide juridictionnelle on nous a indiqué également que certaines réformes qui sont en réflexion ou qui sont prévu au sujet du coût de l'aide juridictionnelle notamment une suppression de l'aide juridictionnelle partielle ou une ponction sur la trésorerie de la caisse des règlements pécunières des avocats la CARPA en fin d'exercice budgétaire alors sur ce sujet avez-vous des éléments pour rassurer les les notamment les les avocats sur ce point et puis enfin vous avez annoncé avec le ministre de l'Intérieur la création d'un parquet national consacré au narcotrafic nous en prenons acte et nous savons quelle l'utilité euh ça pourrait effectivement être utilisé dans donc dans cette lutte du narcotrafic mais euh c'est d'ailleurs une recommandation de la Commission d'enquête du Sénat mais en fait dans le budget 2025 rien n'est prévu pour financer ce parquet national avez puisque c'est un moyen constant comment allez-vous procéder sur ce sujet voilà Monsieur le Gard des saau alors en raison de mes obligations de questeur je serais peut-être amené à à quitter cette commission prématurément s'il y a beaucoup de questions je vous en prie de donc vouloir m'excuser si je ne peux pas écouter les réponses mais je serai attentif au au compte-rendu de la commission je vous remercie merci monsieur le rapporteur monsieur le ministre je vais vous laisser peut-être répondre la première salve de questions de nos rapporteurs si vous voulez bien et ensuite nous passerons aux questions des commissaire de la commission des lois merci beaucoup madame la la Présidente je reviens sur une des questions que vous aviez posé sur les crédits de réhabilitation le le le rapporteur Louis vugel pensait que ces crédits diminuaient je je je veux vous vous rassurer ils sont maintenus en en 2025 c'est une enveloppe qui a fait l'objet d'ailleurs de de Haus depuis 2018in puisque entre 2014 et 2016 c'était entre 60 et 80 millions d'euros entre 2018 et 2022 ça a été porté à 110 millions d'euros et depuis 2024 à 130 millions d'euros et et cette enveloppe est conservée sur 2025 alors je je conviens que que que ça ne résout pas tout mais mais voilà il y a un maintien je je je je dirais de de l'effort en ce qui concerne les les réhabilitations nécessaires mais on sait que malheureusement il y en a beaucoup à faire [Musique] sur sur les questions qui ont été posé par Madame la rapporteur Laurence haribé sur les les changements des des missions depuis l'entrée en en vigueur du code de justice pénale des des mineurs or il y a un bilan positif qui a été tiré dans le cadre d'un d'un rapport qui a été remis au Parlement l'année dernière qui fait état quand même d'un résultat positif alors j'ai bien conscience que les personnels ne s'y retrouvent pas complètement et et vos auditions je je pense l'ont fait apparaître la PGJ mène une évaluation qui qui devra être partagé avec les organisations syndicales en ce moment même pour essayer d'objectiver les choses et et et ajuster ce qui ce qui doit l'être sur parcours euh sur parcours des retards ont eu lieu je je je le reconnais euh mais les les financements sont sont maintenu l'idée c'est de faire en sorte que que que parcours puisse bien aboutir sur sur l'année 2000 sur l'année 2025 je prie laorian josant de de m'excuser voilà j'avais pas vu l'affiche qui m'avait été faite sur la politique immobilière euh judiciaire bon j'ai dit ce qu'il en était sur le programme pénitentiaire bon honnêtement sur ce que nous pouvons obtenir dans le cadre du programme immobilier judiciaire c'est c'est loin de de correspondre au aux besoins nécessaires bon quand je vois tout ce qui me remonte de de de projets ou deou de difficultés y compris aussi par des sénateurs ou par des des députés je mesure la différence entre ce qui serait nécessaire et la réalité euh des crédits dont dont nous disposons bon alors cela dit il reste quand même un un programme d'immobilier de de la justice même si d'une certaine façon c'est un peu le programme qui qui a le plus souffert de de de l'écart entre la loi de de programmation et puis ce ce qui est proposé dans dans le budget euh 2000 25 sur les les places de parking bon normalement et vous l'avez rappelé les les les occupants là des palais de justice sont consultés dans dans le cadre de groupe de travail thématique organisé