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interviewLe Média (sur YouTube)· 23 août 2025 18 min

« LA RICHESSE, C'EST DU VOL !" ET SI PHILIPPE POUTOU AVAIT RAISON ?

Transcription Whisper (large-v3), avec identification des locuteurs. À recouper avec la source d'origine.

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Présentateur

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Invité

La gauche et l'extrême gauche détestent la richesse, les riches, ils ont la haine. Vous l'entendez cette petite musique médiatique ? On voit ce qu'est l'idéologie notamment de l'extrême gauche et de l'idéologie de la France insoumise, c'est cette haine de la réussite, c'est cette haine de la richesse, vous savez. Un LF, c'est quelqu'un qui veut taxer ton talent et ta réussite pour financer sa médiocrité et pour financer son échec. C'est ça le truc qu'il y a là-dedans, ils sont toujours dans la jalousie, etc. Faut dire que Mélenchon n'y va pas de main morte non plus.

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Jean-Luc Mélenchon

Les uns accumulent sans fin et les autres se font dépouiller d'eux-mêmes, en parallèle exact. Tout ce qui va aux milliardaires a été retiré à ceux qui produisent. Voilà la vérité qui fait qu'il est immoral d'être milliardaire.

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Invité

Chaque milliardaire est un échec politique, plaide Oxfam. Mais alors pourquoi la gauche déteste autant les milliardaires ? Pourquoi veut-elle absolument taxer les riches ? Ces génies du travail qui ont trimé tant d'années, qui prennent tous les risques, pourquoi vouloir tout leur prendre ? Et si je vous disais que taxer les riches, ce n'était même pas demander un peu de générosité, mais juste rendre une petite part. Allez, je provoque un peu. Est-ce que la richesse, c'est du vol ? Alors si on va nous expliquer que gagner 1800 euros, ce serait scandaleux, et puis il y en a qui ont des milliards... C'est scandaleux que les milliardaires, par leur travail, leur investissement...

On n'a pas 12 milliards par son travail, ce n'est pas possible. Arnaud, il n'a pas 150 milliards parce qu'il travaille. Ce n'est pas possible. Ou alors il fait un super diplôme, et on ne sait pas ce qu'il a fait comme formation pour mériter ça. Ça, ce n'est pas crédible du tout. On veut nous faire croire que les riches sont riches parce qu'ils sont malins, c'est de la foutaise. Les riches sont riches parce qu'ils volent. La richesse, c'est du vol. Les milliardaires, c'est du vol. La richesse, à ce niveau-là, c'est du vol. Mais comment pouvez-vous dire ça ?

Dans ce pays, on parle toujours d'augmenter les impôts, les taxes sur la réussite, et après, on s'étonne de la mauvaise énergie qui se diffuse et des délocalisations, disait Bernard Arnaud en janvier quand on évoquait une contribution exceptionnelle des plus riches au pot commun. Attendez, qu'est-ce que j'entends ? Tout simplement parce que les très riches, comme on dit, ils sont déjà très très éreintés et très très essorés. Les riches se sont jamais pourtant aussi bien portés. Crise du Covid, guerre en Ukraine, inflation, explosion des prix de l'énergie, tout ça ne les concerne pas, voire ça les enrichit.

En France, plus de la moitié de l'augmentation du prix d'énergie serait due aux marges exceptionnelles des plus grandes entreprises de l'énergie et de l'agroalimentaire, et près de 40% du prix pour les transports, avec les répercussions sur l'essence, le gaz, mais aussi l'alimentation qu'on connaît, rapporté Oxfam en 2023. Depuis 2019, la fortune des milliardaires français a augmenté au total de plus de 24 milliards d'euros, ce qui fait 13 millions d'euros par jour depuis 6 ans. Alors c'est vrai que la question de taxer, finalement, c'est pas si déconnant. D'autant plus que les 0,01% des plus riches en France paient moins d'impôts sur le revenu en proportion que le commun des mortels.

