Penser la politique - Discussion entre Jean-Luc Mélenchon et Geoffroy de Lagasnerie

Alors, bonjour à toutes et à tous et bienvenue à la EP. Je suis ravie de vous accueillir tous ici. Euh vous êtes dans un lieu donc de de réflexion, de partage, de vie communautaire puisque c'est une association, c'est l'association des étudiants protestants de Paris mais c'est aussi un lieu de vie puisque vous avez 90 étudiants ici qui vivent à l'année sur les étages du dessus qui sont d'origine géographique, voilà, ethnique, pardon, géographique et culturel, excusez-moi, un peu de partout.

Donc voilà, c'est un apprentissage de la vie communautaire, mais c'est aussi un un espace de réflexion où on apprend un petit peu à s'armer face aux complexités du monde et cetera, donc à réfléchir et à se faire un socle de réflexion important pour continuer euh plus tard. Donc voilà, je suis absolument ravie de d'accueillir le cycle de conférence de Jais euh qui est donc la première conférence du 2e cycle puisqu'il y en a déjà eu l'un l'année dernière qui s'appelle donc tout refonder euh puisque c'est tout à fait dans ce qu'on veut et de ce qu'on aime faire à la EPP. Donc merci beaucoup d'être là Jean-Luc Mélenchon.

Merci également d'ouvrir cette série de conférences avec nous et puis je vous souhaite de passer un très bon moment d'échange et de et de discussion. Voilà. [applaudissements] Bien, bonjour à tous et donc bah merci beaucoup à Jean-Luc de m'avoir fait l'honneur et nous avoir fait l'honneur d'être le premier invité de cette série de discussions.

Oui, ce sont tes livres. [raclement de gorge] Donc l'idée d'aujourd'hui c'était un peu de proposer avec Jean-Luc de faire un peu une pause sur l'actualité, sur les enjeux concrets, même si les enjeux sont concrets quand ils sont théoriques, mais enjeux conjoncturels, disons, pour essayer de proposer une réflexion un peu plus générale sur les bases théoriques et les orientations stratégiques que a mis en place Jean-Luc Mélenchon dans avec la France insoumise dans ses prises de position et notamment dans ses livres parce que Jean-Luc Mélenchon est un homme politique, aujourd'hui il copréside l'Institut de la Boessie, mais c'est aussi un intellectuel qui a publié de nombreux livres liv et très très fréquemment. Et pour préparer cette discussion, je me suis fondé notamment sur trois de ces livres, l'aire du peuple et deux livres d'entretien avec Cécile Lamar de la vertu et puis avec Marc Andevel de le choix de l'insoumission.

Et donc voilà, on va faire une espèce de discussion comme ça tous les deux d'à peu près d' 1h15 1h20 sur la question politique et d'un point de vue théorique. Donc la première question que je voulais te poser Jean-Luc, c'était pour revenir un peu sur la question qui m'a beaucoup frappé quand j'ai lu pour préparer cette série L'air du peuple qui est une réflexion sur quel est le point de référence d'un mouvement de gauche ou d'un mouvement progressiste aujourd'hui qu'on appelle notamment souvent avec le mot de populisme mais en fait ce qui m'a beaucoup frappé c'est le fait que vous essayez de développer une conception du point de référence de la gauche qui a bougé à partir d'une réflexion matérielle sur les transformations démographiques en fait du monde. monde depuis le 19e siècle en disant qu'en fait le point de référence de de l'organisation politique contemporaine et de la masse progressiste, c'est ce que vous appelez la la la le peuple des villes en réseau, le peuple urbanisé en réseau et qui est un espèce de point de référence à partir duquel on peut construire un mouvement progressiste, un mouvement un un concept en gros social avant tout avant d'être un concept politique dont se pose, me semble-t-il, avant tout la question des besoins, de la satisfaction des besoins.

J'ai été très frappé dans le fait que quand on réfléchit sur la gauche, on peut dire que jusqu'au marxisme, la grande question centrale pour penser le le le point de référence de la de la prise de position politique était la figure de l'exploitation, de la position dans le processus de production. Dans les années 60-70, il y a eu avec Bourdieu notamment la question de la consommation, la position dans le système de consommation, la nécessité ou la ou l'ostentation qui définissait les classes sociales. Et il me semble que vous vous essayez d'introduire un nouveau terme qui est la question de du rapport aux besoins, de la satisfaction des besoins, de qui peut avoir accès aux besoins fondamentaux de son existence ou est-ce que le système capitaliste est un système qui s'autodétruit parce qu'il ne permet pas aux gens de se loger, de se nourrir, de manger et cetera.

Et donc voilà, j'aurais voulu que vous parliez déjà un petit peu d'abord du du du point de départ de votre analyse, votre ancrage dans le matérialisme et en quoi cette question des besoins est peut-être l'une des questions fondamentales pour vous pour faire un diagnostic critique du présent. Bon ben, bonsoir. Euh, bon, c'est un défi.

Moi, je suis heureux d'être là parce que j'aime toutes les pauses qui me permettent de sortir un peu du rabâchage, de la lutte. Quand on est dans la lutte, ben on rabâche par la force des choses parce que on a un rôle particulier, on éclaire un chemin, donc faut répérer répéter sans arrêt. Et puis le le le désastre intellectuel de notre environnement médiatique qui ne se contente pas d'être un ramass de menteur et de penser à gage, mais surtout qui détruit l'espace culturel, [raclement de gorge] hein.

C'està-dire une pensée rabouerie à quatre mots, une provocation derrière l'autre pour que ça saigne. Bref, cette scène, j'y participe, hein, j'ai j'ai compris comment ça marchait et j'essaie de l'utiliser, mais j'appartiens à une tradition plus profonde de la la gauche historique qui est que d'abord on n'agit pas clairement si on ne pense pas clairement. Donc le travail théorique est une négligente permanente et bon toute ma vie j'ai lu, écrit et suivi le le crayon à la main y compris ces messieurs euh pour comprendre pour élargir mon mon champ de compréhension.

Je suis connaissez tous mon âge, donc vous vous imaginez les événements que j'ai traversé, c'est-à-dire j'ai vu beaucoup de choses ne pas marcher au long de ma vie. Donc ça ça aide quoi. Bon, on se relève.

Euh j'ai vu l'effondrement de l'Afrique euh de du colonialisme et de d'un endroit d'ambiguïé qui était le colonialisme français en Algérie. Euh je suis moi-même un maghrébain européen. Euh donc j'ai vu ce truc se terminer, ça fait réfléchir hein.

Je parle pour la population d'origine européenne à laquelle je participais et la naissance d'une nation. Ce qui est un événement qui est extraordinaire comme voir un territoire nouveau se constituer et commencer à toucher du doigt l'idée que c'est un peuple qui constitue une nation dans mon esprit he peut-être que seraient pas d'accord pour dire ça. C'est pas le sujet pardon.

Oui. Alors j'y viens dans la main euh Ouais mais comme je remue beaucoup ça me libère tu vois. Alors bon donc après 1983 euh moi je ressens une une l'ambiance d'un désastre.

C'estàdire rien ne s'est passé comme prévu. On était persuadé que en faisant l'unité de la gauche avec un bon programme, le programme commun, qui allait nous permettre d'entrer dans une voie dont on pensait qu'elle finirait dans le socialisme. Il y en a qui l'ont jamais cru, hein.

Mais comme j'ai pas très bien compris à quoi il croyait, je suis pas trop dérangé mais nous on croyait qu'on allait le faire et que sur le modèle de 1936 dès qu'on aurait gagné les élections derrière il y aurait une immense grève générale et une immense poussée d'initiative populaire et que on entrerait dans le socialisme. J'ai eu la chance de tomber à un moment de l'histoire où une porte s'était entrebaillée. C'est en 1968.

Moi, je n'avais que 17 ans. Bon, mais quand même assez pour me rendre compte et participer. Donc, j'ai vu dans tous les pays de l'Ouest, aux États-Unis d'Amérique, au Mexique, en France et partout, se déclencher une révolution qui avait des caractéristiques très hétéroclites mais qui toutes appelaient de leur vœux le socialisme ou brandissait le drapeau rouge.

Et en même temps, nous avons eu le printemps de Prague, c'est-à-dire une ce qu'on avait appelé le socialisme à visage humain. ça nous arracher la bouche de le dire parce que pour nous ça allait de soi que le socialisme devait avoir un visage humain. Mais c'était extraordinaire le Congrès clandestin du parti communiste tchécoslovaque et cetera et cetera.

Donc à un moment donné, tout d'un coup, on s'est dit "Mais oui, c'est possible. Euh on l'a au bout des doigts euh d'aller au socialisme." Donc euh je me suis trouvé engagé d'abord dans le mouvement Trotkis quand j'ai été étudiant.

Puis euh et j'ai jamais renié ce moment avec eux parce qu'ils m'ont beaucoup appris, beaucoup apporté, beaucoup aidé à réfléchir, à mettre de l'ordre dans mes idées euh qui était assez confuse, il faut bien le dire. Et puis euh ensuite, j'ai adhéré au Parti socialistes qui n'était pas la chose que vous avez sous les yeux. aujourd'hui, mais qui était un parti qui marquait dans son préambule.

Il y a pas de démocratie possible dans le capitalisme, il faut donc en finir avec. Nous nous inspirons du marxisme. Nous sommes un parti révolutionnaire.

Donc en avant me l'apparti au Parti révolutionnaire parce que je pouvais pas adhérer au parti communiste de qui j'aurais été peut-être idéologiquement à cause du communisme plus proche mais parce que le printemps de Prague quoi. Je pouvais pas. C'est c'était me retrouver du côté des chars.

C'était pas mon idée quoi. Voilà pourquoi. C'est peut-être bête mais à l'époque ça s'est présenté comme ça pour moi.

Alors on gagne, on mobilise, on gagne arrive 80, on nationalise toutes les banques, le tiers de l'industrie du pays et cetera et cetera et il se passe à rien. Et on fait euh notre politique économique s'insère complètement dans un cadre qu'elle est incapable de bousculer. Et [grognement] donc en deux temps de trois mouvements, on était à terre. trois d'évaluation, un emprunt forcé je sais plus quoi et un contrôle d'échange.

Contrôle d'échange et pouvait pas sortir du pays avec plus de temps, hein. Alors ça faisait bizarre à tout le monde mais ça marche pas. Et il faut prendre une décision.

Qu'est-ce qu'on fait ? Alors bon maintenant avec le temps, j'en parle plus librement mais la vérité vraie c'est que nous autres ceux qui étaient de il faut faire l'autre une autre politique, il faut faire plus à gauche et cetera, on avait en réalité zéro idée concrète sur ce qu'il y avait lieu de faire et les signaux négatifs qu'on recevait, on n'était pas capable d'en analyser toute la profondeur, c'est-à-dire les décisions qui ont été prises pour s'aligner sur le modèle en construction européen. À l'époque, c'était le serpent.

On ne se rendait pas compte à quel point ça nous engageait, pas seulement pour un petit bout du chemin, mais ça nous mettait dans une déchiqueteuse. Si bien que bon, alors arrive 83, on arrête. Il faut dire qu'il y en avait, on avait pas commencé, vous l' déjà arrêté, euh c'est de l'or et compagnie.

Euh mais bon, jusque-là, c'était pas eux qui faisaient la loi. Et à partir de là, bon, le président Miteran doit choisir qu'est-ce qu'il fait ? et il choisit de prendre la voie où il y a une majorité parlementaire, c'est-à-dire on agit dans le cadre des des institutions européennes qui sont en construction.

Ça a été son choix stratégique. Alors moi je ne juge pas l'histoire, j'essaie d'apprendre. Je ça m'intéresse pas de dire il était le traître et nous nous étions les purs, on savait quoi faire parce que un c'est pas vrai, on savait pas quoi faire.

