ENTRETIEN SUR @FranceInter AVEC FLORENCE PARACUELLOS ET BENJAMIN DUHAMEL (06.01.26)

Et dans le grand entretien avec Benjamin Diamel, ce matin, nous recevons un ancien premier ministre, ancien ministre des affaires étrangères. Très chers auditeurs, appelez-nous et posez-lui vos questions au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Interre dans un moment de de trouble majeur après l'opération militaire américaine au Venezuela. Son président Nicolas Maduro enlevé inculpé aux États-Unis. Que peut faire l'Europe face au triomphe de la loi du plus fort ? La France a-t-elle encore les moyens de ses ambitions ? On va dire aussi un mot de de vos ambitions présidentielles de plus en plus assumé. Dominique de Villepin, vous avez eu des mots très durs il y a de jours à l'égard

d'Emmanuel Macron soumis, disiez-vous, à Donald Trump après sa réaction qui ne mentionnait pas le droit international à la suite de l'intervention américaine au Venezuela. Le président français a finalement rééquilibré sa position hier. La France n'approuve pas la méthode pour renverser Madura. Donc ça y est, vous êtes rassuré. Oui, c'était important que le président français puisse le faire parce que le droit international ce n'est pas uniquement pour en causer. C'est une règle commune pour la société internationale. Ce sont des gardes fous qui permettent d'éviter en permanence d'aller plus loin dans la violence et dans la tentation impériale qui saisit

aujourd'hui le monde. Donc le président a bien fait de corriger et de prendre date parce que nous sommes dans un continuum, nous sommes dans des événements qui se succède. Depuis 2003, la France avait posé une sorte de doctrine sur la nécessité de respecter le droit international, de respecter le de respecter le multilatéralisme et de refuser le récit civilisationnel sur lequel aujourd'hui s'appuie Donald Trump et un certain nombre de grands états impériaux. Euh cette doctrine, elle nous permet clairement euh de marquer euh les risques de l'avenir et on le voit aujourd'hui avec le Groenland, si nous voulons prendre date et lancer un avertissement aujourd'hui à Donald Trump

et aux États-Unis sur les risques euh que court la société internationale, et bien il faut le faire extrêmement fortement. Donc le faire fortement ce ne sont pas seulement des mots que de rappeler de rappeler les conséquences euh de ces scénarios, de ces choix de violence. On l'a vécu avec l'Afghanistan, intervention militaire, on l'a vécu avec l'Irak, on l'a vécu avec la Libye, on l'a vécu avec le Sahel. À chaque fois, c'est la même logique de destruction, de chaos et de plus grands risques pour la société internationale. Dominique de Villepan, on peut le dire mais ça ne change absolument rien pour Donald Trump. Ça change tout. Ça change tout et en particulier, on voit aujourd'hui la situation devant laquelle est placé Donald Trump. Tout commence pour Donald

Trump. Les difficultés commencent, le réel commence. Ils ont choisi de changer une personne euh le président mal élu ou non élu du Venezuela qui a été la cause de grand drame pour ce pays et de grandes souffrances à la fois sur le plan humanitaire et en même temps sur le plan social et sur le plan économique. Aujourd'hui, la question est-ce que les États-Unis peuvent de loin avec le même régime parce que on conteste la légalité à juste titre de monsieur Madour mais Delscy Rodriguez vice-président nommé aujourd'hui par la Cour suprême n'a pas d'avantage de légalité. Donc les États-Unis de ce point de vue-là ne s'embarrassent pas du droit quels que soient les arguments avancés sur le narcotrafic

et qui aujourd'hui, on le voit bien, ne tiennent pas compte tenu des précédents décidés par les États-Unis. Mais comment aujourd'hui faire revenir un ordre ? Comment assurer une trans une transition démocratique ? La logique serait que très vite euh cette transition puisse voir confiée à euh ceux qui ont été les mieux placés et vrais élus. Corina Machado aurait été élu. Celui qui est a été le candidat Edmundo Gonzalez Routia serait logiquement destiné à prendre le pouvoir. Mais on voit bien que les Américains ne sont pas pressés de leur donner la parole. Par ailleurs, parmi les décisions qui s'imposeraient aujourd'hui, libérer les prisons, combien de prisonniers politiques au Venezuela ? Remettre en marche l'économie du pays,

