Data centers : mine d'or économique ou bombe écologique ?

France Inter. Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureuse de vous retrouver. Ce matin, nous sommes dans la tête d'une lycéenne de 17 ans. Elle se réveille, envoie un message, pose une question à Mistral. Elle met en fond une série. Trois minutes, trois gestes anodins et quelque part en France, dans un hangar aussi grand qu'un stade, bourdonnant comme une ruse géante, des milliers de serveurs s'emballent pour elle. 24 heures sur 24. C'est ça un data center, l'infrastructure invisible assoiffée de notre vie numérique. Emmanuel Macron veut en construire partout. A Dunkerque, Coavre, à Marseille, dans l'Oise, des dizaines de milliards d'investissements.

Mais faut-il vraiment se réjouir ? Ces colosses engloutissent autant d'électricité qu'une ville entière. Ils pompent l'eau, bétonnent les terres agricoles. Aux Etats-Unis, on les accuse même de provoquer des cancers. Et partout où il s'annonce, la révolte gronde. Alors la course à l'intelligence artificielle vaut-elle qu'on sacrifie la planète ? Vont-ils vraiment créer du data center, du travail, pardon, ces data centers ? Urgence climatique ou souveraineté numérique ? Faut-il choisir son camp ? On en débat jusqu'à midi 45.

France Inter. Le débat de midi. Paola Puerari.

Et ce débat sur les data centers Eldorado ou cauchemars écologiques vous enflamme déjà. Chers auditeurs, vous êtes très nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission 0145 24 7000. Marc, bien sûr, a voulu réagir. Il dit « Attendez, sans data center français, nos données partent chez les Américains. C'est notre pétrole du XXIe siècle. » Et Isabelle lui répond « On sacrifie nos nappes phréatiques et nos terres agricoles pour que Google puisse s'enrichir. » Non, merci. Alors, si vous aussi, vous habitez près d'un site, que vous êtes en colère ou au contraire, eh bien que vous pensez que c'est une chance pour votre territoire, vous nous appelez 0145 24 7000.

Et pour en débattre, deux grandes voix vont s'affronter dans ce studio. Bonjour Camille-Étienne. Bonjour. Vous êtes activiste pour le climat. Vous avez 27 ans, auteur de « Pour un soulèvement écologique » aux éditions du Seuil. Si je vous dis « data center », quels sont les premiers mots que vous me répondez ?

Un moratoire, peut-être. C'est l'idée vraiment d'une pause et que ça doit être un choix démocratique. Moi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'ils nous sont imposés, alors qu'on connaît très peu sur leurs impacts, et que c'est un choix de société immense qu'on est en train de prendre sans nous et pour nous.

Moratoire carrément, c'est-à-dire pour vous, c'est quoi ? C'est la pollution, la bétonisation ?

C'est tout en même temps, c'est-à-dire la dépendance que ça nous crée, c'est-à-dire qu'on se retrouve donc à devoir choisir une course en avant, et c'est un besoin énergétique fou. C'est, comme vous l'avez dit, on artificialise des sols, alors que c'est aujourd'hui la première cause de disparition de la biodiversité, et ça, on ne va pas pouvoir le remplacer. C'est pas comme un data center, on ne peut pas faire sans.

Aujourd'hui, on ne peut pas faire sans nature, on dépend d'elle littéralement, par exemple, des nappes phréatiques, pour survivre, pour boire, et on est en train de sacrifier ça au nom de grandes multinationales comme Google, alors que ce que ça nous apporte est débattable, et ce n'est pas absolument certain que ce soit forcément mieux. En tout cas, je pense que c'est un choix qu'on doit prendre démocratiquement.

Eh bien, on va en débattre justement, et on va voir si Nicolas Bouzou, économiste, associe les mêmes mots que vous au data center. Bonjour Nicolas Bouzou. Bonjour. Vous publiez un livre qui redonne de l'espoir à la France, l'éternel sursaut, chez Ixso Editions. On va voir si c'est justement ce sursaut qu'attend la souveraineté numérique, les data centers. Quels sont les mots que vous associez à ces constructions ?

Moi, je pense que l'intelligence artificielle, c'est une formidable opportunité. On est au début vraiment d'une vague d'innovation sans précédent, qui va nous apporter des choses extraordinaires dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'accès à la culture, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de l'énergie. On en reparlera sans doute. Et moi, cette révolution, je préfère qu'elle se fasse en France plutôt qu'ailleurs. La France a toujours été un pays qui a été en pointe. Il a été en pointe de l'innovation au Moyen-Âge, il était en pointe de l'innovation à la belle époque pendant les Trente Glorieuses. Et je veux que ça continue.

Et je ne veux pas que cette révolution, elle se fasse uniquement en Chine et aux Etats-Unis, ce qui est un peu le cas aujourd'hui.

Eh bien, on va avoir un bon bras de fer avec à ma gauche l'urgence climatique à droite, la souveraineté numérique. Et dans un instant, nous serons en ligne avec une riveraine en colère dans son village de Loise. Un data center géant vient de s'installer. Des terres agricoles sont menacées sans que personne n'ait demandé l'avis aux habitants. Son association se bat. Et vous, qu'en pensez-vous ? Faut-il rester dans la course à l'intelligence artificielle à tout prix ? Vous avez deux minutes, les auditeurs, pour nous appeler au 01 45 24 7000. Le temps qu'une comète passe, car ces data centers aussi, ils sont tombés dessus, sans crier gare. Les scopes, comètes, c'est pour vous.

Sur France Inter, c'est le débat de midi.