Et deuxièmement, ce n'était pas un traître. C'était quelqu'un qui essayait dans un cadre mental que nous avions tous qui était complètement tétanisant de trouver une solution mais on pouvait pas trouver une solution avec les méthodes du problème. Ça c'était tout à fait évident.

C'est ça qui nous est arrivé. Et euh bon alors je vous parle pas du reste, vous vous connaissez c'est peut-être la suite de l'histoire mais pour moi c'est inacceptable. Pourquoi rien ne s'est passé comme prévu ?

Pourquoi ? Pourquoi il y a pas le début du commencement d'un socialisme ? Pourquoi personne ne se mobilise ?

Pourquoi la propriété collective et notamment celle des banques ? Alors, j'avais des explications de détail mais je voyais bien que quelque chose n'allait pas dans les outil intellectuels qu'on maniait. Alors bon, on passe un petit peu de temps et pour finir, je décide avec d'autres de créer un courant de gauche du mouvement socialiste articulé sur les mouvements sociaux, ce que j'ai ensuite fait toute ma vie et encore maintenant. dire, je n'imagine pas que l'action politique puisse se détacher de l'action du mouvement social, c'est-à-dire des protagonistes directs de la répartition capitale travail de la richesse et cetera et cetera.

En cela, je suis profondément lié à la tradition marxiste euh ou matérialiste historique comme vous voulez parce que quand on commence à dire marxiste, il y en a pour 3 heures à expliquer comment on l' et pourquoi on ne l'est pas comme c et pas comme là. Bon voilà et donc je me suis dit le moment est venu, que faire par quel bout attraper ça pour penser clairement et pas seulement se contenter dire fallait pas faire c, fallait pas faire là, on aurait dû faire si comment penser ? Et j'ai je suis parti d'une question toute bête, quoi de neuf ?

Qu'est-ce qu'il y a de nouveau qui fait que rien de ce qu'on a prévu ne marche ? Alors, j'examine qu'est-ce qu'il y a de nouveau et je fais une découverte, une série de découvertes. Bon, qui sont plus maintenant vraiment des découverte mais à l'époque pour moi çaen était.

Un, j'observe que dans le cycle de l'histoire, il y a une date fatale. L'histoire récente, c'est l'âge l'année de ma naissance. pas à cause de moi, mais je fais partie du problème, hein.

Mais euh tout d'un coup, en 1950 51, toutes les courbes deviennent exponentiel de la production de ceci, de la consommation d'eau, de l'engrais, du peuplement des villes et cetera et cetera et cetera. Toutes deviennent exponentielles. Que s'est-il passé ?

À quoi ça correspond ? Alors dans le le discours classique étapist de l'histoire pour les libéraux, je parle là pour l'instant je laisser marxiste de côté et ben c'est normal c'est parce que le monde enfin surtout le monde libre a su quoi faire et a commencé à accumuler et il est passé par différentes étapes qui l'amènent à ce moment de création géniale. Mais en même temps, la création géniale, celle qui détruit la planète, on le sait maintenant.

On le savait pas à l'époque mais maintenant on le sait. Mais qu'est-ce qui s'est passé ? cherchant dans l'histoire un peu bêtement les cycles.

Bon, j'en trouve pas dire je cherche, je calcule, je compte. Ah ça colle pas. Entre la révolution de 48 et celle de 70, est-ce qu'il y a un cycle avec celle de 1830 ?

Il y en a, il y a rien qui marche. Et au bout d'un moment, un facteur me semble hautement explicatif, c'est le nombre des êtres humains. Je trouve par hasard que chaque fois que la population humaine double, elle fait un bon technique et civilisationnel.

Alors, on porte pas le jugement dessus, hein, mais c'est comme ça. Alors, après, j'ai été validé parce que j'ai eu la confirmation de ça chez Hervé Lebras qui dit la même chose et qui dit "Alors après, on sait pas c'est la poule ou l'œuf hein. Est-ce que c'est la population double et donc il y a un progrès technique parce qu'on est plus nombreux, faut produire davantage ou bien est-ce que c'est parce qu'on a trouvé quelque chose que on peut doubler et cetera ?" Clairement, par exemple, le début d'une nélolitique correspond à un doublement de la population.

Je vais pas entrer dans les détails historiques, sinon on est là demain. Mais bon euh ça c'est la découverte numéro 1, le nombre. Et l'effet numéro 1 du nombre, il est foudroyant.

D'abord, c'est euh la rapidité avec laquelle il le nombre se déploie. 1er milliard d'êtres humains 1820. 2e milliards d'êtres humains 1920.

Il faut un siècle pour faire un accroissement de la population égale à celui qui a mis 300000 ans à se dérouler. Et ensuite, c'est tous les 10 ans ou tous les 15 ans qu'il y a un milliard de plus. Et ce ça ne peut pas être on n parle jamais en politique.

Sinon pour dire on n'est pas maltusien, on n'est pas maltusien. Bon, elle peut quand même en parler sans être maltusien, souhaiter la mort de tout le monde hein. Bon, donc c'est quand même un fait qui est énorme.

Et pour un matérialiste et pour la tradition du matérialisme historique, quoi qu'on en pense, quel que soit le mode de production, c'est pas pareil d'être à 100000 qu'à 200000. Et alors, c'est encore moins pareil d'être 100000 ou un milliard ou deux ou trois ou quatre. Je suis, paraît-il, la dernière génération qui verra deux doublements de la population totale de l'humanité.

Il paraît que dès 2050, nous allons commencer à décroître. Ben, je vous souhaite un agréable séjour après 2050, mais vous serez quand même 11 milliards. Si vous êtes encore là et s'il reste quelque chose à respirer ou à boire, ça sera pas mal.

He à mon avis, vos chances d'être dans cette situation sont pas très élevées, hein. Mais voilà. Alors, ça c'est l'effet numéro 1.

Le système de la prédation, on peut plus mettre d'équivalence. Ce n'est pas pareil, quel que soit le système à 4 5 milliards car et moins. Deuxème effet, où vont tous ces gens ?

Pas besoin d'être très malin hein. Que font les êtres humains ? Il se déplace tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps.

Depuis qu'il a eu la première bande de singe humain prof, il se déplace. Il paraît dans le bouquin de machin là, rient qu'il y a pas de bande de singe de plus de 25 singes. Quand il y en a 100, ils finissent par se fâcher de manière assez classique et à se séparer.

Et les êtres humains sont des une variété de singes qui suit les mêmes logiques. Donc sans arrêt, ils se déplacent et ils s'arrêtent quand il y a la mer. Et des fois ça les arrête pas, ils continuent.

Bon, donc ils ont tendance à occuper tout le territoire. Partout, il y a un espace, ils y vont. Et évidemment, ça va être une caractéristique que nous partageons avec les rats, les cafars, les fourmis.

Nous ne sommes pas dépendants d'un biotope. Si vous prenez telle ou telle variété de singe, vous l'enlevez de son coin, il est mort. Vous détruisez son coin, il y en a plus.

Nous non, on s'adapte à chaque fois. Et chaque fois qu'on s'adapte, pourquoi je dis adapter ? Parce que ça veut dire qu'on apprend. et se produit à l'intérieur de ce grand nombre.

Alors, deux choses, un, ils vont tous au même endroit parce qu'à un moment donné, ils sont arrêtés par la mer et ils sont dans des villes. Le processus, les villes ne naissent pas au bord de la mer toutes, mais toutes naissent au bord d'un fleuve ou d'un réseau d'une voie de communication. Pas de ville sans réseau et pas de singe de plus de bandes de 25 singes humains sans un pouvoir imaginaire qui les tient relié les uns aux autres.

Chaque ville a un dieu. Donc chaque ville, pourquoi il a un dieu ? Pas pour le plaisir de lui rendre hommage, mais parce que ça ça va fonder la loi.

Et c'est la loi de Dieu qui s'applique dans tel truc, de tel dieu qui nous protège contre tel autre et cetera. Voilà trois faits qui vont être fondateurs à mes yeux d'une dynamique de l'histoire qui va donc dire d'abord que la dynamique de l'histoire est le résultat des fluctuations du nombre des êtres humains. Car même pour qui lutte de classes qui est le crédau de base du de du matérialisme historique surtout de du marxisme, du socialisme, c'est l'histoire et l'histoire de la lutte de classe et cette histoire passe par des étapes.

Voilà. Bon alors, je vais pas m'engager là-dessus non plus ce soir, mais moi je n'y crois plus du tout parce que les étapes, elles ont été respectées nulle part. les deux pays où le socialisme s'est fait euh ces deux pays où il y avait pas de classe ouvrière, c'est-à-dire la Russie et la Chine.

Bref, déjà, il y a des failles dans la vision de l'histoire, hein. Mais euh le le matérialisme historique va nous donner tous les moyens en faisant ces constats de travailler. Alors, premier première conclusion euh la ville, c'est un phénomène absolument.

Alors, pour vous, non, vous avez toujours vécu là-dedans, vous avez pas connu un autre monde. Mais moi, je suis né à une époque où euh la minorité de l'humanité vivait en ville et la majorité était paysane et donc accédait à l'utarsie. Dire qu'il pouvait vivre sans s'occuper des autres.

Carl Marx raconte que les la France, euh je crois que c'est dans le 18 Brumer, il raconte que la France c'est comme un sac de pommes de terre composé de pommes de terre qui vivent chacune de leur vie sans s'occuper des autres. Les paysans. Les paysans, hein ?

Les paysans sont comme un Oui. Oui. Les paysans.

Les paysans. Les paysans. Oui.

Ben à la ville, il à l'époque, c'est pas très nombreux. Mais ça existe et ça existe quasi immédiatement sous le double la le double le double tampon, le double saut de 1, c'est la ville où tout le monde est. 2 tout le monde dépend des réseaux 3 la ville est elle-même une production du modèle social dominant.

Alors, il y a la ville des premiers temps, c'est celle avec les silos. Maintenant, on a compris que c'était ça qui fondait qui fondait la ville. Donc vous avez des gens qui produisent plus que ce dont ils ont besoin pour eux-mêmes.

Donc ça crée un marché et cetera. Et la ville capitaliste, c'est la production capitaliste de l'espace urbain en vue de l'accumulation du capital. Alors, Paris étant une des villes typiques de ce type de phénomène et la politique du baron Osman.

Tout ça et pardon parce que j'essaie de faire aussi tout faire rentrer dans le même tube hein pour montrer que il n'y a pas de réalité humaine sociale en dehors des rapports sociaux qui organisent les êtres humains. La géographie la ville, le fleuve ne sont pas des données préexistantes qui déterminent la nature des relations sociales. Ce n'est pas vrai.

C'est la nature des relations sociales qui fait que la distance est ou non abolie, que la ville existe ou non, que le fleuve est intéressant ou pas. Sinon, on s'en fout. Il y a tas de choses dont on s'en fout parce qu'elle rentre pas.

Elle rentrait pas maintenant. Tout rentre dans le capitalisme. Ça c'est le tableau général.

Arrive là-dedans. Euh la constatation suivante. Si la ville est en fait nouveau, que nous avons tous ces gens qui sont là, qu'est-ce qu'ils font là ?

Ils font quelque chose de tout à fait nouveau. Je parle de la ville moderne, celle qui à partir de 1950 doit devenir le mode de vie dominant sur la planète. Dans nos pays, c'est 80 % de la population qui vit en ville et ceux qui vivent à la campagne vivent d'après les normes de la ville.

D'accord ? Donc faut arrêter de croire que la campagne, les arbres, l'herbe détermine à eux tout seul une conscience. Non, ça ne sera jamais autre chose que les rapports sociaux qui vont déterminer une conscience sociale, y compris celle qui se formule dans le cadre bucolique auquel peut-être vous rêvez, mais dont je me dépêche de vous dire qu'il n'a jamais existé et n'existera sans doute jamais.

