Protège-t-on mieux nos enfants? | Le débat de la grande séance

Police donc de la réalisatrice Maïwenn, un film très fort, bouleversant de réalisme avec des scènes évidemment très difficiles qui font malheureusement écho à des scandales qui font encore l'actualité trop souvent. On va donc en parler ce soir. On va euh parler également de euh de la libération de la parole. Euh pourquoi quand un enfant ose parler, il n'est pas toujours entendu et protégé comme il devrait ? Euh pourquoi tant de signaux d'alerte restent-ils sans réponse et comment aussi mieux protéger nos nos enfants sans attendre qu'il soit trop ? On en débat donc ce soir avec avec mes invités. Bonsoir Arnaud Dalle Bonsoir. là. Vous êtes président et co-fondateur de Mouv'Enfants.

Vous avez vous-même été victime de violences sexuelles à l'âge de 8 ans. Euh c'est un un récit que vous avez fait dans dans un livre absolument bouleversant, J'étais un enfant aux éditions euh Flammarion. Anne est également avec nous. Euh bonsoir Anne. Vous êtes mère de famille, vous êtes comme on dit lanceuse d'alerte et co-fondatrice euh d'SOS Péri Scolaire et qui accompagne des familles confrontées à des violences dans les écoles. C'est un mouvement que vous avez lancé quand vous avez entendu parler des premières affaires de de de violences sexuelles dans le péri scolaire. Vous nous raconterez tout cela évidemment euh ce soir. Karine Duriot-Diebolt est également avec nous. Bonsoir.

Euh vous êtes avocate spécialisée dans la défense des victimes de violences sexuelles, ancienne membre de la Civis et autrice de Violences Sexuelles Quand La Justice Maltraitre aux éditions euh Syllepse. Et j'accueille Véronique Deschamps. Bonsoir Véronique. Bonsoir. Ancienne enquêtrice de la brigade de protection des mineurs de Paris, vous avez euh inspiré le personnage de Karine Viard dans le film. Est-ce qu'on peut dire ça comme ? On peut dire ça. Disons qu'il y a certains traits de caractère et notamment certains dossiers traités dans ce film qui étaient les miens. On va en en parler.

J'ai plein plein de questions à vous poser évidemment et vous êtes l'autrice également de Derrière L'Écran aux éditions Stock. D'abord un mot, comment est-ce que euh vous avez revu et perçu ce ? Moi, il m'a à nouveau bouleversé. Je l'avais pas vu depuis la sortie et quand je l'ai revu là ce soir, ça ça m'a à nouveau euh complètement bouleversé. Vous, dont c'est le métier, qui avez incarné l'un des personnages principaux du film, comment l'avez-vous ? alors, je je ne l'ai pas reçu de la même manière quand il est sorti. Tu imagines. Euh, ça a été pour moi extrêmement difficile de le voir à l'époque. D'ailleurs, il y avait une projection privée et je n'y étais pas allée. Pourquoi c'était si ?

Parce que c'était mon quotidien, parce que j'étais peut-être pas tout à fait d'accord avec la façon de voir de la réalisatrice. Parce que quand on a les deux pieds dedans, comme on dit, eh ben, on a du mal à s'extirper de son propre vécu. Hmm. Et l'analyse qu'elle pouvait en avoir fait à travers le film pouvait être très violent pour certains. Donc Vous avez beaucoup échangé avec Karine Viard quand elle a préparé le rôle ou pas du ? tout. Pas du tout. Non. Non non, nous on a eu Maïwenn avec nous euh pendant pendant quelques semaines. Elle est restée euh de mémoire 3 semaines avec nous, mais on a eu aucun des acteurs.

Et alors, il y a certains collègues qui étaient plus impliqués avec la réalisatrice pour lui donner évidemment euh euh leur leur sensation, leur ressenti, à faire un travail d'expert. Euh, néanmoins, elle est restée beaucoup dans mon groupe et effectivement, certains des dossiers du film sont des des dossiers que je dont j'étais directrice d'enquête, oui. Alors, tu sais que j'ai plein de questions à vous poser. Peut-être d'abord est-ce qu'aujourd'hui ça se passe toujours de la même ? Ou plutôt, est-ce qu'est-ce qu'un policier fait mieux aujourd'hui qu'il ne faisait auparavant quand on le voit dans le film il y a 15 ?

Alors, il y a une dimension qui n'y avait absolument pas dans le film, c'est le volet numérique qui a pris une ampleur hallucinante à l'heure actuelle et qui euh qui évidemment n'a pas été évoquée, alors qu'il était déjà traité, hein. Euh, mais euh elle s'est attachée à tout ce qui était vraiment euh dossier euh de intrafamilial dans le monde réel et cetera. Et je pense que les les enquêteurs ne travaillent absolument plus pareil maintenant parce que justement, il y a cette dimension numérique. Je Je qu'il y a eu un effort, je dis pas que tout a été fait, hein, entendons-nous bien. Il y a eu un effort en terme de je pense de compréhension du développement psychosocial de l'enfant, Hmm.

de ce qu'on peut, au cours d'une audition, lui demander, pas lui demander, quel comportement avoir, et cetera. Il y a encore beaucoup, beaucoup à faire, mais euh mais je pense qu'on a avancé au moins dans euh l'accueil de la parole. Et je me souviens que moi, quand je suis arrivée à la brigade des mineurs, pendant longtemps, je n'ai pas été formée à recevoir la parole. Et pendant des semaines, en fait, j'ai entendu des enfants avec une technique pour laquelle je n'avais pas été formée. Donc, je sais que j'ai commis des erreurs. Et ça, maintenant, ce n'est plus admissible.

On va en parler, évidemment, ce soir, de l'accueil de cette de cette parole, et salle Mélanie, notamment, nouveau dispositif qui a été mis en place et qui est en train de progresser sur le territoire, partout en France, dans les commissariats, notamment, les les gendarmeries. Mais alors, par contre, juste juste pour compléter, je pense que ce film a quand même eu la euh l'intérêt de faire connaître ce service, qui n'était absolument pas connu. Ce film a plein d'intérêts. Il a permis aussi comprendre la réalité de votre métier, la réalité des violences les enfants. et des violences sexuelles. Tout à fait.

Et euh et on a, à la permanence, on a eu même des appels de personnes très âgées qui voulaient parler de ce qui leur était arrivé, parce que ça a libéré quand même quelque part euh par question plus personnelle, si vous me le permettez. Oui. Euh on sort pas indemne d'un métier comme celui-ci. On sort transformé. [grognement] Euh On arrive à dormir la ? Alors, ça dépend du moment. Ça dépend du dossier qu'on traite. Euh ça dépend de du contact qu'on a pu avoir avec la victime. Ça dépend de plein de choses. Ça dépend de comment on est à ce moment-là. On culpabilise ? Alors, on culpabilise, certaines personnes ne culpabilisent pas.