tout ceci, est-ce que cela va se faire avec le régime en place ? Donc le réel est là. Et avant de songer à faire tomber tel ou tel autre régime en Amérique latine, la question c'est comment remettre le Venezuela en marche ? Comment répondre à l'aspiration des populations et à ces 8 millions de Vénézuélient qu'une chose, c'est de pouvoir rentrer chez eux. Alors voilà le tableau que vous dressez euh des enjeux auxquels doit faire face Donald Trump. Mais sur la question et je prolonge ce que disait Florence il y a un instant euh de de la critique euh euh que vous avez pu faire depuis quelques jours sur la pusilanimité des Européens, sur la réaction du président de la République. Euh au-delà du constat, vous président de la République, Dominique de Villepin, qu'est-ce que vous auriez fait

différemment ? Vous auriez quoi ? Décroché votre téléphone pour dire Aral Trump que c'était inacceptable. Vous seriez allé faire un un discours à un discours à l'ONU. Qu'est-ce que vous auriez fait concrètement, différemment pour précisément que les choses ne se passent pas comme cela ? Qu'est-ce que ça aurait changé ? Et bien, c'est intéressant que vous posiez la question comme cela parce que ça montre à quel point le court termisme l'a emporté en politique sur ce qui doit constituer la règle essentielle, c'est la responsabilité. Nous avons raté beaucoup d'occasions au fil des dernières années qui nous ont affaibli. Nous avons raté l'occasion de marquer une véritable détermination sur l'Ukraine lors du sommet de Versailles au début 2022, quelques mois après l'intervention

russe, l'agression russe en Ukraine, nous aurions dû marquer une détermination beaucoup plus forte et c'est ce que j'avais proposé à l'époque. Il fallait être capable de se faire mal davantage sur les sanctions notamment énergétiques vis-à-vis de la Russie. Nous avons raté une occasion en étant toujours trop tardif dans les armements que nous avons livré à à l'Ukraine. Nous avons raté une 2uxème occasion mais là vis-àis de Donald Trump. Nous avons raté mais tous ces messages auraient été très percutants sur Donald Trump et sur les États-Unis et s'adressait à l'ensemble de la planète en rattant l'occasion de marquer clairement notre engagement vis-à-vis de ce qui s'est passé au Proche-Orient après le 7 octobre. cette tragédie terrible mais après aussi l'engrenage de la

tout ça aurait dissoé Donald Trump d'intervenir au Venezuela mais cela aurait marqué l'engagement européen à faire respecter le droit et une règle internationale. C'est c'est véritablement la marque de l'Europe. Il y a un prix à payer pour ça et parallèlement se doter des moyens qui nous permettent d'avoir davantage de puissance. après l'Ukraine, après ce qui s'est passé au Proche-Orient, après ce qui se passe au Venezuela, avant ce qui se passe au Groenland, que d'années perdu pour se mobiliser et créer une véritable euh armée euh européenne ou à défaut d'armée européenne, des armées européennes dans un cadre euh qui aurait été celui du pilier européen de la défense. Nous voyons bien que la mobilisation a été extrêmement tardive,

extrêmement faible du point de vue de la défense de notre souveraineté. que d'occasions perdues. Nous avons raté l'occasion face au traité commercial signé par madame Ursula Vlen de marquer clairement notre refus. Nous avions la possibilité d'utiliser l'arme anticoercition qui pourra peut-être servir si l'appétit Donald Trump le porte vers le Groenland. Nous avons eu d'autres occasions de marquer clairement sur le numérique quelle est la réaction de l'Union européenne face à l'interdiction de territoire américain de monsieur Thierry Breton et ancien commissaire. et d'un certain nombre d'Européens. La bataille de la souveraineté, elle n'est pas divisible. C'est le commercial, c'est le numérique, c'est la défense. L'Europe n'a pas ouvert les yeux et continue à vouloir

