Antisémitisme dans le supérieur : audition de Sylvie Retailleau

prenons nos travaux et nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi madame Sylvie retaillot ministre de l'Enseignement supérieur et de la recherche dans les cadres des auditions de la mission d'information relative à l'antisémitisme dans l'enseignement supérieur madame la ministre nous vous remercions de vous être rendu disponible pour éclairer les travaux de notre commission sur ce sujet d'une actualité malheureusement aussi brûlante qu'inquiétante et qui connaît de nouveaux développements depuis quelques semaines en marge de la mobilisation proalestinienne sur les campus face à à l'urgence de la situation les les deux rapporteurs désigné par notre commission Bernard fialer et Pierre-Antoine Lévi ont travaillé extrêmement vite puisqu'ils ont conduit 17 auditions depuis le 10 avril dernier la plupart sous la forme de table ronde ce qui leur a permis de rencontrer la grande majorité des acteurs concernés par le sujet des présidents d'université au ministre et à la dilcra en passant par les associations étudiantes les référents racisme et antisémitisme des universités les instituts d'études politiques ou encore le réseau de recherche à l'armée ces entretiens s'achèveront dans à la fin de la semaine demain pour être précis avec l'audition de la procureur générale près de la cour d'appel de Paris cet après-midi et des représentants des différentes institutions juives demain matin après quoi nos rapporteurs nous présenteront leur conclusions avant la fin de la session à temp donc pour la prochaine rentrée universitaire nous constatons avec soulagement que depuis la première audition conduite au Sénat sur ce thème le 10 avril le gouvernement s'est également emparé du du sujet madame la ministre vous en avez en effet vous avez en effet annoncé le 2 mai dernier à l'occasion d'une intervention devant les membres du conseil d'administration de France université plusieurs mesures visant à à mieux suivre d'une part et à mieux prévenir d'autre part les actes antisémites au sein des établissements universitaires le 6 mai c'est en ensuite la ministre de la lutte contre les discriminations hor berger qui a lancé les assises de la lutte contre l'antisémitisme visant à faire reculer le phénomène dans l'ensemble de la société si ces différentes annonces témoignent d'une prise de conscience partagée que bien sûr nous saluons nous avons besoin cependant de comprendre la portée opérationnelle de ces mesures nous avons en AFF fait pu constater au cours de de nos différentes auditions sur le sujet les rapporteurs en font certainement écho que le yatus est parfois grand entre les condamnations de principe de l'antisémitisme et les actions réellement mises en œuvre ce qui conduit notamment à de fortes variations dans le traitement des actes antisémite par les différents établissements de l'enseignement supérieur madame la ministre je vais vous céder la parole pour un propos liminaire et des et des première réponse à ces observations après quoi bien sûr mes collègues et en premier lieu les les deux rapporteurs de notre mission ainsi que Stéphane Piednoir rapporteur des crédits budgétaires de l'enseignement supérieur vous posons une première série de question et bien sûr toutes celles et tous ceux qui souhaitent intervenir pourront le faire dans un deuxième temps Madame la Ministre la parole est à vous merci beaucoup monsieur le Président messieurs les rapporteurs Mesdames et Messieurs les les sénateurs dans un premier temps tout d'abord je voudrais vraiment vous remercier pour cette opportunité opportunité qui m'est donné en particulier de pouvoir d'abord vous exposer à vous à votre commission et de manière approfondie et de prendre ce temps ce temps nécessaire cette démarche du ministère dans la lutte contre entre l'antisémitisme vous l'avez dit et dans un moment de recrudescence de ce fléo de tentative d'importation aussi d'un conflit international au cœur de nos campus certaines des choses que je dirai ici devant vous je les ai déjà dites effectivement dans un cadre plus restreint du conseil d'administration de France université le 2 mai dernier alors pouvoir les réaffirmer ici c'est important et je le ferai avec force devant vous et dans le cadre effectivement des travaux menés par le Sénat c'est une opportunité que je saisis et je la saisis avec gravité et aussi responsabilité alors depuis plusieurs semaines des revendications se sont effectivement exprimées de plus en plus radicales sur nos campus ne permettant pas en particulier le dialogue qui est à la base aussi de nos campus universitaires ce mouvement partant des États-Unis en particulier s'étend sur la planète aussi bien en Europe en Australie en Inde pouvant même conduire à des affrontements entre groupe d'étudiants comme nous l'avons vu dernièrement à Los Angeles par de là les revendications ce sont surtout les modes d'action qui ont connu une escalade ce que je condamne fermement alors c'est une petite minorité d'étudiants et cette petite minorité d'étudiants ne peut pas bloquer une majorité d'étudiants et faire régner ce climat de peur voire de violence par des propos et des gestes inacceptables d'autant quand on leur propose un cadre de débat respectueux où la liberté d'expression doit se conjuguer et se conjugue avec les valeurs universitaires le respect de la loi et bien sur les principes de la République alors d'abord permettez-moi de vous rappeler quelques évidences tout d'abord la ligne de fermeté absolue que je porte et que j'ai eu l'occasion de rappeler lors d'autres exercices parlementaires par exemple comme les QAG l'antisémitisme n'est pas une opinion c'est un délit et pour nous c'est tolérance zéro alors je tiens également à exprimer tout d'abord ma compassion ma compassion évidente mais aussi mon soutien absolu à tous les étudiants et en particulier aux étudiants juifs victimes d'actes ou de propos AB ou qui se sent aussi ostracisé aucun étudiant ne doit penser qu'il n'a pas sa place au sein de nos établissements tous nos efforts vise à ce qu'il puisse y étudier sereinement sans jamais y être inquiété avoir à le rappeler je le dis franchement mat triste nous dev nous ne devrions pas avoir à rappeler qu'un étudiant ne doit pas être inquiété en particulier parce qu'il est juif j'aurais aimé que ce fléo reste comme la tâche indélébile des heures les plus sombres de notre histoire et pas de notre actualité récente face à la montée de l'antisémitisme nous devons effectivement être implacaes alors un mot tout d'abord sur les mobilisations au sein de certaines de nos universités de nos établissements tout particulièrement sciencecesp ces campus délocalisés ou bien encore les IEP la position que je tiens à réaffirmer devant vous et je l'ai déjà fait plusieurs fois elle est simple elle est claire et elle dit le débat c'est oui le blocage c'est non dit autrement le débat et la liberté d'expression oui et c'est même une des vocations des universités mais cela n'autorise pas tout et les blocages et les intimidations c'est c'est effectivement non et encore moins l'incitation à la haine ou bien encore l'appel à l'insurrection alors pour cela j'ai deux priorités la première que les étudiants puissent étudier et étudier dans de bonnes conditions et que le cadre démocratique et républicain soit respecté et ces deux priorités doivent être respecté et appliqué en même temps ce sont ces deux principes princip qui ont guidé et qui continue de guider mon action face aux événements récents dans le respect bien sûr de l'autonomie des établissements ceci étant rappelé je vous propose tout d'abord un bilan rapide des derniers événements sur les campus les examens ont lieu ont eu lieu et ont toujours lieu sans perturbation majeure des centres d'examen de substitution dont la sécurisation a été renforcé ont été déployés dans les rares cas où cela a été nécessaire lorsque des BL blage ou des occupations ont lieu ou ont eu lieu ils n'ont à quelques exceptions près que je contagne avec la plus grande fermeté pas donné lieu à de violence physique même si bien sûr tout acte de violence est un acte de trop je voudrais rappeler les deux actes à Strasbourg contre des étudiants juifs les actes à Lille avec le collective golem récemment ou aussi au niveau de la Sorbonne il y a quelques semaines des débats sereins et apaisés ont pu se tenir une fois que le cadre a été redonné pour tout le monde entre fin avril et début mai et cela me tient particulièrement à cœur et nous continuons à y travailler avec France université depuis le 27 avril c'est une trentaine d'interventions proportionnées mais nécessaires des forces de l'ordre qui ont eu lieu pour permettre à l'université de retrouver son cadre de force de fonctionnement normal et aux examens de se tenir ces interventions ont lieu je le rappelle sur réquisition du président d'université lorsque le mouvement survient à l'intérieur de l'établissement ou sur décision du préfet lorsque le trouble est constitué sur la voie publique notamment aux abords du campus et aucune occupation ne s'est établie durablement alors face aux mobilisations il est important de rappeler ce que doit être l'université ce qui peut et doit s'y passer mais aussi ce qui ne peut pas et ne doit pas s'y passer il est nécessaire de redire ce qu'est l'université ce que nous voulons pour nos étudiants nos enseignants nos chercheurs l'ensemble des personnels de l'université je dirais de l'université avec un grand tu parce que les polémiques du moment semblent aussi détourner tout un chacun de cette évidence je veux rappeler le rôle fondamental de l'université c'est la construction et la transmission des savoir tout le reste je dis bien tout le reste ne peut s'apprécier qu'à l'ône du respect de cette identité première de nos établissements et pour cela pour accomplir sa mission l'université a besoin d'un cadre apaisé de pouvoir fonctionner sereinement et donc de démocratie mais aussi de pluralité et de neutralité c'est pour cette raison que je refuse qu'elle soit instrumentalisée à des fins politiques par parce que oui certains irresponsables politiques soufflent sur les braises ils instrumentalisent le conflit utilisent les étudiant appel au soulèvement