par la pige ensuite ce sont les chefs de cours ou de juridiction qui choisissent les les participants en fonction du du groupe de de de travail bon peut-être qu'il faut qu'on améliore les les consultations nécessaires il y a pas toujours les conditions de de optimales au niveau des transports en commun bon et je reconnais que que que que la voiture continue d'être très utilisée et qu'il est toujours nécessaire d'avoir des un minimum de place de parking bon et et les économies peuvent être faits sur ces ces places de de de parking je je je peux le le le reconnaître en tout cas le le constater euh sur la question que que vous avez posé sur les frais de de de justice euh quelle part incompressible pas facile de répondre à cette question je pense que les magistrats sont sont sont tout à fait conscients que même s'ils sont très demandeur bon à ce qu'il ne soit pas limité dans les frais de justice qu'ils peuvent engager mais ils sont aussi conscients des des des marges que nous pouvons avoir sur certaines lignes je pense aux interceptions téléphonique et et le rapporteur spécial Antoine Lefèvre a soulevé aussi le le le problème je pense aussi au au gardienage des des des véhicules bon une gestion plus dynamique de de ces sujet doit nous permettre de de de de réaliser des économies le fait de passer plus systématiquement d'ailleurs pour les interceptions téléphoniques à antenj qui a été mise en place par la la chancellerie et qui je trouve moi j'ai eu l'occasion de le visiter est un service très performant bon et qui a fait beaucoup de de progrès je ne sais pas si vous l'avez visité mais en tout cas on pourrait organiser une visite moi j'aiété impressionné par ce qu'il ce qu'ils font et et je trouve qu' devrait être tout à fait sont tout à fait concurrentiels par rapport à à d'autres entreprises d'autres sociétés qui parfois sont sollicités par des parquets locaux par par facilité mais mais les les coûtes sont sont sont beaucoup moins importants lorsque vous faites appel à à antenj bon donc il faut qu'on habitue bon nos no nos magistrats à faire appel à à à enji sur sur l'organisation des des des juridictions c'est c'est un travail continu il y a c'est tout le sujet de l'équipe autour du magistrat bon et et et de la répartition du travail entre les uns et et les autres je pense que les attachés de de de justice bon qui succède au au au au juristes assistants bon c'est c'est sont vraiment aujourd'hui apprécié par les les magistrats et et sont un soutien à le le travail bon on peut les il y a tout toute la question effectivement de de l'affectation de de ces attachés de de justice en direction de de de tel ou tel contentieux par exemple sur les violence intrafamiliale bon c'est c'est c'est un un réel soutien les les pôles vifs on ont mis en place dans dans les plus gros tribunaux judiciaires justement ces attachés de de justice pour pour améliorer les les les services et c'est pour ça que c'était très important de de de continuer je je dirais à obtenir ce ce ce type d'emploi autour des des magistrats et si au départ il y avait un peu de scepticisme d'ailleurs sur sur l'équipe autour du magistrat c'est aujourd'hui quelque chose qui qui est totalement accepté bien compris et et et et je pense que les magistrats mesure justement l'appui que peuvent leur apporter ses collaborateurs dans l'exercice de leur mission donc je trouve que c'est c'est vraiment une opération réussie de de de ce côté-là est-ce qu'il y avait d'autres questions pour madame josind je je crois que j'ai répondu à l'ensemble des question partenariat public privé bon là je vais me référer au souvenir qui est le mien de de mes anciennes fonctions il y a je crois des des rapports extrêmement critique sur les partenariats publics privés notamment pour ce qui concerne le le programme de réalisation de prison bon pareil sur sur le programme de de l'immobilier judiciaire bon certes ça ça donne de belles réalisation et on le voit à travers le tribunal judiciaire de Paris bon ça coûte cher en fonctionnement donc voilà donc c'est alors pour cela dit c'est ces solutions bon sont le le le résultat en fait d'un défaut d'investissement de de de la part de l'État c'est toujours mieux quand c'est l'État qui investit lui-même bon les entreprises privées sont pas des mesenes donc