On débat des data centers, mines d'or ou bombes écologiques. Et vous êtes déjà très nombreux à nous écrire au 01 45 24 7000. À s'adresser directement à vous, Nicolas Bouzou, économiste. Monsieur Bouzou, est-il prêt à avoir des coupures d'électricité pour préserver le courant pour le data center près de chez lui ?

Ah non, absolument pas. Et c'est la raison pour laquelle je suis aussi pour qu'on investisse massivement, ce qu'on refait en France, heureusement, dans nos capacités d'électricité bas carbone. En fait, il faut tout traiter de front. C'est-à-dire que si on oppose les sujets les uns aux autres, on ne va pas y arriver. Les data centers, de toute façon, s'ils ne sont pas en France, ils seront ailleurs, dans des conditions écologiques qui seront moins bonnes. Ça mettra plus de carbone, ça prendra plus sur la biodiversité. Donc, il vaut mieux le faire dans des environnements avec des normes qui soient les nôtres.

Et même les mettre au service, en réalité, de la question écologique, ce qui est tout à fait possible. La question telle que je la vois, c'est plutôt quel usage on va faire de l'intelligence artificielle ? Les data centers, c'est l'infrastructure, grosso modo, de l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle ne se limite pas au data center, mais c'est l'infrastructure. Donc, la question, c'est comment on va utiliser ça ? Est-ce qu'on va l'utiliser intelligemment ? Auquel cas, ça peut même nous permettre, en réalité, d'avancer dans le domaine de l'écologie, de diminuer l'empreinte carbone ? Il y a un rapport de l'Agence internationale pour l'énergie qui montre ça.

Où est-ce qu'on va faire n'importe quoi ? Auquel cas, ça peut être aussi une catastrophe écologique. C'est ouvert. Je ne suis pas en train de vous dire qu'il y a de la magie et que c'est bon pour l'écologie. Je suis en train de vous dire que ça va dépendre de la façon dont on le fait. Donc, il faut qu'on soit intelligent.

Bien entendu. Mais est-ce que vous ne mettez pas un peu la charrue avant les bœufs ? Par exemple, les auditeurs nous écrivent déjà. Ils disent d'ailleurs merci d'avoir invité Camille Etienne au lendemain de la canicule où on nous apprend à boire de l'eau derrière ces constructions. Eh bien, c'est l'assèchement des nappes phréatiques. Un data center de taille moyenne consomme autant d'électricité qu'une ville de 50 000 habitants. Ça pompe l'équivalent de six piscines olympiques par jour. C'est ça la réalité Camille Etienne.

Et en parlant de la canicule qu'on vient de terminer mais en attendant la prochaine et celles qui vont venir de plus en plus rapprocher avec de plus en plus d'intensité. Ce n'est pas un scénario de film que je vous dis là. C'est vraiment les scénarios du GIEC. Donc, on est étonné de voir que ce qui était prévu arrive. Donc, je pense que ce serait bien d'écouter maintenant l'alerte scientifique sur la question même juste simplement des canicules et donc de la production de chaleur.

Je disais là en venant une étude sur Phoenix donc en Arizona aux Etats-Unis où là-bas, elle développe énormément le data center et il disait que les températures localement autour des data centers étaient supérieures de 0,7 à 2,2 degrés supérieurs au reste de la ville. Et donc, en fait, on crée des data centers en réalité déjà souvent dans des endroits où les populations sont les plus précaires parce qu'on ne va pas les mettre en plein milieu de Paris. Vous vous doutez bien.

Et donc, ce qui va se passer c'est que des gens qui déjà subissent plus largement les chaleurs parce que peut-être qu'ils n'ont pas de clim chez eux qu'ils n'ont pas les moyens de l'installer parce qu'ils vont avoir des métiers qui vont les forcer à passer beaucoup de temps dehors et bien on va aussi localement renforcer créer des îlots de chaleur très importants autour des data centers et donc ça c'est une raison de plus d'inquiétude notamment en temps de canicule.

Alors avant qu'on prenne un auditeur au téléphone puisqu'ils sont déjà nombreux au 0,1, 45, 24, 7000 à nous appeler Nicolas Bouzou Juste rappelez-nous pourquoi c'est essentiel un data center pour notre vie quotidienne numérique qu'on comprenne bien l'enjeu.

Le data center en fait c'est l'usine de l'intelligence artificielle donc c'est vraiment l'infrastructure de l'intelligence artificielle donc je ne voudrais pas qu'on commette les mêmes erreurs que celles qu'on a commises en Europe et dans beaucoup de pays développés dans les années 70 et 80 en se disant l'industrie ça ne sert à rien c'est sale on ne veut pas de ça chez nous on veut que ce soit en Chine de toute façon ça polluera chez eux c'est pas grave c'est ça l'enjeu. Est-ce que vous me permettez de répondre sur Phoenix ?