Alors cette population, elle se trouve dans une situation nouvelle, notamment à notre époque. Aujourd'hui, vous dites plus la ville et la campagne. Pour décrire avant où était la ville, c'est quand s'arrêtait la campagne.

Maintenant, pour dire où est la campagne, c'est quand s'arrête la ville. Pas de peau, elle s'arrête nulle part. Elle elle est tout le temps là, elle ramifie et tout ça.

Mais la conséquence c'est que donc tous les êtres humains, quelle que soit leur situation dépendent pour produire et reproduire leur existence matérielle des réseaux. Ces réseaux ont immédiatement une dimension sociale. Il y a pas de réseau neutre.

Le réseau, il est soit public, soit privé. et il va créer un tout autre ordre de conflit social qui participe du phénomène de la lutte de classe, qui a les mêmes enjeux, qui a lieu en même temps que cette lutte de classe, mais qui nous oblige à clarifier deux points. Le premier, rappeler à tout le monde que le capitalisme est un processus.

Le capitalisme se réalise dans la circulation de l'argent se transformant en marchandise pour redevenir de l'argent pour redevenir de la marchandise. C'est un processus. Il faut donc cesser de penser qu'il est à historique, ça serait tout le temps le même.

Ce n'est pas vrai, de qu'on peut le en quelque sorte l'enfermer, le comprendre entreprise par entreprise. Le capitalisme, ce serait l'addition des entreprises capitalistes et du marché où chacun vient échanger. Ça n'a la réalité n'a rien à voir avec ça.

Le capitalisme est un processus et c'est un ordre global. Le capitalisme a crée lui-même un espace-temps parce que sans cesse, il lui faut un extérieur pour aller faire continuer à faire de l'accumulation capitaliste. Mais tous vous dépendez de vos réseaux.

Tous, tous. Premier phénomène, le rapport social du réseau. Vous pouvez passer à côté.

Suivant qu'il est public ou privé, c'est pas la même situation. Alors bon, qu'est-ce que je pourrais donner comme exemple de réseau ? Les plus simples, tous ont une infrastructure, tous sans exception.

Donc il relève d'un investissement de capital, c'est euh l'électricité, la flotte, le gaz, ça c'est des choses simples. Mais après, vous mettez le reste au bout parce que qu'est-ce qui est pas réseau ? Par exemple, si vous allez euh faire vos courses au supermarché, alors là vous êtes en plein au milieu d'un réseau, un réseau de distribution.

Chaque pot que vous prendrez vous installe au cœur d'un réseau de celui de l'agroalimentaire par exemple. Une boîte d'asperge, faut planter les asperges, faut amener les gens pour les ramasser, faut les nettoyer, faut les dans un camion. Il faut qu'il y ait des camionneurs, il faut ensuite laver tout ça.

Ensuite, il faut mettre tout ça, le le faire chauffer, le mettre dans le bocal, fermer le bocal, mettre une étiquette. Ça veut dire que la division du travail, surtout dans la forme actuelle du capitalisme, est explosée [raclement de gorge] en une infinité de réseaux. Vous avez donc des réseaux, des métarés et tout ça constitue la réalité.

Alors, premier élément, vous voyez, tout le monde voit tout de suite l'enjeu de la lutte sociale. Je peux accéder ou pas au réseau. Le réseau est binaire, c'est ouvert ou fermé.

Et ouvert ou fermé, c'est un rapport social. Vous voulez de l'électricité ouvert ou fermé, tu payes, ouvert, tu payes pas, fermé. Vie sans électricité, tu payes pas ta flotte, fermée, vie sans eau et cetera.

Donc la bataille, comment dire sociale pour la pour l'accès au réseau est une bataille nécessairement et toujours de manière croissante anticapitaliste. Parce que pourquoi le capital, lui, il crée de la rareté. Ça c'est bizarre à entendre comme idée mais c'est son truc, il doit créer de la rareté et il vit du travail gratuit.

C'est c'est un système pervers et voyou. Je vous passe sur le fait qu'en plus il a toujours besoin qu'il y ait des destructions mais j'en reste à mes réseaux. Donc ces réseaux ouverts ou fermés décrivent un rapport social.

Mais pas seulement un rapport au sens bataille pour com nous tous autant qu'on est. Le réseau nous dit comment nous comporter. Nous recevons de lui des injonctions personnelles.

Alors il y a souvent des petits machins qui s'allument. Avancer, reculez, faites ceci, faites cela, appuyez sur la touche machin. Et nous faisons sagement ce qu'on nous dit de faire.

Nous participons continuellement à fluidifier le le travail des réseaux. nous prenons la file quand il faut et ainsi de suite. Et puis euh le réseau, c'est ce qui nous permet, cette fois-ci, on n'est plus dans un rapport social de classe au sens visible du terme, mais au sens invisible.

Je vous explique. Supposons que j'ai soif, vous connaissez les données, j'ai soif 2 %, j'ai soif 10 % ça c'est pour spécial papou qui est dans la salle parce qu'il m'a entendu 10 fois raconter cette histoire et ça continue à le faire rire. Et euh le 10 % je délire, 12 % je suis mort.

Donc c'est pas une situation là où on négocie. Il y a rien à négocier. À un moment donné, il y en a où il y en a pas.

Et s'il y en a pas, ça tourne mal pour moi. Je prends cet exemple parce qu'il nous renvoie à un besoin simple, fondamental. Bien.

Euh entre moi et le robinet, il y a pas de syndicat, il y a pas le patron que je peux aller occuper dans son bureau. Il y a le robinet et moi. Et si quand j'ouvre le robinet, il coule rien, de quoi-je dépossédé ?

Pas de l'eau, de moi, de mon besoin, de sa satisfaction. C'est donc quasimentologique, hein. Et c'est ça qui nous intéresse parce que à partir du rapport au réseau, on va voir se construire une conflictualité, accéder ou pas au réseau où il y en a, ou il y en a pas.

Et il y a un instant, je vous ai dit, le capitalisme, il crée des déserts, par exemple, il crée le désert alimentaire. Je prends un exemple extrême pour sortir un peu des trucs habituels. Le désert médical, vous connaissez et cetera.

Le désert alimentaire, c'est nouveau. Ça existe aux États-Unis et ça vient en France. C'està-dire tu tu as pas un endroit où aller acheter de la nourriture fraîche, ça existe pas.

Il y a la station essence, tu peux aller des chips et des cochonneries mais pas de la nourriture. Et et et donc bah c'est des déserts comme ça sur des zones immenses qui fait que vous courez deux fois plus vite pour aller à l'hypermarché qui lui est à un endroit. Évidemment, c'est l'État qui a payé la route.

Euh toutes les infrastructures qui vont rendre cette organisation géographique politique du territoire euh bon est un enjeu de lutte de classe, est un enjeu entre capital et travail. Bon, ça c'est le côté culturel du contenu du réseau. Les nouvelles conflictualités euh elles ont surgi dans les formes de révolution que ça donne.

Mais je je vais terminer sur mon Tout ça n'a pas lieu non plus dans le vide. J'ai dit que ça a à voir avec le le capitalisme, mais le capitalisme tel qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire sa production en réseau, c'est ça qu'on appelle la mondialisation, et globale, c'est-à-dire tout intégrer dans la même trame d'échange financier. Tout s'achète, tout se vend et à chaque étape, on achète, on vend et cetera.

D'accord ? Donc à l'intérieur, c'est le la façon dont fonctionne cette bulle, cette cet ensemble a aussi des propriétés dynamiques qu'il faut étudier. comme pour comprendre la dynamique du capitalisme, ses faiblesses, ses accidents qui lui arrivent en cours de route.

Là aussi, je laisse de côté, mais notons-le, tout ça existe dans le cadre du capitalisme financiarisé, pas en dehors de lui, pas à côté de lui. Il n'y a pas d'à côté du capitalisme financiarisé, il y en a pas. Tout est intégré d'une manière ou d'une autre.

Donc tout participe de euh de son fonctionnement et de sa manière d'extraire de la plus-value de toutes les étapes de la circulation des marchandises, du capital et du reste. Et puis ça a lieu aussi dans un contexte qui là nous met tous au pied du mur. Et c'est là que les choses vont commencer à devenir un peu violentes, c'est que tout ça a lieu à l'intérieur d'une crise climatique et d'un processus d'effondrement de l'écosystème.

Et dans ce processus, l'humanité est alertée. Tout le monde est tout le monde est alerté, hein. Mais le capital a pris une telle autonomie, c'est à ce point, y compris les populations d'élite se sont à ce point enfermé entre elles, qu'elles pensent que tout le reste ne les concerne pas vraiment.

Par exemple, les catastrophes climatiques remettent en cause tous les réseaux continuellement, mais eux s'en sortent parce que ils vont avoir la centrale qui produit de l'électricité pour eux, la citerne, il y a plein de pays où il y a plein de citternes comme ça. Mais donc déjà socialement, ils sont extraits du commun des mortels. Ils vivent dans leur quartier avec leurs barrières, leur contrôle et tout ça leur paraît comme dit l'autre, vous avez pas de boulot, traverser la rue, vous avez pas de flotte bah prenez-en, il y en a allez à la rivière.

Ah bon ? À la rivière, je vais à la rivière, qu'est-ce qu'il y a à la rivière ? Je vois la flotte qui a là mais je vais crever parce que tout est pourri et vous avez tout pourri, tout saccagé, tout détruit et vous me vendez du jambon sans comment il appelle ça là le machin là hein sans nitrite.

Mais moi je vous ai demandé de mettre du nitrite. Mais vous faites payer pour l'enlever. Je comprends pas.

Vous me faites payer pour que j'en Donc vous avez tout pourri et vous me demandez de participer. Euh ah et d'ailleurs j'ai pas le choix donc je le fais. Si vous me dites de participer alors j'achète du jambon sans nitri parce que j'ai pas envie de de choper le cancer.

Voilà. Donc tout ça dans le cadre de l'anthropocène, l'anthropocène, moi je l'appelle comme ça, je continue à l'appeler comme ça jusqu'à plus en plein formé. Euh mais euh cet entreprène, il nous met tous au pied du mur et il va fournir un nouveau niveau d'accélération de la crise.

Mais contrairement aux crises du capitalisme qui lui s'en relève sans arrêt par la destruction de capital ou la destruction de population, il y aura pas deux épisodes à la destruction de l'écosystème. Il y en aura qu'un et ce sera l'épisode final. Voilà.

Et il est commencé et il est irréversible. Donc partout dans le monde éclate progressivement. Ça commence par des luttes de l'anthropocène comment alors des conflits d'usage notamment pour la flotte.

Pour ça que je m'en veux tellement. Je suis pas arrivé dans la campagne présidentielle à faire avancer ce thème. Je suis pas arrivé.

J'ai essayé par tous les moyens. Impossible. [grognement] Mais l'eau est l'invariant du déclenchement de révolution dans tous les pays du monde parce que ça commence par des conflits d'usage.

À quoi on l'utilise pour ton golf ? pour faire pousser les avocats ou pour boire ou pour se laver. Le conflit d'usage est général.

Comment est-il aux règles ? Ça pose la question du pouvoir politique et je viens de dire il y a un instant, le pouvoir politique, il est dans les mains de l'oligarchie et l'oligarchie, elle vit sur Mars, pas avec nous. Alors nous tous, on dit "Mais la catastrophe, faut arrêter la consommation du de des énergies carbonées, faut arrêter ça." Enfin, tout le monde est d'accord.

Et eux, qu'est-ce qu'ils font pendant ce temps-là ? 130 projets d'extension de gaz auoduc et de pipeline en ce moment. C'est-à-dire que le contrôle va la question du contrôle concentre la question du pouvoir et donc contrôle et décision.

