Attaque du Hamas : "L'humiliation la plus grande" pour "le gouvernement le plus dur" d'Israël

bonjour Dominique moisi bonjour bonjour merci d'avoir accepté l'invitation de France Info vous êtes géopolitologue fondateur de l'Institut français des relations internationales et aujourd'hui conseiller spécial à l'Institut Montaigne plus de 700 morts dont une Française 2150 blessés côté israélien 413 morts côté palestinien 2300 personnes blessées c'est le dernier bilan les affrontements continuent encore ce matin entre l'armée israélienne et le Hamas pourquoi ce qui se passe aujourd'hui est différent de ce qu'on a connu depuis plus 70 maintenant c'est un fait totalement nouveau vous avez des scènes sur le territoire d'Israël qui s'apparente au pogrome qui pouvait exister à l'est de l'Europe à la fin du 19e siècle ou hélas bien plus récemment donc vous avez des gens qui sont tués parce que juif ça veut dire que l'impact psycholog logique pour les Israéliens alors que l'État d'Israël était précisément sa vocation est de protéger le peuple juif l'impact psychologique va être énorme il est énorme il est énorme je crois que on n jamais vu ça et l'impact psychologique pour Israël ce double d'un impact dans la communauté internationale au moins dans le monde occidental je ne me souviens pas d'un tel élan de sympathie d'empathie avec Israël depuis la guerre des 6 Jours en 1967 avec le sentiment que Israël est menacé euh et alors que c'est la première puissanceita vraiment menacé selon vous traditionnellement dans les guerres multiples qui ont opposé Israël au monde arabe puis au palestinien il y avait une comptabilité macabre qui était faite et on voyait que pour un mort israélien il y avait en moyenne 10 morts palestiniens cette fois-ci alors qu'on fait le décomte il y a deux morts israéliens pour un mort palestinien au moins 260 corps ont été retrouvés sur le site un festival de musique organisé dans dans le sud d'Israël près de la bande de Gaza c'est leur 13 novembre oui en même temps cette rave partie aux portes de la rage est totalement irresponsable comment ça montre à quel point le la question palestinienne avait disparu des esprits des Israéliens il pensait qu'on pouvait en toute innocence organiser une partie gigantesque dans le désert aux portes de Gaza et ce qui s'est passé n'était pas bien entendu prévu mais apparaît comme le le le résumé le symbole de la situation la raave parti d'un côté la rage de l'Autre c'est-à-dire un aveuglement non seulement du gouvernement on aura sans doute l'occasion d'en parler mais sans doute aussi de de l'opinion publique des Israéliens de ces jeunes qui étaient là avec les meilleures intentions du monde pour venir faire la fête oui oui mais c'estàd les les les Israéliens au cours des des derniers mois ont été obsédés totalement par leur division interne il y avait d'un côté la République de TelAviv laïque moderne ouverte soucieuse de principe démocratique et c'était les jeunes de la République de Tel Aviv qui se retrouvaient dans la partie la RAF partie et puis le le royaume de Jérusalem beaucoup plus théocratique beaucoup moins soucieux de d'équilibre de de pouvoir ou de principe démocratique alors face à l'attaque on assiste à une contre-offensive aérienne israélienne officiellement l'objectif c'est de neutraliser les militants du Hamas mais avec des frappes aériennes est-ce que c'est est-ce que c'est possible d'épargner les civils palestiniens non bien sûr et ceci d'autant moins que le ramasse est percé dans toute la ville et s'abrite nous le savons derrière des civils et maintenant ce ne sont pas seulement des civils palestiniens mais des civils israéliens derrière lesquels ils s'abritent et s'abriteront ce sont les otages plus d'une centaine d'otages détenus par le Hamas des civils et des militaires ce sont des boucliers en fait pour eux ça va ça va ça va mettre la pression à la à à l'armée israélienne pour pouvoir négocier alors je crois qu'ils sont tout à la fois des boucliers et une carte d'échange mais en même temps pour répondre pleinement à à votre question je ne crois pas que la riposte israélienne viendra seulement du ciel dans quelques jours elle se prolongera sur terre