🔴 Présentation d’une communication sur le discernement des mineurs

ou dans le code pénal puisque dans différents travaux, nous nous sommes à plusieurs reprises interrogés sur cette notion de discernement qui donne ou pas certains droits aux enfants et donc on a trouvé à la délégation qu'il était important que nous puissions se nous poser et donner notre avis en tant que spécialiste de l'enfance sur ce sujet très important pour les enfants. Je ne serai pas plus long, je vais laisser la parole pour la présentation du rapport à nos deux corpporteurs que je remercie d'avoir relevé le défi de travailler sur ce sujet-là. Ah, merci madame la présidente.

Alors, si euh la délégation des droits de l'enfant a souhaité euh euh se pencher sur cette notion de discernement, c'est que il est apparu au travers des différents textes de loi qui ont été examinés depuis des années sur la protection de l'enfance, que c'était une notion qui au civil était encore floue. Au pénal, c'est assez clair. Le discernement a depuis une loi d'ailleurs été le seuil est fixé à 13 ans.

Et donc il est très clair que au pénal, il y a une responsabilité qui se déclenche et des droits procéduraux qui vont avec à partir de l'âge de 13 ans. Civil, cette notion n'étant pas assortie d'un critère d'âge, elle restait assez abstraite pour beaucoup d'acteurs intervenant dans le champ d'enfance. Mais elle revî une dimension très particulière puisque quand l'enfant est jugé discernant dans le cadre de la procédure civile, donc dans le devant le juge des enfants ou devant le juge des affaires familiales, le mineur peut-être oui ou non entendu.

Et donc il nous est apparu que ça méritait d'être un petit peu travaillé, un petit peu éclairci. Et pourquoi moi j'ai accepté de prendre en charge cette cette mission ? C'est parce que ayant travaillé sur comme vous le savez cette prop ayant étant rapporteur d'une proposition de loi qu'on va aller voter tout à l'heure je l'espère à l'unanimité dans l'hémicycle sur la présence systématique obligatoire d'un avocat.

La question du discernement s'est posée. Est-ce que on rendait possible la présence de l'avocat pour les enfants discernants et du coup quel âge puisque ce n'était pas défini dans la loi ce n'est à l'heure actuelle pas défini dans la loi où est-ce que on oubliait cette notion de discernement pour aller sur une notion de protection des droits et donc c'est autour de ces questionsl qu'on a souhaité approfondir creuser cette notion d'èrement pour vous faire avec ma collègue Sylvie Bonet avec laquelle j'ai très bien travaillé ainsi que nos administratrices notre administratrice et sa stagiaire je les en remercie vivement nous avons travaillé pour vous faire cette cette restitution. Je précise qu'on a une quinzaine d'auditions et avec des personnalités enfin des des fonctions différentes, des avocats, des administrateurs adoc aussi des auditeurs d'enfants.

Une fonction très intéressante. Je pense que ça vaudra le coup, si je puis me permettre de parler ainsi à la présidente, qu'on puisse auditionner dans le cadre de la délégation des droits de l'enfant le métier d'auditeur et d'auditrice d'enfant puisque encore une fois quand on parle du soin et de la protection des autres, on retrouve principalement des femmes comme ici aujourd'hui. On a également auditionné des psychologues, des professeurs en droit et nous avons également échangé avec une avocate belge puisque le droit belge est assez comparable au nôtre et que de leur point de vue, voilà, ils avaient aussi mener une réflexion et pas mal évolué sur ces sujets.

Nous avons identifié trois tensions de fond autour de cette notion de discernement et on voudrait d'abord vous les proposer, enfin vous les exposer pour ensuite et c'est ma collègue Sylvie Bonet qui vous les proposera, nous faire vous faire nos recommandations. Première de ces tensions, est-ce que le discernement vise à protéger l'enfant ou à lui donner la parole ? Deuxième tension, est-ce que le discernement vise à faire entendre l'enfant ou à le protéger de l'audition elle-même ?

Et 3è tension, est-ce que le discernement permet d'avoir un droit harmonisé ou doit laisser la place au cas par cas ? Je vais commencer par la première tension. Est-ce que on protège l'enfant ou on lui permet de lui donner la parole avec le discernement ?

Dans un premier temps, quand le discernement a été imaginé, il était censé protéger le mineur d'une décision qu'il ne peut pas porter. Mais en pratique, ce qu'on constate avec les nombreuses auditions qu'on a mené, c'est que cette notion finalement contribue à le priver de sa parole, même quand il est en capacité d'exprimer, même quand son discernement du point de vue pénal n'est pas formé. Je passe sur la notion son historique, vous le lirez dans la mission pour pour ne pas être trop longue et en arriver tout de suite au fait.

Mais il nous a semblé que cette ambigué là au civil devait être levée. Au pénal, elle a été levée comme on l'a dit dans un article du code de justice des mineurs. Et pourquoi on l'a levé ?

Au début, elle elle n'existait pas, c'est qu'il était absolument important d'harmoniser le droit et de fixer un un seuil à partir duquel un enfant est jugé responsable de ces actes. C'est pas tout à fait la même notion qu'au civil parce que l'enfant n'est coupable de rien. Il s'agit de protéger ses droits, mais cette notion est restée au civil.