Parce que ce que dit Camille Etienne est parfaitement juste sur les data centers de Phoenix mais justement les data centers qu'on veut faire en Europe sont radicalement différents des data centers qui sont faits aux Etats-Unis ce ne sont pas les mêmes technologies ça n'est pas du tout les mêmes normes et heureusement en matière d'utilisation d'eau s'il s'agissait de faire en France des data centers comme à Phoenix mais je serais militant je militerais contre bien évidemment il ne faut pas que ce soit ça et donc on est en train de mettre en place oui bien sûr c'est des data centers

sans semi-conducteurs bien sûr que si

il y a des semi-conducteurs mais vous évoquez la question pour les auditeurs qu'est-ce que c'est que ces fameuses cartes graphiques donc rappelons quand même la matérialité parce qu'on imagine que c'est comme si c'était quelque chose qui était dans l'air en fait l'intelligence artificielle elle est extrêmement concrète elle s'implémente concrètement sur notre territoire et on a besoin pour ça notamment de cartes graphiques ces cartes graphiques elles ne sont pas produites en France dans des petites usines en France avec les minerais français vous parliez de la Chine mais on n'a pas aujourd'hui ces ressources on n'a pas ces minerais-là

qui le dites-vous ?

regardez et bien donc vous voyez bien qu'en fait c'est un leurre d'imaginer qu'on pourrait faire des data centers made in France on a besoin massivement de tout un tas de minerais dont on va dépendre par exemple au Kazakhstan on va dépendre pour certains de la Chine ça utilise par exemple du mercure du plomb du cadmium on a beaucoup parlé du cadmium ça utilise tout ça aujourd'hui un data center et donc ce n'est pas possible de les produire exclusivement en France donc si on est honnête intellectuellement on peut dire que ce sera nécessairement une chaîne globalisée donc ce n'est pas vrai de dire que ça nous rajoute une souveraineté au contraire ça nous rend dépendants d'autres pays d'autres minerais d'autres pays qui sont d'ailleurs parfois des dictatures je suis mille fois d'accord avec vous il faut qu'on lutte contre ces dépendances donc je suis entièrement d'accord pour qu'on rapatrie un très grand nombre de nos productions sur le sol européen mais si vous ne faites pas ce data center en France vous allez le faire ailleurs dans un pays qui n'aura pas les mêmes normes que nous et donc parce que ce data center il se fera en réalité il n'est déjà pas fait en France parce qu'il n'est pas 100% français avant de me dire que j'ai tort laissez-moi terminer non mais ce n'est pas français c'est pas grand de dire ça je n'ai pas donné mon argument donc mon argument c'est de dire si le data center se fait pas en France si il se fait aux Etats-Unis vous aurez plus d'émissions carbone donc en réalité refuser de le faire chez nous avec nos normes c'est contribuer aux émissions carbone au niveau mondial

alors on voit bien le débat qui s'ouvre entre vous et on voit bien ça c'est une autre question justement cette question de la décroissance qu'on va aborder mais d'abord l'inquiétude puisque les auditeurs sont nombreux à nous appeler depuis Dunkerque-Châteauroux la Seine-Saint-Denis ils s'implantent partout sur toute la France on va d'abord les écouter avant de les prendre au téléphone

c'est une prédation de terres avicoles c'est 80% de la consommation électrique résidentielle du Haut-Rhin le bruit les émanations de chaleur qui sont perdues risque industriel risque de feu ça produit zéro emploi c'est un gouffre énergétique c'est un gouffre d'espaces fonciers qui sont des espaces utiles ce projet a été initié sans aucune conservation sans l'avis de la population qui c'est qui dit qu'on n'aura pas une progression des cancers autour de le data center personne ne veut nous garantir quoi que ce soit

et on est en ligne avec Diane D'Arcourt bonjour Diane merci d'avoir appelé au Standard vous êtes vice-présidente de l'association de défense des intérêts de Neuilly sous Clermont dans l'Oise 1500 habitants des terres agricoles monuments classés et bientôt un data center géant à vos portes comment est-ce que vous l'avez appris ?

écoutez tout à fait par hasard c'était le projet s'est fait j'allais dire vaguement annoncé dans la presse comme si c'était une chose déjà acquise et puis un jour un des habitants de Neuilly sous Clermont est venu voir il souhaitait acquérir un terrain pour mettre ses abeilles et le président de la communauté de communes d'à côté le maire de la ville d'à côté lui avait dit non non il ne faut pas de toute façon le terrain vous serait exproprié on en a besoin pour le data center et je lui dis que non ça ce n'était pas possible mais du coup on a parlé du data center et tout de suite j'ai appelé le président de notre association qui est Philippe Romain et je lui ai dit écoute il faut monter une association tout de suite il faut arrêter ça d'abord le projet n'est pas une chose acquise et il faut vraiment étudier ce projet voir tout ce qui ne va pas et lutter contre tout ce qui ne va pas

alors Diane en quelques mots qu'est-ce qui vous inquiète qu'est-ce qui vous inquiète en quelques mots s'il vous plaît

et bien écoutez j'allais dire tout nous sommes à 400 mètres du projet nous allons avoir en effet alors beaucoup d'auditeurs ont répondu déjà à toutes les questions un dôme de chaleur nous n'avons pas de fleuve pas de rivière donc notre nappe fréatique va souffrir nous sommes une zone humide avec une grande variété de faune et de flore qui est appelée à disparaître c'est bon les abeilles n'en parlons même pas on en a besoin pour polliniser les agriculteurs voilà beaucoup de terres agricoles vont être achetées vont être compensées par ailleurs mais en fait ça sera quand même sous le dôme de chaleur donc nos agriculteurs qui déjà malgré le fait que dans l'Oise les terres sont très bonnes souffrent vont encore plus souffrir nous avons deux monuments classés importants dans le village qui vont être surmontés ça fait beaucoup

beaucoup d'inquiétude Diane alors Nicolas Bouzou comment est-ce que vous pouvez rassurer cette auditrice effectivement inquiète

bon déjà heureusement que vous m'avez invité parce qu'entre les sons qu'on a entendus et le témoignage de madame heureusement que je savais que je jouais à l'extérieur mais heureusement que je suis là alors je reprends deux arguments les terres agricoles il est hors de question de mon point de vue que des data centers se fassent sur les terres agricoles alors en France c'est très réglementé on a une réglementation qui s'appelle le zéro artificialisation net je vous passe les détails mais qui rend extrêmement difficile de prendre sur les terres agricoles et c'est très bien mais surtout on a beaucoup de terrains de friches industrielles en réalité sur lesquels on peut faire des data centers donc il ne faut pas que ça se fasse sur des terres agricoles de mon point de vue ça c'est très clair la question de la chaleur on peut parfaitement récupérer cette chaleur en réalité ce qu'on appelle l'économie circulaire c'est tout à fait vrai les data centers ça produit de la chaleur c'est tout à fait vrai c'est un problème et donc il faut essayer de réfléchir de la façon la plus scientifique possible à la façon dont on récupère au maximum cette chaleur pour la recycler