lorsque vous passez par la formule du Partenariat Public Privé bah oui vous le payez quoi bon donc ça représente souvent un coût un coût supplémentaire bon donc en tout cas sur les sur le programme pénitencière je je je ne propose pas de revenir au au partenariat public privé pour ce qui concerne les les les questions qui ont été posées par Antoine Lefèvre bon j'ai répondu sur les les frais de de justice hein je pense qu'il peut y avoir quelques marge de de progrès ell sont pas considérables mais ça nous permet quand même de davantage maîtriser ces frais de de justice le le l'enveloppe a augmenté hein donc nous sommes conscients il y a une miss IGF igj qui qui est en cours làdessus pour voir ce qui pourrait être proposé pour mieux prendre en considération les demandes des magistrats dans une maîtrise je dirais de de de ces frais et je pourrais vous faire part des des résultats bien sûr de de cette de cette étude sur la criminalité organisée bon si je veux mettre en en place de nouveaux quartiers sécurisés et et d'isolement oui il faudrait que je puisse obtenir des des moyens supplémentaires par rapport au budget tel qui vous a présenté aujourd'hui je trouve que ce serait important parce que parce que parce que il y a urgence je dirais à organiser nos nos quelques-unes de nos prisons pour davantage isoler ces ces condamnés bon donc le parce qu'une fois de plus c'est c'est c'est c'est inacceptable inentendable que que que ces personnesl puissent continuer leur trafic de la prison et et puis commanditer des des des meurtres bon donc voilà il faut qu'on prenne les dispositions pour les isolés de l'extérieur bon et c'est tout à fait indispensable alors ça nécessite bien évidemment des travaux bon parce que nos quartier d'isolement sont sont tous occupés euh notamment par euh les les les radicalisés les les les terroristes qui qui ont pu être arrêtés et condamné donc il faut qu'on puisse créer de de nouveaux quartiers bon pour faire face à cette à cette situation donc voilà donc euh c'est le sens en tout cas des propositions que que j'ai pu faire en ce qui concerne le parquet national c'est c'est je le finance sur sur je dirais nos nos propres moyens à partir du moment où nous avons des des magistrats supplémentaires bon je vais en affecter une une partie pour renforcer le le parquet de Paris dans sa dimension parquet national contre la criminalité organisée à travers la mise en place d'une cellule de coordination puis je souhaite aussi renforcer le siège parce qu'il ne suffit pas je dirais d'instruire d' d'investiguer il faut aussi pouvoir juger être en capacité de de juger et dans des délais rapprochés puis il faut aussi qu'on puisse soutenir nos GES bon nous avons 8 GES qui sont les juridictions spécialisées pour la criminalité organisée et on voit que manifestement certaines manqueent de de de moyens donc il faut pouvoir leur affecter un ou deux magistrats supplémentaires en fonction de ces besoins mais ça je je je nous l'autofinançons sur sur l'enveloppe supplémentaire qui nous a donné un certain nombre de d'effectifs supplémentaires en ce qui concerne les les les magistrats merci monsieur le ministre je vais donner la parole désormais à trois de nos collègues madame Lincoln held d'abord ensuite madame de La Gonterie puis monsieur naturel madame linenel merci madame la Présidente bonjour monsieur le ministre vous avez évoqué parmi les différents points celui de de l'immobilier judiciaire en en nous indiquant que les 316 millions d'euros qui sont prévus à ce stade dans la mission budgétaire si je ne m'abuse devait servir aux différentes mises aux normes à à l'entretien à la maintenance et aux opérations en cours parmi les opérations en cours il y en a une euh qui est à lî avec son nouveau palais de justice un nouveau palais de justice très attendu euh euh plutôt euh esthétiquement intéressant mais qui défraye déjà la chronique et qui l'a défrayé encore il y a quelques jours à l'occasion de la rentrée sonanelle du barreau de lillele puisqu'il semblerait que même pas fini le nouveau palais de justice de lîle serait déjà trop petit et d'ailleurs la pige elle-même s'est rendue à plusieurs reprises sur l'île pour regarder ce qu'il en était pour visiter d'éventuels locaux complémentaires pour pour essayer de répondre aux revendications