imaginer que les États-Unis sont les parfaits alliés alors qu'on voit bien que nous avançons vers le maman. Ce sont ce ne sont plus nos alliés. Nous avançons vers le maman où nous aurons tous l'obligation de regarder les choses en face. Si Donald Trump pousse plus loin sa décision d'avancer au Groenland. par le biais militaire, par le biais politique ou économique. Et bien là, il faudra constater que cette alliance et bien elle fait défaut et en tirer les conséquences en ce qui concerne l'OTAN, en ce qui concerne l'Union européenne. C'est c'est la nécessité avant toute chose. Vous savez, avant toute chose, il faut de la lucidité et de la responsabilité. Nous avons le pouvoir de dire non. Et ce pouvoir, on l'a utilisé dans l'histoire avec très peu de moyens.

Je le rappelle de faire référence au général de Gaulle. Nous avons le pouvoir de dire non et nous avons, monsieur Guamel et j'insiste là-dessus aujourd'hui, le devoir de dire non. De ce point de vue-là, le nom aux États-Unis sur l'Irak, ça n'a pas Non, mais ce n'est pas inutile, ce n'est pas inefficace. C'est un point de repère pour l'ensemble des pays du monde et nous ne sommes pas seuls. Nous ne sommes pas seuls. Il y a le sud global un nombre très grand de puissance qui ne souhaite qu'une chose, c'est avancer avec une Europe qui se prendrait en main pour un ordre mondial plus stable. Juste avant d'aller au standard, vous évoquez le Grand Enland puisque ça fait effectivement partie des plans assumés de Donald Trump. Si demain les États-Unis décident d'annexer le

Grandland, la réaction des Européens, ça doit être quoi ? Ce que ça veut dire en prévision envoyer des troupes au Grandlande qui, je le rappelle, est un territoire propriété du Danemark, donc territoire de l'OTAN. Est-ce que ça veut dire menacer d'un conflit assumé face aux États-Unis ? Là encore, au-delà des mots, au-delà de vos expressions p de souveraineté, on fait quoi pour éviter que Donald Trump annexe le Grand England ? Les outils, ils sont sur la table, je l'ai dit, en matière commerciale, anticoer qu'aurions-nous fait ? Qu'aurions dû nous qu'aurait donc qu'est-ce qu'on aurait dû faire face à la Russie ? Et qu'est-ce qu'on a fait face à la Russie ? Et bien ce qui a valu pour un pays comme la Russie agressant l'Ukraine, et bien la question doit être

posée aujourd'hui en parallèle, en symétrique pour les États-Unis. Il y a des mesures de rétorsion économiques, il y a un certain nombre de mesures qui peuvent être prises sur euh nos dispositifs militaires. Euh marqué mais l'article l'article 4 de l'OT temps, l'article 472, tout ça c'est du papier. Alors c'est là où nous sommes à l'épreuve. Et ce que je voudrais dire, monsieur Duamel, ce matin, c'est que de la même façon que nous assistons à une poussée impériale dans le monde qui n'est pas le seul fait des États-Unis, on le voit avec la Russie, la Chine et d'autres États, nous devons prendre en compte le fait qu'il y a de la même façon sur le plan intérieur une poussée illibérale qui va avoir des conséquences et c'est le même mouvement historique. Qu'est-ce que c'est que cette poussée

illibérale ? Ce sont des forces à la fois oligarchiques, économiques, technologiques qui ont l'ambition avec des forces populistes politiques en Europe et c'est tous les partis d'extrême droite qui ont l'ambition de démanteler l'État ntnation sous couvert de le défendre. Ça veut dire quoi ? J'ai entendu Marine Pen et Jordan Bardom condamné du moins considéré que c'était une attente à la souveraineté du Venezuela que communiqué, je parle de réalité. Derrière l'ambition de ces extrêmes droites, il y a le démantellement de l'état de droit. On a suffisamment entendu de déclarations dans ce sens. euh la Constitution, euh modifier en permanence la loi, modifier les traités