Camille Etienne vous pensez que cette chaleur peut être utile finalement dans ce combat écologique qu'on peut la recycler

alors il y a en effet dans certains pays par exemple dans les pays du nord il me semble que c'est en Islande où certains data centers réutilisent ensuite la chaleur qui est faite pour après chauffer par exemple des maisons on se rend compte qu'en France là c'est peut-être pas tout de suite l'urgence qu'on a peut-être pas besoin d'avoir encore plus chaud actuellement dans nos maisons c'est pour l'hiver on parle de l'hiver ça veut dire qu'il faut le stocker ça amène tout un tas d'autres questions non c'est pas si simple que ça techniquement mais au-delà de ça peut-être juste pour je suis vraiment désolée madame que ça vous arrive près de chez vous et je pense que j'appelle toutes celles et ceux qui sont inquiets et inquiets de voir data centers près de chez eux aussi à rejoindre le combat contre Diane est toujours là elle vous écoute donc voilà Diane vous n'êtes pas seule et j'espère que partout on va rejoindre les endroits les points précis en France où les data centers se construisent je vais juste revenir très rapidement sur un papier d'une chercheuse Anna Valvidia qui parle de la chale de valeur internationale peut-être pour déconstruire d'une France l'extraction minière c'est on prend de l'étain en Chine ensuite du tantal au Kazakhstan ou parfois en Colombie du tungsten au Brésil ensuite ils sont tous réceptionnés ces matériaux pour faire les fameuses cartes graphiques donc c'est quelque chose dont on a absolument faussièrement besoin on ne peut pas faire ça aujourd'hui dans l'IA donc ensuite c'est récupéré par une entreprise taïwanaise semi-conducteur manufacturing qui a aujourd'hui le quasi-monopole donc on dépend d'eux littéralement pour fabriquer ces cartes graphiques et ensuite elles sont conçues par l'entreprise américaine qu'on connaît souvent qui s'appelle NVIDIA et elle, elle a un quasi-monopole avec plus de 85% des parts de marché donc il ne faut pas oublier encore une fois que pour moi ce n'est pas du au contraire en fait Credit Data Center en France ne va pas nous permettre d'être plus souverain il va nous rendre dépendants de tous ces pays dont j'ai cité et une dernière information c'est aussi qu'une fois que ces cartes graphiques vont avoir une durée de vie de 5 ans après il va falloir les démonteler entre guillemets et on ne peut recycler que 22% des matériaux et là on imagine qu'il va y avoir plus de 5 millions de kilos de déchets qui vont être de déchets électroniques qu'on va se retrouver avec ce Data Center là qui les fait aujourd'hui qui les fait et bien ça va être on va les renvoyer ensuite ces cartes graphiques à l'autre bout du monde dans des pays du sud avec aucune norme et donc on va avoir des cancers et des maladies extrêmement graves qui vont se développer dans d'autres pays à cause de nos Data Center en France toutes ces informations que vous pouvez retrouver dans un livre aussi de Louvel Green qui vient de sortir sur ça sur l'IA donc c'est peut-être rappeler en fait toute la chaîne de valeur et se dire que il y a l'avant il y a l'après il n'y a pas juste le moment où le Data Center existe

et néanmoins quand on écoute Loris qui nous a écrit sur l'application France Inter au 01 45 24 7000 il est dans votre corps Nicolas Bouzou vous n'êtes pas seul vous ne jouez pas seul à l'extérieur Loris nous dit même si la France ne construit rien les français continueront à utiliser l'intelligence artificielle en masse nous serons juste dépendants des GAFAM les GAFAM vous savez c'est donc Google, Amazon etc. est-ce que c'est ça le jeu finalement de rester dans la course à tout prix Nicolas Bouzou sinon on va devenir une colonie numérique des Etats-Unis ?

on est déjà en partie en réalité et c'est ça véritablement le sujet le sujet c'est de se dire au fond toutes ces innovations technologiques de toute façon on les aura alors on peut bien sûr dire que il ne faudrait pas que ce soit le cas que le monde aurait dû évoluer différemment etc.

mais vous n'empêcherez pas les Chinois et les Américains de s'intéresser à l'intelligence artificielle et moi aussi d'ailleurs je m'y intéresse parce que comme je vous dis je pense que par rapport à des défis qui sont des défis colossaux ça peut considérablement nous aider et ça peut rendre les années qui viennent absolument fascinantes et extraordinaires donc je ne suis pas en train de vous faire un truc j'assume complètement ma position je vous dis moi aussi je suis super technophile et je trouve ça génial

carrément ça peut se sauver le problème du réchauffement climatique

oui oui complètement mais je reviens juste sur ce qu'a dit Camille Etienne qui est très important sur la question de l'effet de la chaîne de valeur mais je suis mille fois d'accord avec vous c'est la raison pour laquelle je soutiens par exemple le Raw Critical Act de la Commission Européenne qui consiste à dire il faut qu'on regarde nous en Europe où est-ce qu'on a des métaux rares où est-ce qu'on a des terres rares pour qu'on puisse s'approvisionner et le faire avec nos normes non pas en délocalisant la pollution en délocalisant les émissions carbone en délocalisant les maladies mais en essayant de le faire nous-mêmes le mieux possible Vous savez que l'extraction milliard a des impacts dévastateurs Tout dépend de la façon dont on le fait Je ne crois pas qu'il y a une bonne manière de faire aujourd'hui des mines Je suis entièrement en désaccord avec vous