Moi, j'avais tendance à à être très euh non pas à culpabiliser, mais à me dire mais pourquoi je m'occupe de cet enfant alors que je sais qu'il y a plein d'autres enfants qui ont besoin de mon aide. Et euh et faire le choix de de de traiter ce dossier plutôt qu'un autre, ça pouvait être très compliqué, oui. Bon, merci et on va faire tourner la parole évidemment, mais on reviendra euh sur votre votre témoignage et votre expérience importante pour nous ce soir pour nous éclairer. Arnaud, un mot aussi sur ce film, 15 ans après, comment l'avez-vous ?

Ah bah c'est un film qui a été euh qui a eu effectivement un retentissement extrêmement important, je pense qu'il est toujours d'actualité euh malgré tout, même s'il y a des choses qui ont changé, je pense qu'il y a encore beaucoup à faire, c'est vrai qu'on a beaucoup progressé, notamment dans la formation et c'est important de le dire, de la police, de la gendarmerie, il y a encore quand même beaucoup à faire parce qu'il y a quand même des choses qui ressortent et ça vient interroger c'est vrai sur euh bah sur la suite aussi, sur le traitement, sur le traitement judiciaire, on voit que c'est encore à l'ordre du jour aujourd'hui euh sur la manière dont ça se passe dans les tribunaux, la question de la preuve, ça vient dire beaucoup de choses et puis c'est important, moi je me permets de de le dire parce que Véronique le disait euh peut-être timidement, moi j'ai beaucoup de pensées pour les agents de police, pour les euh pour les gendarmes qui font un travail remarquable, qui peuvent finir aussi en burn-out de manière euh assez importante parce qu'ils sont surchargés, il y a des choix qui sont à faire, il y a des priorités des fois qui retombent sur bah sur les sur les agents eux-mêmes parce que la réalité, c'est qu'il y a une telle surcharge et je pense que il faut qu'on soit conscients quand on parle notamment euh de moyens, de moyens financiers que euh on manque cruellement de moyens financiers dans le cadre des enquêtes.

Alors, on en parlera parce qu'il y a la loi intégrale qui vient d'être adoptée, qui va quand même dans ce sens-là, dans le sens que vous dites, c'est de la prise de conscience aussi euh euh politique de la part euh euh des des gouvernants. Quelques chiffres d'abord pour fixer les choses, les chiffres effarants des violences sexuelles aujourd'hui en France. Euh selon le ministère de l'Intérieur, la police et la gendarmerie ont enregistré 76167 mineurs victimes de violences sexuelles euh l'année passée. Toutes les 3 minutes, un enfant est victime d'inceste, de viol ou d'abus sexuel et la Civis estime que 160000 enfants ont été victimes de de violences sexuelles à peu près chaque année.

Moyen un mettre un autre chiffre qui me sidère à chaque fois que je cherche mes enfants à l'école qui m'a hanté euh trois enfants par classe. Trois enfants par classe de 30 élèves. C'est ça la réalité. C'est ça la réalité et c'est aussi en fait un acquis de savoir qu'on a depuis ce film police qui remonte à une quinzaine d'années. Donc depuis on a quand même accumulé du savoir, de la connaissance statistique, de la connaissance également sur le psychotrauma, on y reviendra peut-être par la suite. on n'avait pas idée de l'ampleur. Ces chiffres-là on les avait pas. avait pas. Euh on les a mis euh en lumière véritablement dans le cadre de la Ciivise.

On a rendu un rapport euh qui date de novembre 2023 qui a vraiment acté 160000 enfants par an, deux à trois enfants par classe, un enfant toutes les trois minutes qui est victime de violences sexuelles. Donc ça ça a été acté euh et c'est pas encore complètement non plus intégré euh dans la société parce qu'on le rappelle, on le re-rappelle sans arrêt et à chaque fois on se rend compte qu'il y a plein de personnes qui n'ont pas connaissance de cela. Beaucoup beaucoup d'enfants euh qui sont victimes dans leur proximité, 86 % euh des situations sont le cas euh d'un d'une personne qui est euh dans l'entourage de l'enfant, qui est connu de l'enfant.

Donc on est bien loin du mythe des violences sexuelles qui sont commises par une personne qu'on ne connaît pas dans la rue. Euh on est bien loin de cela et en réalité on sait que la plupart du temps c'est dans nos foyers que les violences sexuelles sont commises sur les enfants. Alors je le précise pour vous qui nous regardez euh commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, c'est la Ciivise qui a notamment permis de prendre conscience de l'ampleur du phénomène avec ce chiffre de 160000 enfants victimes chaque année. Alors il y a l'entourage proche et puis euh il y a les encadrants aussi. C'est le scandale évidemment du périscolaire.

Bonsoir Anne, rebonsoir. Merci infiniment d'avoir accepté de de venir témoigner et raconter votre votre combat ce soir. Vous avez créé SOS périscolaire en en 2021. Peut-être un mot, vous avez deux jeunes filles, deux filles qui sont scolarisées aujourd'hui. D'abord peut-être un mot sur la manière dont vous avez pris conscience vous du de l'ampleur du du phénomène au sein du périscolaire. Alors nous on est on est deux aujourd'hui à parler pour le collectif SOS périscolaire et on s'est toutes les deux au même moment rendu compte qu'il y avait des dysfonctionnements dans nos écoles respectives. On était dans nos cas personnels sur de la violence physique et psychologique.

Moi pas sur mes enfants mais en tant que parent délégué, j'ai pu assister à une excessivement mauvaise gestion de la situation dans mon école et puis s'est passé ce qui se passe malheureusement à tous les niveaux en fait, c'est ça qui est assez frappant, c'est-à-dire un clivage, il y a toujours un clivage. Donc là les parents élus bah se sont très rapidement scindés en deux groupes, les gens qui allaient être protecteurs des enfants et puis les autres qui allaient être plutôt protecteurs de l'institution. Et en fait ça c'est un pattern, c'est un schéma qu'on retrouve terriblement à tous les niveaux et finalement au niveau de la société également.

On parle de ce qui a changé depuis le film, principalement je pense, c'est que en fait la connaissance, la conscience des chiffres, de la gravité, de la facilité avec laquelle un enfant peut être agressé, de de de du développement de l'enfant et cetera, tout ça ça a augmenté très fortement chez une catégorie de personnes qui ont pris conscience pleinement Ouais. Et de l'autre, on assiste tout de même à encore une fois tous les niveaux, c'est-à-dire que ce soit l'administration, que ce soit les institutions, que ce soit on parlait donc dans les écoles, que ce soit d'autres parents de d'élèves, à un déni massif. Un déni vous ? Toujours un ?