ou à l'insurrection la surenchère l'outrance ne font pas de bien à notre démocratie il en va des principes fondamentaux de notre République et de l'image de la France dans le monde mais pour que ce modèle fonctionne il faut que chacun s'y sente à sa place et c'est tout le sens du plan que mon ministère renforce depuis plusieurs mois pour lutter contre l'antisémitisme et réappréhender dans sa spécificité historique et contemporaine en plus d'être pleinement partie prenante du plan interministériel de lutte contre le racisme l'antisémitisme et les discriminations liées à l'origine lancé en 2023 mon ministère développe les actions suivantes dès le 9 octobre j'ai rappelé dans un courrier à tous les présidents d'université le principe de tolérance zéro et de grande fermeté face aux actes et aux propos antisémites nous avons mis en place un dispositif de suivi des signalements d'actes en lien avec la situation au proche- Orient dans les universités qui comprennent les actes ou les propos antisémit et aussi les manifestations en faveur de Gaza susceptible de constituer des troubles à l'ordre public ainsi dès le 9 octobre un suivi adhoc a été mis en place à date ce sont de 244 faits qui ont été remonté dont 214 manifestations individuelles ou collectives favoraable à la Palestine susceptible d'entraîner des troubles à l'ordre public et 30 actes de type inscription menace violence violence antisémite ou apologie du terrorisme et du nazisme à noter toute manifestation propalestinienne est ainsi recensée il faut donc prendre des précautions avec ce chiffre élevé nous poursuivons la structuration du réseau des référents racisme et antisémitisme je les ai réuni en octobre 2023 et j'ai pris une circulaire en janvier 2024 qui précise le cadre de leur action et de leur mission pour les rendre à la fois plus visibles plus incontournables et au plus proches des gouvernances des établissements l'animation du réseau se poursuit et les référents seront réunis à nouveau par mon cabinet avant l'été via l'érectorat de région nous recensons toutes les sections disciplinaires sur l'antisémitisme déclenché le depuis le 7 octobre et leur décision pour mémoire le code de l'éducation prévoit que le recteur de région académique doit être informé par l'Université de l'ouverture d'une procédure par une section disciplinaire mais aussi par sa de sa décision et c'est ainsi que 76 actes antisémites ont été signalés dont 17 font font ou ont fait l'objet d'une enquête administrative suivi de l'enclenchement d'une procédure disciplinaire 9 d'un dépôt de plainte 11 d'un signalement au procureur de la République au titre de l'article 40 du code de procédure pénale nous poursuivons également les travaux qui visent à la mise en la mise en place et à la rentrée d'un nouveau système de signalement dans l'application dialogue une application déjà utilisée par les établiss de l'enseignement supérieur cela permettra d'opérer un suivi de bout en bout de la chaîne entre le surven la survenue de l'acte et son dénouement disciplinaire et ou judiciaire dans un système d'information unifié accessible aux gouvernance des universités ainsi qu'au rectorat et à l'administration centrale grâce à ce nouveau traitement nous pourrons suivre régulièrement combien d'actes ont été signalés combien ont fait l'objet d'une saisine disciplinaire et où de suite judiciaire j'ai demandé à France université de me transmettre d'ici le début de l'été une liste d'établissements volontaire betatesteur de cette nouvelle procédure dans l'intervalle c'est-à-dire jusqu'à la fin de l'année universitaire j'ai redemandé au chefs d'établissement de procéder scrupuleusement aux transmissions d'informations prévues par le Code au moyen des procédures actuelles elles seront consolidé par le ministère pour disposer d'une vue d'ensemble nous renforçons également la formation des présidents nouvellement élus qui sera aussi ouverte bien sûr au présidents déjà en responsabilité formation dans laquelle figura un module spécifique à la lutte contre le racisme et l'antisémitisme à la prévention des discriminations et à l'ensemble des enjeux de société auxquels les chefs d'établissement sont confrontés dans l'exercice de leurs fonction j'ai également présenté devant France université la possibilité de mettre en place une formation obligatoire à la lutte contre le racisme et l'antisémitisme des responsables d'association comme condition de leur agrément ou de leur subvention par les universités ce travail juridique et opérationnel est en cours d'instruction dans un esprit proche nous travaillons aussi au développement de partenariats avec des associations du champ citoyen et mémoriel par exemple celles qui transmettent la mémoire de la Seconde Guerre mondiale mais pas uniquement et permettant d'envisager des actions communes entre les deux écosystèmes dans la sensibilisation des étudiants à la lutte contre l'antisémitisme je forme le vœux que les établissements et les rectorats développent à leur tour de de telles conventions mais ceci à l'échelle territoriale enfin pour renforcer nos argumentaires en matière de réponse aux revendications de suspension des coopérations universitaires dans le cadre des conflits internationaux j'ai saisi le collège de déontologie je lui ai demandé de préciser dans quel cadre s'inscrit au regard des principe déontologique des codes de la recherche de l'éducation et de la fonction publique la coopération scientifique et technologique internationale si essentielle pour nos universités dans les domaines de la formation de la recherche et de l'innovation et qu'ils puissent également proposer des repères et des lignes dont les établissements pourront se saisir pour définir leur propre stratégie de de collaboration en complément j'attends que le collège rappelle le rôle et la place de l'université dans l'organisation des débats publics et précise dans quel cadre ils doivent s'inscrire tout en garantissant la pluralité et la liberté d'expression en accord avec ses missions et dans le respect des personnes et des idées de chacun alors Mesdames et Messieurs les les sénateurs la lutte contre l'antisémitisme est effectivement l'affaire de tous c'est un combat collectif que nous devons mener pour que cesse ce climat de peur aux relents abjectes et de sinist mémoire dans notre histoire nationale votre commission a décidé de s'emparer de ce sujet important qui doit tous nous réunir et je vous en remercie sincèrement vos travaux viendront utilement nourrir nos réflexions sur les actions à mettre en place pour continuer à lutter efficacement contre ce poison qui est l'antisémitisme au chef d'établissement devant lequel je me suis exprimé le 2 mai et à qui j'ai demandé d'utiliser tous les moyens à leur disposition pour garantir le retour au calme le bon déroul des examens j'ai rappelé aussi le cadre de liberté et de responsabilité qui doit permettre à l'université de remplir sa mission j'ai également cité devant eux un article du Doyen Vedel grande figure s'il en est de l'Université de sciencesp datant de 1970 qui rappelle je le cite la plus sûre manière d'assassiner une liberté et d'en donner une image absurde je leur ai aussi rappeler qu'il nous appartenait collectivement de ne pas tomber dans le piège et de renforcer nos outils et leviers d'action pour lutter fermement mais aussi efficacement contre l'antisémitisme dans le cadre de l'autonomie de nos établissements pour que l'université reste ce lieu du débat apaisé qu'elle doit être où chacun doit pouvoir étudier sereinement et sérieusement sans jamais être enquiété en en raison de sa religion réelle supposz nous devons agir et nous agissons je vous remercie merci Madame la Ministre première question de nos rapporteur c'est Pierre-Antoine Levi qui commence merci monsieur le Président merci madame la ministre pour cet exposé il nombreuses auditions que nous avons conduite on fait ressortir en clair un clair problème de mesure des actes antisémites dans l'enseignement supérieur nous partageons donc le constat que vous venez d'exprimer les récents incidents notamment à sciencep Paris et leur campus délocalisé sont des exemples frappants de cette réalité inquiétante faute de dispositifs de suivi adapté et unifiés faute également d'une bonne identification par les étudiants des référents pourtant présent dans la plupart des établissements et en raison enfin de la réticence de nombreux étudiants juifs à se tourner vers les institutions universitaires face aux actes dont ils sont victimes la plupart des dirigeants que nous avons rencontrés n'ont pu que reconnaître avec beaucoup d'honnêteté qu'ils n'avait qu'une vision très partielle du phénomène de leurs établissements en témoigne l'immense décalage entre les fer recensés par Fran université et votre ministère et les résultats du sondage réalisés par l'Ifop à la demande de l'UEJF en septembre 2023 quelques jours avant les attentat du 7 octobre qui présente certes des problèmes de méthode en raison notamment de la petite taille de l'échantillon interrogé mais qui permet en tout état de cause d'établir le terrible constat d'un sentiment d'insécurité partagé par les par de nombreux étudiants juifs vous rappelle que lors de ce sondage 91 % des étudiants ciblés Juifs annoncé avoir été victime de fait antisémite or pour agir efficacement contre un phénomène il faut en avoir une vision claire et paradoxalement on ne pourra considérer que le combat est véritablement enclenché que lorsque les remontées des actes antisémites par les établissements seront plus étauffé car ils témoigneront alors deun meilleur suivi par les établissement et d'une plus forte propension des étudiants juifs à dénoncer en toute confiance les agissements dont ils sont victimes il est impératif de prendre des mesures concrète et immédiate pour protéger nos étudiants et garantir un environnement respectueux et sécurisé il est essentiel de restaurer la confiance des étudiants juifs envers leurs établissements et de s'assurer que ceuxci puisse se concentrer sur leurs études sans crain pour leur sécurité ou leur bien-être c'est donc dans ce contexte très préoccupant madame la ministre que nous avons besoin de réponse clair et d'action déterminée de votre part pourez-vous