Ce sera peut-être un autre débat en attendant les auditeurs nous attendent au standard Claude voudrait vous poser une question Nicolas Bouzou justement il demande si ça va créer de l'emploi Bonjour Claude merci d'avoir appelé le standard Une question pour Nicolas Bouzou

Je pense que j'ai entendu dire que ça ne créerait pas vraiment beaucoup d'emplois ces data centers en France Est-ce que les informations contenues là-dedans ne seront pas réservées aux français c'est-à-dire que tout le monde entier pourra venir les pomper Qu'est-ce qu'ils vont faire chez nous ?

Ils vont nous bouffer notre électricité nucléaire qui est une des moins chères du monde et nous pomper de l'eau qui devient une denrée rare Moi j'ai un exemple avec une usine qui s'est installée dans les Vos il y a déjà un bon nombre d'années Norse Skog une Norvégienne qui est venue faire une papeterie Quel intérêt des Norvégiens qui ont de l'eau en quantité de l'électricité hydraulique en quantité auront eu à venir s'installer en France pour vendre du papier journal ? Apparemment il n'y avait guère que les salaires

Merci Claude Nicolas Bouzou

Il y a beaucoup de questions dans l'intervention sur la question de l'emploi un data center en tant que tel vous avez très peu de gens qui travaillent dedans en fait c'est une infrastructure qui est très automatisée donc il y a beaucoup d'emplois pour le construire là en effet l'impact sur un territoire il est très important mais le sujet n'est pas un sujet d'emploi c'est un sujet de souveraineté en réalité c'est-à-dire cette infrastructure de l'intelligence artificielle cette infrastructure au fond de ce qui fait l'économie du 21ème siècle est-ce qu'on se dit nous on n'en veut pas parce qu'on n'aime pas parce que ça prend de la place parce que c'est pas beau etc.

et donc on met tout à l'extérieur dans ce cas nous aurons une nouvelle dépendance moi des dépendances par rapport à l'étranger je trouve qu'on en a déjà beaucoup trop mais ça nous rend dépendants on l'aura mais ça nous rend déjà dépendants pour les construire nous sommes dépendants non mais bien sûr mais ce qui nous rend dépendants c'est le fait que ces grandes entreprises les GAFA dont on parlait on les a pas en Europe alors ça mille fois oui ça fait 20 ans que je milite pour ça donc oui je suis entièrement d'accord avec ça mais c'est pas en disant on les a pas et donc toute l'infrastructure on la met à l'étranger que ça va nous aider sur les emplois peut-être pour revenir sur ce sujet-là très rapidement on rappelle aussi qu'on n'est pas condamné à un tout IA on peut décider nous d'avoir une souveraineté française et justement de résister à ça et de se dire qu'on a envie de garder nos artistes on a envie de garder nos graphiques on a envie de garder tous ces emplois qui sont aujourd'hui menacés par l'intelligence artificielle ah non les artistes ça va exploser ces prochaines années n'ayez aucune inquiétude là-dessus

alors ce qui est intéressant c'est que les auditeurs vous rejoignent Camille-Etienne pardon Nicolas Bouzou je sais pas pourquoi

mais ma surprise est tout à fait modérée

quelques décroissants au micro de France Inter qui disent pour moi l'IA et les data centers c'est le dernier clou enfoncé dans le cercueil de l'humanité c'est l'innovation de Troyes alors est-ce qu'il faut forcément opposer finalement le climat et le progrès numérique par exemple je vous donne un exemple Elon Musk il a eu une idée les data centers il faut les envoyer dans l'espace là c'est silencieux il n'y a pas de riverain à convaincre on imagine déjà que vous allez nous dire que bientôt et bien après avoir pollué la terre on va polluer l'espace c'est déjà le cas mais donc c'est cette question qu'on va se poser dans la prochaine partie de cette émission les écolos sont-ils contre le progrès on en débat avec vous 01 45 24 7000 et on sera aussi en ligne avec le Elon Musk français oui il existe il s'appelle Emery Clom et lui aussi il veut envoyer des data centers en orbite science fiction ou solution d'avenir écrivez-nous est-ce qu'on ne vit pas dans une insanité virtuelle je vous laisse y réfléchir justement tiens en écoutant Jami Roquai pardon pour le jeu de mots Virtual Insanity c'est pour vous vous écoutez France Inter il est midi 31 on écoutait Jami Roquai on continue à débattre des data centers Eldorado au cauchemar écologique peut-on construire la souveraineté numérique sans sacrifier le climat et Fabienne est très énervée elle nous dit qu'est-ce que l'intelligence artificielle donc les data centers apportent à l'humanité on a demandé aussi des auditeurs qui étaient pour l'intelligence artificielle on m'a répondu il n'y en a pas Nicolas Bouzou là il faut y aller remettez-nous un coup sur le rôle essentiel des data centers

moi je fais ce que je peux

dans cette course à l'intelligence artificielle parce que vous êtes à peu près seul