Une résistance vraiment factuelle que nous on peut mesurer dans les affaires qu'on accompagne puisqu'on accompagne aussi au judiciaire. Il y a une réelle résistance à ces informations. Et ? Ça a trait à quoi selon ? Alors pour moi, il y a plusieurs choses. Déjà premièrement, nous on ne juge pas. S'il y a des gens qui ne veulent pas Enfin, on n'est pas parents élus. S'il y en a qui sont là pour la kermesse, hein, on va pas forcer les gens à prendre part. Donc, nous, on travaille toujours dans les écoles avec les parents qui veulent changer les choses. Ces parents-là, ils peuvent être là parce qu'ils ont eux-mêmes vécu des choses.

Et puis, par opposition, on peut aussi ne pas vouloir y aller parce qu'on a soi-même vécu des choses. Donc, le le le vécu de chacun est extrêmement important pour avoir [grognement] envie de s'y intéresser ou pas. Donc, mais la résistance, elle est véritablement, je pense, probablement dans une protection psychique parce que, on le disait, euh ce qu'on nous raconte, ce qu'on nous décrit, ce que les parents nous rapportent que leurs enfants leur ont décrit, c'est assez insoutenable. Et donc, évidemment, il faut être armé, il faut être calibré pour ça. Et je pense que moi-même, comme vous à vos débuts, personne ne l'est, que ce que l'on soit lanceur d'alerte, militant.

Aujourd'hui, on est un collectif expert, mais malgré tout, ça ne laisse personne indifférent. Quand on se retrouve dans ces combats, déjà, c'est pas par hasard, mais on est jamais réellement prêts. Et donc, euh je pense que les gens c'est c'est On le sait dans l'inceste, c'est insupportable d'imaginer ça. C'est pour ça que dans les familles, il y a des gens qui se détournent, des gens qui parlent euh des victimes. C'est l'injustice de plus, mais dites quelque chose de très fort dans la manière dont vous avez lancé ce cette association.

Vous dites "En fait, on a commencé à à s'échanger des messages sur Facebook et en 48 heures, on a compris l'ampleur du phénomène." En 48 heures, il y avait des remontées de parents d'élèves qui sont arrivées de partout. Oui oui, c'est assez c'est assez frappant parce que on a commencé à poser des questions et on a eu effectivement une vague. On est allés sur les parents les groupes de parents par arrondissement parisien, puisque à la base, on est parisiennes. Et d'un coup, en fait, nous, il nous a fallu à peine oui, 48 heures, 3 jours pour comprendre que c'était très grave, répandu et systémique.

Malheureusement, il aura fallu 5 ans à la mairie de Paris euh pour accepter de le dire du bout des lèvres. Donc, et on voit encore que dans la la commission d'enquête sénatoriale là qui qui vient de se se terminer, Anne Hidalgo a a a botté en touche en disant que c'est un échec collectif. Euh la réalité, c'est que nous, depuis le début alors en 2021 2022 le périscolaire ça n'intéressait personne nous on l'a vu tout de suite donc là aussi il y a une résistance au niveau des institutions. Pourquoi c'est si difficile d'entendre cette parole là et de prendre conscience de l'ampleur de ce qui se ? Moi je pense que c'est c'est quand même la protection des enfants.

Moi je pense que dont il est question. C'est pas tant le fait de s'imaginer en fait l'interdit de l'inceste c'est l'interdit d'en parler nous on l'a souvent vu en fait au niveau de la Civi c'est-à-dire c'est quelque chose qui est très présent l'interdit des violences de manière générale et parce qu'on sait pas quoi faire et là je reviens sur ce que la Civi a démontré donc la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.

Certes il y a eu 82 préconisations mais moi ce qui me marque le plus c'est on a recueilli 33000 témoignages sur 33000 témoignages il y a uniquement 8 % des personnes qui ont bénéficié d'un soutien social positif donc on a dit à un enfant ou un enfant devenu adulte je te crois je te protège uniquement dans 8 % des situations et là on s'est rendu compte et c'est là que c'est important de le dire que 62 % de ces personnes déclarent avoir aucun impact sur la santé physique et psychique.

Donc dans 92 % des situations plus de 9 fois sur 10 on dit à un enfant ou un enfant devenu adulte je te crois mais je ne te protège pas et là dans 100 % des situations il y a un impact sur la santé physique et psychique donc ça veut dire ? Ça veut dire que la norme la règle faut le dire de manière très claire c'est dur à entendre la règle c'est de pas protéger un enfant voilà point alors oui il y a des situations voilà après les choses peuvent changer.

Je rejoins ce que disait Véronique tout à l'heure et ça me semble tout à fait important nous aujourd'hui avec nos enfants on accompagne différentes villes Saint-Ouen Bondy Garges-lès-Gonesse et notamment les animateurs bah quand on forme les animateurs sur ces questions-là sur le recueil de la parole des enfants sur la posture et cetera et ben les personnes se rendent compte en fait il faut qu'on déconstruise notre la culture et on le fait nous très important parce qu'on prenait l'exemple parisien mais moi je le dis faut qu'on mette tout le monde autour de la table le périscolaire en fait c'est pas nouveau ce qui est nouveau c'est les parents qui se mobilisent et qui font de ce sujet un sujet politique là où il y a des il y a des enfants il y a toujours eu des prédateurs l'église le sport le périscolaire l'école j'en passe et des meilleurs forcément je voudrais qu'on s'arrête sur un élément important euh que vous avez évoqué, c'est le recueil de la parole.

Comment recueille-t-on la ? Écouter un enfant, écouter un adolescent qui a potentiellement été victime de violences sexuelles. Comment choisir les bons ? Comment choisir la réponse ? On évoquait tout à l'heure ces salles Mélanie qui ont été créées en 2019, un aménagement spécial qui est présent dans les hôpitaux, qui est présent dans les commissariats, qui est présent dans les gendarmeries. On regarde un extrait. Euh elle a pour but essentiel de mettre la petite victime dans une relation de confiance, de d'enlever tout ce qui pouvait un peu parasiter sa sa parole et l'expression des violences qu'elle aurait subies.

Euh une salle qui est à l'écart des bruits, qui est euh douce dans ses couleurs, qui n'a plus de téléphone, qui n'a plus d'ordinateur. Il y a plus le va-et-vient des policiers qui vont et qui viennent dans les bureaux. C'est un peu une salle comme une chambre euh dans lequel dans laquelle se crée une relation de confiance pour que l'enfant libère sa parole. Voilà, les salles Mélanie, il en existe aujourd'hui 378 en France. Alors évidemment, c'est pas suffisant, mais les choses avancent. Véronique Bechut, question très simple, comment est-ce qu'on interroge un gamin de 6 ou 7 ans qui a potentiellement été victime de violences ?