qui sont celles des professionnels de la justice magistr avocat et cetera je voulais donc savoir si en nous disant dans votre propos introductif que les moyens de votre budget ne permettent pas de répondre aux attentes en matière de d'immobilier judiciaire vous nous annoncez finalement clairement qu'il n'y aura pas de complément au nouveau palais de justice de lillele et que ce qui est espéré aujourd'hui localement à savoir la recherche d'autres locaux voir des travaux dans des locaux existants est une recherche qui s'arrêterait a site ou du moins pour l'année 2025 merci madame de La Gonterie merci madame la présidente monsieur le garde des saau avant de poser ma question je je me demandais madame la Présidente s' n'était pas possible d'avoir le fameux amendement qu'évoque le garde euh plutôt que de parler de choses un peu abstraites puisque c'est quand même un abondement conséquent et d'ailleurs on peut le féliciter mais afin d'en connaître la ventilation ma question porte sur la situation carcéral je je me permets deavau pour faire des quartiers réservés parce qu'on n'est pas capable de brouiller des téléphones enfin bon euh donc il va falloir à mon avis beaucoup de pédagogie pour expliquer que la situation n'est pas soluble aujourd'hui concernant la situation carcérale vous l'avez dit donc il y a 62000 places 79000 détenus 153,6 pourcentage euh pour de d'occupation euh on est bien loin évidemment de lanculement individuel vous avez évoqué le plan 15000 vous trouverez euh dans cette assemblée des forts soutiens à la création des places de prison donc de ce point de vue vous aurez euh un examen budgétaire assez calme mais il y a un éléphant au milieu de la de la pièce vous AZ dit vous-même 450 détenus de plus par mois ça ne se résout pas en en construisant des prisons donc quel est votre réponse par rapport à cela pour notre part pour notre groupe nous avons depuis des années des années bâti un mécanisme qui permettrait de faire face à cette surpopulation le sujet est évidemment extrêmement compliqué parce que alors que les peines sont de plus en plus lourdes les Français pensent que la justice est l'xiste donc évidemment situation est assez compliquée mais j'aimerais savoir quel est votre quelles sont vos perspectives et et quelle proposition vous entendez faire sur ce qu'on a appelé communment la régulation carcérale en deuxème sujet c'est plus mineur quoique votre ministère a été rappelé à l'ordre le 6 novembre par laacnil euh pour traitement non conforme à la loi du Tage le fichier de traitement d'antécédent judiciaire qui je l'indique au collègues qui connaîtrait insuffisamment ce fichier contenait en 2022 24 millions de fiches c'est vous dire que le sujet est quand même assez large comment entendez-vous euh répondre à cette à ce rappel à l'ordre le délai qui vous a été donné certes important d'un an mais on on met le doigt et ça a déjà été voqué dans cette Commission concernant d'autres fichiers sur le fait que les parquets qui ont beaucoup de travail ont autre chose à faire que de transmettre les mises à jour pour les fichiers qui sont de ce fait en grande partie totalement erroné merci Monsieur naturel merci madame la Présidente Monsieur le Ministre alors moi je vais aborder la situation carcérale en Nouvelle-Calédonie euh vous connaissez tous la situation donc en tout cas merci parce qu'il y a eu des moyens supplémentaires qui ont été accordés après les événements aussi bien pour les enquêtes qu'effectivement pour pour le traitement des affaires donc ce qui fait qu'on a euh traité un certain nombre de dossiers sauf que effectivement la population carcérale est la prison de Nea étant déjà en surpopulation avec des conditions carcérales pour lesquelles on a été condamné l'État a été condamné plusieurs fois et il y a des rénovations en cours mais en tout cas euh dans des des conditions qui paraissent pas humainement souhaitables et du reste euh je l'ai encore visité il y a il y a une semaine avec la président de l'Assemblée nationale je l'avais déjà fait en début d'années avec votre prédécesseur et et et la conséquence c'est qu'on a déjà envoyé pas mal de condamné dans l'Hexagone hein que ce soit les commanditaires des exactions en particulier mais aussi et c'est là ça c'est là que va venir ma question un certain