Donc dans les procédures civiles, le juge est obligé, faute de critères plus précis, de réunir un faisceau d'indice qui va lui permettre de juger si le mineur est censé pouvoir exprimer de façon intelligible son opinion sur des affaires le concernant. Qu'est-ce qu'il va chercher à faire ? Il va chercher à savoir si le mineur est en capacité d'exprimer ses besoins, s'il est en capacité de comprendre les procédures qui s'appliquent à lui.

S'il est en capacité de comprendre les enjeux et ses intérêts propres et les conséquences de son audition. Et s'il est en capacité d'exprimer son opinion personnelle. émancipé de toute influence extérieure.

Ça, je vous vois au chier de la tête, c'est bien sûr de la théorie parce que qu'est-ce qui se passe dans la pratique ? Et oui, le juge ne peut pas apprécier tout cela en amont. A priori, il doit se baser sur un dossier, sur un rapport et quand l'enfant arrive devant lui, c'est souvent sur une notion d'âge que le juge se repose pour savoir si il lui applique ou pas le droit à être auditionné.

Et on a vu des cas très concrets où dans pas au sein d'un même tribunal, pas tout à fait, mais au sein de deux juridictions différentes rattachées au à la même cour d'appel, il y avait un âge différent appliqué selon les juges des enfants ou le juge aux affaires familiales. Et ça, il nous semble que c'est une tension qui rend fragile l'exercice non pas d'un droit, mais moi j'aime bien parler du besoin de l'enfant à exprimer son opinion en étant accompagné bien sûr, d'où la notion d'auditeur d'enfant de manière évidemment dégagée de toute influence, de manière la plus sereine possible, la plus éclairée aussi possible, la plus consciente de ses propres intérêts. Mais tout ça, ça peut s'accompagner.

Ensuite, hop, j'en arrive à la deuxè tension. Excusez-moi. H alors je vous laisse donc avec la deuxième tension.

Je je laisserai ma collecte civet vous faire la liste des des recommandations à la fin. C'est plus simple. On n pas eu beaucoup de temps pour harmoniser nos deux prises de parole.

Le calendrier le calendrier législatif estant ce qu'il est. Mais ça va être très clair, j'espère à la fin de nos deux prises de parole. Ensuite, la deuxième tension, comme je vous l'ai dit, c'est est-ce que le discernement sert à faire entendre l'enfant ou à le protéger de l'audition elle-même ?

Être entendu pour un enfant, évidemment, ce n'est pas neutre. Ça nous a été dit par avec force par une des personnes auditionnées qui souhaitait elles qu'on maintienneent le critère du discernement. C'est une épreuve et une porte vers des conséquences qui ne mesurent pas toujours.

Le précédent pénal montre aussi que dans des mesures qui encadrent le enfin il faut des mesures qui encadrent l'audition plutôt que de simplement l'organiser. D'où la notion de 13 ans. Dans la procédure civile, le droit de l'enfant d'être entendu souffre de plusieurs biaiss.

Le discernement du mineur est, comme je vous l'ai dit, présumé par le juge, sans rencontre individuelle qui peut également du coup lui permettre de savoir s'il accepte ou refuse son audition. Et enfin, elle peut être utilisée par une des parties, on pense aux parents, ou être déformé. La capacité de discernement de ou là, excusez-moi, excusez-moi, je viens de fermer mon document.

La capacité de l'enfant est donc présumée soit par ses parents dans le cadre de litige civil devant le juge des affaires familiales, notamment évidemment le divorce par consentement mutuel et dans le des autres cas, le juge se réfère, comme je vous l'ai dit, à un âge moyen sans avoir auditionné l'enfant. Enfin, j'en arrive à la troisème tension. Est-ce qu'il faut harmoniser le droit ou laisser les juges le faire au cas par cas ?

Je pense que vous avez compris qu'à partir de ce que j'ai pu présenter que moi je penche nous penchons plutôt vers une solution d'harmonisation parce qu'une justice cohérente suppose des pratiques communes. Une justice juste pardon d'une du néologisme enfin du de je enfin pardon de cette de cette de cette phrase là. Une justice juste suppose de s'adapter à chaque enfant.

La procédure pénale a déjà tranché ce type de dilemme par un seuil clair avec l'âge de 13 ans couplé avec une garantie systématique d'enregistrement de l'audition. Nous nous proposons et ça va être détaillé par la suite d'étendre ses travaux d'harmonisation à la procédure civile et de l'accompagner systématiquement par la mise en place de bonnes pratiques avec une charte ou autre. L'appréciation du discernement de l'enfant, si elle demeure la prérogative du juge et qu'elle est appréciée au cas par cas, on le voit, divise et va continuer de diviser les magistrats qui vont être partagés entre la garantie d'une certaine souplesse et la volonté de ne pas faire apparaître trop d'inégalités.

Il faut aussi souligner que le manque de temps, le nombre de dossiers que doit traiter un juge dans les procédures civiles rend l'application d'un discernement au cas par cas impossible. Et je le dis avec force. Évidemment, on peut espérer que demain les juges des enfants aient moins de dossiers, qu'on arrive comme en Allemagne à ce que un juge ne voit que trois dossiers par matinée, ce qui est le cas dans un pays voisin d'une autre.

Mais euh voilà, tant que ce n'est pas le cas, nous proposons un critère d'âge et puis aussi pour d'autres raisons comme j'ai pu le développer. Enfin, il n'en reste pas moins que dans certaines juridictions, il faut développer aussi le nombre de professionnels qui sont en capacité d'aider les juges des enfants et les juges aux affaires familiales à recueillir la parole d'un enfant au-delà de cette notion de discernement. Parce que je le répète et j'aimerais conclure là-dessus.