il y aura des opérations au sol ça me paraît inévitable vous dites carte monnaie d'échange les otages mais pour échanger il faut discuter vous imaginez que dans les le contexte actuel il puisse y avoir des discussions entre le Hamas et les Israéliens oui il y aura des des des discussions techniques bien évidemment on trouvera des intermédiaires arabe ou ou ou d'une autre nationalité mais la vraie question aujourd'hui c'est que l'humiliation a été totale pour Israël la surprise a été gigantesque et donc le gouvernement israélien la population israélienne attend des réponses et ces réponses elles passent par l'entrée des troupes israélienne dans Gaza h euh le pour l'instant c'est l'union sacrée ça peut durer c'est toute la question est-ce que le ramas aura réussi h au moins provisoirement à réconcilier les Israéliens entre eux est-ce qu'il y aura un gouvernement d'unité nationale qui va se constituer devant l'ampleur de la catastrophe Ellie Barnavi tout à l'heure sur France Info était très en colur il parlait d'une bande de brasassé c'était ces mots à propos du du du gouvernement israélien oui il y a au sein du gouvernement israélien des personnalités d'extrême droite qui sont sont non seulement idéologiquement extrêmes mais bureaucratiquement incompétentes et Dominique moisi vous restez avec nous conseiller spécial à l'Institut Montaigne on continue de parler de cette situation qui est très évolutive et évidemment qui demande beaucoup de décryptage avec vous on va vous retrouver juste après le le fil info dans une minute ce sera c'est avec di fchit il est 8h40 l'aide américaine en cours d'acheminement vers Israël des munitions est le plus gros de guerre au monde se dirige vers la Méditerranée orientale plusieurs citoyens américains ont été tués dans l'fossive du Hamas selon Washington côté israélien ont des nombre ce matin plus de 700 morts et plus de 20000 blessés dans la bande de Gaza la répque d'Israël a fait plus de 400 morts et 2300 blessés Israël dit avoir mené 500 frappes cette nuit sur Gaza l'État hébreu qui déploie 100000 réservistes en ce moment autour de l'enclave palestiniennes des combats sont en cours ellisabeth borne menace de sanctionner les employeurs qui conserveraient des GR de salaire en dessous du SMIC la sanction à l'étude prévoit de les priver d'une partie des Ron sur les cotisations sociales à 6 jours du quart de finale du Mondial de rugby entre la France et l'Afrique du Sud on saura aujourd'hui si le capitaine Antoine Dupont pourra être de la partie il doit avoir son chirurgien hier soir les fidiens se sont qualifiés à leur tour pour Lescart malgré leur défaite face au Portugal France Info le 830 France Info Jérôme chapui Salia braclia toujours Dominique moisi conseiller spécial géopolitique à l'Institut Montaigne vous parliez juste avant le fil info de l'humiliation pour Israël euh il s'agit d'une attaque surprise on l'a dit extrêmement bien préparée coordonnée dans puisque plusieurs villes ont été investies plusieurs villes israéliennes ont été investis par par les les les combattants du Hamas pourquoi le service secret israélien n'a rien vu venir l'histoire le le démontrera mais je je pense que quand les services de renseignement sont pris par surprise je pense à la guerre du Kipour en 73 où euh les Égyptiens arrivent à traverser le canal alors que les Israéliens ne sont visiblement pas prêts à les accueillir septembre 2001 euh l'attaque sur les tours de manattan et sur Washington euh ou là encore les services secrets américains ont été pris totalement mais en Israël comme la menace est constante oui mais je crois on sétonne de la surprise aujourd'hui oui non je crois qu'il y a un phénomène spécifique l'ubrce le sentiment de supériorité la conviction que l'ennemi n'osera pas vous attaquer c'est ce qui s'est passé en 73 ils ont sous-estimé les Palestiniens ils ont surestimé leur supériorité mais je vous ai lu dans dans dans votre chronique que vous publiez ce matin dans les échos et dites-moi si je trahis V votre pensée vous vous vous dites aussi qu'en fait il y a un aveuglement israélien qui est lié au fait qu'il s'intéressait à autre chose c'estàd que la cause palestinienne le