soit je suis très mauvais dans mes explications soit peut-être voilà certains de vos auditeurs ont des préjugés comme je suis très prétentieux je pense que ça n'est pas uniquement de ma faute ça montre que c'est quand même une question qui inquiète largement les français et à juste titre et donc peut-être se dire que ça doit être une question démocratique pour moi c'est vraiment est-ce que oui ou non on décide de prendre cette voie parce qu'une fois qu'on la prend la voie de Toulia on se condamne aussi on se condamne à imaginer juste très concrètement une situation là on arrive sur un territoire il y a des sécheresses qui arrivent il y a un coup de canicule on a besoin d'eau pour refroidir aujourd'hui en partie ces data centers imaginez qu'on construit partout sur le territoire et qu'on devient de plus en plus dépendant notre pays nos systèmes financiers deviennent dépendants de ces data centers et de l'IA qu'en découle imaginez donc qu'à un moment donné on a une quantité d'eau limitée et qu'on doit décider qu'est-ce qu'on fait est-ce qu'on donne à l'agriculteur qu'elle a ou est-ce qu'on coupe d'un coup tout notre système financier qui dépend de ça vous vous doutez bien que ça va être difficile d'aller du côté de la dépopulation et donc on referme l'auditeur

qui nous écrit au 01 45 24 7000 pointe un peu votre hypocrisie il dit madame Camille Etienne est très présente sur les réseaux sociaux et sur Youtube comment peut-elle être opposée au data center voilà la question de l'auditeur alors il faut savoir

que je comprends totalement ça moi je fais comme au judo j'essaye aussi j'habite dans le monde donc j'essaye d'utiliser ses imperfections et comment il est prendre cette croix ça l'a retourné aussi contre ce qui me semble injuste d'autres pourraient faire d'autres choix je pourrais décider d'aller me couper complètement et certains font ce choix que je respecte tout à fait il faut savoir aujourd'hui qu'une recherche Google par exemple consomme beaucoup d'énergie d'eau etc c'est tout à fait vrai et il a tout à fait raison de le pointer par contre quand on parle d'intelligence artificielle mais c'est stratosphériquement plus important parce qu'en fait pourquoi ?

parce que c'est l'IA génératif et donc qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire qu'on va avoir besoin de plein plein plein plein plein plein plein plein plein de calculs en amont pour développer des nouvelles I This Plus performantes et ensuite certains vont vouloir avoir des modèles encore plus performants encore plus performants encore plus performants donc en fait c'est sans commune mesure par rapport déjà à l'internet qu'on a aujourd'hui et qui il a tout à fait raison de le rappeler et déjà en soi très polluant donc c'est pour ça que je dis en fait il n'est pas trop tard il n'est pas trop tard pour faire une pause et décider qu'est-ce qu'on veut démocratiquement est-ce que oui ou non on pense que ça va apporter à l'humanité ou est-ce qu'on pense Est-ce que ça va la sceller dans un destin mortifère ?

L'argument du judo que vous prenez pour justifier l'utilisation des réseaux sociaux est excellent. Et c'est très exactement celui que j'utilise pour l'intelligence artificielle en réalité. Parce que l'intelligence artificielle va nous permettre d'aller beaucoup plus loin sur le plan scientifique, sur le plan de la physique. Ça va nous permettre de craquer des problèmes fondamentaux aujourd'hui qui nous empêchent d'inventer des matériaux qui sont plus légers, d'inventer des bâtiments, des conceptions de bâtiments qui sont plus durables. Mais est-ce que vous pensez qu'on pourrait limiter ça, l'usage de l'intelligence artificielle, à ces quelques domaines dans lesquels c'est utile ?

C'est entre nos mains. Et que par exemple, plutôt que de devoir utiliser ça pour générer des images de chats ou pour savoir qu'est-ce qu'on a dans les filles docteurs, est-ce qu'en réalité on pourrait limiter ça ? Si, complètement. Je vous donne un exemple puisqu'on parlait des réseaux sociaux. Moi je suis très favorable, je soutiens, je suis un libéral, mais je soutiens le fait qu'on interdise l'utilisation des réseaux sociaux au moins de 15 ans. Parce que ça détruit l'environnement et le cerveau. Je trouve que ça fait beaucoup. Donc je suis tout à fait favorable à ce que l'on ait certaines restrictions sur les usages.

Allez les auditeurs ont des questions à vous poser. 01 45 24 7000. Brigitte vous attend au standard. Bonjour Brigitte. Vous voulez donc dépasser la polémique si j'ai bien compris Brigitte.

Oui bonjour. Voilà, merci de ce débat et de cet échange. Je suis plutôt, je vais le dire, du bord de M. Boujou, désolé pour Mme Étienne, même si j'ai une vraie conscience écologique au quotidien dans l'usage de toutes les ressources de cette planète. Je voulais juste dire qu'au lieu d'opposer des débats entre pourquoi des data centers et ne pas en créer à cause des problèmes d'eau, il faudrait se rendre compte que ce n'est pas que les data centers qui créent notre dépendance. Aujourd'hui, nous sommes déjà dépendants pour tout ce qui est fabrication de voitures, d'électro-ménagers et autres. Et donc d'avoir des cartes imprimées qui viennent d'autres pays, pourquoi pas.

Mais en tout cas, pour moi, j'estime que le fait d'avoir des data centers en France, c'est une aubaine pour notre nation, pour notre souveraineté nationale. De toute façon, ce progrès, il avancera. Mais il n'est pas opposable non plus à uniquement des normes écologiques. Les deux peuvent se combiner. Et ce que je trouve dommage dans ce débat, c'est qu'on voit un affrontement entre deux personnes et des arguments. Alors que pour moi, on peut se retrouver avec des arguments qui tiennent compte et de l'intérêt sociologique d'avoir des data centers. Parce que de toute façon, l'IA, on avancera, on continuera de l'utiliser. Et peut-être qu'il faut donner des règles d'usage.