Tout ça met à l'ordre du jour des formes particulières d'organisation révolutionnaire. C'est là-dessus qu'on a le plus travaillé parce que les aspects matériels, on les voyait assez vite et on a vite creusé. Est-ce qu'on se trompait pas sur les réseaux avant de découvrir que la partie la plus importante du salariat euh passe sa vie à faire vivre des réseaux et à les entretenir ?

Est-ce que on n'avait pas vu une idée un peu idéaliste et culturelle des réseaux ? Bon, alors on a travaillé sur comment le capitalisme crée la géographie du monde. Le capitalisme, il crée un espace-temps he à travers les réseaux et les infrastructure matérielles.

Les infrastructures matérielles, il s'arrangent régulièrement pour les coller sur le dos de l'État. Et lui, il utilise le droit de péage. Le bon pour prendre un exemple simple, c'est l'autoroute, quoi.

Vous payez les autoroutes, vous les construisez, vous installez les guitounes, après on leur donne et en 5 ans, ils ont récupéré leur leur mise et il et bah ils vous pompent le sang, quoi. Gratos. Voilà, je prends l'exemple des autoroutes parce que c'est le plus simple, il y a bien il y a 10000 choses plus sophistiquées.

L'air du peuple, c'est donc l'air où il y a cette masse immense d'individus qui sont dans des villes dont une partie seulement est une partie qui normalement devrait être de moins en moins nombreuse. Produit. Pourquoi de moins en moins nombreuses ?

Parce que la productivité du travail, même si les capitalistes tirent les cheveux en la voyant baisser, n'empêche qu'elle permet des des prouesses, hein. On a diminué par deux le temps de travail en France et en augmenté de 50 la richesse produite. Donc normalement, si on partageait vraiment partager partage, on pourrait se contenter de travailler bon en jour 2 jours hein. [rires] Et puis après qu'est-ce qu'on ferait ?

Ça est tout notre problème puis surtout que c'est qu'il va bien vouloir s'occuper de ce qu'on fait après. Non, ça c'est ce que de si on partageait mais naturellement on ne partagera pas sinon de force. Alors cette situation du peuple urbain, un peuple urbain, c'est plus que simplement des gens accumulés dans une ville.

La ville injecte à l'homourbanus des relations sociales, des relations culturelles, une une approche de l'existence qui n'est pas celle qu'on a quand on vivait autrefois à la période rurale. Je m'en tiens à ça parce que on a essayé de travailler beaucoup sur tous les aspects qui étaient spécifiquement urbains. Le mot urbain aussi autrefois ça voulait dire plutôt poli courtois.

Alors par exemple un jour j'étais à la paz, il y a un téléphérique là-bas magnifique. C'est c'est fantastique. Et donc les copains ont mis un téléphérique parfait.

Il marche, il est autrichien. Le téléphérique français à mon avis était meilleur mais enfin ça les regarde et on est dans le téléphérique et on parle comme ça entre copains et je lui dis "Mais qu'est-ce que ça change ? Les gens qu'est-ce qu'ils font ?

Est-ce qu'ils viennent beaucoup ? Beaucoup. Ouais mais non, tu vois parce que quand même ça coûte de monter dans le téléphérique.

Bon et quel changement tu vois. Et la première chose qui me dit c'est les gens sont devenus urbains, ils mangent partout, ils jettent tout par terre sauf dans le téléphérique. Tu montes dans le téléphérique, tu aimes bien que ça soit tout propre et donc tu t'arranges pour toi-même participer.

Alors, je prends un exemple un peu ridicule, mais c'est comment un environnement nous injecte des comportements et la sanction du comportement est dans le regard des autres. Donc ça nous ramène pour la millième fois à l'idée que tout est social et et culturel d'abord et avant tout. Voilà la la situation, le peuple, la ville, l'entropocène qui nous oblige à l'action.

Et ça ça déclenche un événement, la révolution citoyenne. La révolution citoyenne, elle se distingue des autres formes révolutionnaires à supposer que dans l'histoire il y ait jamais eu un cas d'une révolution qui était autre chose que citoyenne. Ce que pour [raclement de gorge] ma part, je ne crois plus.

Je crois que toutes les révolutions ont été citoyennes, c'est-à-dire que ce qu'elles ont toutes mis à l'ordre du jour, c'est le contrôle et le pouvoir partagé entre les individus qui ont qui veulent participer à la décision qui les concerne. que toutes les révolutions démarrent pour des régions qui sont exceptionnellement idéologiques mais très couramment très concrètes, y compris la révolution de 1917 qui commence par une manifant 3 jours contre la guerre, y compris toutes les autres révolutions, la révolution en France en sous-Charles 5 et Étienne Marcel et toutes les révolutions. La révolution citoyenne, elle elle a ses modes de déploiement.

Elle vient alors bon, je vais pas entrer dans les détails parce que c'est trop long mais en tout cas le la forme qu'elle prend c'est l'occupation des réseaux. Le capitalisme du 19e siècle et du début du 20e siècle crée la ville capitaliste. Sympathique.

On dit tiens, on va définir. Non, c'est pour que le peuple se constitue politiquement qu'il on l'appelle à définir quelles sont les règles politiques de fonctionnement de la société, quel pouvoir, quel droit il se reconnaît. C'est pourquoi c'est le cœur de la stratégie pour nous dans la révolution citoyenne.

La révolution citoyenne ne dépend pas de nous. Elle se déclenche comme toutes les révolutions, toutes seules. Comme disait Carl Marc, c'est plus un phénomène de la nature que une organisation, la révolution.

Et quand elle se met en route, elle va prendre les formes que je dit et adopter immédiatement des points de passage toujours les mêmes. Toujours. Un pas de chef, tu me représentes pas, je te reconnais pas le droit de me représenter.

Alors ça donnait dans les boucles des gilets jaunes, c'était insupportable quoi parce que bon même le même celui couvrait le groupe, il se faisait engueuler. Mais c'était comme ça. Après, il y avait le rond-point.

Le rond-point étant une projection de la boucle groupe Facebook mais passant à l'action. C'est l'action qui fédère. Pour être fédéré, fallait pas parler de politique.

Et vous avez des caractéristiques. Par exemple, tout le monde sort le drapeau national dans tous les pays du monde. Mais ça veut pas dire c'est pas une démonstration chauvine.

C'est pas pour dire nous on est non, c'est pas pour dire nous on est le peuple supérieur. C'est pour dire e le peuple c'est nous, ce pays c'est nous, c'est pas vous. Première phase, le peuple s'autoinstitue.

Nous sommes le peuple. Vive le peuple. Alors, c'est comme ça.

Bon, au stade d'élodrome, non, au stade à Marseille, c'est les winners avec le peuple et ainsi de suite. Voilà, c'est comme ça partout. Le drapeau national de Zio l'unimisme.

On est tous d'accord, on parle que ceux, on est d'accord hein. On fait pas de politique, on veut juste renverser le gouvernement. Mais on parle pas de politique, hein.

Bon, alors toi, tu es un militant politique, tu dis "Bah, OK, d'accord, faisons pas de politique, renversons tout de suite." La première phase, elle est instituante. La deuxième phase, elle devient destituante.

Pardon hein, je le présente un peu plaisamment pour que ça soit plus facile à accepter, à entendre. La phase destituante, il y a d'abord la phase instituante puis la phase destituante, c'est Mais qu'est-ce que vous faites là vous ? Ça fait combien de temps que vous êtes là et vous arrivez à rien ?

D'ailleurs, vous êtes des corrompus. euh ficher le candelat, on vous a assez vu. Alors ça donne en Amérique latine que c'est unant todos qui s'en aille tous.

Euh en Tunisie, en français, dégage. Même mot d'ordre en Égypte, même mot d'ordre au Soudan. à chaque fois, on a une occupation matérielle de la d'une place ou d'un lieu stratégique.

Alors, la place machin chose là à Tunis, la place bah décidément machin chose euh au CER. Ouais, voilà. Tu l'ai dit à mesure que moi je j'oublie.

Et mais tous les pays he c'est comme ça, à Beyout puis au Soudan aussi pareil partout partout partout occupation d'un lieu et ça c'est le troisème élément la visibilité. Toutes les révolutions se rendent audible et visibles. Le gilet jaune étant en quelque sorte la figure typique de cette étape, hein.

C'est une trouvaille géniale la fille qui a trouvé ça. C'est c'est c'est génial parce que c'est précisément un gilet pour se rendre visible. Alors bon et dans toute l'Europe donc c'est très réussi dans d'autres alors et après il y a d'autres caractéristiques qu'on aperçoit dont une qui est le le signal de la fin du monde c'est le nombre des femmes qui rentrent dans la lutte.

Alors pour pas il faut pas en faire une idéalisation genrée ou attribuée des vertus révolutionnaires ou autres à un genre plutôt qu'à l'autre. C'est pas ça le sujet. Le sujet c'est qu'en général elles portent sur leur dos l'organisation de la vie de la société et la possibilité qu'elles vivent parce que soit les mecs sont pas là soit parce que c'était eux qui ramenaient la pays plus de boulot et cetera et cetera.

Donc ça veut dire que c'est la ligne qui ne qui n'est pas là pour parler qui est là pour avoir un résultat concret tout de suite. Dans la révolution de 89 c'est pareil hein la marge des femmes qui va à Versailles qu'on m'a reproché, j'ai dit faites mieux. Bon, j'étais très content de moi.

Ils m'ont du coup fait cadeau de la révolution. Euh, bon, ces femmes, elles vont là-bas pour ramener le roi et c'est comme si c'est ce qui est insupportable. Si vous allez voir l'exposition, au passage, je vais dire du mal de d'une expo à Paris sur la citoyenne, hein.

Allez la voir. Elle est magnifique, hein, mais elle est seulement magnifique à partir des années 30 parce que tu la partie la commune de Paris, Louise Michel ou Alou, il y en a pas hein. Les bourgeoises si.

Ah si madame Roland tout ça là et le pauvre tableau des femmes qui vont marcher à Versailles tu es plié en deux dans un coin à l'entrée. Ces femmes en allant à Versailles d'abord elles ont été jugées après. Qu'est-ce qu'elles ont obtenu à part de ramener le roi ?

Donc de dire la personne sacrée à laquelle on touche pas la prochaine fois on vous ramène de force. Les ramène de fort mais elles obtiennent la signature de la déclaration des droits de l'homme que l'autre voulait pas signer et l'abolition des privilèges que l'autre voulait pas signer. C'est pas un petit événement, c'est un événement immense.

C'est comme s'il avait pas eu lieu. C'est ell qui ont arraché l'événement, le le moment dramatique au sens théâtral du terme de la grande révolution. Son point de départ, c'est ce moment-là, pas le moment où on a voté dans la salle l'abolition des droits et le reste.

Tout ça est très intéressant. C'est très important. Je dis pas mais je crois moi que avant toute chose la révolution est un rapport de force hein.

Bon alors des fois la force faut la montrer parce que sinon il y en a qui l'ont pas convaincu. Donc on en est là. Visibilité, crédibilité, présence des femmes, unanimisme et après bon question quelle est la stratégie révolutionnaire comme on fait.

Il y a des choses qu'on fera plus. En tout cas nous on le sait, on n'est pas un parti d'avant-garde. On a renoncé à cette idée.

Nous n'injectons pas de la conscience. Ça se discute tout ça hein parce que comment tu fais il y a des jours où je sais pas comment il faut faire mais nous faisons un mouvement et on essaie d'être poreux entre le mouvement de la société celui de l'organisation et l'organisation elle a un modèle fédéral donc ça défrise un tas de gens qui ont les bonnes habitudes de la petite bourgeoisie on parle sans fin on ne fait rien évidemment on parle on parle on parle beaucoup et puis alors on nuance on coupe les cheveux en de puis en 4 puis en 8 puis en 16 et on discute abondamment et voilà Bon alors c'est non je méprise pas, vous faites ce que vous voulez mais moi je fais plus ça. J'ai fait ça une partie de ma vie en courant politique à l'intérieur du Parti socialiste.