Le taux d'imposition effectif à l'impôt personnel n'est plus que de 2% pour le top, les 0,001%. C'est l'Institut des politiques publiques qui révèle cette étude, avec des données pourtant de 2016, donc bien avant la politique mise en place par Emmanuel Macron, qui vient favoriser encore les plus riches. En 2023, les 10% les plus riches ont gagné 280 euros en moyenne grâce à la politique fiscale du gouvernement. Les Français, eux, en moyenne, perdent 50 euros et les 10% les plus pauvres perdent 290 euros. C'est ce que montre l'INSEE. Il faut noter que pour les infimes plus riches, leur fortune se concentre surtout par l'intermédiaire de leur société et ou leurs actions.

C'est pour ça qu'est née l'idée de la taxe Zuckmann. L'injustice actuelle est dans le fait que les milliardaires échappent à l'impôt, avec un taux de prélèvement obligatoire deux fois plus faible que celui du français moyen. C'est cette injustice que le taux plancher viendrait corriger. Ensuite, rappelez l'arithmétique de base. La fortune des milliardaires n'est pas dormante. Elle génère des revenus, de l'ordre de 5-6% par an en moyenne. Largement de quoi payer un impôt de 2% sans avoir à vendre quoi que ce soit. Mais attention, pas question de toucher aux plus riches. Le gouvernement et le Sénat ont rejeté cette idée.

Nous devons renforcer notre attractivité pour attirer davantage d'industries et préserver celles qui existent. Cela implique de ne pas augmenter de manière unilatérale et massive les taxes sur le patrimoine productif, ce qui est le cas de la taxe Zuckman. Cette taxe impliquerait en effet pour beaucoup d'entrepreneurs de devoir vendre toute ou partie de leur entreprise pour s'acquitter de l'impôt. C'est une fragilisation de notre système économique et c'est également très injuste. Ben oui, on a besoin des riches. Ils créent des emplois, soutiennent la croissance, ruissellent. Il ne faut absolument pas qu'ils partent, c'est eux qui investissent, blablabla. Vous connaissez la chanson.

Et si on inversait un peu les paroles ? On s'attache, on s'accroche aux riches comme si leur fortune ne venait pas de la force de travail des travailleurs et des travailleuses. Comme si les produits ou services se fabriquaient tout seuls. Magie ! C'est la fameuse création de valeur. Crise ou pas crise, les entreprises du CAC 40 ont enregistré des records de bénéfices ces dernières années, malgré une baisse pour 2024. Bon, au total, la somme des bénéfices pour 2024, Or, Pernod Ricard atteint 133 milliards d'euros, 20 milliards de moins qu'en 2023. Sortez les mouchoirs. Chouette ! Nos entreprises fleurissent, alors tout le monde va être augmenté. Ah non ?

En 2023, sur les 153,6 milliards d'euros records, ce sont les actionnaires qui ont mangé la plus grosse part du gâteau, avec 67,8 milliards d'euros de dividendes et 30,1 milliards d'euros de rachats d'actions. La part consacrée à la rémunération du travail dans la valeur ajoutée diminue. Elle est passée de 61 à 51% dans les 100 plus grandes entreprises françaises cotées en bourse, montre Oxfam en 2023. L'organisation internationale montre qu'entre 2011 et 2021, la dépense par salarié a augmenté de 22%, alors que les versements aux actionnaires ont augmenté de 57% pour ces 100 entreprises. Elles ont versé en moyenne 71% de leurs bénéfices sous forme de dividendes et de rachats d'actions.

Parlons maintenant des PDG. Entre 2011 et 2021, les PDG des 100 plus grandes entreprises françaises cotées ont vu leur salaire augmenter de 66% contre 21% pour les salariés et 14% pour les SMICAR, avance Oxfam. Prenons un exemple concret. Le PDG de Stellantis, Carlos Tavares, a perçu 66 millions d'euros en 2021, ce qui équivaut à 1139 fois le salaire annuel moyen de son entreprise cette année-là. Autrement dit, Carlos Tavares a perçu le salaire moyen de son entreprise en 3 heures et 22 minutes. Stellantis, vous savez, c'est ce groupe qui avait comme sous-traitant Emma France, la dernière usine auto du 93 et qui a été placée en liquidation judiciaire.