Exprimer sa parole, c'est moins un droit qu'on doit avoir. C'est un droit qu'on a créé d'ailleurs dans le cas des procès contradictoires et équitable. Mais dans le cas d'un enfant qui n'est coupable de rien et qu'on doit protéger, c'est un besoin, le besoin de tout être humain à pouvoir exprimer ce qu'il ressent, à dire ce qu'il pense être le mieux pour lui.

Quit à ce que le juge évidemment ne suive pas ce que l'enfant souhaite dit être bon pour lui, mais puisse lui expliquer dans un dialogue apaisé, raisonné pourquoi il a pris une décision inverse à ce que l'enfant ressent et exprime. Et on le voit, je pense que vous êtes ici très engagé sur la question de la protection de l'enfance. Il va falloir, je l'espère demain, faire très vite évoluer aussi cette notion aux civils pour éviter de se retrouver dans ces tension.

Et c'est pour ça que nous vous formulons une série de recommandations. Je passe la parole à ma collègue. Merci.

Merci madame la présidente, cher Aida, chers collègues. Donc pour en revenir donc à la première tension qui est celui de protéger l'enfant ou lui donner la parole. Donc le discernement est censé protéger, comme on vient de vous le préciser, le mineur d'une décision qu'il ne peut pas porter.

Et en pratique, il sert surtout de filtrer qui le prive de parole. La première recommandation, c'est de définir plus précisément la notion de discernement en se référant à la version anglaise qui traduit l'article 12 de la CIDE par la capacité du mineur à se former sa propre opinion. La deuxième recommandation euh décorél à être entendu des droits procédurux.

La troisème recommandation dans les les litiges familiaux divorce, autorité parentale, soit supprimer la condition de discernement, soit rechercher les besoins et le ressenti de l'enfant, quel que soit son âge, par le juge aux affaires familiales ou par délégation à un auditeur d'enfants. Et la 4e recommandation, c'est sensibiliser les parents à l'audition de l'enfant par des auditeurs d'enfants lors d'une procédure de divorce par consentement mutuel. Pour la deuxième tension qui est faire entendre l'enfant ou le protéger de l'audition lui-même, être entendu n'est pas neutre pour un enfant, c'est une épreuve et une porte vers des conséquences qu'il ne mesure pas toujours.

Le précédent pénal montre, d'où des mesures qui encadrent l'audition plutôt que le simple que de simplement l'organiser. Et dans les recommandations, la première est de mettre en place une brochure et une vidéo d'information pour les mineurs afin de leur expliquer leur droit qui serait diffusé avant toute procédure. La seconde recommandation, c'est d'envoyer un courrier directement aux enfants par le biais de la juridiction dès l'âge de 10 ans pour les informer de leur droit d'être entendu en présence d'un avocat payé par l'aide jurnelle ainsi que des conséquences de leur audition.

Ensuite, sur la prochaine recommandation, c'est de s'assurer que la volonté de l'enfant est respectée et notamment s'il refuse d'être entendu. Et euh la prochaine recommandation, c'est évaluer le discernement du mineur par un entretien individuel avant toute procédure devant le juge aux affaires familiales par le biais de la saisine d'un avocat ou d'un auditeur d'enfant. Ensuite, la prochaine recommandation, c'est drang obligatoire dans la formation initiale et et continue des avocats et des magistrats, les techniques d'audition de mineurs, notamment le protocole nichde.

Recommandation bien sûr numéro 10 et expliquer au mineur le sens de la décision rendue par le juge. Nous pensons que harmoniser le droit ou laisser la place au cas par cas. Une justice cohérente suppose des pratiques communes.

Une justice juste suppose de s'adapter à chaque enfant. La procédure pénale a déjà tranché ce type de dilemme par un seuil clair avec l'âge de 13 ans couplé à une garantie systématique d'enregistrement de l'audition. Il faut donc étendre ces travaux d'harmonisation à la procédure civile.

Nous recommandons de créer une charte nationale des magistrat sur la pratique de l'audition de l'enfant pour les procédures devant le juge des enfants et le juge des affaires familiales. Nous demandons aussi à créer un statut d'administrateur adoc et valoriser sa collaboration avec l'avocat et enfin valoriser la fonction d'auditeur d'enfant en encourageant la délégation de l'audition à ces derniers par le juge aux affaires familiales afin que les besoins de l'enfant soient recueillis. Voilà chers collègues, merci beaucoup.

Merci pour ce travail. Très intéressant de se poser la question du rôle de du discernement pénal au civil qui est donc pas le même, qui ne protège pas l'enfant de la même manière, qui n'a pas la même vision. Pourtant, on parle du même mot quelque part et c'est peut-être pour ça que je trouve que votre proposition numéro 1 de peut-être repréciser, parler d'autres choses que cette notion de discernement pourrait peut-être permettre de faire bouger les lignes.

Et d'ailleurs euh parce que comment vous l'envisageriez ? comment on pourrait essayer d'agir sur sur euh sur cette première euh cette première recommandation. Euh c'est l'une de mes premières questions, mais mesdames, si vous avez des questions, n'hésitez pas.