J'ai coupé les cheveux et cetera et alors quand on a fini de les couper avec les autres, on les coupait entre nous hein. Je c'est c'est plus possible. Donc il faut dans notre conception le mouvement correspond à l'air du peuple et à la montée des révolutions citoyennes.

Le but du mouvement est d'organiser une continuité politique entre le mouvement social, le son expression politique et son expression institutionnelle. Ce que nous sommes en ce moment en train de vivre d'une certaine manière et d'expérimenter, c'est l'articulation entre l'action institutionnelle et l'action dans les rues. Donc souvent bah les mêmes camarades sont pour quelquesuns d'entre eux la journée à l'Assemblée nationale et la nuit dans leur boucle en train de se balader dans Paris pour prendre l'air frais et voir comment ça se passe.

Bon, je caricature un peu mais voilà, pardon, j'étais un peu long mais j'ai essayé de ramasser le plus possible en quoi il s'agit d'une théorie. Je nous n'avons rien inventé. Nous assemblons des savoirs, hein, et de cela nous tirons une pratique politique de combat.

Et c'est révolutionnaire à nos yeux. Pourquoi ? Ben pas, ça change trois choses.

J'ai fini, promis. Qu'est-ce que ça change ? Un, dans le programme, c'est un programme de transition.

On dit la société après, ça sera plus celle d'avant. Qu'est-ce qu'elle sera ? Je sais pas.

Je sais ce qu'on fera plus. Est-ce qu'on va faire euh de Zio ? Euh c'est révolutionnaire.

Pourquoi ? Ben parce que la hiérarchie des normes changes, vous avez la concurrence libre et non faussée. Dans la société du programme de l'avenir en commun, au sommet de la hiérarchie des normes, il y a la solidarité.

On veut bien qu'il y a de la compétition mais aussi longtemps qu'elle empêche pas la solidarité. Premier élément. Deuxième élément, c'est la propriété.

Dans la société capitaliste, la propriété est un droit absolu et irréversible, pas dans notre conception. Bon, il y a des propriétés qui doivent devenir collectives, ça dépend comment on évalue, l'importance, l'urgence et cetera. Et puis il y a des choses qui définitivement doivent être inscrites comme propriété collective, donc ne pouvant pas donner lieu à une appropriation privée, l'air, l'eau et cetera, une série de choses comme ça.

La vie, donc refus absolu de du la brefabilité du vivant. Euh je vais pas faire toute la liste, mais c'est pour vous donner dans dans des dimensions différentes. Le savoir en France, jusqu'à 1950 9 je crois, c'était interdit de déposer un brevet sur un vaccin.

Ça a bien changé he depuis. Bon, c'est interdit. Bon, euh donc interdiction de privatiser le savoir et comme ça donc la propriété n'est pas un droit inaliénable, fondamental, intouchable et cetera.

On ne croit pas à ça et on pense pas que c'est une bonne idée de partir de ça. Et euh bon ben voilà, ça c'est les deux règles les plus importantes, la hiérarchie des normes et puis après il y a la hiérarchie des normes, la propriété et il y a l'ordre politique. L'ordre politique non plus n'est pas intangible et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous faisons une constituante, hein.

Donc c'est en cela que c'est une révolution. Alors si ça vous paraît abusif, bah très bien, c'est pas une révolution. Mais nous, on pense que déjà rien que sur un sujet, il y en a pas un qui sera d'accord en face et donc ça va passer par des moments de de tension.

Voilà. Alors, on pourra après parler de la violence si ça vous amuse. Oui, pourquoi pas.

Euh bah déjà, merci beaucoup parce que ça a fait un point un peu général sur la doctrine et je pense c'était important de voir la base matérielle et philosophique et la racine de toutes vos prises de position. Et je pense de fait l'idée quand même que la question de l'accès au réseau, la question de la propriété des réseaux, la question de la satisfaction des besoins devient un peu le conflit central et l'une des manières de lire les conflits essentiels de la de la société. Alors juste, on va faire un petit retour parce qu'après on va progresser comme tu as avancé sur plein plein de d'aspects, il y a une première chose que moi m'avait beaucoup frappé en lisant notamment de la vertu parce que cette question de l'accès au réseau, comme tu l'as dit sur l'eau, si tu as pas d'eau bah tu meurs en fait, c'est une destruction.

Tu parles d'une chose qui est très importante sur l'économie politique, un peu de la visibilité et qui explique la difficulté à prendre conscience de la cruauté, de la barbarie du système qui est la question de la mort, de la publicité ou de la privatisation de la mort. C'est vrai, c'est une très analyse très intéressante et très belle qui est que paradoxalement nos sociétés ont privatisé le traitement de la mort. On meurt à l'hôpital, on meurt caché, les obsèques sont cachés et cetera. la mort est devenue un événement privé et queen fait les seules morts publiques, les seules grandes moments de morts publiques sont les attentats dans lequel il y a des morts collectivement publiquement vu comme tel qui qui déclenchent des politiques répressives mais toutes les morts secrètes de cancer de 80 % des des cancers sont liés à la pollution comme tu le dis quand même. les morts d'accident du travail, les morts de suicide, tout un ensemble de morts comme ça sont invisibles, sont cachées, sont vécu comme des événements privés et en fait, il y a ces espèces de distribution différentielle de la publicité au nom de la mort qui explique une forme de de de bah de difficulté, de la prise de conscience de la cruauté du système.

Et donc, j'aimerais bien que tu que tu parles un peu de tu parles par exemple de fait de faire un service public des pompes funèbres, que ce soit pas géré de façon privé. Non, mais c'est vrai quoi en fait, c'est pas du tout drôle en fait. les gens qui meurent dans la rue, il y a 2000 personnes qui meurent dans la rue par en France.

Voilà. Donc en fait, est-ce que tu peux un peu développer ou présenter à ceux qui sont là cette idée importante et qu'est-ce que ça fait de lier un peu la gauche en fait à une réflexion sur le Vitalie, sur les forces de la vie et sur la manière dont on gère la mort et la mise à mort dans nos sociétés ? Honnêtement, c'est pas mon mon sujet le plus ordinaire, mais tu as pas tort de dire par un peu plus dans le micro.

Je dis c'est pas mon sujet. le plus ordinaire, mais c'est entre ces sujets. J'aime bien aller dans les ça fait un moment, vous voyez, que quand même je retourne les mêmes problèmes sous un angle différent.

Donc, j'aime bien me mettre dans des sujets, des interrogations, m'apercevoir que tiens, pourquoi ça ça se passe comme ça et pas autrement. Et euh la question de la mort au point de départ, elle arrive dans notre dans en tout cas moi dans ma réflexion par euh la question de la liberté individuelle. Et en quoi ça consiste ? parce que j'appartiens, on va dire, au courant profond humaniste, hein, c'est-à-dire alors pardon pour ceux qui sont croyants, vous arrivez à faire le l'arrangement sinon si vous savez pas, je vous explique comment on fait entre votre foi religieuse et ce que je vais dire maintenant, mais les deux sont pas incompatibles.

Mais mon point de vue à moi, c'est l'humanisme tel qu'il renaît en Europe au 16e siècle, c'est l'être humain est son propre auteur. [raclement de gorge] Voilà, il n'est pas là pour accomplir un destin, il n'est pas là pour accomplir une mission, il se crée lui-même. Et évidemment, la chose qui va avec tout le temps, c'est l'éducation comme moyen d'être sans cesse un meilleur être humain, c'est-à-dire sachant capable de comprendre de plus en plus de choses.

Et le mot comprendre a une racine compréhendé, prendre avec soi, hein. Donc prendre avec soi de plus en plus du monde. Alors cette liberté, bon tout ça c'est les principes généraux et puis comme vous savez assez curieusement comme nous sommes comme la liberté contre la liberté du commerce, nous sommes accusés d'être contre la liberté en général.

Bon ben très bien, parlons-en. Être maître de soi, ça commence déjà par être maître. Est-ce qu'il faut dire maître ?

Enfin, vous comprenez ce que je veux dire. Se contrôler soi-même, c'est s'émanciper. ex Mancipium, sortir du Mansipium.

Le mansipium, c'est l'autorité paternelle qui avait droit de vie et de mort sur sa femme, ses enfants dans la Romeque. Le bonnet d'affranchi, c'est celui qui tout d'un coup devient son propre maître. On parle de cette idée et on cherche les droits fondamentaux qu'on voulait inscrire dans la Constitution comme garantie de la maîtrise de soi.

On tombe quasi immédiatement sur la question de l'interruption volontaire de grossesse. Le droit à Je dis toujours le droit parce qu'à chaque fois faut rappeler que on n pas dit qu'on était pour ou contre. On dit qu'on a le droit à et après tu te débrouilles avec toi-même pour savoir ce que tu fais.

Mais c'est une interpellation de toute la société pour vous banale, même si vous sentez qu'il y a un danger, mais imaginez-vous que il y a encore même pas une génération, que moi j'en suis à trois puisque il paraît qu'une génération c'est 20 ans. Euh non, c'est 25. Ah bah ça m'en fait que deux alors.

Et puis un peu de rab. Euh bon le la question continuait à se discuter de savoir si d'abord un fétus est une personne. Problème qui qui va revenir encore là dans les jugements.

Bon euh ensuite euh est-ce que elle a elle est-ce que c'est seulement la femme qui en dispose ou est-ce que le cogéniteur a un droit sur C'est pas des petites questions, c'est pas des choses qu'on balaye comme ça. Donc, j'ai eu le privilège de pouvoir vivre tous les moments de construction de cette conscience collective du droit à la pleine possession de soi d'une manière exclusive. Étant entendu que la personne qui a la pleine possession de soi, elle ne le fera pas en dehors des rapports sociaux à l'intérieur desquels elle s'inscrit.

Et les rapports sociaux sont toujours des rapports culturels en même temps. Donc moi, j'ai jamais sur la légitimité de la décision qui sera prise par la personne. Ça c'est au début et puis après il y a l'autre bout.

à la mort. Alors la mort euh d'abord comme tu l'as dit, il y a l'aspect social. D'un coup, je me suis rendu compte que c'est comme s'il y avait pas de mort.

Je me rappelle que moi, j'ai dû en voir trois ou quatre dans ma vie, mais beaucoup n'en voient pas du tout. Euh bon, il voit personne mourir. C'est pas à la maison que ça se passe.

Bon, alors ça c'est les aspects, je dirais de la vie, hein, de la la vie ordinaire. Mais la mort soulève là aussi le droit qu'on a soi-même d'en décider. J'ai été acquis à cette idée et depuis je n'en démor plus parce que pour moi c'est une des formes les plus élevées de l'humanisme que de s'accorder le droit de se créer jusqu'au point de décider qu'on en finit avec.

J'avais appelé ça le droit d'éteindre la lumière. Et en m'interrogeant sur les conséquences de ça, alors il y a les aspects un peu folkloriques, le service public de la mort. Bon euh ça c'est pour embêter les autres à dire au fou vous faites aussi du fric avec les morts parce que décidément il y a rien qui vous arrête hein et puis bah il y a une différence de dignité de traitement qui est difficile à supporter je trouve mais le thème de la du droit disposé de soi-même c'est une grande question j'entre pas plus dans le détail mais c'est une très grande question et qui ça exige de nous si vous voulez en quelque sorte c'est devoir de cohérence vous voyez le goût que j'ai pour la théorie donc j'aime bien qu'il y a tous les boulons, toutes les pièces à tous les endroits.

Euh c'est pareil quand on m'a parlé de la liberté du genre. Alors pour vous c'est banal mais pour un mec de mon âge, imaginez je suis quand même tombé de l'armoire quoi. Au début quoi, qu'est-ce que tu me dis ?