Ah, déjà moi j'aimerais revenir un peu en amont de tout ça parce que euh il y a la révélation de l'enfant et donc dans ces cas-là, il y a un accueil de la parole parce que c'est pas le policier qui reçoit la première confidence. Donc il y a un accueil de la parole et ça, clairement, il faut impérativement former toutes les personnes au contact d'enfants à cet accueil de manière à ce que le premier verbatim donné par l'enfant soit bien retranscrit dans les signalements pour que les enquêtes partent du bon pied. Première chose. Donc il y a cet accueil de la parole, c'est pas une enquête hein.

On demande pas du tout ça aux personnes, on demande juste d'écouter ce que l'enfant a dire, de le rassurer et de dire que on va en faire quelque chose et qu'on va pas laisser la parole morte. Voilà. Et ensuite, il y a le recueil de la parole qui est une technique d'enquête. Alors Véronique Bechut, vous avez dit il y a une première étape, l'accueil de la parole. Donc question simple pour tous les gens qui nous regardent, qu'est-ce qu'on fait de cette parole là si on la ? Alors bah on la on signale. enfant, un petit enfant, un neveu qui se confie à moi. Ça dépend de qui va être le primo confident, ça dépend de si c'est une structure institutionnelle ou pas.

Je je suis euh dans la cercle familiale et ben je vais emmener l'enfant jusqu'à un service de police ou de gendarmerie pour dire voilà, il y a eu une révélation, il faut prendre en charge l'enfant. Si vous êtes un agent premières minutes, un enfant qui se confie à moi. Oui. Euh qu'est-ce que je ? Bah déjà vous déjà vous le rassurez et vous lui dites que vous allez le protéger, que quelque chose va être mis en place. Le courage d'en [grognement] avoir parlé. Exactement, vous le remerciez de sa confiance parce qu'en fait l'acte de révéler des choses, déjà c'est l'enfant qui choisit où, quand, comment et à qui, à qui il a assez confiance, en qui il a assez confiance pour parler.

Et ça l'enfant vous vous devez lui dire bah écoute je merci beaucoup de ta confiance et on ne va pas en rester là. C'est impératif, ça fait partie de la reconstruction initiale de cet enfant. On rassure, on accompagne. Exactement et ensuite on on agit, on agit. Donc en fonction de son statut, si on est fonctionnaire, on fait un article 40 au procureur de la République ou on fait une information préoccupante à la Crip, donc aux cellules de recueil d'informations préoccupantes. En tout cas, on fait quelque chose.

Et quand et quand on est un proche, par exemple un ami de la famille, un neveu, une nièce, un cousin, ça peut être même un enfant du même âge, un ado peut s'adresser à un autre ado, eh ben, il faut que cette personne enchaîne sur un agir. Et ça peut être aller à la police, ça peut être aller à la justice, parler à un adulte quand on est un enfant et qu'on on est le premier confident. En tout cas, il ne faut pas rester sans rien faire. Alors, on va avancer et et et en venir euh à le recueil de cette parole avec les salles Mélanie.

Arnaud, peut-être une question personnelle, est-ce que euh vous, par rapport à ce que dit Véronique Béchet, est-ce que vous avez tenté de parler et vous n'avez pas eu cet accueil de la ? Est-ce que j'ai tenté de ? Moi, j'ai pas tenté de parler parce que c'est à l'âge de 19 ans que je me suis rendu compte que j'avais été victime de viol. On le dira jamais assez au niveau de la CIVIS, on l'avait dit aussi, il y a uniquement 9 % euh des enfants victimes de violence et d'inceste qui ont conscience que c'est de la violence.

Non, mais c'est important parce que on parle du questionnaire actuellement aussi, ça a été dit quand même dans le débat public et nous, c'est toutes les interpellations Entre 8 ans et 19 ans, vous n'aviez pas conscience mais les enfants n'appellent Un agresseur un agresseur ne dit jamais je te viole, de manière très claire. Je me permets peut-être juste de rajouter un tout petit truc sur ce qui a été dit, très important. Les enfants parlent aussi avec des mots, certes, mais parlent aussi avec leur corps.

Ça, c'est essentiel et je pense qu'il faut qu'on soit en capacité aussi d'entendre que un enfant qui, par exemple, voilà, sur le repérage, qui a des chutes de résultats, qui se blesse, euh qui, évidemment, est défiant vis-à-vis de l'adulte, il y a des questions qu'il faut poser ouvertes.

On dit euh par exemple à un enfant "Bah, je j'ai remarqué dans ton comportement, est-ce que il y a quelque chose euh qui va pas en ce ?" Vous voyez, on ouvre sans justement faire comme on a fait dans d'autres procès qui ont valu, évidemment, qu'on se dise euh c'est le drame d'Outreau notamment, c'est important de le dire quand même parce que on il y a des films comme ça qui sont très bien, mais rappelez-vous le procès Outreau, le le dégât. Alors même que c'est [raclement de gorge] euh le comment dire, le naufrage de la justice et de la police finalement sur les techniques d'enquête, parce qu'on avait posé des questions fermées aux enfants.

Il faut des questions ouvertes, les enfants parlent, nous ne sommes pas capables de les protéger, ils ne parlent pas que par les mots. Il faut savoir se mettre à d'un enfant. Karine Duru Diebolt, si la parole est bien accueillie dans des conditions optimales par les enquêteurs avec notamment ces salles Mélanie, est-ce que c'est recevable devant la ? Pourquoi on a systématiquement ce sentiment à tort ou à raison, vous allez nous nous répondre, mais les derniers scandales nous laissent à penser qu'il y a le temps des victimes et le temps de la justice, n'est pas tout à fait le même.

Si elle est bien prise en compte par des professionnels qui sont formés, on a parlé des salles Mélanie, mais en réalité, il y a un protocole Nichtt qui nous vient des États-Unis qui du du Canada, alors moi on me dit tantôt États-Unis, tantôt Canada, [raclement de gorge] mais effectivement, il me semblait que c'était Canada, mais on m'a reprise. Bon bref, de l'autre côté de l'Atlantique effectivement qui est un protocole d'audition des enfants qui les met en confiance dans un premier temps, qui évalue également leur compréhension et leur vocabulaire et qui va consister en des questions uniquement ouvertes. Aucune suggestion de la parole de l'enfant.

Si l'on a à faire et malheureusement, on y reviendra, mais malheureusement tous les policiers et gendarmes ne sont pas formés à ce protocole. Si on a affaire à un enquêteur ou une enquêtrice qui est bien formée, ça donne beaucoup beaucoup de poids à la parole de l'enfant. Moi, je vais vous dire, j'ai eu un exemple d'une enfant qui avait révélé des faits. La maman avait été immédiatement au commissariat de police, elle a fort heureusement eu affaire à un policier qui était formé. On a un protocole d'audition qui est absolument parfait. L'enfant révèle des faits qu'elle ne peut pas avoir inventé à cet âge-là.