Nicole. Oui, ben merci pour ce ce rapport déjà qui est intéressant, je trouve parce que c'est vrai qu'on se pose pas forcément la question du discernement des enfants dans ce cadre-là et puis qu'on voit les juges qui interviennent je dirais en fonction de leur expérience et en fait ils ont des auditions d'enfants presque à tous les âges mais selon la maturité de l'enfant, selon la demande et en fait on n pas tout à fait non plus le même comportement qu'on a dans les yeux à pèdes par exemple où on a une préparation de l'enfant, on a une audition qui est enregistrée, on a et je trouve qu'on devrait tirer cette expérience là pour accompagner plus les enfants. Ça permettrait, je pense, peut-être de les auditionner même peut-être plus tôt dans la mesure où ils sont encadrés, où ils acceptent, bien sûr.

Et je trouve que ça c'est intéressant de euh de pouvoir le déployer et puis euh d'informer en amont effectivement euh sur les droits. Mais euh c'est vrai que je pense qu'il y a quelque chose à prendre dans le à la fois l'âge effectivement commun, mais aussi le fait peut-être de le faire plus tôt mais dans des conditions plus encadrées. Si je puis me permettre, en réponse à votre remarque et à votre question, madame la présidente, en fait euh si le discernement est utilisé pour donner accès euh à l' enfin pour écouter entendre la parole de l'enfant, il nous semble que c'est une mauvaise utilisation du discernement parce qu'encore une fois, je pense que exprimer son ressenti, c'est pas un droit, c'est un besoin fondamental quit à ce que l'enfant souhaite veuille garder le silence.

Le silence est une expression est une expression non verbale et et veut dire quelque chose et doit être interprété comme tel. Mais le discernement doit être maintenu au civil parce que elle doit elle ou pas euh des droits procéduraux comme le droit de faire appel, comme le droit de consulter son dossier. On ne préconise pas de le retirer purement simplement, mais de dissocier le discernement comme aujourd'hui un filtre à l'accès à la parole de l'enfant comme matière première pour pouvoir établir s'il est en bonne santé, s'il a besoin d'un accompagnement psychologique, s'il est bien dans son lieu de placement pour le juge des enfants ou s'il ne souffre pas du conflit familial trop important qui entoure, on sait malheureusement les divorces conflictuels.

Et je pense que notre société, on le voit à travers tous les drames qui remontent, a un sérieux effort à faire pour changer sa culture dans l'écoute de la parole de l'enfant. Et c'est pour ça que j'insiste à nouveau he vraiment auditeur d'enfant, moi je ne je ne savais pas ce que c'était avant cette audition euh cette mission pardon. Et donc l'audition c'est un il y a un diplôme universitaire qui est attaché à sex fonction.

Euh c'est quelque chose qui peut permettre aussi de décharger les magistrats. Euh c'est des personnes qui sont formées au recueil de la parole de l'enfant parce que si on ne sait pas recueillir la parole de l'enfant, qu'on soit parent ou professionnel, on se retrouve souvent des fois à à exercer une autre violence. On sait par exemple qu'il faut pas poser des questions fermées.

Euh oui ou non. Il faut poser des questions ouvertes, faut laisser l'enfant venir et puis faut voilà, faut faut le faire cheminer. Il y a après tout, il y a même des spécialistes qui consaquent toute une vie au recueil de la parole de l'adulte, hein, je pense au psychologue, psychiatre, psychanalyste ou autrees.

La parole de l'enfant, on en est encore assez assez balbuciment si je puis me permettre. Et je crois que c'est le défi de notre de notre époque si on veut vraiment améliorer la protection de l'enfant dans notre société. Et je finirai par ceci, je m'entraîne un peu pour tout à l'heure, mais je je moi je suis très frappée par un de mes prédécesseurs, un illustre prédécesseur, Victor Hugo qui se mettait à hauteur d'enfant.

C'est peut-être le premier grand écrivain qui s'est mis à hauteur d'enfant euh et qui a su traduire dans ses livres et dans ses discours ici à l'Assemblée euh la misère de l'enfant qu'on ne voit pas. L'enfant à l'époque travaillait, on était évidemment dans une autre époque mais à bien des égards, j'ai l'impression qu'on est encore sourd, aveugle euh et du coup muet à la souffrance de l'enfant. Et tant qu'on ne saura pas l'écouter attentivement, on ne saura pas y répondre.

Merci beaucoup. Mais du coup, on parle beaucoup, en tout cas pour ma part, la nion de discernement, je la voyais beaucoup sur la partie protection de l'enfance. On voit que c'est également un enjeu sur la partie des jeux aux affaires familiales pour toutes les procédures auxquelles l'enfant est contraint par des difficultés dans le couple de ses parents notamment.

Euh et du coup euh est-ce que vous voyez le le la même notion de discernement pour les deux ou est-ce que euh la parole de l'enfant doit être recueillie différemment entre procédures civiles euh protection de l'enfance et euh dans le cadre de tous les jours. Pour ma part, je trouve que on devrait les entendre tout le temps, même quand ils sont petits parce que des fois à 4 ou 5 ans, ils sont déjà capables de nous dire un certain nombre de choses. Et la dernière question que j'avais, c'est quand un enfant de 9 ans nous dit qu'il souhaitait adopté, à votre avis, comment fait-on ?

Et comment avec votre rapport on pourrait éventuellement pouvoir y répondre ? Où on va rester bloqué avec le discernement ? Donc c'est vrai que il faut encadrer cette audition pour pour qu'elle protège vraiment.

Et euh en définitive euh c'est accepter aussi que l'enfant euh soit un sujet de droit euh et non un objet de procédure. Ça c'est quelque chose d'important. Et le discernement ne doit pas non plus être la porte qui se ferme.