Je comprends pas. Bon, le temps de comprendre et puis de voir comment on est dans certains pays et de conclure que la liberté du genre est certainement avec le droit de mettre un terme à sa vie la forme la plus élevée d'humanisme parce que là tu décides non obstant ton propre corps qui tu es. Alors ça bon c'est et voilà comment j'ai été acquis et j'essaie de faire en sorte qu'il y ait pas d'angle mort dans ce qu'on raconte.

Pourquoi ? Parce que pour moi, le militantisme politique est une manière de se construire soi-même. C'est pas juste une contribution à la vie de la cité.

Ça génère une morale, la morale de la responsabilité. Trouver le point d'articulation entre la morale individuelle et ce qui va être bon pour la société. Agir toujours comme en faisant comme si ce que je fais moi, les autres vont le faire.

Pour ça, les Français, c'est génial. C'est le seul pays au monde où ça existe ce truc. Quand quelqu'un est pas content, il dit à l'autre "Ah bah si tout le monde faisait comme vous." Bon, ça existe pas dans les autres langues, hein.

Il y a qu'en France. Donc le le peuple français trimballe dans sa culture quotidienne en en en ferment d'égalitarisme dont je comprends qu'il un supporte certains mais qui fait de nous quand même un peuple assez remuant. Euh maintenant, je finis pour dire pourquoi la conscience de la mort est ne retranche non seulement ne retranche rien à la vie mais y ajoute.

C'est-à-dire que la prise de conscience de sa finitude, c'est peut-être ce que le capitalisme veut pas que vous fassiez. Parce que si vous prenez conscience de votre finitude et qu'au lieu de mourir de peur l'instant d'après ou de vous abîmer dans la superstition, vous allez vous dire "Bon, j'en ai un morceau, qu'est-ce que je vais en faire ? Et comment je vais faire pour que ce soit le plus beau possible ?" et vous allez vous poser des questions sur le beau, sur le juste, sur l'utile, sur le socialement valable que vous ne vous poserez pas tant que vous restez l'animal à la mangeoire de la société de consommation.

Tant que vous continuerez à penser que le mieux va être de s'acheter ceci ou cela, de consommer ceci ou cela ou de se comporter. C'est c'est une certaine banalité he ce que je raconte pour beaucoup d'entre vous, j'en suis sûr si vous avez construit une morale de cette nature, mais la lutte politique nous amène à chercher non pas seulement la conscience des relations réelles, le capitalisme nous exploite et cetera, mais c'est pas parce que on vous aura démontré pour la millième fois que le capitalisme vous exploite que en en prenant conscience ou d'un coup waouh, la lumière s'allume comme une révélation et vous la partie à faire révolutionnaire. Ce n'est pas vrai.

Ce n'est pas vrai. Personne ne se fait tuer pour un différentiel d'inflation et pourtant ça coûte cher. Mais tout le monde se fait tuer pour des idées aussi confuses et floues que la liberté euh la fraternité, l'égalité et des concepts à bord flous comme ça.

Pourquoi ? Nous sommes des êtres de culture et nous sommes des êtres sociaux. Par conséquent, si nous sommes des êtres sociaux, nous sommes des êtres de culture.

Et des êtres de culture, donc nous sommes des êtres sociaux. Et donc la conquête de l'esprit qui participe nous on renverser la société donc il faut bien prendre ça par un bout. Comment on va pas le faire à coup de fusil ?

À mon avis hein ? On va le faire par la conviction et une majorité. Comme disait Jean Jores, il y a pas de République sans républicain hein.

Et puis d'autres disaient ça plus trivialement en disant on fait pas de civil, on fait pas de militaire sans des civils. Bon ça veut dire qu'il faut construire et pour construire nous construirons culturellement. pas seulement nous allons construire par l'action et tout ça, mais nous avons besoin d'avoir un un espace-temps communion culturelle.

Alors, quand nous avons vécu le désert absolu des années 90 parce qu'alors on s'est tout pris dans la gueule en même temps, le triomphe du du néolibéralisme, la fin de l'URSS, alors c'était certainement pas un paradis socialiste, mais disons que les autres ont vite compris que le rapport de force était plus le même après. Donc, on a pris cher et tout jusqu'à là. Alors l'idée de révolution, je vous raconte pas.

En 1990, j'ai toujours fait la tournée des grandes écoles pour rencontrer des gens comme vous. Et bon, dans les années 90, à la fin de mon exposé, tout le monde faisait comme ça comme c'est intéressant. Oui, dès que je disais capitaliste, il en est encore là, le pauvre, il est vieux.

Bon voilà bon voilà hein. Et puis il y avait un moïcan qui venait à la fin me dire je suis avec vous. [rires] Bon, très bien.

Alors euh et puis après bon, d'un seul coup, boum, la situation s'est retournée. Aujourd'hui, c'est le 20 %, le 30 % d'un ami et puis euh c'est un autre monde, quoi. Les filles arrivent là-dedans, ell a mis des tenues rouges parce que je suis là.

Euh tout le monde commence à crier des slogans à la moitié de la conférence. Euh bon, alors non, non, mais il faut voir hein, c'est quelque chose, hein. C'est pour moi c'est [grognement] je respire à plein poumon, je me dis ils s'en sont pris pour un demi-siècle encore avec cela.

Euh bon, c'est très mais on a vécu un moment terrifiant et on se demandait comment on peut reconstruire. Alors tout le monde faisait des phrases avec Gramchi. Oui.

Les gémonies culturelles, les hégémonies culturelles parci, les hégémonies culturelles par là. Très bien. On fait quoi ?

C'est quoi ton truc ? Bon à la fin. Donc il fallait reconquérir des points d'appui.

Les points d'appui, on les gagne par des mots au but. Bon ça c'est notre méthode hein. Et la méthode marxiste de départ si on transforme tout en conflit.

Alors ils sont horrifiés. Euh quand je dis que je veux tout conflictualiser, alors ils en déduisent que c'est pour leur faire les poches et tout. C'est vrai, mais démocratiquement.

Non mais ils sont incroyables. Leur violence ne leur paraît pas en être une. Le fait qu'on dise on veut créer un conflit, c'est pourquoi ?

Parce que c'est le conflit qui crée la conscience. Si vous êtes d'accord, il se passe rien. Bah oui, je suis d'accord.

Il y a un sol, il y a un plafond. Qu'est-ce qu'on fait avec ça ? Rien.

Si je commence à dire "Belle est un peu bas votre plafond, comment ça se fait ? On peut pas le monter ?" Alors, elle c'est la chef, elle va dire "Mais ça va pas, il y a autre chose à faire de plus urgent." Ça y est, c'est parti.

C'est le conflit qui crée la conscience parce que le conflit crée la distance. Je ne suis plus d'accord, donc je me décolle. Voilà pourquoi on a choisi de faire comme ça et notamment des thèmes comme planification écologique.

Ne croyez pas une seule seconde qu'on savait pas ce qu'on allait nous dire derrière. Et ça a marché à fond les ballons. À peine avait-on fini de dire planification.

Ah, c'est le gosse plan. Ah, c'est l'URSS. Alors, ils étaient tous là bellés en cadence.

Et puis vous en avez toujours au début un ou deux qui disent "Non mais attends, attends, on gueulera après." Qu'est-ce qu'il dit ? Pourquoi il dit ça ?

Et ça y est, c'est parti. Et la contamination commence. Euh le mot révolution, on réfléchissait par quel bout on prend ça.

Alors, on a dit "Ben, on a la chance, on est français, on va prendre ça dans notre histoire nationale." Donc, Nouvelarti a défendre la révolution de 89. Résultat zéro.

Personne comprenait rien à ce que je racontais. Surtout, j'étais parti dans une idée assez confuse qui était les lumières qui produisent les lumières. Qu'est-ce qu'il y a ?

Il y a un problè que DF. Bon euh bon, je caricature à peine. Donc on dit bon OK, on laisse tomber, on va prendre par un autre bout et vous allez voir ce que vous allez voir.

Tant qu'on prépare une citation sur le peuple de Robespierre. Je suis le peuple et je méprise ceux qui veulent être autre chose que le peuple. D'accord ?

Je fais mon discours, je cite Robespierre. Bingo ! Le lendemain, le Figaro Mélon Pierre coup la tête machin et on s'est dit ça y est, on les tient, on les tient parce que ils sont en train de nous faire cadeau de la révolution et petit à petit, on va leur arracher par morceau la révolution de 89 parce que va-ten être pour le rétablissement des privilèges.

Fais ça en France pour voir. Ou fais comme notre Nigo de président de la République, il dit "En France, il manque le roi." À lui, il lui manque le roi, pas à nous.

Nous, on est toujours resté les mêmes têtes de l'art, on en veut pas. On n'aime pas les rois. Vous avez compris tout ce que ça veut dire le roi, la royauté et tout ça.

Et c'est attaché à l'image du peuple français. Quand Bourbon a pas voulu se lever là, l'Espagnol euh quand on a installé le nouveau président de la Colombie, ils ont amené l'épée de Simon Bolivard. Je vous raconte pas l'histoire de l'épée une autre fois hein.

Et alors bon, l'épée arrive. Alors, on crie des slogans et l'épée passe sur la tribune, musique, tout ça et tout le monde se lève sauf Bourbon, le roi d'Espagne parce que pour les histoires à lui, il est con à mon avis mais bon. Et que crient les gens ?

Toute la foule, borbon borbon guotina borbon borbon guillotina. Bon, nous ça nous fait rire hein, on va envoyer personne à la guillotine mais c'est attaché à l'image du peuple français. Et quand les copains décident de chanter la Marseillaise dans l'hémicycle, ici en France, on se pelle pour savoir si oui ou non à gauche et rentre l'extrême gauche.

Est-ce qu'on chante la Marseillaise ou pas parce que c'est le champ desillés ? Ça compte tout ça. Mais c'est un champ révolutionnaire sur la terre entière.

Ce qui les frappe, c'est pas qu'on ait eu des petites pancartes, c'est que en France, dans le Parlement, chante la marseillaise contre le roi, le roi présidentiel, ça a fait le tour du monde, des photos partout grandiose. Alors mes copains comme ils connaissaient qu'un couplet, ils avaient imprimé tous les autres, d'accord ? Il y en a 15, il se mettent à chanter.

Puis à un moment donné, je vois bien que ça dérapé, il chantait plus le même. Mais je vais vous dire pourquoi. Parce que il y en a un qui appelle l'intervention de Dieu pour favoriser nos armées.

Alors compte tenu de qui sont les insoumis, bon disons que c'est l'armée qui posait un problème peut-être pour certains, mais pour les autres ça allait un peu plus loin. Donc il y a quelque chose d'un peu drôle dans tout ça. Mais donc la révolution et on a travaillé méthodiquement à se l'approprier.

Méthodiquement. Alors, j'ai eu droit moi à des choses qui m'ont enchanté. [grognement] Alors, c'était euh Maximilien Il Mélenchon, pareil dans le Figaro magazine.

J'étais fier comme un petit banc. J'ai gardé la une euh pour la mettre chez moi bien au chaud et pour mes amis. Voilà.

Voilà l'histoire de comment on construit par des idées. On était parti de la mort. Ouais.

Voilà. Et la mort c'est pareil. Alors [applaudissements] alors une petite question un peu plus théorique ou pratique, c'est la même chose, qui est sur la question du droit parce que je suis très frappé que quand vous parlez, vous insistez sur le fait que sur la dimension révolutionnaire de la révolution citoyenne, il y a une dimension institutionnelle à travers la notion de constituante et cetera, de pouvoir du peuple qui se redonnent des règles et cetera, Mais dans le même temps, vous citez d'abord des choses qui sont plutôt substantielles, c'est-à-dire des choses que vous voulez inscrire dans des droits un peu inaliénables de de la France et cetera, sur la propriété, sur la solidarité, sur les brevets, sur l'IVG par exemple, sur le droit à mourir dans la dignité.