problème palestinien la question était absolument insoluble donc finalement ils ont décidé de regarder ailleurs et d'aller traiter avec avec les pays arabes pour contourner ce problème oui oui mais le le je je crois qu'il y avait il y avait deux choses il y avait le le nombrilisme de de politique intérieure israélien on on ne songe pas à réformer les structures de la maison quand il y a le feu qui couve à l'extérieur là vous faites référence à cette crise politique qui dure depuis des mois depuis voilà qui a mis des millions d'Israéliens dans la rue la réforme de la cour institution de la Cour suprême qui était voulue par Benyamin netanah oui ça ça ça a pu jouer un rôle dans l'aveuglement de des Israéliens c'estàd les les ça a joué certainement un rôle dans la décision palestinienne d'attaquer Israël de la sorte c'estd ilst upé à faire autre chose ils se sont dit mais au fond ils sont en train de se regarder le nombril en train de se demander s'il faut ou non réformer les pouvoirs de la Cour suprême et bien c'est le moment pour nous de les attaquer qu'il faut avoir il faut avoir les armes les les moyens d'attaquer Hamas l'Iran dit on a rien à voir là-dedans on soutient ce qui se passe mais on n'est pas impliqué dans cette attaque vous les croyez non non non mais il y a il y a deux choses il y a l'aide fournie par l'Iran au ramas depuis des années qui explique la présence de d'un matériel mil les 5000 roquettes et il y a la décision elle-même qui je ne le pense pas n'a pas été prise à à à Tan mais en tout cas des des puissance extérieure l'Iran notamment tire profit de cette situation parce qu'il y a des conséquences immédiates et notamment on en parle depuis maintenant presque 48 heures sur sur France Info la le fait que les accord qui était en gestation notamment avec la l'Arabie Saoudite euh ont du Plon dans l'ail oui les les accords d'Abraham euh c'était la grande victoire d'Israël c'est-à-dire que certains pays arabes en fait reconnaissent l'État hébreu oui les émirat Bahrain le Maroc et peut-être demain l'Arabie Saoudite ça voilà voilà et il reconnaissait l'État hébreu sans condition sur la question palestinienne et ce que craignait le plus l'Iran c'est que l'Arabie Saoudite rejoigne la liste des pays qui allaient normaliser totalement sa relation avec Israël donc ça a été la goutte d'eau sans condition ça a été le ça a été le au fond plus MBS vrai dirigeant le vrai dirigeant d'Arabie Saoudite répétait que le moment était venu de normaliser sa relation avec Israël plus le R considérait qu'il était essentiel de s'opposer à cette forme de normalisation suprême voilà le pays responsable de la sécurité des lieux saints arabes la MEC Médine la mosquée à laxa à Jérusalem et qui lui faisait la paix comme ça en mettant le problème palestinien complètement entre parenthèses il fallait torpiller cette la possibilité d'un accord je crois le le le le le message d'ailleurs il il a été dit très clairement par le ramass euh c'est ne nous oubliez pas la question palestinienne existe h euh d'autres pays sont sont impliqués on parle notamment et c'est important en France parce que c'est un pays qui a des intérêts aussi en France du Qatar qui finance qui le Hamas qu'est-ce que vous pouvez dire sur le sur sur le rôle du Qatar dans ce qui s'est passé depuis 48 he non ça je suis incapable de répondre précisément à cette question ce qui est clair c'est que le Qatar a une position complexe il a gardé des liens avec l'Iran au moment où il était complètement isolé par l'Arabie saoudite et le Qatar a survécu grâce à l'aide de la Turquie d'un côté de l'Iran de l'autre et la présence aussi de de de base militaire américaine donc il y a une position très diversifiée très ambigue aussi du Qatar Dominique moisi depuis ce weekend les les réactions sont nombreuses face à ce qui s'est passé en Israël vous l'avez dit tous les États occidentaux ont condamné cette attaque terroriste du Hamas en France quelques voix font entendre le contexte je pense aux élus de la France insoumise qui disent des dernières attaque meurtrière israélienne en mai et en septembre 2023 à Gaza comm en 6 Jordanie la politique toujours plus agressive d'occupation et de