européens et il y a le bouleversement de l'État social, évidemment toujours trop cher, euh qui sont susceptibles de nous amener exactement dans la situation où sont où sont les Américains. l'offensive qui a été faite contre les universités, contre la science, contre la jeunesse, contre la justice, contre les médias. Et bien ce même phénomène est en train de se produire en Europe avec les mêmes conséquences et élément supplémentaire pour ce qui concerne l'Europe, cela introduit une faiblesse de l'Europe, une soumission de l'Europe et c'est pour cela que j'ai réagi très vivement vis-à-vis de l'absence de de position forte d'Emmanuel Macron parce que cela crée les conditions de la vassalisation vis-à-vis des grands empires, en

particulier les États-Unis et la Russie. Vous dites l'Europe est trop faible et et trop lente à instaurer le rapport de force. On a une question de Jean-Louis euh de Marseille. Bonjour, bienvenue Jean-Louis. Bonjour à vous trois et meilleur vœux bien sûr. Bonjour monsieur de Villepin. En matière de vœux justement, puisque nous vivons dans un monde où la guerre sous toutes ses formes est devenue un langage banal où le droit international n'existe plus, pensez-vous qu'aujourd'hui notre nation peut encore prendre un geste diplomatique fort ? capable de réinventer la paix ou n'est-ce qu'un vœu pieux ? Merci pour votre avis. Ce n'est pas un vœux pieux et vous avez raison aujourd'hui parmi les menaces auxquelles nous devons faire face, il y

a le démantellement de tout ce qui est est protecteur et tout ce qui constitue notre identité et notre singularité française. La France, elle s'appuie sur trois grands piliers. bien sûr la nation et plus que jamais il faut fortifier cet esprit de la nation et sa capacité et sa résolution à se défendre, à défendre ses libertés et son indépendance. Le deuxème euh élément essentiel, c'est bien sûr l'État. La grande raison de la situation française, la situation de faiblesse de la France, de l'instabilité politique, c'est l'effondrement de l'État. Il faut le remettre en marche à la fois pour assurer les obligations de cet état en matière de sécurité, en matière d'immigration, mais aussi pour remettre en marche euh au service des Français

euh le pouvoir d'achat, les inégalités sociales, sa capacité à mettre en place des politiques publiques. Et puis il y a un troisème pilier qui est essentiel où il faut se retrouver, c'est la défense de la République. La République, on la voit, elle est entamée, elle est menacée jour après jour à travers ces grands principes. à l'intérieur, c'est nos grands principes liberté, égalité, fraternité, laïcité qui sont menacés à l'extérieur, c'est le droit international, c'est une même pièce à double face et il faut comprendre aujourd'hui que la menace, elle est globale et cette poussée impériale s'ajoute à la poussée illibérale et autoritaire qui aujourd'hui menace les pays européens à commencer par la France et l'Allemagne. Justement, Dominique de Villepin, vous nous amenez à la la

situation politique nationale. On a une année de de campagne présidentielle qui va commencer puisque les élections auront lieu l'an prochain 2027. Vos ambitions sont de moins en moins dissimulé ? Est-ce qu'il y a encore quelque chose qui pourrait vous vous empêcher d'être candidat à la prochaine présidentielle ? Vous placez les choses sous dans une mauvaise perspective. Ah bah décidément pourquoi c'est une parce que c'est pas mon ambition. C'est pas mon ambition. J'ai parlé de pouvoir de dire non et de devoir de dire non. Je dis aux avantpes. Je dis non aux évolutions qui sont celles de la France, de l'Europe et du monde. Et vous parlez de ville comme un candidat à l'élection présidentielle. Parle je crois qu'il y a une alternative. Je parle comme quelqu'un qui est convaincu