Je n'ai que cette audition-là et ça m'a permis de d'obtenir gain de cause, j'ai eu la condamnation. Alors, ensuite, effectivement, il y a une suspicion qui pèse sur la parole des enfants. Les enfants peuvent être considérés comme exagérant, on peut parler aussi des manipulations, c'est-à-dire qu'il peut y avoir une suspicion qui va peser par exemple sur l'entourage comme ayant manipulé la parole de l'enfant. cours de l'instruction, on entend tout à fait ce que vous dites, mais pourquoi la justice n'arrive pas à protéger une victime dès qu'elle ?

C'est ce qui s'est passé dans beaucoup de cas, c'est ce qui est ressorti au moment de l'affaire Liyana qui a bouleversé la France il y a il y a quelques mois, l'histoire de cette jeune collégienne qui a été violée et tuée par un présumé multirécidiviste. Il y avait eu un certain nombre d'alertes et on s'est aperçu à cette occasion qu'il y avait beaucoup de victimes et de jeunes victimes qui parlaient, qui faisaient cet effort de libérer leurs paroles et qui n'étaient pas protégées de leurs bourreaux. Alors, là en l'occurrence en plus dans l'affaire Liyana, il y avait déjà eu un dépôt de plainte avec des investigations qui confirmaient les allégations de l'autre victime.

Euh, il y a sans doute une mésestimation en fait de la parole des enfants, on ne prend pas en considération la gravité des actes.

Euh, il y a pas une priorisation de ces affaires-là et il y a la 45 % des enfants ayant révélé des violences, [grognement] euh, on voit le chiffre qui s'affiche n'ont pas été mis en sécurité ni orientés vers des dispositifs y a la lenteur de la justice qui parasite véritablement les procédures euh, puisque moi je peux vous donner des exemples également dans lesquels la parole de l'enfant même le recueil de la parole de l'enfant par l'institution judiciaire a été très longue et j'ai des enfants qui ont été entendus seulement après un ou deux ans euh, après la révélation des faits. Donc forcément la parole de l'enfant, elle est altérée parce qu'elle est recueillie avec autant de temps.

Donc on a vraiment un problème de lenteur de la justice qui parasite euh, ces procédures-là. Est-ce que dans le scandale du périscolaire à Paris, vous avez aussi des cas euh, de d'enfants qui ont parlé On a que ça. ont été laissés euh, Je vous laisse même pas finir votre question, on a que ça. C'est-à-dire que nous dans toutes les affaires qu'on a, enfin vraiment très très très couramment, on a toujours eu enfin oui, on a eu des signalements qui ont précédé les premières plaintes.

Ça veut dire qu'on aurait pu suspendre à titre conservatoire un animateur qui était suspecté si toutefois la personne qui avait reçu ce signalement avait fait son travail, c'est-à-dire soit de le faire remonter, soit de déclencher un article 40. Donc c'est pour ça que tout à l'heure je parlais d'un déni qui est très persistant parce qu'aujourd'hui quand l'enfant parle, nous on a affaire, on en a pas parlé jusque-là mais à des enfants qui sont souvent beaucoup plus petits. Les affaires de de sexuelles dans le périscolaire, c'est souvent sur des affaires sur des enfants qui ont 3-4 ans.

Ce qui se passe c'est que là on a des enfants qui ne sont jamais allés à l'école qui n'ont absolument aucun aucun aucune capacité à comparer. Donc quand ils arrivent, on leur fait ce qu'on leur fait et et quelque part ils se disent "Bah c'est comme ça." La sieste, on leur faisait pas faire la sieste avant de la même manière. Donc il y a une espèce d'intériorisation et de normalisation de ce qui leur arrive et parfois et ça c'est pour ça que ça met très très longtemps à être révélé.

En revanche là où vraiment je voudrais insister c'est que les dysfonctionnements de la justice nous c'est notre quotidien et pourtant on est un collectif expert certes aujourd'hui mais donc les délais pour les auditions, des enfants qui ne sont pas du tout entendus en salle Mélanie hein avec le protocole. Nous on a des enfants, j'ai deux exemples. Premier exemple bah des des des agents qui font des descentes à la maternelle comme je dis donc en fait c'est c'est vraiment l'enfer. On a eu récemment deux agents qui qui sont arrivés dans une école pour interroger, tenez-vous bien, 90 enfants en un après-midi à deux personnes et pour se faire ils les interrogent en qualité de témoins.

Parce qu'en fait c'est une procédure qui est détournée parce qu'ils font un peu pour moi des cow-boys. C'est une procédure qui doit servir à interroger les enfants hors du cadre présumé de leur agression, c'est-à-dire hors du contexte familial pour des agressions intrafamiliales. Ce faisant ils font exactement l'inverse. Ils ont interrogé des enfants présumés témoins Hmm. sans qu'ils aient été interrogés dans ce cadre-là. Qu'est-ce qui se ? Seule la directrice de l'école est informée. Les parents ne sont pas informés. On a pas les questions. C'est pas enregistré. On a pas les réponses.

On a des enfants de 3-4 ans qui voient débarquer deux personnes qu'ils ne connaissent pas qui passent comme ça à la chaîne. Évidemment, ça ne loupe pas. Qu'est-ce qui se passe ? On a des enfants qui évidemment révèlent qu'ils sont victimes. Et là, qu'est-ce qu'on nous a répondu euh l'avocate avec qui on travaille que bah en fait, ils ont déjà été entendus. Alors non, non non, ils n'ont pas été entendus. Euh ils ont été euh vite fait euh voilà euh interrogés comme ça et les questions de ce qu'on a pu recueillir ne portaient pas euh sur ce qu'ils auraient pu subir, mais sur qui était copain avec l'enfant qui a parlé et cetera.

Donc là, c'était quasiment euh à vraiment complètement contre-intuitif et évidemment euh hors-sol. Donc quand ça se passe comme ça, nous on est obligé en fait de de contraindre par le biais de notre avocate pour obtenir les auditions en Mélanie. Et on a un autre exemple, qui c'est l'enfant qui va être interrogé au fin fond d'un commissariat. Voyez la taille qu'on qu'on fait quand on a cet âge-là avec le le les les les armes à la ceinture, on a un enfant qui s'est liquéfié en fait, qui a dû faire deux fois le passage devant des cellules de dégrisement. Il y a encore ces choses-là. Donc nous, c'est pour ça qu'on se bat.

Les délais également et puis ensuite pour répondre rapidement à votre question, pourquoi la parole de l'enfant aujourd'hui dans les affaires euh et euh corrigez-moi si je si je si je dis une bêtise, mais elle n'est pas euh prise en compte à 100 % elle ne fait pas preuve. Parce qu'en fait, ils font un faisceau d'indices. Donc au moindre petit problème, c'est-à-dire que si elle n'est pas bien recueillie, si l'enfant a répété mais un peu différemment, si le timing n'est pas bon, il a dit que c'était un lundi ou un jeudi. Alors pardon, mais quand on a 4 ans, on n'est plus sûr de quel jour on s'est fait violer. Déjà quand on est adulte, hein. Déjà quand on est adulte.