colonisation mené par le gouvernement néaniaahou au mépris des résolutions à l'ONU quand on essaie d'expliquer ce qui s'est passé ce weekend par le contexte inter par le contexte sur place depuis plusieurs années est-ce que vous vous l'entendez bien sûr oui bien sûr bien sûr je je crois qu'il il y a deux choses il faut condamner sans ambigué les actes barbares qui ont été commis et il faut prendre du recul pour comprendre d'où vient cette barbarie est-ce qu'elle n'est pas le produit d'une humiliation extrême le désespoir peut peut conduire à la radicalité c'est ce que vous ditesû bien sûr je n'ai plus rien à perdre donc je sacrifie ma vie pour une cause mais c'est pas seulement je sacrifie ma vie j'entraîne des milliers d'autres dans ce sacrifice je précise d'ailleurs que ce matin même sur France Info il y a des Palestiniens qui qui disent aussi qu'il est absolument impossible de s'en prendre à des civiles on avait les chaïide qui dit qui le disait on a quand même l'impression que le camp des modérés que ce soit d'un côté ou de l'autre ce matin n'existe plus oui il faut être passionnément modéré euh quand on s'intéresse aux questions international et tout particulièrement aux questions du Moyen-Orient quand il y a une guerre non toujours je crois qu'il y a eu une dérive du côté israélien qui me paraît incontestable vous avez l'entrée au gouvernement de personnalités d'extrême droite dont le comportement est carrément raciste ces personnalités n'auraient jamais dû faire partie du gouvernement israélien elles sont une violation des principes mêmes du sionisme on va parler justement de la responsabilité éventuelle de de Benjamin netanahou dans un instant avec vous Dominique moisi conseiller spécial à l'Institut Montaigne invité du 830 France Info on vous retrouve dans une minute juste après le de fil info 8h50 Dianne ferchit une cellule de crise ouverte par le kedorin en Israël pour les Français sur place plusieurs ressortissant français n'ont pas encore pu être localisé et une Française figure parmi les victimes de l'attaque menée par le Hamas attaque qui a fait plus de 700 morts côté israélien depuis samedi matin 413 personnes tuées dans la bande de Gaza par la réplique d'Israël il n'y a pas aujourd'hui de menace caractérisé qui toucherait nos compatriotes juifs en France c'est ce qu'affirme ce matin le ministre de l'Intérieur Gérald d'Anin plusieurs rassemblement et March sont organisé en France aujourd'hui à l'initiative de la communauté juive par crainte de trouble à l'ordre public la préfecture de Lyon a interdit un rassemblement proalestinien qui était prévu ce soir une enquête pour destruction par moyen dangereux et transport d'explosif ouvert en Corse une dizaine d'habitations ont été visé par des explosions cette nuit pas de victime ni de revendication pour l'instant relancer le couple franco-allemand marqué par des divisions profondes notamment sur la question d'une clair c'est l'objectif du séminaire qui se tient pour de jours à Hambourg Emmanuel Macron ainsi qu'une vingtaine de ministres font le déplacement France Info le 830 France Info Jérôme chapui sia bracla toujours avec Dominique moisi conseiller spécial à l'Institut Montaigne pour parler de cette guerre toujours en cours depuis samedi matin en Israël on parlait de benjamine netaniaahou qui est en première ligne dans cette dans cette repost en première ligne aussi politiquement par parce que à bien vous écouter il porte une responsabilité dans la situation actuelle et et et notamment dans dans le fait que Israël n'a rien vu venir oui mais il y a aussi le fait que nataniaou faisait campagne sur le thème de la sécurité dénonçait la gauche israélienne pour sa molesse euh en particulier à l'égard des Palestiniens et d'une certaine manière c'est le gouvernement le plus dur qu'Israël est connu depuis sa création qui se trouve confronté à l'humiliation la plus grande sur le plan de la sécurité ça peut avoir un impact sur l'opinion publique notamment chez ses partisans pour le moment c'est l'union sacrée face à l'horreur et à la barbarie demain effectivement on se posera des questions qui est responsable de quoi pas de déclaration commune à la sortie du Conseil