donc sur une première question nous présenter plus avant les actions que vous entendez mettre en œuvre pour parvenir à une meilleure évaluation quantitative des actes antisémites dans les établissements au-delà du déploiement du système de signal de signalement dialogue comment comptez-vous améliorer la détection des cas d'antisémitisme par les personnels et mettre fin à l'autocensure dont font trop souvent preuve les étudiants juifs bon notre deuxième question est liée un peu à la précédente nos travaux nous ont permis de mettre en évidence une difficulté grave dans la définition même des actes antisémites face à laquelle de nombreux chefs d'établissement nous ont confié se trouver démuni alors que de nombreux étudiants se mobilisent et prennent position sur le confl israelllo-palestinien il n'est de fait pas toujours aisé de départager ce qui relève de l'expression politique et d'un antisémitisme que je qualifierai d'opportunité notamment face à des slogans importés des campus américains ces difficultés de qualification euh conduit conduisent par ailleurs à des différences d'appréciation fortes entre les chefs d'établissement face à des situation comparabl ce qui fonde une inégalité de traitement des actes antisémites selon selon nous inacceptable au sein de notre système d'enseignement supérieur alors comment aider les chefs d'établissement à qualifier les actes qui se déroulent en leur sein des instructions seront-elles diffusées par vos services sur ce sujet travaillez-vous en lien avec le ministère de la Justice et comment rappeler ce qu'est la liberté académique qui s'applique à un enseignement et pas un établissement ainsi que la liberté d'expression qui engage la responsabil des organisateurs des débats comme ceux de ceux qui s'y expriment une autre question madame la ministre divise les chefs d'établissement que nous avons entendu celle du traitement à réservé aux actes antisémites survenant en dehors du cadre universitaire strict c'est-à-dire en ligne que ce soit sur les réseaux sociaux ou sur les messageries privées comme cela arrive malheureusement très souvent ou dans le casadre privé lors de soirées étudiantes organisé en dehors de campus notamment face à des situations très proches certains dirigeentss s'abritent derrière le caractère privé du contexte et choisissent de ne pas intervenir tandis que d'autres activent des leviers juridiques sentent-ils efficac pour pour saisir la justice quels sont les consignes de votre ministère sur ce point envisagez-vous la diffusion d'un guide pratique permettant de guider les chefs d'établissement dans l'appréenion de Tell situation et enfin la lutte contre l'antisémitisme dans les établissements d'enseignement supérieur repose aujourd'hui principalement sur l'action des référents racisme et antisémitisme dont la présence n'est CEP pendant pas obligatoire dans tous les établissements et dont les conditions d'intervention ne sont pas homogènes nous avons deux interrogations à ce sujet en premier lieu ici encore dans le but de parvenir à une réponse unifiée des établissements envisagez-vous d'harmoniser ce dispositif dans l'ensemble des établissements nous pensons ici non seulement à la présence de ces référents mais aussi à leur statut à leur décharges horaire à leur rémunération éventuelle éventuellement et à leur formation bien bien entendu et aussi surtout peut-être à leur visibilité une question d'ailleurs est-ce que il y a une forme de banalisation maintenant de l'inscription enseignement supérieur voire même de la rentrée puisque même parfois les inscriptions se font en ligne alors que ça pourrait être un moment important pour rappeler certaines valeurs certains établissements le font d'ailleurs une journée pour rappeler quelles sont les valeurs quelles sont les règles euh peut-être aussi d'ailleurs dans un dans une mission précédente on a travaillé sur la CVEC et on s'aperçoit qu'il y a très peu d'information qui passent auprès des nouveaux étudiants et de même peut-être s'inquiéter sur de la santé des étudiants dont on voit que c'est c'est un problème et en second lieu quelle place l'antisémitisme doit-il selon vous occuper dans l'arsenal des mesures de lutte contre les discriminations dans l'enseignement supérieur faut-il l'aborder parmi les autres discriminations que sont le racisme et le sexisme avec l'avantage d'un dispositif plus puissant mais au risque d'une invisibilisation de la lutte contre l'antisémitisme derrière d'autres priorités notamment les VSS ou existe-t-il selon vous une orig une originalité du phénomène qui doit justifier un traitement particulier alors on nous dit que c'est peut-être pas que ce serait contraire au Droit constitutionnel de séparer et et qui éviterait aussi peut-être une stigmatisation les différents interlocuteurs auxquels nous avons posé la question sont moner ici encore divisé sur le sujet ce qui que ce qui témoigne sans doute plus globalement plus globalement d'une certaine urgence madame la ministre pour la diffusion par vos services de consignes clair et unifié pour terminer les questions des rapporteur je vais donner la parole également à Stéphane piernoir notre rapporteur budgetire merci monsieur le Président Madame la Ministre d'abord merci pour vos propos liinaire qui montre bien que le ministère non seulement plus que prendre conscience prend la mesure prend en compte les les perturbations les blocages vous l'avez dit qui sont le fait d'un d'un petit d'une petite minorité de d' d'agissement de bloqueurs dans dans nos campus je fais référence évidemment à Science Po et aussi à à l'École normale supérieure j'ai quelques questions vraiment praticopratiques pour viser à à juguler ces ces ces phénomènes d'abord le le maintien de l'ordre vous avez donné les les les modul les modes d'intervention des forces de l'ordre aux mains des des président de l'université et du préfet euh néanmoins est-ce que vous pourriez préciser ce qui déclenche les différentes mesures de de police à la main des des présidents et et notamment dans quel cas il est légitime d'interdire en avont d'anticiper sur un éventuel trouble à l'ordre public d'une conférence euh donc interdiction préalable c'est toujours un peu compliqué évidemment à évaluer en en par anticipation et euh quelle est la ligne de de partage à pour vous à observer entre les événements qui sont réglés dans le cadre universitaire qui rentrent dans le champ universitaire des conférences classiques et ceux qui requièrent l'intervention des forces de l'ordre en amont deème question mais vous y avez répondu euh en en grande partie puisque c'est le ça a été euh souvent relaté dans les auditions qu'ont menai les rapporteurs c'est le manque de lien entre les les dépôts de plainte ou les signalements et le retour euh quand on interrogeait les France université notamment quels sont vos retours on n' pas de retour on ne sait pas ce qui s'est passé suite à notre dépôt de plainte et c'est évidemment dans tout système qui qui qui doit mener à une sanction si on ne sait pas ce qui se passe derrière l'action derrière le signalement il y a un sentiment d'impuissance et donc vous avez cité la plateforme dialogue je crois donc qui qui se met en en œuvre est-ce que la généralisation d' d'une convention avec le parquet local comme ça peut se faire dans certaines universités est-ce que ça pourrait être de nature à à fluidifier si je puis dire les relations et et à informer les présidents d'université de des des suites qui sont données et enfin dernière question sur la réforme des procédures disciplinaires qui sont à ce jour pour dans dans les établissements presque exclusivement conçu pour des cas de de fraude et aujourd'hui pour les les les orienter vers les nouvelles les nouveaux constats sous langue de de la place faite aux victimes de d'antisémitisme d'acte ou d'agression antisémite est-ce que vos services ont lancé des des travaux sur ce sujet en lien en concertation avec les présidents d'université pour modifier pour changer notre fusil d'épaule si si je puis m'exprer m'exprimer ainsi je vous remercie madame la ministre merci monsieur le Président messieurs les sénateurs donc je vais prendre les questions dans l'ordre donc comment mieux je dirais mesurer détecter répondre aux actes par rapport aussi aux étudiants comment les rendre plus visibles alors effectivement je vais pas répéter mais vous l'avez dit hein ce système national un que l'on est en train deinstaller on y travaille depuis mars dernier on est en train de le tester avec on va le tester avec des établissement volontaires pour pouvoir le déployer au maximum pour l'année 2025 pour tous les établissements donc le plus vite possible mais en tout cas au plus tard en janvier 2025 donc c'est dialogue c'est cette plateforme qui pourra suivre de A à Z de façon automatique et à tous les niveaux à la fois des actes des décisions prises et aussi au sein de l'université des sanctions demandées je voudrais effectivement comme vous l'avez dit insister sur le fait qu'avant même de signaler l'urgence ou de le voir il faut accompagner les victimes et puis qu'elles sacheent à qui s'adresser pouvoir mieux identifier c'est le travail qu'on a fait avec les référents donc effectivement une augmentation enfin il y avait des référents racisme antisémitisme et discrimination dans énormément d'universités le nombre a actuellement monté donc on est passé je crois de 140 à c'est ça 140 en 2020 à 222 aujourd'hui désormais sur tout l'ensemble des du territoire et fortement depuis le début de l'année on a accompagné et effectivement on a demandé de les rendre visibles donc il y a des bandeaux sur tous les sites web maintenant des universités qui permet de d'identifier rapidement à qui s'adresser pour un étudiant ou une étudiante qui on a besoin après il faut savoir que par rapport à l'écart dont vous parliez monsieur le sénateur entre l'enquête et le les retours que le l'on a dans les établissements il y a aussi une question de confiance sur lequel ou de savoir à qui les étudiants souhaitent s'adresser et c'est pour ça qu'en parallèle de cette visibilité de ces formations dont je parlerai ensuite on développe aussi les conventions et les liens avec des associations pour lesquelles les étudiants