280 familles ont été laissées sur le carreau. Merci les délocalisations. Et dans tout ça, le millionnaire Mathieu Pigasse, lui, demande à payer davantage d'impôts. Oui à la taxe Zuckmann. Les inégalités explosent. Elles sont une bombe au cœur de notre société. Taxer les plus riches, c'est possible, juste et nécessaire. Je paierai cette taxe. Comme quoi. Donc voilà, la création de valeur est collective. Il n'y a pas d'entreprise sans travailleurs. Mais au fil des lois, des réformes, de la compression des coûts et des salaires, au nom de la fameuse compétitivité, les excès de richesse se concentrent dans les mains d'une minorité.

Oui d'accord, mais c'est eux les actionnaires, les PDG qui prennent tous les risques, donc c'est normal qu'ils soient récompensés. Vous pensez ? Moi, je ne pense pas. Nos grandes entreprises sont choyées, chouchoutées, dorlottées en France. Pas question de les vexer. Une étude d'Anne Lordelat et Ayman Abdesalam, chercheuse en économie au claircée, a montré que les mesures en faveur des entreprises représentent 40 milliards d'euros par an depuis 2017. Baisse de l'impôt sur les sociétés de 33 à 25%, 16 milliards d'euros par an. Baisse des impôts de production, 19 milliards d'euros par an. Extension du CICE avant son remplacement par des exonérations de cotisations sociales.

5 milliards d'euros par an. Tiens, tiens, 40 milliards. C'est pile ce que veut économiser François Bayrou pour l'année 2026. Alors va-t-il remettre ses impôts ? Et non. On va plutôt aller chercher dans la sécu, les services publics, geler les salaires et les prestations sociales. Bah oui, vous ne créez pas d'entreprise, vous. Cet été, la commission d'enquête du Sénat a montré que les aides publiques aux entreprises représentent 211 milliards d'euros par an. Une des plus grosses dépenses de l'État, finalement, est sans condition.

Le groupe CRCEK prend l'exemple de Michelin qui a touché 4,9 millions d'euros pendant le CICE et je cite « ayant servi à acheter des machines qui n'ont jamais été utilisées en France ». Le géant a fermé ses usines de Cholet et Vannes qui salariaient 1200 travailleurs. Et je ne vous parle pas d'ArcelorMittal, premier groupe sidérurgiste européen qui supprime plus de 600 postes dans le nord de la France. Plus de 200 seront délocalisés en Inde. Un groupe qui, malgré la crise, reste rentable avec des actionnaires aux milliards de dividendes.

Mais ce qui a surtout choqué, c'est qu'ArcelorMittal a bénéficié de 300 millions d'euros d'aides de l'État reçues en 2023 et d'une promesse d'investissement public de 850 millions supplémentaires pour aider à la décarbonation du site de Dunkerque. Pendant ce temps, les PME paient un impôt sur les sociétés avec un taux effectivement payé de 21,3% contre 17,1% pour les grandes entreprises en 2019, selon le rapport de la Commission des finances de l'Assemblée nationale. L'économiste Maxime Combes insiste sur le fait que ces 25 dernières années, les aides publiques aux entreprises ont augmenté 4 à 5 fois plus vite que le PIB et que les prestations sociales.

Donc, contrairement aux discours dominants, ce qui coûte trop cher, c'est le capitalisme français. Alors peut-être, je dis bien peut-être qu'au final, les riches nous coûtent plus qu'ils nous rapportent. Peut-être qu'on n'a pas une absolue nécessité qu'il y ait des très riches pour faire fonctionner l'économie. Car en attendant, tous ces cadeaux, cette politique de l'offre, ça ne fonctionne pas. Enfin si, pour les très très riches, du coup, ils s'enrichissent. Mais les pauvres s'appauvrissent et l'activité, elle, ne décolle pas. Les Français connaissent des plans de licenciement et des fermetures de boîtes à la chaîne.

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Présentateur

Dans quel cadre ce débat a lieu ? Dans quel cadre ces subventions ont eu lieu de majorité en majorité ? Qu'est-ce qui s'est passé ? C'est le cadre que nous avons construit en 1992 autour de Maastricht et qui fait qu'il n'y a qu'une seule politique possible et non aménageable, c'est une politique de l'offre. Pourquoi ? Parce qu'on a inventé une horreur en 1990 qui s'appelle la libre circulation des capitaux en Europe. Donc les capitaux vont où ils veulent, dans les conditions qu'ils souhaitent. Tandis que les salariés ou la sécurité sociale, elle est moins mobile. Donc comme elle est moins mobile, elle a moins d'arguments. Attention, je vais partir. Attention, je vais produire ailleurs.