nombre de jeunes délinquants hein qu'on pouvait pas effectivement incarcérer en Nouvelle-Calédonie alors on a un projet de reconstruction hein d'une prison à Nea sauf que parce qu'on nous donne comme obj mais ça dépendra effectivement de j'ai entendu les contraintes budgétaires un objectif à 2032 Mo j'ai des doutes pour que cette prison soit réalisée à cette date donc mon souci aujourd'hui c'est de savoir ce qu'on fait entre aujourd'hui et 2032 vous avez parlé monsieur le ministre de situation d'autres d'autres situations solution pardon à utiliser avec mon collègue nous avons signé un courrier à votre prédécesseur pour imaginer d'autres solutions et en particulier on va sûrement aller la visiter une prison du type prison agricole qui existe en Corse donc j'aimerais effectivement qu' un moment donné alors vous allevez pas me donner la réponse aujourd'hui mais en tout cas qu'on étudie et en particulier pour ces jeunes délinquants qu'il faut insérer à un moment donné et c'est pas la prison qui va qui va les insérer facilement qu'on trouve d'autres solutions pour notre jeunesse calédonienne voilà la question monsieur le ministre à votre tour beaucoup je sais pas si si j'ai des éléments sur l'île pardon merci bien sur l'île alors sur l'immobilier d'ailleurs des des des des juridictions bon nous allons poursuivere la modernisation du du parc immobilier financer quelques op inscrite au titre de la programmation judiciaire 2018-2022 dont les travaux ont dor déjà été lancés nous avons en pour 2025 une enveloppe de 269 millions qui étaient prévu en crédit de de paiement et qui représentait effectivement une baisse par rapport à la LFI l'amendement gouvernemental dont j'ai parlé prend en en compte une augmentation de ces crédits de de de 47,4 millions euh ce qui nous permet donc du coup il y aura pas la la baisse prévue pour ce qui concerne l'immobilier judiciaire en tout cas ça réduit de moitié la baisse de la dotation et permettra la poursuite des opérations en phase étude comme la réhabilitation du Palais de Justice historique de l'île de la Cité extension du tribunal judiciaire de bobinier les autres projets prioritaires de toulom Perpignan et et M alors sur le nouveau palais de de justice de de de Lille [Musique] euh alors je sais pas si ça va vous satisfait on me dit que des solutions sont recherchées vous pas l'abri d'entr en complément du nouveau palais donc bon je je voilà je je je vous remercie de le prendre ainsi et et et le voilà et et le problème c'est que il y a eu des renforts d'effectifs effectivement qui n'étaient pas obligatement prévus à l'origine de la construction de de ce nouveau bâtiment et et et que compte tenu de de la conception de ce bâtiment c'est pas évident d'y ajouter des étages bon donc c'est ce qu'on me dit donc voilà donc il faut peut-être qu'on trouve c'est c'est c'est dommage qu'on n pas davantage anticipé ça je peux le le reconnaître bon et et que le le le programme est été prévu strictement bon donc on va essayer là aussi de de de trouver quelques quelques solutions pour faire en sorte que en tout cas les les effectifs supplémentaire soit soit soit accueillion et permettre au magistrat de de de de de fonctionner au au au mieux sur les questions de de de Madame de La Gonterie alors bon je normalement cet amendement devrait vous êtes présenté bon je je j'espère qu'il va bientôt arriver la commission des finances devrait l'avoir normalement ou le bon c'est c'est c'est celui de l'Assemblée nationale qui qui normalement doit être redéposé devant le devant le le le Sénat sur la construction de de prison je l'ai dit tout tout à l'heure euh il faut qu'on puisse explorer toutes les solutions pour essayer de tenir je dirais cet objectif de de calme passe d'ici 2029 et essayer d'améliorer le résultat de 2027 qui qui qui est pour le moment de 6421 places il faut aussi qu'on qu'on imagine des des des solutions diversifiées en fonction je je dirais de de de la population des des détenues qui qui est elle-même très diversifiée bon c'est ce que je disais tout à l'heure il faut sortir du modèle de prison unique bon alors il existe déjà des centres éducatifs fermés des centres particulièrement pour les pour les jeunes et tout ça il faut qu'on élargisse encore le le le panel de de proposition pour pouvoir être en mesure