que nous n'éviterons pas un grand combat historique mais également politique. La question aujourd'hui c'est de faire converger des forces avec un centre, un centre droit et un centre gauche qui sont en train de disparaître. Quelque chose pourrait vous empêcher d'être candidaté présidente et cela se verra de plus en plus après les municipales. Il faut donc qu'il y ait une convergence de l'ensemble des personnalités mais surtout ne l'oublions pas parce que on a parlé du Venezuela. N'oublions pas le peuple vénézuélien. On parle de la France. N'oublions pas le peuple français. Vous savez, quand les gouvernements font défaut, quand les présidents ne sont pas toujours à la hauteur de la tâche, et bien c'est au citoyens qu'il revient de se prendre en main. Les municipales sont une occasion,

les sénatoriales et la perspective des présidentiels. Et dans cette perspective, c'est pas d'une ambition que je veux témoigner, mais de la volonté de participer au combat avec tous ceux qui se qui se reconnaîtront parmi les forces démocratiques, écologiques, économiqu, sociales qui voudront, culturel qui voudront se mobiliser. Je le dis ça s'appelle ça s'appelle s'appelle une déclaration de cure mais je je remarque Dominique de Villepin qui c'est souvent les journalistes qui voient des ambitions les pot ser ce que sera l'incarnation au bout du compte c'est un long chemin c'est un long chemin les français choisiront nous ne sommes pas dans le temps des présidentiels mais il est essentiel que l'on comprenne que ce combat c'est pas un combat comme les autres et c'est pour

cela que je le dis je ne fais pas de procès en incompétence ou en compétence à qui que ce soit je dis que l'expérience la capacité à tirer les leçons des erreurs du passé. Vous voyez, je parlais de la capacité à tenir la mémoire permettez de Vil de Villepin. Vous avez taclé Jordan Bardella le président du Rassemblement national qui sera peut-être un de vos adversaires sur la ligne de départ. Vous avez dit est-ce que vous monteriez dans un A380 avec à sa tête un pilote qui aurait zéro heure de vol au compteur ? Bon pourrait je n'ai jamais je n'ai jamais parlé de Jordan Bardella. Ah vous visiez pas Jordan Bard en disant ça pas uniquement. Bon je vise tous ceux qui n'ont pas d'expérience politique. Mais cela même Dominique de pourit

considérer que vous n'avez jamais été élu par quque que vous ne vous êtes jamais soumis au souffrage des Françis. Mais c'est bien pour cela que je vous dis je parle d'expérience, je ne parle pas d'élection, je parle d'expérience. Il y a deux il y a deux expériences majeures qui font euh la capacité à faire face à des crises, la capacité à avoir gérer des crises dans le passé. Oui. La plus ou moins de succès d'ailleurs. Bah pour certaines Oui, mais pour d'autres, je parle en matière internationale, pour d'autres avec un certain succès. Et de la même façon sur le plan national si vous faites référence à la crise des banlieux, le la contestation contre le CP, le résultat est là. Oui, c'est une crise sociale. J'en ai tiré toutes les leçons.

La capacité à tirer les leçons, ça fait partie de l'apprentissage d'un homme d'État. On ne s'improvise pas à quel âge que ce soit, du jour au lendemain homme d'État. C'est un processus qui suppose des métamorphoses, qui suppose des changements, qui suppose aujourd'hui beaucoup d'humilité. C'est pour cela quand vous parlez de mon ambition, je ne pose pas mon ambition sur la table. Je pose aujourd'hui une expérience que je partage sur des crises internationales et sur ce qui vient. Car je voudrais vous convaincre ce matin et convaincre tous nos auditeurs que ce qui vient est prévisible. Ce de la même façon que ce qui s'est passé au Venezuela faisait partie des choses prévisibles et que ce n'est pas au dernier moment qu'il s'agit de se poser la question que vous vous