auxquells les étudiants s'adressent et sur les avec qui les établissements doivent travailler main dans la main pour ensuite réorienter les étudiants pouvoir ensuite traiter les cas les accompagn gag et puis éventuellement saisir la commission disciplinaire donc différentes façons pour pouvoir effectivement donner l'information aussi s'occuper de l'étudiant victime et ensuite prendre des sanctions et des mesures il y a vraiment les trois étapes avec lesquelles nous travaillons avec les les établissements et tout ça se trouve dans la circulaire que nous avons étudié édité pardon en janvier en plus de du travail de fond que nous faisons en particulier pour les conventions avec les les les associations sur la qualification donc ça c'est comp c'est un sujet difficile qualification des des des actes alors il y a une partie qui est la qualification pénale et là c'est vrai que c'est le travail de la justice j'y reviendrai aussi puisque nous travaillons pour répondre à la question effectivement en lien avec le ministère de la Justice et nous allons travailler encore plus par rapport à à certains points que vous avez évoqué mais c'est le travail de la justice que de confirmer d'inffirmer le caractère antisémite des troubles mais des troubles qui doivent être signalés par les établissements sur lequel l'établissement doit lancer soit une enquête administrative pour aussi les qualifiés on l'a vu récemment suite à ce qui s'est passé à sciencep l'enquête qui a été lancée et qui va donner lieu effectivement à la saisine de la commission disciplinaire parce que certains faits ont été effectivement démontrés mais ensuite c'est la commission disciplinaire en parallèle du fait que le l'établissement a déposé un article 40 et a saisi le procureur de la République donc il y a toujours deux je dirais action actions à mener en parallèle enfin toujours ça dépend des des faits mais en tout cas l'établissement peut mener une action disciplinaire en interne et une action judiciaire à l'externe et donc pour effectivement je vais solliciter continuer à solliciter le garde des sauts pour que nous puissions évaluer la possibilité de constituer vous l'avez dit monsieur le sénateur des partenariats sur l'enseignement supérieur en particulier certains le font déjà certains établissements avec entre l'autorité judiciaire et en particulier probablement aussi les rectorats pour pouvoir avoir une vision plus globale et ou des établissements à l'image de ce qui existe à la fois dans l'enseignement scolaire il y a un cas particulier à Versailles par exemple dans l'académie de Versailles ou bien sur certains établissements d'enseignement supérieur qui ont déjà ces conventions donc le généraliser et accompagner cela à travers l'é rectorat pour avoir des conventions et un cadre formal donc effectivement quelque part avoir des référents dans les parquets et dans les rectorats qui puissent travailler ensemble pour suivre et affiner les signalements et suivre donc sur le monsieur le sénateur c'est vrai que sur la partie liberté académique liberté d'expression c'est un sujet important donc vous l'avez différencié dans le sens que il est important à au niveau de l'enseignant ou de l'enseignement ou au niveau aussi de l'expression plurielle à organiser dans l'établissement et doit pour moi cette liberté académique cette liberté d'expression en fait au niveau de la de l'établissement elle s'associe avec l'autonomie de l'université elle s'associe dans ce cadre-là elle est appliquée par à l'enseignant et à l'enseignement mais effectivement elle doit être appliqué orienté par la pluralité et la neutralité qui doit être liée à la responsabil isation liée à l'autonomie des universités et je pense qu'aujourd'hui c'est vraiment quelque chose que nous devons travailler ensemble pour avoir non pas ce que j'appellerai des limites à la liberté mais le cadre de la liberté un cadre de la liberté qui ne doit je l'ai dit ni s'opposer à la loi ni s'opposer à un cadre républicain mais permettre effectivement cette expression de débat pluriel cadré et qui permettent de faire avancer effectivement les échanges donc ça c'est des points sur lequels nous travaillons je voudrais signaler que depuis plusieurs semaines voir mois il y a eu environ plus de 160 événements de type débat qui se sont passés dans nos universités en étant cadrés qui se sont plutôt bien passés il y a eu quelques cas et que ce travail aussi en même temps que le cadrage par le collège de déontologie et autres est finalement en train de d'être reeréfléchi et et quelque chose dont s'empar nos établissements sur le le cadre donc je prends oui donc sur le cadre monsieur le sénateur fialer je crois que c'était vous sur le rapporteur pardon pardon mais sur le cadre des soirées privées je crois donc sur les soirées privées les fonctionnaires je rappelle quel que soit d'ailleurs le cadre les fonctionnaires sont tenus de respecter que l'article 40 du code de procédure pénale nous l'avons rappeler s'ils ont connaissance d'acte alors que ce soit dans des soirées privées pour les étudiants ou tout autre mais en particulier avec une vigilance sur ces soirées étudiantes d'actes délictueux criminel ils doivent les porter à la connaissance de l'autorité judiciaire donc à forciori donc quand il s'agit de de soirée étudiante il y a un article dans le code de l'éducation qui prévoit de aussi pouvoir enclencher des procédures disciplinaires pour des faits entravant l'ordre je cite le bon fonctionnement ou la réputation de l'établissement donc effectivement savoir si nous devons faire un guide pratique où nous avons fait une circulaire pour les référents nous travaillons à à tout cela nous allons refaire un point une réunion un séminaire avec France université en juin pour savoir sur quel format nous devons formaliser continuer à formaliser les choses est-ce que c'est un guide des circulaires sur des points particuliers mais ces points qui existent qui devront être rappelés seront effectivement continués à formaliser pour aider les établissements à être informés à connaître et à mieux utiliser ces différentses points je les ai aussi fortement incité déjà à naturellement procéder au signalement sur Faros euh d'actes de habituel hein de haine en ligne euh que commettraient leurs étudiants et de faire connaître cette procédure aussi à tous nos personnel et à nos étudiants et dans ce cadre-là euh on nous avons parlé de formation pour l'équipe présidence et les présidents de formation pour les responsables d'association donc nous y travaillons et nous les mettrons en œuvre à la rentrée mais plus plus largement les les les les établissements sont invités à passer des conventions avec des associations pour élargir la sensibilisation et les formations de tous les étudiants et des personnels de leurs établissements c'est des choses à grande ampleur donc je crois qu'il faut commencer par étape pour être très concret très pragmatique et d'abord former les gens qui sont en responsabilité au niveau associatif et au niveau des établissements et de leurs composantes universitaires sur la partie euh de la l'harmonisation de dispositifs des des des heures des référen la reconnaissance une partie est déjà dans l'harmonisation nationale du dispositif dans la circulaire du 9 janvier où il y a une partie de ce cadrage de la reconnaissance de la visibilité dans la circulaire nous avons valorisé enfin dit comment valoriser les compétences et l'action de ces personnels après je rappelle que le choix du nombre d'heures par exemple vous aviez parlé de déchargge ou autre est au choix dans l'autonomie de l'Université de l'université comme beaucoup d'autres charges mais nous les avons bien mis dans la circulaire comme une façon de les valoriser de donner du temps à à ses chargés de mission pour justement pouvoir contribuer fortement à cette mission alors je ne suis pas favorable et à la fusion des différents référents dont vous parliez vous avez cité plusieurs référents particulier sexiste par exemple je pense qu'un fait sexiste n'est pas un fait antisémite et nous nous comptons aussi sur la je dirais professionnalisation de ces référents ou de ces chargés de mission pour pouvoir traiter l'ensemble de ces cas donc il y a des compétences requises puisqu'on fait des formations et donc si les formations et ce sont souvent des personnels des établissements c'est important de les avoir bien spécifiques donc d'ailleurs c'est une spécificité que nous avons prévu dans les texte la circulaire du 9 janvier interdit le cumul des fonctions de référents racisme antisémit avec par exemple celle de référent radicalisation par exemple donc on souhaite en faire des experts local thématique par contre là où nous avons clairement un effort à poursuivre et nous nous y travaillons c'est le fait de coordonner l'ensemble de ces référents et de coordonner les actions et parfois dans certaines universités à l'étranger aussi l'ensemble de ces professionnels sont regroupés dans une sorte de bureau unique identifié où il ils peuvent partager ou ils peuvent avoir accès à des compétences juridiques mais chacun dans sa zone dans sa je dirais couloir de compétences et de mission euh sur pardon j'ené je regarde les questions voilà je crois que c'est monsieur le sénateur Piednoir sur la partie doctrine en tout cas harmonisation hop je tourne les journées d'accueil aussi des étudiants je voulais finir par ça les journées d'accueil des étudiants effectivement c'est un point à travailler de plus en plus d' de d'établissements font des journées d'accueil des étudiants en début d'année pour effectivement les former les sensibiliser leur faire connaître leur environnement ces formation et cette sensibilisation à ces sujets-là c'est une question qui va se poser sur ces journées d'accueil je je voudrais le dire témoigner ça s'est fait de façon à peu près systématique il y a plusieurs années pour les journées d'accueil des des rentrants en première année en en licence il y avait automatiquement ces présentations des référents donc je pense que c'est des choses à remettre d'actualité sur ces journées d'accueil au niveau des étudiants sur monsieur le sénateur monsieur le rapporteur tu c'est pour ça que tu souris donc sur la doctrine sur le recours