Et puis à côté de ça, ça n'interdit pas. Et il se trouve que j'ai travaillé dans une société qui avait un gros data center. Et ça n'a jamais fait autant de polémiques que ce que j'entends là. Ils ont développé des mécanismes pour refroidir, etc. Entendu, Brigitte. Je pense qu'élevons le débat. Voilà, merci.

Alors, élevez le débat, Nicolas Bouzou, on vous le demande. L'auditrice vous le demande.

En fait, les technologies, elles progressent tout le temps. Donc, aujourd'hui, on a les technologies dont on dispose en matière de data center. Mais ce ne sera plus les mêmes dans 10 ans. Ce ne sera plus les mêmes dans 20 ans. Et si nous décidons de faire porter un effort massif sur les questions écologiques, sur la sobriété énergétique des data centers, sur le fait qu'on réutilise la chaleur, sur le fait qu'on économise l'eau, mais ça va être absolument fantastique. Et si on utilise l'intelligence artificielle pour ça, vous allez voir que nous allons accélérer la lutte contre le réchauffement climatique. D'ailleurs, je vous fais un pari. Nous allons y arriver.

Parce que jamais aucun problème dans le monde n'a été autant pris à bras le corps que la question du réchauffement climatique. Jamais. Alors, justement, jusqu'où va aller ce progrès ? Donc, nous allons y arriver.

On va y arriver. Jusqu'où va aller ce progrès ? On est en ligne avec celui qu'on a appelé le Elon Musk français. Bonjour, Eric Lhomme, PDG d'Alatir, start-up française fondée en 2023. Vous avez donc cette idée qui rejoint le gourou de la tech, Elon Musk, c'est-à-dire envoyer ces data centers, les construire dans l'espace, c'est-à-dire les envoyer en orbite. Camille Etienne, vous écoute, militante écologiste. Elle était assez sceptique. Eric Lhomme, est-ce que vous pouvez essayer de la convaincre que c'est bien, finalement, de les envoyer dans l'espace ?

Oui, bonjour. Merci de me recevoir. Donc, effectivement, nous développons des data centers en orbite, comme le font actuellement les Américains et les Chinois. Donc, nous, ce sont de très grandes infrastructures qui sont assemblées robotiquement et maintenues robotiquement en orbite, en visant un premier data center de plusieurs mégawatts en 2030.

Camille Etienne, est-ce que vous avez une question, justement ? Est-ce que ça vous interroge, ce projet ?

Déjà, je pense que ça dit quelque chose ontologiquement, nous, philosophiquement, en tant que société, qu'en fait, on n'a pas déjà assez de polluer notre Terre et qu'on a besoin d'aller polluer carrément l'espace. Je trouve que c'est, pour être honnête, une honte. Moi, j'ai honte de notre espace humain, d'être capable d'aller jusque-là. Mais au-delà de ça, ça ne règle en rien le problème des ressources. C'est-à-dire que vous n'allez pas pour autant trouver des métaux rares que vous allez utiliser, des métaux rares de la Lune et de Mars.

Ou alors, peut-être, c'est votre projet, après que j'adore en parler avec vous, mais il me semble bien qu'on reste quand même dépendant de matériaux terrestres et ça n'enlève en rien toute la pollution dont on a besoin pour leur extraction.

Humerick Lhomme, alors, c'est science-fiction ou c'est très sérieux, ce projet ?

Non, c'est très sérieux. Effectivement, le premier enjeu et l'objectif principal, c'est de limiter l'impact sur la planète, sur la Terre. En l'occurrence, l'enjeu essentiel, c'est d'aller utiliser l'énergie solaire directement dans l'espace. Donc, ça nous permet d'avoir de l'énergie solaire quasiment illimitée et en continu. Donc, c'est limiter la production énergétique qui sera nécessaire sur Terre.

Et pour les envoyer, excusez-moi, j'ai une question. Comment vous allez gérer les potentiels débris qui arrivent et dont c'est difficile de prévoir ensuite la chute ? Et la deuxième chose, c'est pour envoyer, de ce que je connais, mais vous connaissez mieux le sujet que moi, pour renvoyer quelque chose dans l'espace, c'est extrêmement énergivore. Donc, ça va peut-être déplacer le problème, en réalité. Ça va avoir besoin d'énergie, donc peut-être être encore plus dépendant des énergies fossiles pour envoyer cet attacenter dans l'espace.

Non, mais vous avez tout à fait raison. On partage complètement cette vision qu'il ne faut pas déplacer le problème. C'est-à-dire résoudre un problème, celui de la production énergétique sur Terre, de la consommation d'eau dont vous avez parlé pour les datacenters terrestres, l'occupation des sols, etc., pour créer un nouveau problème dans l'espace. Et c'est pour ça que nous, on a une autre façon de le faire que la solution proposée notamment par SpaceX, entre autres startups américaines qui proposent de mettre des datacenters en orbite.

On ne propose pas des constellations de centaines de milliers de satellites qui nécessitent énormément de déploiement et, effectivement, avec des durées de vie très courtes où les satellites vont désorbiter, rentrent dans l'atmosphère, brûlent dans l'atmosphère tous les 3-4 ans. Donc là, on propose un espace beaucoup plus durable. On assemble ces très grandes infrastructures en orbite directement. On a besoin de cette taille pour avoir la densité de puissance d'un datacenter. Et ensuite, les robots restent en orbite et on renvoie, nous, typiquement, uniquement les puces que l'on va remplacer sur l'infrastructure tous les 3 ans.