Euh on l'a vu dans nos auditions, très souvent on a des enfants bah qui ne veulent pas parler. Mais euh cela dit euh un enfant qui ne parle pas, c'est peut-être quel un enfant qui ne qui est bousculé dans sa vie personnelle, dans dans sa vie familiale et qui n'ose pas euh aller de l'avant et faire le premier pas. Donc c'est vrai qu'il est important de d'encadrer vraiment cette audition, de protéger l'enfant pour que l'on puisse vraiment entendre la parole de de tous les enfants et le discernement euh il ne s'agit pas non plus de de faire peser sur l'enfant le poids de décision d'adulte, on l'a vu hein lors de nos auditions aussi, mais de lui reconnaître la capacité d'exprimer ce qu'il vit, ce qu'il ressent au sein de la famille.

Voilà. Donc euh ça c'est important euh de le mettre en avant et puis aussi bien sûr euh de former aussi les magistrats euh former bah toutes les personnes qui encadrent ces auditions. Euh nous pensons que c'est important aussi euh pour accompagner euh l'enfant euh victime, hein, on va dire ça comme ça.

Et pour compléter ce que vient de dire ma collègue Sylvie Bonet, euh dans un monde idéal, d'ailleurs, c'est ce que les Belges essayent de faire ce monde idéal parce qu'ils ont pris un peu d'avance sur nous, puisque depuis 94 l'avocat d'enfant existe dans les mesures d'assistance éducative. Ils sont en train de réfléchir à comment systématiser l'avocat. Comme c'est aussi une question de moyens, ils y sont pas tout à fait, ils sont en train de développer une personne de confiance mais qui pose toutes les problèmes de la formation pour les procédures devant les juges aux affaires familiaux familiales, je sais pas comment on dit.

Enfin oui, le le juge devant le juge des affaires familiales, je vais le dire, je vais le dire comme ça, pardon, parce que ils se sont aperçus que partout où il y avait quelqu'un qui pouvait traduire la parole de l'enfant après l'avoir écouté, évidemment, ça rendait le principe ça renforçait le principe du contradictoire qui est nécessaire dans notre état de droit et ça permettait au juges, quel qu'il soit, de rendre une décision plus éclairée prenant en compte l'enfant. Ma collègue Sylvie Bonet l'a dit, "L'enfant est un sujet de droit et parfois dans certaines procédures quand sa parole n'est pas suffisamment recueillie, écoutée, il devient un objet de enfin un enjeu de un enjeu dans le conflit et le fait qu'à un moment donné, il puisse exprimer sa parole et parfois directement ça arrive dans dans le bureau de des juges aux affaires familiales, il y a des enfants discernants qui peuvent exprimer leurs paroles. Euh ça nous a été dit, parfois ça met un coup d'arrêt euh au conflit qui est en train de monter entre les parents parce qu'il ramène les choses à la just de place juste en disant "Moi, je voudrais que papa et maman arrêtent. et se remettre ensemble.

Voilà, c'est pas moi je c'est la seule chose que je demande, ça c'est important. Et du coup, on pense que euh encore une fois, cette notion de discernement peut ouvrir des droits euh doit rester pour ouvrir des droits de procédure. Par exemple, le droit de faire appel d'une décision du juge des enfants ou du juge aux affaires familiales qui nous concerne contre lequel on n'est pas d'accord parce que on a un discernement, on est capable de se former sa propre opinion sur une décision mais encore une fois à l'heure actuelle c'est un filtre à l'accès à la parole de l'enfant dans des auditions qui le concernent et accéder enfin accéder à la parole de l'enfant ne devrait pas avoir un âge.

Après tout, nous sommes en train de créer, nous allons créer tout à l'heure un avocat pour tous les enfants, même des enfants non verbalisants, même des bébés parce qu'il y a des droits qui sont attaché aux enfants qu'ils soient verbalisant, non verbalisant. Et l'avocat est là aussi pour protéger leurs droits quel que soit leur degré de discernement. Pas obsédé de l'abus de faiblesse, Noen s'en fout.

Mais il y a aussi dans ces histoires de violence intrafamiliale et des séparations, il y a un risque de pression d'un des parents sur l'enfant aussi qu'il faut pouvoir du coup discerner en amont parce que c'est vrai que souvent les enfants, ils ont pas envie de déplaire à l'un ou à l'autre. Donc c'est arriver aussi à le mettre en confiance pour que il puisse exprimer des choses à l'abri un peu dépression. Et ça c'est sans doute dans ces contexteslà que c'est quand même le plus prignant.

J'ai l'impression ça que c'est indispensable que l'avocat ou l'auditeur ou toute personne qui recue la parole ne soit pas payée par l'une des parties en conflit. Euh c'est indispens ça ça ne voilà ça ne peut pas fonctionner selon et à l'heure actuelle on a des parents puisque c'est pas tout à fait encadré qui paye un avocat à leur enfant dans le cadre de procédure civile et dont la parole de l'enfant est aussi instrumentalisée pour venir dire certaines choses et on voit aussi et ça madame le présidente en est bien consciente vu l'espèce de flou qu'il y a entre juges aux affaires familiales et juges des enfants dans le casadre de l'ordonnance de le placement de protection provisoire pardon que parfois des parents jouent l'un contre l'autre Voilà, c'est tout ça est assez compliqué. Tant qu'on ne sécurisera pas le recueil de la parole de l'enfant indépendante, exemple de tout pression et et sécurisé comme vous l'avez dit madame la députée, on on est face à ces risques là.