aux forces de l'ordre alors c'est je pense que si on pe app une doctrine sur la recours des forces de l'ordre elle est très claire je l'ai dit dans dans dans dans ma présentation il y a eu une trentaine de recours après que les responsables et les présidents aient discuté proposer des cadres de débat aux étudiants il est important de faire cette démarche pour garder effectivement et d'ailleurs dans la plupart des cas une grande parti des étudiants sont partis et restait un tout petit noyau dur qui ensuite a conduit à à l'intervention des forces de l'ordre donc une fois qu'on a posé le règlement intérieur une fois qu'on a rappelé la loi et qu'on a échangé et prop poser un cadre effectivement le maintien de l'ordre c'est que lorsque l'on voit que et bien il y a je dirais une atteinte aux activité de l'Enseignement supérieur et de la recherche ou un trouble à l'ordre public nous avons vu et nous l'avons vu à l'étranger que actuellement il ça pouvait conduire à des affrontements entre étudiants nous avons absolument voulu éviter cela éviter que le conflit s'installe que des violences qu'elles soient verbales ou physiqueques interviennent nous en avons eu très peu car nous avons pris le conflit à bras le corp et nos responsables d'établissement ont agi en tant que responsable et et c'est vraiment ce côté de blocage de ne pas permettre les examen de ne pas permettre l'accès à l'enseignement à la recherche ou au trouble à l'ordre public et pour empêcher a priori un une conférence un rassemblement c'est vraiment par rapport à l'évaluation du trouble à l'ordre public il n'est pas question d'empêcher sur des problèmes idéologique ou d'expression évidemment si dans le titre de la conférence il y a des des des des termes délictueux voilà c'est je dirais facile et de prendre la décision mais sinon c'est l'évaluation du trouble à l'ordre public qui permet d'empêcher et d'interdire une conférence de se tenir et juste pour finir nous avons rappelé toutes ces mesures aux présidents d'université qu'il connaissent mais et de travailler en trinome avec le recteur le préfet et le président d'université pour pouvoir appliquer dans des un cadre donné ces mesures et les procédures disciplinaires est-ce qu'il faut les adapter ou pas sur les procédures disciplinaires effectivement les adapter alors premièrement nous avons alors attends nous avons refait un cadre de procédure disciplinaire en 2020 donc il n'y a pas si longtemps on a redonné un cadre qui ont été réformé et qui permettent aux victimes par exemple d'être entendu par le rapporteur de la commission euh de la commission de discipline d'être assisté dans cette démarche et donc cette réforme de 2020 avait introduit la possibilité de sanction disciplinaires avec des mesures de responsabilisation un petit peu euh je dirais de s'inspérant des méthodes de justice restauratives euh qui pourrai permettre au aux personnes sanctionnées par exemple d'avoir euh des activités de solidarité que dans le cadre culturel de formation à des fins et éducatif par rapport à la personne qui a été sanctionnée donc pour nous je 2020 c'était hier en plus avec la période covid et donc je pense que il est important de regarder comment vont s'appliquer cette nouvelle norme ou cette nouvelle cadrage de sanction disciplinaires avant de l'changer trop vide et maintenant comme on a va avoir un suivi de ces procédures je pense que il est important d'avoir une évaluation avant de trop rapidement revenir à des changements merci on va passer la seconde série de question en commençant par celle de Pierre ououyas merci monsieur le Président merci beaucoup madame la ministre pour la clarté et la force de de votre propos vos conviction aussi qui emporte l'adhésion et qui me et qui me satisfont totalement sur sur l'idéologie importée des États-Unis il faudrait rajouter que elles sont d'inspiration française elle elles viennent de chez nous elle passe par les États-Unis mais elles viennent de de chez nous et c'est une pensée post moderniste qui qui considère que ce qui compte c'est l'individu l'humaine ramené à une forme d'essentialisation qui tient à sa supposé confession origine ethnique ou ou culturelle ce qui n'est ce qui n'est pas du tout dans dans notre tradition républicaine qui qui considère que le le citoyen appartient euh au corps euh de de la nation euh donc j'y vois une une dérive postrépublicaine qui est euh très inquiétante hein euh je je vous ai entendu sur euh euh les les trois choses fondamentales liberté académique droit d'expression droit d'expression des professeurs droit d'expression euh des des élèves qu'il ne faut pas confondre et euh franchisees académique et euh alors sur euh sur les franchises des des universités il y a aujourd'hui l'article l712-2 du code de l'éducation et je me demande s'il est pas un petit peu court pour pour définir précisément quels sont les les pouvoirs du du président d'université je rappelle pour les collègues que s'est tiré de la bulle papal parens sientiarum de 1231 qui a été qui a été pris par le pape pour l'université de la Sorbonne juste à côté de chez nous on est en pleine en pleine tradition euh est-ce qu'il serait pas utile d'envisager un chantier législatif qui qui permettrait euh de donner des définitions plus précises à ces à ces notions et euh vous étiez d'accord avec moi d'ailleurs sur le fait que les libertés académiques ne s'appliquent pas de la même façon au sein de l'université considéré comme un lieu en fonction du du statut des personnels les enseignants chercheurs n'ont pas les mêmes liberté académique que les chercheurs or ils travaillent tous très souvent dans les mêmes UMR et il y a quelque part un dégalage un décalage qui est différment qui est difficilement compréhensible et puis par ailleurs la France avec d'autres pays européens on ont signé la déclaration de bonne qui est un texte fort et que peut-être là aussi il mériterait une transposition dans le droit français donc pour résumer est-ce qu'il y a pas matière là à un nouveau chantier législatif pour essayer de préciser des notions qui sont acquises depuis le 13e siècle mais qui aujourd'hui on voit sont soumises à à une critique par le fait de l'évolution des mentalités merci Madame la Ministre merci pour ce tour d'horizon historique et essentiel à la réflexion Mathilde Olivier merci monsieur Président Madame ministre je suis ici tout au bout pas de souci euh je voulais revenir avec vous sur l'audition de France université il y a quelques semaines dans le cadre de cette mission d'information et des des suites aussi de cette audition euh les propos qui ont été tenus lors de ces échanges par certains sénateurs de droite ont été très inquiétants comme l'a mentionné ensuite le communiqué publ publié par la suite par France université inquiétant quand on entend des propos sur sugérant que les présidents d'université pourraient être nommés par l'exécutif quand on remet en cause leur engagement pour combattre l'antisémitisme quand on connaît aussi le niveau de tension dans les universités actuellement et depuis le 7 octobre ces propos représentent un vrai danger pour le principe d'autonomie et de liberté académique des universités j'espère madame la ministre entendre aujourd'hui votre plein soutien à l'ensemble des directions universitaires et au monde des universités pour réaffirmer ces grands principes d'autonomie et de liberté académique alors maintenant effectivement les universités ne sont pas en dehors de la société et depuis l'attaque du 7 octobre les le nombre d'actes antisémitisme antisémite pardon a fortement augmenté d'ailleurs c'est bien une enquête de France université qui a révélé une multiplication par deux des actes d'antisémitisme dans les universités 67 actes depuis le 7 octobre comparativement à l'année 2022 2023 33 à l'image aussi du nombre d'actes antisémite en France qui a été multiplié par 4 entre 2022 et 2023 et le chiffre qui a été rappelé par par nos rapporteurs de 91 % d'étudiants juifs qui indiquent avoir été victime d'antisémitisme alors ces constats sont très inquiétants et maintenant nous devons réfléchir collectivement au au moyens pour aider les universités à lutter contre l'antisémitisme premièrement il y a une nécessité de libérer la parole que les étudiants et les étudiantes se sentent en confiance pour évoquer un acte antisémite euh aujourd'hui de nombreux jeunes se tournent davantage vers des associations spécialisées vous nous avez parlé de la mise en place de cette nouvelle plateforme dialogue que comptez-vous mettre en place pour faciliter et retrouver la conscience avec la confiance pardon avec les étudiants sur la libéral libération de la parole sur les actes antisémites mais aussi racistes et contre toutes les formes de de discrimination j'avais une question sur le nombre de signalements article 40 vous l'avez évoqué dans dans dans votre intervention précédente j'ai pas entendu les chiffres sur les sanctions disciplinaires des des universités si vous pouvez revenir là-dessus s'il vous plaît et puis juste dire aussi que je regrette l'instrumentalisation politique des débats sur les les universités j'ai envie de croire qu'il est encore possible aujourd'hui de ne pas tomber dans les amalgames qui sont trop souvent faits entre mobilisation des étudiants en soutien au peuple et au droits des Palestiniens dans la situation dramatique à Gaza et antisémitisme de de l'autre côté c'est le rôle des universités d'être des lieux de construction d'une pensée critique et c'est absolument nécessaire de préserver ces espaces essentiels à notre démocratie dans le respect euh de de voilà de chacun merci David Ross merci madame la ministre pour la la clarté et la force de vos propos liminires alors lutter contre l'antis l'antisémitisme pardon ce n n'est pas soutenir la politique de netaniaahou et dénoncer les excès de l'armée israélienne ce n'est pas être antisémite si je dis ça c'est parce que nous sommes face à des sujets d'une grande complexité dans le casadre d'une société extrêmement tendue et bien sûr l'université est traversée comme l'ensemble de la société par ces questions-là et un jeune qui se mobilise face à ce qu' considne comme des injustices avec une liberté de parole c'est non seulement légitime