je dirais de faire exécuter les peines qui sont prononcées et c'est d'ailleurs un des des sujets auxquels nous sommes confrontés et et une des un des reproches euh plus encore d'ailleurs c'est c'est mon terme est faible une des incompréhensions de de de l'opinion publique par rapport au fonctionnement de la justice c'est parfois le temps long euh et le temps long pour exécuter une peine et et c'est pour ça que j'ai mis en place d'ailleurs une une mission pour que des propositions me soient faites hein il y a déjà des travaux d'ailleurs qui qui ont été engagés par les magistrats eux-mêmes pour voir comment on peut raccourcir le le le délai entre le prononcer de la peine et l'exécution de la peine quelle que soit la peine que ce soit une peine de prison que ce soit une peine de alternative les tiges et tout ça les tiges sont de moins en moins utilisé parce que que souvent on s'aperçoit que il faut 2 ans 3 ans pour exécuter un tige je pense qu'il n'a plus de sens d'ailleurs bon donc donc voilà il faut il faut que que on améliore je je je dirais le l'exécution des peines qui sont prononcées par par les juges bon donc je je crois que c'est c'est c'est essentiel en tout cas si si on veut que que le citoyen comprenne mieux le fonctionn de la justice il faut que au niveau de de la justice on puisse prouver que les peines sont sont exécutées mais même si les chiffres que je vous donne par rapport au au aux détenus supplémentaires chaque mois et puis à la population carcérale telle qu'elle existe aujourd'hui montre que la la la justice fait preuve de fermeté les les peines aujourd'hui prononcées par les les tribunaux sont sont plus longues que que qu'hier et et et il y a jamais eu autant de de de de de détenus dans les prisons donc ça montre je je dirais si besoin en était la la fermeté de de la justice alors même que que nos concitoyens ont une opinion totalement différente puisque on on parle de de de l'xisme de la justice qui ce qui n'est pas n'est pas la réalité voilà je et puis bien évidemment euh il y a tout un volet de de prévention d'accompagnement euh le temps que vous passez enfin que les personnes passent en en prison et et et est est temporaire bon euh il faut le le souhaiter sauf les les grands criminels mais donc il faut penser à leur réinsertion dans dans dans la société euh faire en sorte qu'il ne se retrouve pas en situation de de récidive donc il y a tout un travail de prévention d'accompagnement qu'il faut euh pouvoir faire c'est c'est tout le sujet de de la l'insertion et de la réinsertion euh des des condamnés bon et c'est un vrai défi parce que beaucoup de de choses se font dans ce sens mais bon nous avons des marches de progrès hein s'agissant s'agissant de de de cela sur la cil euh oui alors on me dit alors c'est pas c'est pas obligatement rassurant hein que nous sommes pas les seuls avoir eu un un un un rappel bon oui voilà c'est ça oui le ministère de de de l'intérieur la nous nous y attelons aussi c'est la réponse euh qu' fait pour pour sur la mise en conformité de ces de ces fichiers notamment avec le le le rgpd alors faut à notre décharge c'est un travail long difficile bon et et euh nous l'avons pris en en en compte il faut que que que bien évidemment c'est c'est cette mise à jour se se fasse hein euh notamment dans les parquets au niveau de de de la police de la de la gendarmerie bon nous nous y travaillons en tout cas nous nous avons bien pris en en compte le le le rappel à l'ordre hein et et euh nous essayons de de de de respecter ce rappel à l'ordre et de nous mettre en conformité nous avons un an normalement hein pour euh que ces fichiers soient soient mis à jour hein bon donc j'espère que l'année prochaine si j'ai l'occasion de revenir devant vous je je pourrais vous apporter des des réponses qui qui iront dans le sens que vous souhaitez sur sur la sur les les quartiers réservés oui oui il existe des systèmes de de brouillage je crois que vous les connaissez d'ailleurs très très bien les systèmes de brouillage généraux ne donnent pas des des résultats complètement satisfaisants bon en plus souvent ils brouillent davantage les riverins que que les détenus à l'intérieur de la prison d' d' d'ù parfois les les les plaintes que que nous que nous recevons bon donc c'est pour cela que il y a des systèmes