J'ai une petite question. Votre recommandation 5, c'est mettre en place une brochure, une vidéo d'information pour les mineurs afin de leur expliquer leurs droits qui seraient diffusé avant toute procédure. Ma question, c'est euh comment on fait concrètement, quand ?

Qui, où on fait cette diffusion, comment on fait ces informations ? Est-ce que ça doit passer par exemple par l'éducation civique à l'école ou est-ce que vous aviez réfléchi autrement ? Et est-ce que le livret en cours au tribunal de Paris vous a été communiqué pour vous puissiez voir si ça remplissait ou pas ?

Bref, comment concrètement on va sur ce sur cette préconisation ? Alors nous on imagine enfin je je on sa on sait pas consulter mais moi personnellement je laisserai Sylvie répondre. Je n'imagine pas que ça soit l'école qui fasse tout.

Euh je j'ai travaillé au ministère de l'éducation nationale. Euh voilà, dès qu'il y a un problème, on pense à l'école parce que c'est euh l'endroit où tous les enfants sont réunis d'une même classe d'âge et que c'est plus simple de s'adresser à eux. Là, il s'agit de euh alors que que les enfants doivent connaître leurs droits qui euh qui qui sont attachés à eux, c'est c'est tout à fait indispensable.

Mais là, on parle de droits euh très euh très spécifique dans le cas de procédure, juge des enfants euh ou juge aux affaires familiales. Euh euh à l'heure actuelle, dans le cadre de de procédure de divorce par consentement, c'est aux parents de cocher si oui ou non l'enfant euh est discernant et souhaite avoir un avocat si je me trompe pas. C'était c'est ça dans la dans le formulaire.

Nous, on pense que avant ça peut être fait euh lors d'une lors de la rencontre avec l'avocat qu'on souhaite systématiser, lors de la rencontre avec l'auditeur qu'on souhaite systématiser. C'est la proposition numéro 5. Mais évidemment encore une fois, c'est des propositions qui sont dans un monde idéal où on a un budget limité où on peut organiser les choses, le service public de la justice correctement.

C'est quand l'enfant va la première fois dans euh à la rencontre des professionnels du droit qui vont devoir rendre des décisions sur lui, que ça soit euh enfin accompagner la décision ou alors rendre la décision sur lui, que ça soit son avocat. que ça soit euh l'auditeur d'enfants ou que ça soit le juge des enfants, qu'il ait à un moment donné de manière assez euh adaptée à son âge une communication sur quels sont ses droits. En dessous de 13 ans, pas de droits procéduraux, mais le droit de pouvoir parler et de dire ce qu'il ressent dans un contexte sécurisé. et au-dessus de 13 ans, bah le droit de pouvoir aussi consulter son dossier, faire appel euh de de la décision qui sera rendue.

Euh plus on connaît ses droits et plus on est protégé qu'on soit un citoyen majeur ou qu'on soit un enfant dans notre société. Après une brochure et une vidéo, c'est la vidéo, on pourrait convoquer les enfants un quart d'heure plus tôt au tribunal et leur montrer la vidéo. Je pense que ça ça à mon avis, il y a des choses faciles et je trouve c'est intéressant justement, c'est qu'il y a des choses assez simples dans ce que vous proposez et une aménager une petite salle dans un coin avec un film qui passe pour montrer à leurs enf aux enfants leurs droits. et et peut-être expliquer avant qu'il rentre dans le bureau comment ça va se passer et on va en parler tout à l'heure euh dans dans le casre de la séance, mais je typiquement je pense que c'est une recommandation qui peut être mis assez facilement en étant un tout petit peu ingénieux et peut-être en cassant les codes et et en faisant rentrer autre chose dans les dans les tribunaux.

Et je trouve ça assez intéressant parce qu'on ne communique jamais assez aux enfants leurs droits et on leur dit qu'ils ont beaucoup de devoirs mais on n'oublie parfois de leur dire qu'ils ont des droits ou la maison des droits. Mais avant d'arriver au tribunal, tu expliquerais le rôle de chacun. une petite vidéo pédagogique comme on a un peu l'Assemblée nationale sur qui fait quoi, comment comment ça fonctionne, ça pourrait être très simple comme quoi parfois c'est une je trouve que c'est une une recommandation à hauteur d'enfants parce que on peut la comprendre et je pense qu'elle est assez facilement mise.

Alors bien sûr, il faut tourner le film mais je pense que c'est une recommandation qui pourrait faire l'objet de de quelque chose qu'on pourrait s'emparer. Et après sur la j'en ai une autre, c'est sur la charte nationale des magistrats sur la pratique de l'audition pour les procédures devant le juge aux affaires familial et juge des enfants. Qu'est-ce que vous mettez exactement derrière qui élaborerait cette charte et comment la fait vivre ?

Si je peux me permettre de répondre, à l'heure actuelle, le juge des enfants est un juge qui se forme au besoins de l'enfant et à tout ce qui concerne les droits de l'enfant. pas tout à fait le juge aux affaires familiales, même pas du tout. Et du coup euh c'est d'ailleurs c'est en réflexion hein, c'est ça va être je crois un des articles de de la loi à venir.