mais naturel lorsqu'on est jeune ça a toujours été le cas dans notre histoire alors bien sûr on n'est pas naïf il y a des récupération il y a des instrumentalisations et donc il faut faire attention lorsqueon évoque tous les sujets de de pas tout mélanger c'est notre rôle ici je trouve que nous le le jouons pleinement donc le premier point que je voulais aborder c'est évidemment ce qui fait quand même le le focus de cette réunion c'est l'antisémitisme et là il faut être clair il faut une tolérance zéro la réalité est que après le 7 octobre et bien avant d'ailleurs l'intervention de la réaction de l'armée israélienne on a vu un nombre de fit augmenter ce qui prouve bien que c'est un phomè latant dans notre société et ça a été vu dans les auditions c'est extrêmement extrêmement important un article du Monde aussi hier fait remonter des actes antisémites de plus en plus jeunes avec une bananisation et des levés de tabou par rapport à cela et donc par rapport à ça vous l'avez dit évidemment il faut qu'il y ait une réaction de l'institution une réaction classique de l'autorité c'est ce que vous avez évoqué alors j'ai déjà une première question est-ce que dans le milieu universitaire cette respponse doit être homogène sur l'ensemble des territoires et sur l'ensemble des thématiques portées par les universités parce qu'on voit bien que c'est pas le même sujet lorsqu'on est sans stigmatisé dans une université scientifique et dans des universités où il y a plus de débats autour des sciences sociales euh ou des sciences économiques et donc se pose la question est-ce qu'il pourrait y avoir un lien avec un observatoire national qui fait une sorte de cartographie de ce qui aurait été diagnostiqué qui permet d'avoir peut-être une action un petit peu un peu plus chirurgicale en fonction de ces aspects-là le deuxème aspect c'est lié au débat puisque vous l'avez dit aussi sur le rôle de l'université c'est l'ADN finalement de du milieu universitaire d'éclairer le citoyen le citoyen en cours ou en devenir et donc là il y a une première question qui a été un petit peu posée par mon collègue Bernard fialer c'est le le lien entre l'éducation nationale et l'éducation nationale supérieure c'est le passage entre on va dire le lycée et le supérieur est-ce qu'il faut pas qu'il a des journées de sensibilisation et effectivement pas juste le jour de la rentrée où il y a énormément de flot d'information nécessair qui arrivve mais une sensibilisation sur les questions autour de la citoyenneté et notamment avec un focus sur l'antisémitisme avec notamment des des rappels historiques et des choses qui apparaissent comme un un un savoir et pourquoi ne pas l'intégrer d'ailleurs dans le programme de manière officielle y compris pour le passage l'obtention du bac la deuxième question elle concerne finalement le débat débat permanent qui doit être organisé évidemment avec le le respect de la liberté académique et avec finalement là encore peut-être une différenciation est-ce que c'est pas finalement le rôle de certaines universités donc c'est la la thématique de permettre ces débats alors quand je dis ces débats c'est pas des débats dans l'urgence en réaction à d'autres débats c'est des débats permanents sur les sujets de société alors c'est plus ou moins fait mais peut-être qu'il faudrait les médiatiser davantage utiliser aussi les réseaux sociaux puisque c'est finalement souvent les réseaux sociaux qui alimentent les pensées de nos jeunes concitoyens et donc est-ce que l'université doit pas aussi jouer un rôle sur ses réseaux sociaux à définir évidemment en partenariat avec les acteurs humomain puisqueon est toujours dans le casre de la liberté académique avec finalement un objectif qui serait que à cette réponse classique de l'autorité on impose l'autorité de la connaissance madame la ministre je vais vous donner la parole merci monsieur le Président donc je je vais revenir sur la partie al sur voilà sur la partie aussi liberté académique peut-être répondre à peut-être madame Olivier aussi madame la sénatrice en même temps sur la partie liberté académique je vais me permettre de faire un un double une double réponse évidemment je pense que sur cette partielà le la partie enfin la liberté académique la liberté d'expression ça va avec je l'ai dit tout à l'heure avec finalement l'autonomie des universités et évidemment en tant que aussi universitaire mais aussi avec une vision à l'international et je pense qu'il suffit de regarder au aujourd'hui ce qui se passe un peu autour de nous et quand certains pays arrivent à finalement des gouvernements d'extrême je pense à la Hongrie aujourd'hui je pense à l'Argentine sur d'autres façons c'est peut-être d'abord aux universités qu'il se qu'il s'attaquent et je voudrais dire deux choses c'est-à-dire que souvent quand je dis vous certains être contre l'autonomie en disant mais attention l'autonomie des universités c'est aussi un outil pour finalement redonner les problèmes à l'université se débarrasser de certains problèmes voire des problèmes de moyens pour moi l'autonomie c'est un fondement de l'université par je sais que mais je tenais à le dire je pense que c'est un fondement de l'université et c'est c'est ce qui permet de renforcer un bastion de la démocratie mais dans un cadre et et je je je suis complètement d'accord avec vous dans un cadre qui permet le respect de la liberté académique la liberté d'expression et tout ça doit se combiner tout ça peut se combiner et c'est pour ça qu'on a lancé l'acte 2 de l'autonomie et je voudrais dire que récemment en Hongrie il y a eu clairement une attaque de l'autonomie des universités et la réponse de l'Union européenne ça a été de bloquer l'accès de la Hongrie à Erasmus et à horizon Europe deux outils fondamentaux de l'Union européenne et ça marche puisque la Hongrie vient taper à la porte en disant mais c'est une catastrophe pour nous et en fait la catastrophe c'est justement le non respect des principes et le non respect des valeurs et je pense que c'est un très bel exemple qui démontre en quoi le cadre général d'une université mais de ces présidents élus qui vont avec aussi avec cette autonomie cette liberté académique qui n'est pas contradictoire avec un cadre de la loi et du cadre républicain que l'on doit travailler parce que ça se travaille ça se maintient et quelque chose d'important donc évidemment que je le soutien et évidemment que c'est un tout sur liberté académique la façon alors ça veut pas dire qu'il faut pas faire évoluer les gouvernances d'université mais je pense que tout en faisant les évoluer ces gouvernances la notion de président élu mais peut-être d'une certaine façon et voilà au sens d'ouvrir à l'international d'ouvrir les postes mais je pense que c'est important effectivement de garder cette vision qui est la vision de l'université à l'internationale aussi et donc je le disais ensemble parce que pour moi ça rejoint la notion de liberté académique et liberté d'expression et c'est vrai je voudrais juste dire que cette liberté académique premièrement rappeler qu'elle est protégé par un certain nombre de textes donc c'est important que ce soit les textes de du code de l'éducation et que dans la LPR on a renforcer la rédaction d'un article de l'article 952-2 disant que la liberté académique les libertés académique sont le gage de l'excellence de l'enseignement supérieur et de la recherche français qu'ell s'exerceent con conformément au principe à caractère constitutionnel d'indépendance des enseignants chercheurs je pense que c'est important de le redire alors est-ce qu'il faut y retravailler pour l'élargir législativement comme monsieur le sénateur ulias vous le proposer bah je je j'ai demandé effectivement au collège de déontologie de voir un peu cette nécessité de faire aussi évoluer ou pas la loi ou d'en clarifier les les enfin de de de oui l'application en tout cas donc je je pense que application est importante à maintenir nous avons déjà des textes qui nous permet de l'appliquer et je pense qu'il faudra regarder et éclairer par et par exemple le le retour du collège de déontologie qui nous permettra de continuer la discussion le débat et cet éclairage alors sur euh sur la partie madame la sénatrice Olivier de la confiance avec les étudiants je l'ai dit tout à l'heure vous avez raison sur ces problématiques c'est un peu comme les violences sexuelles et sexistes je pense qu'il faut aujourd'hui proposer aux étudiants divers possibilité de pouvoir faire remonter leurs mal-êtrre leurs problèmes et les attaques dont ils sont victimes et donc il faut continuer à travailler avec les associations qui sont plus neutres et dans lesqueles il va y avoir plus encore de conventions entre les établissements et les associations pour ensuite pouvoir traiter les problèmes accompagner les étudiants et prendre d'éventuelles sanctions euh je ne sais pas comment augmenter la confiance avec les étudiants c'est compliqué je crois que ça a été travaillé dans le cadre des violences sexuel et sexiste avec un certain je dis bien certains résultats mais qu'il faut continuer sans cesse sans cesse à y travailler et c'est la même chose dans le cadre de toutes les discriminations que l'on doit continuer à travailler et multiplier les accès multiplier les accompagnements aussi je crois que pour moi il n'y a pas de recette magique mais je crois qu'il faut répéter aux étudiants que l'université elle est là d'abord pour eux pour les aider et la mise en place de nombreux dispositifs et que l'État permet de déployer en est un exemple et les sanctions disciplinaires on ne les a pas encore c'est pour cela vous savez ça prend du temps il y a les enquêtes enfin t toutes celle à partir du 7 octobre donc le suivi à l'heure actuelle je le répète c'est 17 enquêtes administratives qui ont conduit toutes à des ouvertures de commissions disciplinaires qui ont été saisies à l'intérieur des établissements et il y a eu plusieurs cas de plaines je les ai donné tout à l'heure 11 signalements au procureur de la République et neuf plaintes et aussi bien du côté judiciaire que du côté interne les commissions disciplinaires prennent du temps et donc nous avons pas encore les sanctions disciplinaire prise ni le retour de au niveau judiciaire