Comme tu bouges moins et tu es moins mobile et tu as moins de rapport de force de ton côté, et bien là justement, c'est toi qui vas le payer. Et donc, et comme on dit en économie, là justement, se fait sur le facteur de production de moins mobile. En gros, les travailleurs, en gros, la protection sociale qui est territorialisée. Donc, comme on ne pouvait plus manipuler la monnaie, puisqu'on n'a plus de monnaie, et bien on a trouvé par la dette un moyen de subvention des entreprises, sans même savoir ce qu'on fait, de la sursubvention. Parce qu'on est obsédé par un truc qui flingue tout en Europe, la compétitivité. Ça, c'est le vice dans l'affaire.

Et donc, dans un cadre européen, si on doit parler un langage qui va effrayer certains, on est dans un rapport de classe. Donc, n'ayons pas peur d'employer ces mots qui ont disparu. Donc, on fait une politique de classe.

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Invité

Aujourd'hui, quand on fait le constat entre 2017 et 2024, l'indice de production industrielle, qui est vraiment un indice largement utilisé, il a perdu 4%. 4%. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de réindustrialisation. Entre 2017 et 2024, l'indice de production industrielle a fait moins 4%. Alors qu'on a fait pratiquement 40 milliards de baisse d'impôt sur les entreprises. Donc, ça n'a pas fonctionné. Vous voyez ? Et là, on n'en entend jamais parler. Une grosse partie aujourd'hui du déficit, c'est dû à ces baisses d'impôt. Oui, mais les riches ont travaillé dur pour en arriver là. Les Français sont toujours un peu jaloux du talent des autres.

Les Français ont ce sentiment, même s'ils voient leur voisin qui a une voiture mieux lavée que la leur. Donc, il faut aussi que les politiques tempèrent ça en expliquant qu'il faut qu'on rémunère le risque, le talent, la créativité. Et que si on ne le fait pas, et que l'argent n'est qu'un des moyens de le faire, on part en Union soviétique. Moi, j'ai entendu le cri d'alarme il y a quelques jours de Bernard Arnault,

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Présentateur

un dirigeant d'entreprise. C'est-à-dire quelqu'un qui prend des risques, qui entreprend, qui investit, qui se lève parfois très très tôt, bien avant ses salariés, et qui vient dire aujourd'hui, c'est un enfer, à la fois fiscal et normatif, de travailler et d'investir en France, on ne peut pas être sourd à ce crédal.

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Invité

Le talent, vous dites ? En France, la fortune héritée représente désormais 60% du patrimoine total, contre 35% au début des années 1970, selon le Conseil d'analyse économique. Les 50% les plus pauvres détiennent moins de 5% de l'ensemble du patrimoine, tandis que les 10% les plus riches possèdent près de 80% des actifs financiers et professionnels. Un niveau comparable à celui du XIXe siècle. C'est ce qu'a révélé Marie Charelle dans Le Monde. L'économiste Stéphanie Laguerrodi observe dans une tribune pour le journal que les débats sur la transmission du patrimoine sont directement liés au fait que les gouvernements n'ont pas mené de politique pour lutter contre les inégalités de revenus.

Le rapporteur spécial de l'ONU sur les droits humains et l'extrême pauvreté, Olivier Dechetteur, nous invite à changer de boussole. Je le cite, « La croissance ne vaincra pas la pauvreté ». Le rapport sur le commerce et le développement de 2017 par la Conférence des Nations Unies nous avertit. Le degré croissant de concentration des marchés dans les principaux secteurs de l'économie mondiale et le pouvoir grandissant des lobbies des sociétés dominantes sont en train de créer une nouvelle forme de capitalisme de rente au niveau mondial, au détriment d'une croissance équilibrée et inclusive profitant au plus grand nombre.