Je sais pas si c'est celle-là ou si c'est la loi intégrale mais euh il est nécessaire d'harmoniser les pratiques et d'aller d'évoluer vers des bonnes pratiques dans le recueil de la part de l'enfant de tous ceux qui ont affaire à des enfants dans le cadre de procédures qui peuvent enfin qui ont une influence sur leur vie. Et euh alors tout ce qui est chartes, c'est des chartes de bonne pratique. Il y a des unions nationales qui existent, l'Union nationale des magistrats de France.

Je me demande même si ça vient pas de cette recommandation ou si on l'a nous-même extrait de de l'audition qu'on a eu qui était fort intéressante, mais c'est des c'est des pratiques professionnelles qui doivent être harmonisées. C'est la une psychologue. C'est des pratiques professionnelles qui doivent être harmonisées.

Euh comment une audition d'enfance ? C'est pas euh voilà, c'est pas tout à fait ça. Moi, j'ai des exemples mais je vais pas leur dire à chaque fois.

Voilà, c'est j'ai cet exemple d'un enfant qui me dit placer que son juge met les pieds sur la table. Bon, on va pas écrire ne pas mettre pied sur la table, mais en fait voilà, il y a quand même des des choses à mettre qui nous semblent relever du enfin, je vais pas dire bon sens mais voilà, mais qui il y a des choses qui ne relèvent pas d'ailleurs du bon sens mais qui mériteraient d'être d'évoluer. Je pense par exemple, c'est un autre sujet mais je pense par exemple aux avocats d'enfants.

Certains me disent "Bah voilà, quand je reçois mon client, jeune client pour la première fois, je fais un tableau sous ses yeux et je dis voilà là tout ce que tu veux dire que tu veux que je dise au juge et là tout ce que tu me dis que tu veux pas que je dise." Et c'est là le début de la relation de confiance. C'est pas évidemment tout à fait le même rôle pour un juge, mais euh parfois on le sait aussi de la de la bouche de certains anciens enfants placés.

Euh on n' pas moi j'ai pas encore côtoyé des des enfants euh euh dans les dans le cadre de procé de divorce, mais ils ont l'impression que tout ce qu'ils pourront dire pourra se retourner contre eux et ils hésitent à communiquer et les bonnes pratiques doivent venir aussi créer ce lien de confiance qu'on doivent avoir avec son juge qui est toujours du côté de l'intérêt de l'enfant. Et ça, il faut faut pouvoir le dire et le montrer, pas seulement le dire dans les vidéos, mais le montrer dans sa pratique par euh par des bonnes pratiques. Et il y en a des tas il y a des tas de juges, des enfants qui font un travail formidable.

Et le juge aux affaires familiales ne doit plus seulement être un juge du conflit euh du conflit conjugal, mais un juge qui protège une famille quandbien même elle se elle se sépare. Mais si je peux compléter euh bien sûr. Donc c'est vrai que les conditions qui nous avaient qu'on a recueilli la dernière fois, bon c'était madame Claire Biardu qui est psychologue clinicienne et docteur en psychologie qui nous avait listé des conditions requises et effectivement c'est un lieu qui soit rassurant pour l'enfant.

C'est dégager de de tout enjeu bien sûr hein euh les auditions individuelles, loin de la famille, loin de la fraterie parce que il y a aussi toujours des influences et il y a aussi une mise en confiance de l'enfant. effectivement, il faut euh rassurer euh avoir la confiance de l'enfant pour qu'il puisse comprendre, pour qu'il puisse parler et aussi euh avec euh bah des personnes bien sûr euh qui sont à l'écoute et son rôle, on va dire le le rôle de la personne qui va l'auditionner, il est un comportement, on va dire bienveillant, bienveillant et et avec bien sûr en évitant de de couper la parole aussi de l'enfant pour le laisser pleinement s'exprimer libre et éclairé. En fait, ça revient à ce que disait tout à l'heure madame la députée, c'est-à-dire qu'il faudrait quasiment former tous les magistrats, tous les avocats au protocole NICHD qui sont mis en place par nos forces de l'ordre qui permet d'avoir une une libération de la parole des enfants.

Vas-y, prends silence, c'est important que le passer par l'écrit. Euh, ça peut être aussi important ou par le dessin ou se décentrer l'enfant, raconter quelque chose qui comme si c'était quelqu'un d'autre. Donc, c'est tout un apprentissage en fait de Oui. de d'établir un lien de confiance pour qu'il puisse dire ce qu'il a à dire en sachant que ça sortira pas forcément du lieu ou sauf ce qu'il a accepté qu'il sorte.

Et je trouve que ça c'est vraiment extrêmement important. C'est très différent de euh de la l'entretien avec un adulte, hein. Puis après, c'est lié à maturité des enfants euh parce que au même âge, ils ont pas forcément la même maturité, la même le même vécu.

Mais je trouve que c'est vraiment extrêmement important ces temps-là. Mais c'est vrai qu'on jusqu'à présent ça a été peu pris euh parce que ben c'est à la va vide des fois entre de rendez-vous et que c'est ben il y a des enfants qui disent rien parce que ben ils ont pas le temps, c'est trop précipité. Donc je il y a la façon dont on s'endresse aux enfants aussi hein.

Ça nous est remonté ça aussi. Donc effectivement, de former l'ensemble de toutes ces personnes qui auditionnent euh ça peut-être quelque chose qui peut nous apporter bien sûr euh en fait un recueil, on va dire profond de la parole de l'enfant justement. Ou alors comme vous l'indiquez dans votre recommandation 13, c'est de valoriser la fonction d'auditeur d'enfant.