c'est quelque chose que nous suivons et que la plateforme va nous aider à suivre quotidiennement on me dit oui oui oui oui vous le savez c'est pas toujours du disciplinaire et donc c'est mené aussi en disciplinaire où quand l'enquête est n'y a pas de qualification des faits et bien il y a d'autres d'autres mesures qui sont prises aussi par l'université et je juste signaler qu'il y a eu des mesures de d'interdiction de campus le temps que les commissions disciplinaires ou que l'enquête administrative a été mené donc des mesures en parallèle sont prises par les responsables d'établissement alors monsieur le sénateur David Ross donc sur le le la réponse homogène et l'Observatoire oui je suis totalement d'accord je pense que ça se fait assez naturellement c'est-à-dire que l'État doit donner un cadre global et ce cadre là il doit être je pense homogène type la circulaire du neuf donc il y a les grandes lignes ensuite dans les établissements de disciplines différentes ou qui sont je dirais plus ou moins confronté à ce genre de problématique chacun va les appliquer mais je pense que le cadre doit être fort général d'où les circulaires et ça c'est vraiment important et je pense qu'il est important aussi que les universités travaillent entre elles c'est-à-dire que justement le le le côté enfin réflexion au niveau de France université au niveau d'une académie au niveau de plusieurs universités qui peuvent partager leur savoir-faire partager les bonnes pratiques ou des problématiques différentes qu'elles puissent qu'ell connaissent c'est quelque chose de fondamental d'où cette notion de site et aussi d'animation par les recteurs que nous sommes en train de mettre en place et pour l'observatoire donc je rappelle ça existe nous travaillons à le renforcer mon ministère finance l'Observatoire hondde qui est qui est l'Observatoire national des discriminations de l'enseignement supérieur si je dis pas de bêtisse et qui est basé sur des équipes de recherche donc vraiment basé sur un une démarche et une méthodologie scientifique et de recherche qui a déjà sorti plusieurs enquêtes plusieurs propositions en particulier sur la disc ination comment postuler à des masters et dans laquelle nous travaillons avec cet observatoire nous pouvons le saisir sur des questions effectivement différent donc il existe et on doit le continuer à le renforcer quant au lien entre le ministère de l'Éducation nationale ou en tout cas la partie éducation nationale et enseignement supérieur je pense que c'est un un sujet que nous travillons fortement avec les deux ministères soit de sensibilisation mais à travers aussi les problématiques d'orientation donc j'en ferai part à Nicole Boubé parce que c'est quelque chose que nous devons travailler ensemble mais c'est vrai que la sensibilisation quand un élève sort du lycée il de quand il devient étudiant il change pas comme ça du jour au lendemain par rapport à à la enfin la connaissance ou l'appréhension antisémine discrimination et donc il est clair que c'est un continuum un continuum que on doit commencer tôt parce que c'est l'éducation civique et l'éducation civique je dirais c'est la primaire jusque dans l'enseignement supérieur et et nous devons y travailler tout au long de de l'éducation euh quant au débat à mieux organiser dans les universités donc c'est quelque chose le rôle des universités c'est quelque chose que nous travaillons je voudrais vraiment insister du travail qui a été fait qui est fait continuement mais qui a été fait dernièrement dans les universités où environ 160 événements se sont tenus correctement avec des débats pluriels des invités pluriels je voudrais peut-être rappeler à cette occasion que quand des invités sont invités à l'université des conférences ils sont pas invités par l'université ils sont invités par des associations de l'université donc dans lequel il y a un cadre un règlement intérieur de l'université qui donne des règles sur lesquelles des règles de de tempor enfin on doit avertir l'université suffisamment tôt on doit définir le sujet de la conférence les invités et cetera et quand ces règles sont pas suivies c'est un des motifs d'interdiction de la conférence mais la conférence n'est pas souvent organ is par l'Université des associations mais les universités là ont organisé des conférences sous la forme là de débat pluriel en invitant plusieurs conférenciers et en en essayant d'avoir à l'intérieur un cadre et une ouverture à des à des étudiants et des personnels de l'université et ça s'est globalement plutôt bien passé après sur les réseaux sociaux moi je pense qu'il est important et nous y travaillons aussi d'avoir plutôt une formation de notre jeunesse au réseaux sociaux je vous dis franchement que je ne sais pas mais peut-être mais c'est ma tendance naturelle et personnelle s'il faut inciter les universités à être sur les réseaux sociaux comme sont beaucoup ou bien s'il faut former l'ensemble et là aussi c'est un je pense un enjeu citoyen de nos jeunes et de beaucoup de gens à utiliser les réseaux sociaux à utiliser mieux et appréhender les réseaux sociaux et je pense qu'il y a un rôle de formation dans les universités les deux au niveau de l'utilisation aussi je n'avais pas vu mais le sénateur Brisson voulait également prendre la parole tout à l'heure je donne merci Monsieur Président nous parlons sous le portrait du roi Louis I que l'Église catholique apostolique et romaine appelle Saint-Louis et qui n'était pas le roi le plus philosémite dans l'histoire de notre pays nous rappelant en effet que l'antisémit et la recherche de Bou émissaire est quelque chose de par ancien dans notre pays et que notre pays confronté à quelque chose d'insupportable mais ce n'est pas nouveau s'il y a eu une tension lors de l'audition parce que vous avez mon groupe a été interpellé par une sénatrice et excusez-moi madame ministreis pas que vous soyez a Tage de nos débats internes mais s'il y a eu tension c'est parce que si cet antisémitisme est ancien certain de ses ressorts de ses motivations de ses origines ont également ont changé et que l'audition que nous entendions nous donnait l'impression de la négation absolue de ces nouvelles formes de ces nouvell nature de ces nouveaux moteurs de l'antisémitisme mais je suis très heureux de voir que ceux qui se sont tu moins ceux qui sont dans l'affiliation de ceux qui se sont tellement opposés dans le passé à la loi pécè et à l'autonomie des universités en sont désormais devenus les garants absolus et et considère qu'il s'agit maintenant d'une sorte de de loi des reins qui ne peut pas être bouger l'autonomie des diviversités je le dis avec force et vous le savez madame la ministre puisque je vous avais apporté quelques défenses dans un débat qui avait été ouleux euh nous n'avons pas l'intention pour ce qui nous concerne de remettre en cause la bienvenue loi pcrè et nous avons plutôt l'intention de la défendre contre ceux qui se sonent violemment opposé compris par des manifestations des occupations d'université et des moments de tension à l'université mais c'est une organisation et notre République a vécu sans autonomie des universités à des périodes où la recherche et et l'enseignement supérieur se portait bien mais ce n'est pas le sujet mais puisqu'il a été fait allusion je veux ici le rapprocher en revanche c'est pas parce que l'université est autonome qu'elle ne peut pas être soumise à la critique de l'action dans le cadre de l'action publique et puisque la notre collègue sénatrice a voulu parler de ce communiqué farouché qui ne nous a pas impressionné l'Université Citoyenne elle est soumis dans une démocratie au feu de la critique et l'autonomie n'interdit pas la critique de l'université et j'ai en ce qui me concerne des critiques à émettre sur le sujet qui nous préoccupe en particulier sur la manière dont est transmise à l'université l'approche universelle qui fonde notre République et lorsqu'on parle d'antisémitisme on a bien un rapport particulier à l'universalisme notre République qui fut émancipatrice pour les juifs français qui fit profondément émancipatrice qui même nous un lien tellement particulier entre la République et le judaïsme français nourrissant l'un et l'autre d'ailleurs et enrichissant l'un et l'autre et le sentiment que cette exception française au nom de relativisme venu tout Atlantique ch pierreouas dans des allés-retours dont la complexité m'échappe cette cette approche là et parfois malmener à l'université on peut le dire sans attaquer pour autant l'autonomie des universités alors madame le ministre vos propos et cela a été dit par les rapporteurs cela a été dit par Stéphane pi en particulier était très fort ce soir on vous en remercie je ne chipoterai pas on aurait peut-être pu attendre à ce qu'il soit plus précoce enfin ils étaient au rendez-vous ce soir mais j'ai malgré tout une question puisque c'est la règle avant mais avant de vous poser la question moi ce qui m'a marqué dans toutes les auditions que j'ai auquel j'ai pu assister c'est entendre des étudiants juifs ou leurs représentants dire qu'ils avaient peur peur d'aller à l'université c'estement moi ce qui m'a le plus marqué et que votre rôle premier le rôle de la République le rôle du gouvernement c'est de protéger nos compatriotes jeunes compatriotes étudiants éventuellement de confession juives et ce que j'ai entendu dire aussi qui m'a effrayé c'est que finalement s' ne vont puisqu'ils ne pourront plus all l'université ils iront dans l'enseignement supérieur privé on a déjà connu cela dans l'enseignement secondaire qu'allez-vous faire Madame le Ministre pour que l'enseignement supérieur ne connaisse pas cette conraine insupportable qu' a connu l'enseignement secondaire et qui fait qu'aujourd'hui beaucoup d'enfants enfants d'élèves de confession juives ont choisi l'enseignement privé pour assurer leur scolarité secondaire et j'aurais enfin une question une seconde combien de sanctions vraiment disciplinaire je parle pas des procédures en justice quelle nature de sanction le CET octobre c'était il y a 8 mois est-ce que vous pouvez nous dire le nombre l'ampleur la force des sanctions disciplinaires ou est-ce qu'on est encore dans des phénomènes d'aller-retour et de procédures sans fin qui