Pour sa 28e édition en 2023, le classement des fortunes de Challenge sort un millésime exceptionnel. La fortune globale des 500, grappe ainsi, à des sommets jamais atteints, à 1170 milliards d'euros, reléguant loin derrière le record de l'année dernière à 1002 milliards. L'effet est encore plus saisissant sur la durée. En 2009, ce montant n'était que de 194 milliards, représentant 10% du PIB. Aujourd'hui, c'est 45%. Je n'ai pas une révérence particulière pour Bernard Arnault. Il a fait quand même un truc extraordinaire que d'avoir construit le numéro 1 mondial du luxe. À quel prix ? À quel prix au niveau social ?

Au niveau social, je ne suis pas sûr que les salariés de LVMH soient les plus maltraités, pardonnez-moi. Oups, je vais encore démentir quelque chose. C'est vrai, M. Arnault a des ateliers de couture dans le pays, d'accord. Mais on peut aussi parler de ces enquêtes où les ouvrières confient des canences acharnées et des salaires de misère. L'Europiana, griffe italienne du groupe de Bernard Arnault, a été placée sous administration judiciaire en juillet pour recours à des ateliers clandestins aux conditions de travail dangereux des voiles libérations. Alors, il n'y a pas des riches et des pauvres. Il y a des riches car il y a des pauvres.

Une personne sur huit est en situation de privation matérielle et sociale en France en 2024, nous dit l'INSEE. C'est plus qu'entre 2013 et 2020. Les privations de protéines et de chauffage sont bien plus fréquentes qu'il y a 10 ans. Alors, pourquoi on s'entête ces politiques ?

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Présentateur

Rien ne vient contredire notre critique. Rien. Strictement rien. C'est-à-dire, on pourrait dire, ah oui, certains organismes, ils pencheraient à gauche, etc. Non. Bercy, est-ce que ce serait un repère d'ultra-gauchistes ? Non. France Stratégie, le repère Matignon, les derniers trotskistes disponibles ? Non. Enfin, à moins qu'on me les ait cachés, c'est la grande découverte du jour. Il faut avoir des discours. On a trouvé les derniers trotskistes, ils sont cachés à France Stratégie. Bon, voilà. Ils attendent la révolution permanente et tout. Donc, qu'est-ce qui se passe ? Deux choses. On voit bien que nous sommes dans une situation idéologique massive et politique.

C'est-à-dire qu'on aimerait que le discours de la raison, fait de chiffres, d'études, dise « Bon, bon, monsieur, tu as arrêté tes conneries ? Regarde, qu'est-ce qu'on nous dit des gens très autorisés et qui connaissent ? » Gabriel Zuckman travaille sur ces questions depuis X années. Ce n'est pas quelqu'un qui s'y a improvisé lundi matin en disant « Ah tiens, je vais regarder ça ». Non. C'est quelqu'un qui connaît la littérature dans le domaine.

16:02
Invité

Les riches s'enrichissent, les pauvres s'appauvrissent. Donc, on peut le dire, il y a des riches car il y a des pauvres. On ne s'enrichit pas par magie, on s'enrichit sur quelque chose ou sur des gens. Et je ne vous parle pas de la dimension internationale. Dites-vous qu'à l'abolition de l'esclavage, en 1848, les propriétaires d'esclaves avaient reçu des compensations financières par la France. Et puis, en Afrique, Total Energy, ce n'est pas un immigré, non, c'est un investisseur, un expatrié. Un exploitant ? On n'oserait pas. Alors quand on dit « S'il vous plaît les riches, aidez les pauvres », c'est faux. Le fameux modèle social n'est pas un cadeau, ce n'est pas de la générosité.

Il tente de pallier les inégalités que la société elle-même a façonné, ses politiques. Les riches le sont, grâce aux pauvres. Et face aux 105 millions d'euros du milliardaire ultra-conservateur Stérin qui veut installer l'extrême droite au pouvoir, le Média lance Riposte, une contre-offensive vitale et citoyenne. C'est notre unique chance de bâtir une chaîne d'infos populaire et indépendante, capable de percer sur les réseaux sociaux et sur la TNT francilienne, pour donner enfin la parole à celles et ceux qu'on ignore. Ensemble, reprenons le terrain et protégeons notre démocratie. Soutenez-nous sur campagne.lemédiatv.fr. Sous-titrage Société Radio-Canada

« LA RICHESSE, C'EST DU VOL !" ET SI PHILIPPE POUTOU AVAIT RAISON ? — Jean-Luc Mélenchon · Pourquijevote