Et ça nous permet d'avoir des infrastructures avec des durées de vie de 15 ans ou plus. Donc, on veut vraiment passer d'un espace durable, à la fois pour la pollution orbitale, mais la pollution atmosphérique et au lancement et au retour des satellites. On veut vraiment passer d'un espace jetable à un espace durable.

Jetable à durable. Émeric Lhomme, merci. Nicolas Bouzou, je vous voyais assez émerveillé de tout ce progrès qui arrive. Est-ce que vous avez l'impression que ça, c'est l'avant ? Ça, c'est le futur ? C'est-à-dire qu'on y va vers ce progrès ?

Ce sujet-là, en particulier, je ne le connais pas. Je ne m'exprime pas sur des sujets que je ne maîtrise pas. Mais ce que je sais, en revanche, qui va répondre à votre question, c'est que la question, notamment de l'exploration spatiale, oui, je la trouve absolument extraordinaire. C'est la grande aventure humaine qui consiste à essayer d'aller toujours plus loin. à aller voir toujours plus loin. Moi, je considère qu'on est des terriens, mais qu'on est aussi des humains. Et que la grandeur de l'humain, c'est de s'arracher à ses origines. Je vais dire quelque chose qui va faire bondir Camille Etienne.

La grandeur de l'humain, c'est de s'arracher à sa nature et d'aller toujours plus loin, toujours découvrir de nouveaux horizons.

Et d'y revenir. Et d'y revenir, Jean-Louis. C'est pour ça que je disais que ça allait vous faire bondir. Nicolas Bouzou, il dit, moi, j'en peux plus de l'idéologie des écolos qui fait mal à notre cher et vieux pays. On va prendre une dernière auditrice en ligne. Il s'agit de Pauline, conseillère municipale à Ivry. Un data center va être installé à Vitry. Et elle voudrait des conseils. Camille Etienne, justement, des conseils pour commencer cette lutte. Je vous laisse écouter, Pauline. Bonjour, Pauline.

Oui, bonjour. Alors, je voulais faire part du dernier conseil municipal où il a été voté l'aménagement de la voirie pour permettre l'installation d'un méga data center à la place d'un ancien dépôt pétrolier. Camille Etienne, vous écoute.

Posez-lui des questions, justement, pour savoir comment s'organiser.

Alors, sinon, pour planter le décor. Donc, c'est à proximité d'habitation, dans une zone où il y a déjà un projet d'incinérateur. Et en fait, ceci a été voté avant même d'avoir informé la population. Aucune concertation a commencé. Alors, est-ce que la municipalité ou l'entrepreneur qui, quand même, est appelé opérateur à artificialisation négative ? Donc, les habitants, vraiment, ont peur d'être mis sur le fait accompli.

Je suis désolée pour vous, Pauline. C'est une question extrêmement simple, en fait, pour toutes celles et ceux qui nous écoutent. Regardez, tapez juste, justement, sur Internet. Data Center, bruit. Marquez ensuite, Data Center, pollution de l'eau. Regardez, là, les Data Centers sont déjà présents, ce qui, pour moi, est la chose la plus concrète. Regardez le bruit sourd que ça crée dans les populations très proches. Et vous, on a l'impression d'avoir une espèce d'acouphène constant. Regardez les jarres d'eau qui sortent du robinet et qui sont de l'eau complètement noire et polluée. Regardez qu'est-ce que ça crée concrètement sur un territoire.

Si vous ne voulez pas de ça, alors rejoignez toutes celles et ceux qui, aujourd'hui, font tout pour qu'au moins, on ait le droit de pouvoir se poser la question, qu'on ait une pause et qu'on décide démocratiquement. Il y a, par exemple, un collectif qui s'appelle « Le nuage était sous nos pieds ». Il y a aussi un livre, il faut s'informer, que je viens de finir, qui est très, très beau, de Lou Valgrin sur ce sujet de l'IA. Informez-vous, informons-nous, résistons ensemble, nous ne sommes pas condamnés au tout IA.

On n'est pas condamnés. Et néanmoins, Nicolas, un mot pour le progrès ?

Un mot pour réagir à ça ? S'il y a des data centers en France qui crachent de l'eau noire, moi, je vais manifester avec vous. Je ne crois pas qu'il y en ait, honnêtement. Mais s'il y en a, vous m'invitez. Mais il n'y en aura pas.

Bon, on a bien compris qu'en tout cas, cette question fait réagir et qu'elle est prête de diviser partout en France. On espère que ça vous a aidé, ce débat, finalement, à vous faire une idée sur l'implantation des data centers, mais aussi le progrès, l'écologie, urgence climatique, souveraineté numérique. Le débat de midi, c'est terminé pour aujourd'hui. Évidemment, on revient demain. Merci à mon équipe, Manon Rutin, Caroline Prota, nos stagiaires Lisa Vanersel et Emma Benem, à la réalisation Céline Ila, à la programmation musicale Valentine Chaudbois, et à la technique aujourd'hui, c'était Anne-Laure Cochet et Sybille Clamance. Et demain, on va se poser une question.

Est-ce qu'il faut des immigrés pour faire tourner la France ? Par exemple, dans les cuisines, sur les chantiers, dans les hôpitaux, qui est vraiment là ? Les Français ont-ils encore envie de faire la plonge ? On en débattra demain et vous pouvez nous écrire au 01 45 24 7000.