de sécurité de l'ONU hier soir est-ce que ça veut dire que la guerre va durer oui oui absolument ce sera une guerre longue comme le disait Benjamin netaniaou oui absolument je crois que Israël est en guerre il n'est pas dans des opérations militaires il est en guerre le ramas lui a déclaré la guerre la volonté d'Israël sera de mettre fin au ramas mais on donc détruire effectivement détruire le Hamas c'est ce que dit c'est l'objectif affiché de Benjamin netaniaahou mais alors on a envie de vous demander ce matin comment on peut arrêter cette guerre de qui peut venir la solution ça vous fait sourire non ça me fait pleurer euh mais je crois le le le le problème majeur pour les Israéliens c'est la cohabitation avec les Palestiniens et c'est quelque chose que j'affirme depuis la guerre du Kipour en 1973 il me semblait évident que Israël ne deviendrait pas un état comme un autre comme les autres si cette question n'était pas immédiatement traitée elle n'a pas été traitée elle a mal été traitée j'ai cru à un moment donné vers les années 900 qu'à travers les accords d'Oslo 1993 93 on pouvait arriver à la paix j'ai c'est pas une révélation j'ai dirigé un certain nombre de négociations secrètes entre palestinien et israéliens sur le statut de Jérusalem dans le cadre des accords d'Oslo c'était des cousins ils étaient en désaccord sur tout dans la journée mais le matin et le soir ils se tenaient les bras les uns dans les autres ils s'embrassaient mais comment vous expliquez ça ça veut dire que la solution à deux états un état israélien un état palestinien la solution la la solution au deux États qui est qui est la position historique de la France oui elle est aujourd'hui plus qu'utopique en fait aujourd'hui elle paraît effectivement impensable surtout après les les les les scènes de barbarie auxquelles on a assisté l'égorgement il faut utiliser le mot de centaines de jeunes ou moins jeunes israéliens par les attend du ramasse mais à un moment donné il faudra vivre avec l'autre accepter l'autre intégrer l'autre et ça veut dire renoncer aussi à des colonies bien bien évidemment il va falloir se retirer pour les Israéliens dans certains territoires c'est pour avoir la paix bah je crois que tout dépend de quelle est votre priorité faire en sorte que vous et vos enfants et vos petits-enfants est une vie normale qui ne soit pas dominée totalement par la violence et l'obsession de la violence ou le nationalisme de la terre à tout prix je crois pas que les valeurs juives passent par la priorité donné au à la terre h c'est la vie qui doit l'emporter et pas l'obsession de la possession de la terre mais puisque vous nous parliez de ces négociations que vous aviez mené avec d'un côté des Palestiniens de l'autre côté des Israéliens aujourd'hui est-ce que vous voyez les personnes les hommes les femmes qui sont susceptibles euh de se livrer à des exercices à ces exercices dont vous nous parliez voilà on se voit on est d'accord sur rien mais on se parle bah ceux qui ont négocié il y a longtemps de cela il y a plus de 30 ans 30 ans il y a 30 ans de cela 30 ont vieillit sont souvent découragés désabusés à un moment donné il faudra revenir à la table de négociation est-ce que ça passera par la solution de deux états est-ce que l'on inventera d'autres choses mais vous comprenez bien ma question c'est pas tellement technique savoir la solution diplomatique mais déjà est-ce qu'il y a des femmes et des hommes qui sont prêts dans ce contexte à se parler dans la génération qui monte oui absolument absolument mais pour le moment ces personnes ne sont pas au pouvoir euh ni du côté palestinien je crois qu'il y a une responsabilité politique des Palestiniens au fond la force du ramas c'est aussi la faiblesse la division la corruption de l'Autorité palestinienne si l'Autorité palestinienne n'était pas aussi faible le ramasse ne serait pas devenu aussi fort merci beaucoup Dominique moisi d'avoir été l'invité du 830 France Info ce matin conseiller spécial à l'Institut Montaigne on va bien sûr continuer toute la journée de parler de cette actualité euh en Israël à Gaza avec ces opérations et notamment euh sia braclia dans 5 minutes euh dans les informés