Euh d'ailleurs, je m'arrène une promotion à Paris Nord à un diplôme universitaire d'auditeur d'enfants à Paris Nord qui était construit et c'est la première promotion. Je les salue s'ils nous entendent. et je j'ai été convaincu par l'avocate qui m'en a parlé à l'époque et je pense effectivement que c'est ce dé auditeur d'enfant, il faut qu'on qu'on les accompagne parce que c'est une autre manière de prendre en compte la parole de l'enfant et ça met à quelqu'un de l'extérieur aussi comme vous l'indiquiez tout à l'heure mesdames les rapporteurs pour pas que l'enfant soit toujours pris dans un conflit de loyauté soit entre ses parents quand c'est au niveau du jeu affaire filial ou alors ben entre son éducateur du jour parce qu'il l'a tous les jours devant lui ou avec l'assistant de famille avec qui allit et le reste de sa famille ou les autres.

Ces enfants sont tout le temps dans des conflit, j'allais dire de loyauté. C'est à nous de faire en sorte de leur permettre d'avoir une parole en dehors et donc c'est très important et j'espère que ce va faire des petits et qu'on en aura beaucoup plus et que ça soit une profession qui soit bientôt reconnu sans oublier de reconnaître les administrateurs ADOC qui sont votre recommandation numéro 12 qui n'ont pas le même rôle qu'un avocat et la généralisation qu'on va faire faire de l'avocat ne doit pas conduire à la disparition des administrateurs adoc qui n'ont pas le même rôle et donc il est important que vous avez complètement raison, ça fait des années qu'il le réclame ce fameux statut d'administrateur ADOC puisqueaujourd'hui ils sont très peu d'effrayés pour accompagner les enfants et quand il passent une semaine à un procès pour accompagner l'enfant compte tenu de ce qui est d'ffrayé, c'est plus c'est pas de l'administrateur adoc, c'est du bénévolat et donc il est aussi important qu'on puisse leur donner les capacités de bien accompagner l'enfant. Voilà ce que j'avais à dire.

Moi, je suis ravie. Alors euh j'aurais presque aimé qu'on me dise s'il fallait ses discernements ou pas. Moi je voulais et et en fait vous me dites il faut le laisser mais il faut peut-être le réécrire autrement en fonction de la procédure.

Euh comme quoi c'était intéressant qu'on fasse cette mission euh parce qu'on en parle beaucoup de ce discernement. Il y a beaucoup de fantasmes parfois beaucoup de choses qui sont dit là. J'espère que je vais dire le travail que vous avez fait va pouvoir permettre de faire avancer un certain nombre de sujets et en tout cas je pense que la réécriture pour mieux faire comprendre cette notion de discernement permettrait d'éviter que dans un même tribunal de cabinet de juges enfants n'est pas la même vision du décernement et donc on ait des différences de traitement des enfants au sein d'un même tribunal parce que deux cabinets de juges et enfants n'ont pas la même vision.

Vas-y. Encore plus clair, ce qu'on voudrait, ce qu'on préconise au fond, s'il fallait retenir quelque chose sur cette notion de discernement, il faut le réécrire pour mettre un seuil d'âge au civil pour que ça puisse déclencher ou non des droits procéduraux, mais il faut sortir le besoin et le droit, moi j'aime bien dire besoin parce que ça remet les choses à leur place, le droit à l'enfant d'être entendu. Donc le besoin de s'exprimer, ça il faut absolument sortir de la notion discernement.

C'est quelque chose qui a part et qui doit euh être en tout temps tout lieu, être organisé. tout lieu parce que il y a pas que les palais de justice qui recueillent la parole de l'enfant et bien tous les lieux de vie de l'enfant et euh les récents scandale qui ont éclaté dans le milieu du périscolaire ou dans les clubs sportifs nous montrent que partout où l'enfant est, on doit pouvoir être en mesure en tout temps de lui aménager un temps, un lieu, un espace où on peut l'écouter pour qu'il relate des des violences qui lui sont faites, quelle qu'en soit la gravité de harmoniser l'âge parce que je pense que ça fait une même référence pour tout le monde et après ça n'empêche pas d'auditionner des enfants plus jeunes qui le demandent dont on pense qu'il y a besoin mais c'est vrai que ça ça met les mêmes pratiques partout quoi. Donc et la même référence du discernement partout.

Il faut surtout qu'on ne s'appuie pas sur le discernement pour écouter les enfants si j'ai bien compris. Exactement. Tout à fait, tout à fait.

C'est une bonne le discernement, ça donne des droits et le droit des enfants à être écoutés, c'est en tout temps. Car même petit, certains savent très bien dire certaines choses et parfois même mieux que des grands. Donc il est et comme vous le disiez très bien madame la rapporteur tout à l'heure, à un moment il faut qu'on change la place des enfants dans notre justice pour qu'ils aient les mêmes droits que les adultes puisque c'est des citoyens comme les autres.

Une petite formalité avant de vous abandonner à vos occupations autres qui vont continuer sur ces droits puisqu'on va aller notamment dans l'hémicycle sur l'avocat pour l'enfant. Est-ce que vous autorisez la publication de ce rapport ? Y a-t-il des personnes qui sont contre ?

Et bien merci beaucoup. Ce rapport sera donc j'allais dire diffusé. Je vous remercie beaucoup pour votre travail.

Euh ça permet, j'allais dire de d'enfin pouvoir se poser la question de ce discernement dont on parle beaucoup. Merci beaucoup. Et puis tu bah du coup tu auditeras