Et donc en fait, tout ça, ça vient fragiliser je la la la parole de l'enfant. Et en fait, nous ce qu'on veut et c'est aussi pour ça que la loi intégrale nous donne bon espoir, c'est que le psychotrauma, parce que il y a souvent des attestations de professionnels, que le psychotrauma reconnu vienne, en étant agrégé à la parole de l'enfant, faire preuve de manière vraiment euh presque systématique, euh évidemment avec le dossier et l'instruction qui qui doit être menée euh comme il se doit. Mais en en fait, la parole de l'enfant seule, on nous dit toujours il n'y a pas de preuve matérielle, mais bien évidemment que dans ces affaires il y en a jamais.

Alors, votre témoignage et votre colère tout à fait saine et très bien entendu. Non mais si mais vous avez raison de l'être. Vous avez raison parce que quand on entend votre témoignage, on est tous en colère. On est tous en colère de ce que vous racontez à la déterminée. Non mais sérieusement, je je découvre plein plein de choses dans ce que vous dites. On a des raisons d'être en colère. Depuis le début de l'année, 195 agents du périscolaire ont été suspendus, 74 pour des suspicions de de violences sexuelles sur mineurs.

Plus de 200 enquêtes sont en cours au parquet de Paris euh et ça concerne 184 écoles et sur 616 on ne sait pas encore euh ce qui va remonter euh de nos régions puisque le je peux vous le dire. Vous le ? Ah ben je peux vous le dire, c'est mon quotidien. Donc nous on dit actuellement qu'on qu'on assiste, qu'on subit ou qu'on encaisse hein euh pour notre collectif une autre deuxième vague. C'est-à-dire qu'aujourd'hui on a des affaires en région euh qui euh qui sont euh plus grosses qu'avant, c'est-à-dire qu'on a plus de victimes.

On a parfois plusieurs animateurs animatrices qui dans un espèce de flou donnent l'impression qu'en fait entre la cooptation, le fait que tout le monde se connaisse, cet espèce d'entre-soi dans les petites communes, c'est c'est vraiment euh terrifiant en fait. Il peut y avoir de l'abus de pouvoir des maires, tout ça, c'est très très complexe. Ce sont des affaires qui nous arrivent tous les jours et qui ont du mal en fait à passer euh la barre, enfin arriver au procès.

Alors attendez, je je voudrais je je je voudrais juste qu'on avance et interroger Véronique C'était sur le périscolaire parce que j'ai j'ai quand même eu l'affaire à Paris qui a donné lieu à la première condamnation dans le périscolaire et ce qui avait été relevé, c'est vraiment que les auditions des enfants avaient été bien menées avec des enquêteurs qui étaient formés. Donc ça fait une différence. Il y a plein de choses évidemment Véronique dans ce qui vient d'être dit, plein plein de choses. Euh il y a plein de dysfonctionnements euh qu'on prend un peu pardon de l'expression mais dans la tronche comme ça et qui euh qui sont vertigineux.

Euh première question, pourquoi est-ce qu'on arrive pas à mettre en sécurité un enfant dès qu'il y a un ? Ben je pense que déjà à la question de départ mais elle est centrale. Elle est la la la la première chose c'est qu'on manque de moyens mais qu'on manque de moyens dans tous les schémas. a le sentiment dans ce qui est raconté que la justice a du mal à croire la parole des enfants immédiatement. Alors Et dans le doute, le doute devrait profiter à la victime. Alors déjà premier principe normalement un enfant révèle quelque chose et ben on va faire en sorte de prendre sa parole, la croire.

Elle est brute au moment où elle est donnée à charge pour les enquêteurs de justement faire en sorte de savoir exactement par rapport à ce qui s'est passé. avant que l'instruction euh Mais ? Parce que il y a tellement de dossiers et si peu d'enquêteurs spécialisés dans le domaine, si peu de magistrats spécialisés et formés, si peu de pédopsychiatres formés au psychotrauma, si peu de médecins légistes qui savent détecter certains euh certains lésions. pourquoi dès qu'il y a un signalement l'agent est pas retiré euh de la crèche, de l'école, de la ? Et c'est pas ce qui s'est passé dans le PS. scolaire. Moi c'est ce que j'ai eu quand même dans mon affaire, il y a eu une suspension immédiate.

En fait normalement il doit c'est le doute le doute raisonnable qui devrait permettre à tous les maires et je m'adresse parce que les maires c'est c'est un gros problème pour nous hein les maires M A I R E S hein dans les mairies euh des collectivités qui sont soumis à l'article 40. Parfois quand c'est un signalement c'est-à-dire un mail on ne suspend pas c'est une erreur. le procureur lorsqu'ils ont connaissance d'un crime ou d'un délit. Commi pendant l'exercice de leurs fonctions. Attention parce que ça peut être une suspicion d'infraction. Exactement, le doute normalement peut peut être juste raisonnable et suffire. Est-ce que l'article 40 est ? Pas du tout.

[raclement de gorge] Pas du tout, c'est vraiment le caillou qu'on a dans notre chaussure en tout cas au niveau des mairies, on a vraiment des mairies extrêmement récalcitrantes. Mais quand même quand il y a plainte normalement ça marche. Un mot et et après je Moi je pense vraiment de manière très rapide, ça me semble important, ça dit surtout quelque chose on parle d'une défaillance qui est sociétale, ? C'est-à-dire qu'on peut parler de la plainte, machin, on peut parler de la prévention et c'est bien le sujet de la loi intégrale. En fait en réalité, le sujet de fond, à mon avis, enfin je pense, c'est de se dire euh finalement quel regard est-ce qu'on porte sur les ?

Enfin, il y a rien qu'à voir, la question du périscolaire arrive à un moment donné, on est en plein dans la commission Bétharam, ce qu'on a appelé la commission Bétharam avec les violences dans le milieu scolaire. Qu'est-ce qu'on faisait à Bétharam et dans d'autres ? On a parlé de 106000 enfants victimes de violences sexuelles dans des établissements privés en 70 ans. Quatre enfants par jour, c'est le rapport de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église. Mais c'est simple, on dressait des enfants, on disait à des enfants "Si tu es pas sage, tu iras à tel endroit." C'est tout.

Et on a Moi j'ai grandi, je je vais le dire, je suis né en 81 euh il m'est ça m'est déjà arrivé d'entendre "Si tu es pas sage, tu iras dans l'établissement privé." Donc on est dans quelque chose qui doit nécessiter une introspection de toute la société. Méfions-nous de cibler, à mon sens, la police, la justice, le les profs, les machins, même s'il y a des choses qui sont à revoir. Et ce qui est compliqué, c'est que c'est systémique. Donc il y a une dimension en fait culturelle en fait là-dedans qu'il faut prendre en considération.