fait qu'on se demande si un jour la sanction va domper peut-être euh pour préciser la question d'ailleurs qui était commune au au deux sénateurs euh sur sur sciancep le l'administrateur provisoire a à à a donné des chiffres sur les sanctions administratives j'ai l'impression que c'était le même chiffre que celui que vous nous avez donné globalement sur l'ensemble des universités j'avais retenu 17 sanctions à sciencep et et vous avez aussi de des donné 17 sanctions là si vous pouiez préciser peut-être si je peux monsieur le Président et je évidemment euh en fait les 17 c'est pas Science Po hein c'est les 10 c'est global donc il y a eu 17 enquêtes qui ont été suivies par la saisine de commissions disciplinaires puisque les enquêtes permettent d'avoir finalement des preuves et de qualifier et encore une fois ce n'est pas la mme même qualification que judiciaire c'est-à-dire qu'on le fait que effectivement je prends l'exemple de Science Po où une jeune fille a été empêché de rentrer dans l'amphi juste pour signaler que j'éétais la première mais sans caméra mais la première à être à sciencep à 13h le jour même quand j'ai appris qu'une jeune fille avait été empêchée et quelle que soit la raison on n'empêche pas une étudiante de rentrer dans un amphi et en plus il y avait cette je dirais au au départ puisque moi je n'ai vu personne quand je suis allé rencontrer personnes qu' pouvaiit témoigner en direct qu'ils avaient entendu des propos antisémistes voir la traitante sioniste et cetera d'où l'enquête qui a permis de qualifier et de trouver des personnes qui pouvaient témoigner et donc de l'emmener en commission disciplinaire c'est important de de comprendre les étapes parce que je pense que la justice est à tous les niveaux et ferit part de l'objectivation des preuves et quelque chose d'important et donc il y a suite à l'enquête de sciencep il y a eu euh objectivation des faits lors de cette enquête qui a conduit l'administrateur de sciencecesp à saisir la commission disciplinaire pour H euh étudiants qui ont c'est ça hein c'est hidtifi il faut des nom voilà et qui ont été identifiés par le travail de l'enquête administrative comme voilà ayant eu de proba en tout cas avec des témoins et une enquête propos qui peuvent être soumis à la commission disciplinaire oui et et donc ces huit étudiants euh qui ont été euh suite à cette enquête des enfin voilà que saisie à la commission disciplinaire les 17 étant sur le niveau national et c'est vrai que moi-même j'ai déposé dès le lendemain de ce cet malheureux événement intolérable nous avons déposé au ministère on na jamais été aussi vite mais on l'a fait parce que sciencep par derrière faisait on s'était mis d'accord la veille cette enquête pour déposer un dossier d'article 40 à la justice je dirais plus étoffé que ce que je était capable le lendemain mais nous avons voulu déposer avec les pièces que que dont nous disposions pour effectivement montrer qu'il était intolérable de de de de d'avoir pouvait pas accepter cet événement et quel que soit les preuves et à la justice de faire son travail ensuite mais le sciencep a fait cette enquête a étaufé le dossier qui a donné lieu à la fois à une procédure judiciaire et à la fois à une procédure disciplinaire c'est pour ça monsieur le sénateur Brisson pour commencer par la la fin au niveau des sanctions oui alors c'est pas depuis le 7 octobre puisque les actes certaines fois c'est long d'abord il y a les commissions disciplinaires des universités sont aussi avec beaucoup de dossiers de fraude ont été initialement et je dirais peut-être fort heureusement fait pour d'abord des fraudes qui ne sont pas les mêmes types de Dossi donc beaucoup de dossiers dans ces cadres-là et du coup aujourd'hui avec aussi l'évolution de 2020 se prennent en charge beaucoup d'autres types de dossiers comme ceux que l'on connaît actuellement et c'est vrai qu'il n'y a pas de résultat de sanction même s'il y a comme l'exemple de science pot ou d'autres puisque les 17 étaient mené une enquête administrative avec des qualifications de faits qui ont conduit à la saisie d'enquête disciplinaire dans lesqueles des noms ont été apportés des preuves ont été apportées des faits ont été consignés et je pense que c'est une démarche importante pour pouvoir être ensuite traité au niveau de la Commission disciplinaire ou juger au niveau judiciaire par contre il faut qu'on suive cela pour effectivement faire en sorte que ça débouche que ça ne prenne pas non plus trop de temps et je vous rejoins il faut quand même le traiter et faire avancer les dossiers d'où cette plateforme que l'on met pour essayer de cadrer et de voir à peu près un temps classique que devrait avoir suivant la typologie d'enquête et de commission disciplinaire donc je vous rejoins dans le sens où suivant les affaires il faut qu'on accélère et il faut qu'on mette les moyens et peut-être une professionnalisation au niveau des commissions disciplinaires c'est ce que l'on a engagé mais l'explication des sanctions c'est que dans le cadre aujourd'hui on suit cela rien ne sera abandonné mais effectivement ça prend du temps par les enquêtes et les commissions disciplinaires alors je je voudrais d'abord vous remercier monsieur le sénateur Brisson et je ne peux être que d'accord sur le fait de sur plusieurs points d'ailleurs le climat ne peut de peur est inacceptable je l'ai dit je le redis à à votre occasion de votre intervention mais lutter contre un climat c'est pour ça que j'utilise ce mot ça n'a rien d'évident et je crois que ce qui a évolué par rapport à ce que peut-être nous avons connu dans les caractères antisémites c'est que il y avait beaucoup de caractères antisémite avec des faits auparavant que nous connaissions des paroles et cetera aujourd'hui pour nos étudiants et certains et on le ressent il parle de climat et c'est ce qui rend aussi les choses graves mais difficile à traiter et c'est pour ça que je je je suis réellement enfin contente aussi et importante que votre commission a choisi de s'en saisir parce que ce sujet il est beaucoup plus difficile à traiter pour tout le monde dans la société et l'université n'est qu'une image avec ses points faibles et ses points forts de la société je me bats depuis 35 ans pour le faire comprendre aussi à certains parce que oui dans chaque entité on on parle de communauté on ne devrait peut-être pas d'ailleurs mais voilà je pense qu'il y a pas chez nous on emploie ce terme il y a d'autres euh entités ou ministères dans lequel on l'emploie mais c'est vrai que ça veut bien dire ce que ça veut dire et cette notion de climat est encore plus difficile à combattre à appréhender et à prendre ce que vous souhaitez et ce que nous souhaitons tous des mesures concrète pour pouvoir le combattre et permettre à nos étudiants de venir travailler enfin dans un climat serein à l'université donc c'est un combat collectif c'est un combat qui nous réunit et qui effectivement ement nous devons prendre collectivement pour pouvoir essayer tester et et concrètement appliquer différentes proposition alors le je voulais revenir sur l'émancipation de l'université et comment faire pour que nos étudiants se retrouvent à l'université public par rapport à certains établissements privés et je ne les mets pas tous dans le même sac du tout mais par rapport à certains en tout cas pas comme un pialer mais comme un vrai choix ils vont d'un côté comme de l'autre mais en tant que que choix alors on y travaille sur plusieurs secteurs je vais aussi sortir très vite là moi avec la ministre du travail sur les évolutions de la reconnaissance de la qualité d'une formation qu'elle soit publique ou privé d'ailleurs et c'est important et je pense que ça fait partie de ça c'est-à-dire que quelque part avoir une gouvernance solide avoir des process effectivement des qualifications des référents des commissions des des des professionnels en charge de ces problématiques font partie de donner confiance à nos étudiants et tout ce ce qu'on a dit jusqu'à présent et les enfin je dirais les circulaires les formalisations les formations que nous mettons en place je l'espère sincèrement vont permettre à nos étudiants à toutes nos étudiants quelle que soit la religion de venir plus sereinement travailler étudier dans nos universités et je pense que la parole de nos présidents d'université par rapport vous savez je je vous rejoins aussi mais les accusations et partout Canau je veux pas aussi je crois que vous faites de tous de la politique depuis beaucoup plus longtemps que moi et donc je vais me permettre à ce titre de généraliser ils ont été violemment attaqués et pas par vous particulièrement par cette commission par ce qui s'est passé par peut-être certaines instrumentalisations de tout côtés et par aussi le fait que c'est grave ce qui se passe et qu'on est en attente de réactions fortes que parfois sont difficiles à prendre et que on essaie d'être sur une équilibre et moi je me bats pour que l'université défende un équilibre fendre un discours de nuance un discours d'objectivation et c'est souvent ce discours de nuance d'équilibre d'objectivation qui nous met un certain temps peut-être le temps de la méthodologie scientifique de la recherche à s'exprimer à réagir parce que l'on ne réagit que sur des faits sur et ça c'est quelque chose sur lequel on nous attendait au niveau de l'enseignement supérieur de la recherche parce que les choses sont graves à réagir plus fortement et je pense que leur réaction était aussi pour les défendre un petit peu mais pas par rapport à vos propos aussi en mesure de certaines attaques que certains d'entre eux aussi ont subi personnellement je pense à l'Université de Lille ou d'autres où il y a aussi de graves attaques sur d'autres sujets je pense que j'ai dû je regardais mes notes mais madame la ministre merci pour l'ensemble de vos réponses sur un sujet sur lequel on vous a senti très investi et mobilisé et c'est évidemment important parce que c'est un sujet profondément républicain vous l'avez compris à travers les interventions des des uns et des autres et je suis sûr que les rapporteurs vous présenteront plaisir à vous présenter le le rapport et continuer cet échange avec vous sur la base de leur proposition également merci