Donc des choses qui seraient en dehors de la délibération populaire et que vous voulez retirer en quelque sorte de la possibilité qu'une majorité puisse donner le droit d'en décider. Ça peut arriver que des risques, que des référendums d'initiative populaire euh aboutissent à des résultats conservateurs. Par exemple, un exemple que je cite souvent, c'est en Californie, quand il y a eu la loi sur le mariage homosexuel, les conservateurs ont financé un révérendum d'initiative populaire en Californie euh qui a qui ont obtenu qui a gagné à 55 % la révocation du de l'univers homosexuel.

Et c'est la Cour suprême de Californie qui s'est saisie de l'affaire et qui a cassé le référendum au nom du fait qu'une majorité pouvait pas retirer un droit à une minorité. Et donc vous avez des juges qui se sont opposés à une majorité par une forme référendaire au nom de la protection des minorités. Et on voit que dans votre discours, il y a toujours un peu les deux euh possibilités, c'est-àdire de poser des choses comme révolutionnaires au sens d'un droit un peu inaliénable qu'il faudra se doter et puis en même temps une confiance procéduraliste dans le fait que les procédures démocratiques devraient aboutir au bons résultats.

Mais ça c'est un peu une mythologie politique parce que de fait on n'est pas du tout certain et vous l'avez vous cité par exemple Chavez qui à peine élu se prend un référendum de révocatoire qui gagne mais quand même il un référendum révocatoire finit par 2 millions de personnes pour essayer de le renverser. On a vu comment c'est fini dans beaucoup de pays les révolutions citoyennes aussi par des pouvoirs d'extrême droite qui ont pu prendre le pouvoir. Donc j'aurais savoir un peu qu'est-ce que c'est pour vous aujourd'hui on se souci du Conseil constitutionnel pouvant nous protéger par rapport au macronisme donc qu'est-ce que c'est pour vous la place du droit par rapport à la question procédurale majoritaire et comment est-ce que vous articulez dans votre réflexion ce qu'on doit mettre hors procédure et jusqu'où la décision majoritaire peut l'emporter et cetera ou est-ce que vous avez une confiance un peu bah comme ça de principe dans l'idée que ça aboutira toujours à du bien ou pas du tout et cetera.

Ça c'est une tension que j'aimerais bien qu'on que vous vous abordiez un petit peu. Bah vous tu tu te pointes un véritable sujet d'une grande profondeur parce que par étape on peut arriver à bien des aspects. Je vais en je vais en prendre qu'un.

Est-ce qu'il y a des droits inaliénables ? Réponse pour moi, oui. Nous en délibérons, nous les fixons.

On n'y touche plus. Le la grande révolution de 89, elle s'appuie sur la déclaration des droits de l'homme. En cours de route, il y a une discussion pour savoir si on a vraiment mis tout ce qu'il fallait là-dedans.

Et Robespierre lui-même dit "Mais à la fin, on voudrait savoir si vous avez fait une déclaration des droits de l'homme ou une déclaration des droits des riches." Parce que il y allait pas molo hein, quand ils ont révisé, il a posé la question. Mais lui-même, on disait de lui, c'est la déclaration des droits de l'homme sur PA parce que il est très moderne.

Il se réfère continuellement pour l'action à euh le programme politique que représentent les droits. C'est ce qui va être sa force intellectuelle. C'est un type qui a une petite voix de faussé, une tenue para comptable, mais quand il parle, tout le monde se tit écoute ce qu'il dit.

Pourquoi ? Parce qu'il explique non seulement ce qui est par rapport au droit, mais ensuite qu'est-ce qu'il faut faire par rapport au droit ? Alors moi je suis de cette école mais je parle pour moi là.

Après qu'est-ce qui nous unit ? C'est ce qu'il y a dans le programme. Et après l'individu singulier pensant euh des droits inaliénables, il y en a.

On peut en rediscuter. On on met au point une for une formulation. Je crois à la délibération collective et à une règle qui est celle de la majorité.

J'ai entendu parler des majorités qualifiées. Très bien, bonne idée. Les majorités qualifiées tant que vous voulez.

Mais on vote à quelle proportion pour établir la majorité qualifiée ? Bon, ça m'intéresse plus. J'accepte l'idée que le vide du sens fondamental de l'univers fait que au fond une règle en vaut une autre.

Il y a donc rien qui spontanément et mécaniquement dans l'histoire va produire le bien, sinon l'activité que nous avons pour tâcher d'y parvenir. Mais je ne crois pas à l'histoire accomplissant un distant. Par exemple, quand on nous expliquait, nous on nous disait "Bah, nous sommes les accoucheurs de l'histoire." Donc l'histoire, elle était grosse d'un projet et puis elle le mettait au monde et nous, on était les accoucheurs avec notre parti.

Je crois pas du tout à ça maintenant, plus du tout. Je pense que tout ce qu'on peut faire, c'est tâcher de bien faire. Alors, il y a des droits, alors on met des bornes, des droits inaliénables et puis ensuite, on essaie de régler une question.

Je dis pas qu'on la réglé, mais on essaie de la régler. Comment on fait pour avoir la stabilité des institutions et la capacité d'en appeler à l'énergie populaire à tout moment ? C'est le fameux référendum révocatoire ou le droit d'initiative.

Est-ce que des référendums pareils peuvent nous donner des résultats désastreux ? Oui. Comment je fais pour que j'arrive pas à ça ?

Bah, je crée des cours constitutionnels. Qu'est-ce que je peux faire d'autre ? Ben, j'en sais rien parce que de toute façon, je vais pas le faire à coup de fusil.

Dire "Écoutez, si vous êtes pas d'accord, je vous casse la tête." Non, je je caricature. La loi s'appliquera chaque jour, mais après nous ne pouvons rien faire d'autre que d'essayer de convaincre.

Nous avons perdu un référendum, il a pris une décision unique et insupportable. Et ben, nous reprenons nos bagages et nous recommençons jusqu'à ce qu'on est convaincu parce que on ne peut faire de révolution à mon sens ancrée que démocratique. Tout le reste est une illusion.

Je je fais pas la leçon. J'ai dit 1000 fois aux camarades, si vous faites une révolution avec des barricades et tout, j'irai avec vous. J'irai, pas de problème.

Vous pouvez compter sur moi. Mais je crois pas à ça. Je ne crois pas à la guerre de Guillia.

J'ai eu l'occasion d'y être impliqué de loin, je vous rassure, mais d'une manière quand même assez impliquée euh dans la guerre de Guerria contre le général Pinoché. Un désastre. Les meilleurs des nôres sont morts pour rien parce que à la fin bah Pinoché on a fini par l'avir mais les copains étaient plus là et c'était les meilleurs des nôtres, les plus courageux, les plus instruits et puis les autres bah c'est pas qu'ils étaient pas bien mais ah quelquesuns ont fait des bons ministres ils leur collé à la peau.

On aurait dit déjà avant. Alors donc je ne crois pas à tout ça. Je crois que la transformation démocratique, quel que soit le prix à payer, je trouve que c'est un prix moindre que de s'exposer à avoir créé une violence qui tue la révolution.

Parce que vous savez tous comme moi que quand la violence commence, la composition de la révolution change. Il y a toute une partie de la population qui fout le camp. plus personne ne vient avec son landau s'il y a le risque d'une bataille généralisée.

Donc ça veut dire que où elle va toute cette partie de la population ? Pourquoi elle s'en va ? Parce qu'elle a peur.

Mais si elle a peur du bazar, demain elle aura encore plus peur du tyran. Et moi je suis pas candidat à la fonction de tyran. Donc dans notre dans notre vision du monde, nous ne ferons peur à personne sinon que la loi s'appliquera dux et de l'ex.

Je vois pas comment je peux dépasser ça. Et je pense que les camarades qui ont essayé de le faire à chaque fois se sont mis dans une situation qui ensuite est devenue irréversible pour prendre un événement très lointain. Je te réponds là ou pas si tu as l'impression que je suis parti euh non c'est la révolution de 1917 pour beaucoup d'entre nous joue un rôle plus grand que la révolution de la commune de Paris.

Euh et puis pour pas mal d'entre nous, enfin en tout cas moi, la révolution de 89 et le prototype de la révolution que je voudrais faire. Mais la révolution de 1917 a changé l'histoire du monde puisqu'elle a mis un régime nouveau et on a pu confondre certains aspects de ce régime avec le socialisme lui-même. Des aspects détestables comme la privation de liberté, mais aussi des choses qui me font rigoler.

Moi, tout le monde croit que la planification, c'est une invention soviétique. Pas du tout. C'est Henry Ford qui a inventé la planification et la division du travail dans dans l'entreprise.

Donc faut arrêter avec ça. Et comme les dirigeant soviétique avaient zéro idée de comment faire, oui, confisquait tout ça, d'accord mais après comment on faisait ? Le but était de développer les forces productives.

C'était ça le cœur du programme. Alors en avant, on va développer les forces productives. Vous savez comment ?

Donc c'est pas cette étape qui m'a intéressé pour en faire la critique. À quoi ? Bon, c'est l'histoire, ça s'est fait bien, mal voilà.

Mais c'est le point de départ. Le point de départ. La révolution elle-même, l'acte révolutionnaire.

L'én arrive, pardon, si si je vous saoule, vous faites signe que vous en pouvez plus de ces histoires, hein. Il arrive dans un train blindé, tout ça. Il arrive et il dit "Bon très bien, ici on va faire la révolution socialiste." Tous les marxistes, mais qu'est-ce qu'il raconte la révolution socialiste ?

Un régime féodal. Dans le bouquin, il écrit qu'il faut d'abord la République bourgeoise gauchiste, blanquiste, c'était une injure à l'époque. Qu'est-ce que c'est que ce truc ?

Vous êtes devenu fou, vous allez faire une dictature. Bon et les bolcheviques font ce que vous savez. C'est-à-dire que ils poussent, ils poussent, il poussent, il poussent à chaque étape.

Si ça vous rappelle quelque chose, bah c'est pas un hasard. Il poussent à chaque étape pour que chaque étape permette d'aller un peu plus loin. Des fois ils se plantent monstrueusement, ils se trompent sur le niveau de mobilisation et d'un peu, ils étaient éradiqués.

Et puis arrive le moment où les dit "Allez maintenant, on prend le pouvoir, on prend le pouvoir, on prend le pouvoir." Bon, qui va prendre le pouvoir mes amis ? C'est du détail non ?

C'est de la stratégie, c'est fondamental. Qui prend le pouvoir ? La réponse de Lininine, c'est c'est le parti.

Les camarades et il y a une discussion entre eux. Croyez pas que c'est parce que j'ai été Trotsk que je vous raconte ça comme ça ? Et Trotski dit "Bah, on va faire autrement.

On va attendre la tenue du congrès russe des soviètes. Les soviettes, c'est des conseils ou des assemblées de rond-point, ce que vous voulez. C'est toujours du pareil au même.

C'est les assemblées citoyennes. Et euh on va attendre et c'est lui qui va prendre le pouvoir. Mais ça change tout parce que c'est ce qui s'est passé, c'est ce qu'ils ont décidé de faire.

Quand le congrès pan russe des sovietes prend le pouvoir, c'est tout ça est une formule assez relative parce que ils ont pas été jusqu'à prendre la cabine téléphonique qu'il y avait en face où personne obéissait mais ils l'ont pris de force sous l'égie de l'époque celle des conseils des gens qui étaient en révolution. Il y avait plus de pouvoir en fait. Et ben moi, je suis de cette école là.