Sur votre histoire personnelle, j'évoquais tout à l'heure le livre dans lequel vous racontez les les violences sexuelles et le viol que vous avez subi dès l'âge de de 8 ans. Est-ce que votre procédure est toujours en ? Moi ça fait 9 ans, ouais. J'ai même fait, je peux le dire ici euh j'ai cru, si vous voulez, j'ai eu l'espoir qu'il y ait un non-lieu, je suis désolé de le dire comme ça, parce que initialement il devait y avoir un non-lieu et je me suis dit enfin au bout de 8 ans c'est fini.

Et quand mes mes avocats euh m'ont dit "Bah non mais là vu la décision judiciaire, on est obligé de l'attaquer." Donc on est allé au niveau de la chambre de l'instruction, tout en me disant "Il y a peu de chances que ça aboutisse, qu'ils changent qu'ils cassent la décision." Hmm. Quand j'ai su que la décision allait être cassée, j'ai Ouais. j'ai explosé en fait, ça a été pour moi quelque chose, je me suis dit "Mais attends, là je repars pour combien de ?" La Civis donne aussi ce chiffre, pardon, 54 % des victimes interrogées estiment que la procédure pénale Hmm. par rapport à ce que disait Arnaud, a eu un impact négatif sur leur vie. La double peine. Bah les les procédures sont trop longues.

Moi j'ai des procédures effectivement qui peuvent durer 9 ans, 10 ans. Euh parfois avec Vous voyez là, j'ai eu un procès à Vannes euh cet été, ça concernait des enfants qui avaient été victimes d'inceste. Le l'auteur avait reconnu une bonne partie des faits et pour autant l'affaire a été jugée 7 ans après les déclarations des enfants. Évidemment qu'elles ne sont pas venues au procès parce que maintenant c'est des jeunes filles.

Alors dans ce dossier peut-être on en parlera mais il faut savoir aussi que les enfants répètent les victimes répètent à plusieurs reprises les récits et là comme il y avait comme il y avait une reconnaissance partielle des faits, je leur avais dit qu'il était pas nécessaire de venir et la présidente a fait passer le visionnage enfin l'enregistrement des auditions des enfants et en fait c'était extrêmement parlant parce qu'on se reportait 7 ans en arrière avec des petites filles qui déclaraient les faits avec toute une tout un crédit qui pouvait être donné également à cette audition et c'est quelque chose qu'on ne fait jamais en France.

Il s'est passé maître et je le dis à tous les cas quelque chose d'important il y a quelques jours c'est l'adoption de la la loi dite intégrale contre les les violences sexuelles. On va découvrir les images et les réactions c'était à l'Assemblée nationale. Regardez. Pour 503 contre 0, l'Assemblée nationale a adopté [applaudissements] à l'unanimité également. Madame la rapporteure générale, vous avez la parole.

[applaudissements]

Ah bah arrêtez je vais pleurer en fait.

[applaudissements] [applaudissements]

Il faut que l'histoire retienne que si nous en sommes là aujourd'hui, c'est grâce à la présidente de l'Assemblée. Je l'ai dit dans ma prise de parole à l'ouverture des débats.

[applaudissements]

La présidente de l'Assemblée nationale a donné ses lettres de noblesse à la proposition de loi intégrale. de notre discussion générale, j'avais choisi de partager avec vous une part de mon histoire, j'y n'y pas aujourd'hui mais ma fille de 10 ans est ici et je voudrais en la regardant penser à ce que j'ai vécu et surtout à ce que elle va vivre parce qu'on ne choisit pas toujours ce que la vie nous réserve, mais nous avons réussi ici je crois à avoir la responsabilité de choisir une société que nous laisserons à nos enfants et je suis très heureux pour tout ça. Merci beaucoup.

[applaudissements]

Voilà, la politique c'est aussi ça des moments de vérité et de sincérité parfois. Le monsieur que vous avez vu c'est le président de la commission Christopher Weszberg qui est donc député parlementaire et qui a porté cette proposition de loi notamment. Arnaud, une ? Bah moi je pense que c'est une bonne chose, c'est une c'est une victoire en réalité. Après ce qui est sûr, faut regarder quand même ce qui se passe ce qui s'est passé ailleurs notamment en Espagne. En Espagne, ils ont ils adoptent en 2004 la première loi intégrale, ils en ont fait trois autres après. Donc ça signifie que ça montre le chemin d'un changement culturel.

Tout ne passe pas par la loi, c'est pour ça que c'est important et derrière faut qu'il y ait une volonté politique, faut qu'il y ait des des moyens aussi qui soient alloués pour qu'on soit en capacité d'avancer. Mais je pense que c'est une bonne chose sinon on est toujours en train de se plaindre, je pense que c'est important de le dire.

Pour aller dans les grandes lignes, c'est la création d'unités de police judiciaire dédiées, c'est la mise en place de juridictions spécialisées, c'est la création d'une infraction autonome d'inceste, c'est plus de moyens avec plus de milliards qui sont qui sont mis sur la table pour financer le dispositif, c'est la mise en place d'un contrôle d'honorabilité pour interdire aux auteurs de violences d'exercer auprès de mineurs. Bref, il y a plein plein de choses dans cette loi intégrale. Votre réaction ? Euh je voulais rebondir sur l'Espagne, il faut quand même savoir Mais sur la loi intégrale.

mais c'est en lien c'est en lien parce que en France il y a 3/4 des plaintes qui sont déposées pour violences sexuelles qui sont classées sans suite alors qu'en Espagne ça donne lieu à 3/4 de condamnations. Donc vous voyez la différence depuis qu'ils ont adopté effectivement la loi intégrale. Sur ce qui nous concerne en matière judiciaire, il y a effectivement des progrès sur l'enquête préliminaire déjà et ça me semble très important parce que comme le disait tout à l'heure Véronique, ce qui est essentiel, c'est l'entrée dans la procédure. Donc, il faut absolument que les enquêteurs et enquêtrices soient formés. Il faut que ça soit une obligation.

On n'est plus à faire à des à des enquêteurs qui ne soient pas formés aux violences sexuelles, aux psychotraumatismes parce que réellement, il y a une spécificité. Vous voyez dans dans le film Police, à un moment, il y a une jeune fille qui décrit des actes sexuels qu'elle a subis en lien avec la récupération d'un téléphone. Et ils sont tous à rigoler, ils ne prennent pas du tout en compte en fait son état qui est un état de dissociation traumatique, c'est-à-dire d'anesthésie émotionnelle. Donc, il faut que les enquêteurs soient formés à cela également, qu'on soit formés aux biais et aux stéréotypes dans le bon sens, c'est ce que vous dites.