de brouillage qui sont très efficace sur une cellule deux cellules bon et et je pense que c'est important en tout cas cas que le haut du spectre des des trafiquants de de de stupéfiants nous puissions de de la même façon que que nous isolons dans dans dans des quartiers hein les radicalisés que nous puissions aussi isoler cette cette catégorie de de de condamnés pour pour éviter justement qu' qu'il soit en contact avec l'extérieur ou en contact y compris avec d'autres détenus dans dans dans la prison bon ce qui peut faciliter aussi je je dirais les contacts avec ve l'extérieur donc je crois qu'il faut être extrêmement vigilant quand on voit la la brutalité la l'ultravolence qui est commandité par ces par ces trafiquants il faut être d'une fermeté absolue bon je peux je peux vous garantir que ce que nous avons vu ce que ce qui nous remonte des travaux de de la police judiciaire des des parquets sur les actions ultra violentes qui sont conduites par ces ces ces ces trafiquants euh vraiment ça nécessite toute notre mobilisation et et et une réponse ferme de la part de de de l'étatin et ce que l'on voit sur le plan médiatique c'est qu'une partie de de de la réalité on ne voit pas euh je je dirais toutes les menaces qui sont proférées contre les familles de de de jeunes les tortures qui sont infligées à à ces jeunes les tortures qui sont infligées aux familles de ces jeunes pour les terroriser pour euh faire en sorte qu'ils soit pendant d'ux ça nécessite vraiment une réponse ferme et en tout cas lorsque nous arrivons à les attraper qu'on puisse effectivement faire en sorte qu'ils ne puissent pas continuer leur trafic donc donc voilà je je je pense qu'il faut une réponse extrêmement ferme de la part de l'État face ce type de situation qui qui vraiment a pris une dimension nouvelle hein ces ces ces dernières années et qui nécessite que que que l'État se réarme et et je je dire augmente sa puissance de de de combat contre contre cette criminalité organisée voilà donc donc vraiment c'est c'est c'est pour cela que je je fais ce type de proposition pour augmenter le nombre de quartiers d'isolement que nous pouvons avoir dans nos prison sur la situation carcérale en Nouvelle-Calédonie je suis conscient de de l'état de la prison actuelle bon qui est indigne qui qui fait honte la la présidente de l'Assemblée m'a m'a adressé quelques photos à la suite de sa de sa de sa visite et et je sais qu'aussi bien elle que le président Larcher sont sont sont à chaque fois frappé par par l'état de cette de cette prison il est nécessaire de construire une nouvelle prison il y a un engagement qui a été pris pour le moment ça n'est pas financéon donc et je vois sur les deux projets qui qui aujourd'hui ont été annoncés et qui concernent numea et qui concern mayotteagements qui ont été pris et puis on a le on a le temps de bien sûr d'inscrire les les crédits correspondants à partir du moment où la décision a été prise mais entre-temps il faut essayer de trouver des solutions alors peut-être que des solutions type modulair peuvent peuvent être réfléchis et et mis en place je je ne vois pas pourquoi ce qui a été mise en place une fois de plus en Allemagne en Suisse en Belgique qui fonctionne bien bon ne ne pourrait pas être mise en place en Nouvelle-Calédonie et dans d'autres endroits du du territoire métropolitain en tout cas faut faut qu'on apporte des solutions on peut pas attendre 2032 avant de d'avoir de nouvelles places donc on va on va s'efforcer d'y travailler le plus rapidement possible porter et de proposer surtout des solutions suffit pas de d'avoir une opération vérité et de constater que que nous sommes en retard il faut aussi je dirais utiliser tous les leviers pour pour pour nous permettre de de de de ne pas augmenter cet écart qui peut exister entre le nombre de détenus et le nombre de places avec les les les situations que nous avons avec 4000 détenus qui qui qui dorment sur un matelas dans une cellule par terre bon donc bon ce sont des situations qui qui qui qui qui ne devrai pas exister plus personne ne se manifestant il il vous reste à il me reste à vous remercier Monsieur le Ministre de votre venue et de la réponse à ces questions merci à vous c'est moi qui vous remercie et bon bon travail vous êtess oui oui oui oui oui merci beaucoup