C'est-à-dire que c'est le peuple qui prend le pouvoir par ses propres organes. Quand est-ce qu'on aurait pu faire une chose pareille ? Par exemple, en mai 68, il y avait un comité de grève dans chaque usine.

On aurait pu avoir un des délégués qui constituaient une assemblée nationale des comités de grève. Je sais pas, moi je dis ça comme ça, comme une idée comme une autre. Mais il y avait une issue révolutionnaire et ordonné, organisé, plongeant en profondeur dans la population.

Je n'imagine pas d'autres processus. Et alors moi, j'imagine un processus très dans l'ordre. 1, on gagne des élections 2, on convoque l'élection l'Assemblée constituante 3, on révolutionne de manière citoyenne tout, les institutions de l'État, les services publics, les services pas publics, les entreprises privées monopolistiques. et les dirige bah les gens qui sont dedans et qui les organisent.

Et quel est le statut de la propriété ? À notre goût préférable, la coopérative. Et puis il y a la planification et l'échelon de base de la démocratie est un échelon populaire, c'est-à-dire pas seulement les ouvriers d'usine qui font des soviettes, mais ceux qui sont en étude, ceux qui sont à la retraite, ceux qui sont bref le peuple.

Et le peuple, quelle est sa structure de base ? C'est la commune. Qu'est-ce que vous voulez que ce soit d'autre ?

Pourquoi on va se faire un nœud au cerveau pour inventer ce qui est déjà le résultat d'une révolution ? La commune a été sans cesse le mécanisme spontané qui se mettait en place depuis le Moyen-âge. Faut pas croire qu'on a commencé à voter en 1789 hein.

On votait déjà avant. Et où [grognement] on votait ? Dans les villes, pas à la campagne.

Dans les villes. Et ça donnait des conseils municipaux. tantôt disons par corporation.

D'autres fois, c'était autre chose. À Marseille tout le monde votait et il disait "Mettez vos vos noblesses." Ça veut dire tu sais faire quelque chose, tu as le droit de voter.

Il y a d'autres villes ou non ? Fallait être membre d'une corporation. Bref, voilà le mécanisme révolutionnaire.

Et quel est l'équilibre que je vois ? Ne pas éteindre la capacité populaire à créer et à intervenir et ne pas non plus être à dire "Bah voilà, c'est la barricade permanente. On a besoin d'institutions euh stable.

Mais rien au-dessus de la démocratie, enfin en dessous, rien sans la démocratie et sans la conviction. Et quand on perd, et ben on perd mais on reste vivant et on recommence. OK.

Euh comme programme. Moi, je suis plus une théorie du droit et de des conseils constitutionnels que des soviettes. Mais mais bon, peu importe.

Tu me surprends là. Ah non, c'est vrai. Mo, je l'ai beaucoup dit d'ailleurs.

Euh, je pensais que c'était toi le gauchiste de nous deux. Ouais, mais c'est gauchiste le droit et la science et tout. Euh euh peut-être pour conclure parce qu'il est déjà 8h30 et alors une question un peu pour une réponse un peu plus courte pour que les gens soient pas trop Non non non mais c'est parce que après c'est toujours un peu long d'écouter quelqu'un de toute façon.

Euh quand j'é t'is j'ai écouté beaucoup de de tes euh conférences, prises de position et cetera et il y a une figure qui revient très souvent, c'est Colette Audri euh qui est quelqu'un qui est assez peu connu en fait euh aujourd'hui mais sur dans une vidéo sur la question du féminisme, dans une vidéo sur la question de la violence politique. tu la cites très très souvent et peut-être pour ceux qui la connaissent pas ou qui connaissent peu et cetera, j'aimerais bien que tu parles un peu d'elle pour conclure comme figure qu'est-ce qu'elle a incardé pour toi et voilà de nous parler un peu d'elle et de nous transmettre un peu son héritage à travers de ta parole. Alors son grand bouquin pour lequel elle a été un grand bouquin dans les écrit plein elle a été récompensée.

Elle a eu je crois plus quel prix important le chien sous la baignoire. Moi j'ai connu cette femme je savais pas qui c'était. Alors tous les vendredis, il y avait une réunion de la gauche du Parti socialiste dans ma ville.

Les chefs, on organisé notre truc et il y avait une une dame âgée avec une grosse lavalière. Vous voyez ce que c'est une lavalière qui était là qui fumait une horreur des gitan de maïs. Alors, elle avait la voix qui allait avec et bon, elle venait d'un coin, on était pas nombreux donc on avait tendance à considérer que c'était un personnage follorique d'un groupe incapable d'être nombreux.

Et puis chaque fois qu'elle parlait, il se produisait quelque chose de miraculeux. Cette femme qui avait 74 ans, elle ouvrait la bouche, elle avait 20 ans. Je sais pas vous dire, je sais pas vous expliquer le phénomène.

On la regardait, on l'écoutait, tout ce qu'elle disait était intelligent. Tout tout tout, tout. Il y avait pas un truc qui était bête ou inutile.

Elle était belle en parlant. Et euh bon, alors comment tu dis qu'elle s'appelle ? Colette.

Ah oui oui, d'accord. Colette, déjà ça commence bien. Colette, c'est un prénom un peu marqué.

Colette Audre. Et alors, on me dit "Mais tu sais pas qui c'est ?" Dans mon département, il y avait des bons euh de du mouvement socialiste et je savais pas qu'ils étaient là.

Daniel Mailler, euh bref. Et on me dit "Mais c'est Colette Audriie." Ah Colette Audri, oui.

Ah ben bien sûr. Oui, mais qui sait ? Alors, on me dit "C'est la seule femme qui a cité dans le bouquin de Simone de Beauvoir le deuxème sexe." Et bon, alors notre vie continue.

Tout ce qu'elle disait était intéressant. Elle se elle elle écrivait dans un bulletin qui s'appelait Sent Flash que dirigeait Jean-Popren et qui était c'était notre ça nous servait de de ligne quoi. Et euh j'étais moi à l'époque un républicain très universaliste au sens le plus formel du terme, hein.

Euh bon donc par exemple un homme une femme, bon ça va quoi. C'est tout du pareil au même. Pas de différentialisme.

Bon et un jour, elle me prend à part, elle me dit "Écoute," je me flatter un peu, elle me dit "Écoute, tu es quelqu'un de trop intéressante pour continuer à dire des bêtises pareilles." Et bon, tu en vois pas balader Colette Audre, donc tu'écoutes et elle m'explique pourquoi ce que je raconte n'a pas de sens. Parce que pourquoi ça n'a pas de sens ?

Parce que ça n'a pas de réalité. Ça a été une énigme qui a restée avec moi pendant un bon bout de ma vie. Comment j'arrivais à concilier un universalisme ? qui est celui de l'universalité des droits avec le fait que dans la réalité, c'est pas comme ça que ça se passe et queil faut passer de l'un à l'autre.

Et à cette époque-là, on disait bon c'est bon, on a compris euh il y a un problème, on va le régler, on va faire le socialisme et le socialisme va tout régler. En attendant, tout pour le socialisme. Bon, on sait comment ça finit, c'est-à-dire qu'on fait jamais rien et on continue à colleporter tous les tous les tous les comportements patriarcaux et tout ce qui résulte du patriarcat qui est très fort parce que c'est une structure masquée et qui est euh qui est dans la trame des des de tout.

Donc tu le sais pas que ça y est quand tu es un petit con comme moi, j'étais à l'époque plus maintenant hein. Euh mais bon voilà comment j'ai j'ai connu cette femme et elle m'a donné le elle avait écrit un livre. Bon quand on est un jeune homme à l'époque hein, on a vite fait de tu vois de raccourcir les étapes hein.

Bon la fin justifie les moyens. Ouais ouais leur morale est la nôtre. Clé entre qui ?

Non, la fin justifie pas les moyens et puis les moyens sont le début de la fin. Donc vaut mieux que les moyens ressemblent à la fin et pas à son contraire. et elle écrit un livre, je sais plus où il est et on va peut-être le rééditer qui s'appelle les militants et leur moral et qui nous jette dans les contradictions euh de la morale.

Le bouquin commence par les commandu qui devaient faire fonctionner les fours crématoires et les types survivent parce que pour faire fonctionner les fours, on leur donne à manger. Je sais pas si vous avez vu le documentaire la Choa, dedans. Il est question de de tout ça.

C'est c'est un drame humain terrifiant mais qui moi m'a servi ensuite de repère sur l'absolue responsabilité qui est la nôtre. Je vous demande pas de partager ça, mais moi c'est ça que j'ai appris d'elle dans ces discussions qu'on [raclement de gorge] avait là. C'est-à-dire pas de peau, ça tombe sur toi, c'est toi qui a l'aiguillage, passe le train avec les déporté.

Pas de bol, ça pourrait être un autre, ça pourrait être pas toi. Mais dis pas que tu sais pas. tu le sais donc tu es responsable qu'est-ce que tu fais tu changes d'aiguillage ?

Tu arrêtes le train ou tu laisses passer en moi j'ai plus rien c'est au-dessus de moi et puis merde pourquoi ils ont laissé faire tout ça ? Non la morale de la responsabilité qui te rend 100 % responsable de tout ce qui t'entoure et qui naturellement t'interdit d'utiliser n'importe quel moyen pour tes fins en tout cas des moyens qui ont pas de rapport avec la fin. Léon Trotski explique pas du tout ça.

Il explique que bon la les bourgeois viennent là avec leur morale et ils essayent de nous empêcher de faire ceci et de faire cela, qu'ils aillent se faire voir. Euh la morale du révolutionnaire c'est d'attendre ses objectifs. Bon euh c'est pas moi je pense pas ça comme ça mais c'est personnel he je sais pas ce que d'autres pensent.

Je pense qu' en général voilà moi j'ai reçu ça de cette femme. Alors elle était pas grande deit mesuré 1,55 elle avait une voix épouvantable mais belle. Et euh la vie nous fait rencontrer souvent des gens et on on je pense qu'il faut être gourmand des êtres.

Et si vous aiguisez continuellement votre gourmandise des êtres, euh c'est comme je vous disais tout à l'heure, le sentiment de la finitude vous met en relief ce qu'il s'agit de ce dont il s'agit de jouir en cours de route. Et si vous êtes gourmand des êtres, vous allez pouvoir entrer dans un espace que ce monsieur vient de mettre en mot, par exemple l'espace de l'amitié. Alors lui, il dit "C'est con, il y a qu'un mot pour décrire 50 situations différentes." Mais justement, c'est ça qui est intéressant, c'est qu'il y a 50 situations différentes d'amitié.

Les Lapons, ils ont 25 noms pour parler de l'état de la neige. Ils ont intérêt parce que sinon c'est fini pour eux. Mais nous, on a un seul mot pour décrire des dizaines de relations spéciales qui vont au-delà de l'empathie, qui est quelque chose de plus construit, plus nourri.

Alors, je vous recommande de lire son bouquin. Moi, j'ai commencé parce que c'est cette gourmandise de la vie qu'on va apprendre dans la nuance de l'exigence révolutionnaire. La l'exigence révolutionnaire est une nuance, c'est quelque chose de fin, c'est quelque chose de subtil.

Ce n'est pas ce qu'il croit que nous sommes, des bêtes à garde euh qui se jettent des pierres ou qui tirent des coups de fusil. Euh nous sommes en situation d'appétit pour la vie, pour les autres. Et voilà.

Bon, alors si vous retrouvez un bouquin de Colette Audri, lisez-le à la fin, elle voulait plus voir d'homme. J'ai [grognement] jamais su pourquoi, mais interdit [raclement de gorge] de la voir. Et elle vivait mal le fait de plus pouvoir nous impressionner, je pense.

Et la dernière chose que j'ai vu d'elle, c'est son cercueil. Elle était vraiment très petite. On conclut là-dessus.

Merci beaucoup. [applaudissements] Merci. Merci. [applaudissements]