Il y a des délais également qui sont introduits et un délai d'un an normalement pour les enquêtes. Il faut donner des moyens aux recherches, également des investigations avec une trame obligatoire. Donc, ça va plutôt dans le bon sens. Maintenant, il faut vraiment que ça soit que ça soit accompagné de moyens financiers. Ce que je voudrais souligner, c'est que nous, le collectif Asoep scolaire, on a rejoint la coalition qui a quand même permis d'aboutir à cette loi. C'est une coalition d'associations enfantistes et féministes.

Et ça, c'est la première fois que tout le monde se mettait d'accord parce qu'il faut bien savoir que les violences sexuelles faites aux enfants, c'est aussi un continuum, c'est aussi la société, le reflet d'une mentalité. bravo, ça bouge enfin. Je dis déjà quand on est ensemble, on est plus forts et je dis qu'en fait tout ça, ça participe du même sujet. Dans le narcotrafic, bizarrement, ça va toujours très vite, il y a beaucoup de gardes à vue, les choses avancent. Vraiment, il y a une une vraiment une une volonté politique. On veut la même volonté pour les enfants. Alors, il y a une volonté politique puisqu'il y a la loi qui a été adoptée.

On verra comment se passe la la mise en application et puis les budgets qui seront alloués chaque année à cette question des des violences sexuelles, mais les choses avancent tout de même. Véronique Béchut. Depuis tout à l'heure, on on n'évoque pas du tout la l'exploitation sexuelle en ligne d'enfants. Hmm. Or là, le continuum, il est certain. C'est à dire tout à l'heure, on parlait de d'enquêtes où on avait que la parole de l'auteur et la parole de l'enfant. [grognement] Bah, si on va chercher les preuves numériques dans le matériel informatique de l'auteur présumé, on aura des preuves. Oui. Et donc ça étayera la parole de l'enfant.

Ça ça peut-être rejoint la question que j'allais vous poser. En tant qu'ancienne enquêtrice, Hmm. euh si vous aviez un truc à changer vous pour mieux recueillir la parole des enfants, ce serait ? Alors, je Moi, je suis fan des UAPED. Hmm. Des unités d'accueil pédiatrique. Euh je je comprends que ce soit pas le cas pour tous pour X ou Y raison. Euh c'est peut-être parce que ça fait déplacer euh tout le monde trop loin parce qu'il y en a pas assez à proximité de là où on doit accueillir la parole. Donc, moi j'ai eu euh souvent l'habitude de d'utiliser quand je le pouvais ces structures qui sont vraiment pensées autour de l'enfant. Oui. Et donc qui aident, mais qui aident aussi les enquêteurs.

ce serait ça. Oui. Euh et mais donc il faut leur donner des moyens parce qu'il y en a de plus en plus, mais en fait elles sont d'ouverture soit parcellaire, soit euh euh les professionnels n'y sont pas à temps plein, soit donc il y a plein de problématiques. Bien. En fait, ce qu'il faudrait pour recueillir correctement l'enfant, c'est ben mettre le l'enfant au centre de ce qu'on veut et euh le protéger. Voilà. Ce sera le dernier mot. Vous rejoignez ce qui vient d'être dit. Tout à fait.

Pour nous, les UAPED, c'est vraiment une place centrale et notamment euh ce qu'on peut déplorer, c'est que justement dans ces fameuses affaires où la parole de l'enfant est souvent euh donc dépourvue de preuves matérielles, euh quand l'enfant est est euh est reçu par un médecin légiste qui pourrait fournir un certificat pour montrer des lésions physiques qui pourraient venir corroborer la parole de l'enfant. Mais vous imaginez que sur un sur un traumatisme physique quand on voit l'enfant euh 3 mois après euh la lésion, elle est elle est par- elle est partie.

Donc en fait, nous la temporalité, mais c'est aussi encore une fois parce qu'on a des enfants très jeunes, la temporalité pour nous est essentielle dans les procédures et temporalité, ça veut dire plus de monde, plus de monde, ça veut dire plus d'argent et plus d'argent, c'est volonté politique donc Arnaud. Moi je dirais que je suis entièrement d'accord mais tout n'est pas vérité judiciaire.

C'est-à-dire que moi ce que je pense c'est qu'il faut absolument qu'on soit en capacité d'identifier des lieux comme la France s'est s'est engagée avec la convention d'Istanbul, des lieux qui soient pour des victimes de violences sexuelles dans l'espace comme ça se fait en Belgique et ailleurs pour accompagner aussi parce qu'on manque cruellement aussi de professionnels et de lieux spécialisés pour accompagner les victimes.

Pour dire quelque chose à mon sens de très beau, c'est moi qui vais le dire de cette manière-là, on peut s'en sortir quand on a été victime, on peut se dire que on a on a été victime et on peut être heureux par la suite, il y a plein de choses qui peuvent se passer et je pense que ça c'est extrêmement important. Donc oui à la vérité judiciaire avec de la pédagogie aussi qu'on a à faire là-dessus parce que je pense que des fois on comprend peut-être pas tout d'ailleurs de ce qui se joue dans les tribunaux. Tout n'est pas dans le tribunal parce que sinon on va sans cesse dire que c'est la faute de la justice. Regardons nous-mêmes ce qu'on peut faire.

Ayons confiance aussi dans la santé, les professionnels de de tous les secteurs et je pense soyons dans le soin de manière justement intégrale, globale et moi je souhaite vraiment qu'on puisse avoir en France quand même Comment est-ce qu'on peut imaginer, je me permets de le dire aussi ici les Outre-mer par exemple. Vous avez en Guyane, en Martinique et cetera très peu de psychologues, c'est un scandale sans nom et c'est te dire comment est-ce qu'on accompagne des victimes derrière, c'est pas la justice qui va réparer, c'est bien plus c'est bien plus. Donc il y a des enjeux de santé mentale qui sont quand même cruciaux. Un dernier mot maître.

Sur le sur l'aspect judiciaire, le travail sur le faisceau d'indices a été évoqué tout à l'heure. La rapidité, la célérité des procédures, ça me paraît déterminant parce que lorsque vous avez une décision de justice qui vient des années plus tard même pour l'enfant, ça ne fait plus sens et l'aspect réparation, que ça soit une réparation judiciaire ou à travers les soins me paraît également essentiel parce que effectivement, il y a il y a tout un aspect euh et réparation à travers le processus judiciaire. Bien, merci euh d'avoir accepté de participer à cette discussion pour que les choses avancent et on espère que les choses avanceront pour protéger nos enfants.

Voilà, c'est un un sujet évidemment central de de société. Merci à vous euh qui nous suivez toujours plus fidèles pour cette euh grande séance, un film, un débat. On se retrouve le mois prochain.