posez et qui est en permanence posée par les médias. Concrètement ce mot concrètement qu'est-ce que vous faites ? Et bien si vous n'avez rien fait avant concrètement et bien vous êtes démunis. C'est exactement ce qui arrive aux Européens aujourd'hui. Concrètement, ils n'ont rien fait ou peu fait dans les années précédentes et ils sont aujourd'hui démunis. L'expérience vous permet de vous préparer et de préparer la mission. Alors, vous parlez d'expérience, on ne sait pas si les électeurs en on en ont vraiment envie. Nous avons par exemple Éric sur l'Appli Radio France qui nous dit "J'ai 42 ans depuis Chirak, vous êtes une représentation de l'ancienne politique en France. Il faut en changer. Le pays a besoin d'une nouvelle politique. Donc voilà, pas sûr que vous conviquiez

mais mais la démocratie c'est que chacun puisse s'exprimer. Ceci dit, quel est l'ancien monde aujourd'hui ? Quel est l'ancien monde ? Ce qui explique que le droit international ne sert à rien. Ce qui explique que et bien puisque le droit en France constitue une gêne par exemple en matière écologique alors qu'on pourrait trouver un équilibre entre écologie et économie. Ceux qui pensent qu'il suffit de démanteler et bien ceuxl à mon sens sont l'ancien monde. Dans le monde qui vient, ouais. Il faut prendre en compte toutes les expériences du monde d'avant et se projeter dans l'avenir. Si les Français sont troublés aujourd'hui, c'est parce que ils ne voi pas l'avenir. Ils sont angoissés pour leurs enfants dans cet avenir qui vient. Et bien le fait de connaître le passé, le fait de de

d'avoir médité sur ce passé, toutes les leçons de l'histoire et de la géographie, elles sont là à nous d'en tirer les leçons. Et donc vous serez peut-être le le nouveau monde. Une toute dernière question Dominique de Villein. Vous êtes régulièrement interrogé sur vos activités professionnelles il y a un mois encore suite à l'enquête de la cellule investigation de Radio France sur vos activités en Chine. On va pas revenir dans le détail puisque vous avez eu l'occasion d'ép non je juste s'il vous plaît poser ma question. C'est un préalable monsieur duamel d'honnêteté d'honnêteté de votre part. Nous sommes sur l'antenne de Radio France sur cette enquête qui n'a manifestement rien donné. La médiatrice de Radio France a tout dit et les auditeurs de Radio France ont tout dit

et je défends le travail de mes collègues qui ont établi des faits et vous avez eu l'occasion d'y répondre sur les faits parce qu'ils n'ont m'ont pas interrogé sur les seuls faits qui ont été retenus. Ils ne m'ont pas interrogé sur les seuls faits qui sont retenus. Je suis prêt devant vos journalistes et devant le producteur à expliquer chacun des points qui ont montré qu' aucun moment il n'y a eu d'interférence dans mon je poser ma question. Vous avez des activités privées depuis que vous avez quitté vos fonctions gouvernementales. Est-ce qu'à un moment donné quand on se prépare à être candidat à l'élection présidentielle puisque c'est visiblement votre cas, il ne faut pas faire la transparence. À quel moment est-ce que vous nous direz qui sont vos clients,

avec qui vous travaillez et comment vous avez gagné votre vie depuis ces dernières années pour que là encore la transparence la plus total. Je dis fait votre travail, la transparence elle est totale. Mes comptes sont ouverts, ils sont déposés comme la loi le prévoit et donc vous pouvez nous dire aujourd'hui par exemple avec qui vous travaillez, quel contrat vous avez, qui vous paye. Je peux dire et détailler l'ensemble de mon activité. Je l'ai fait pendant 1 heure et avec vos collègues qui n'ont gardé que quelques secondes de ce que j'ai dit. publier l'ensemble de cette interview. Vous savez la transparence elle est un atout pour ceux qui comme moi par exemple avec ques entreprises est-ce que vous travaillez aujourd'hui ? Monsieur Duamel, il y a pour toute activité une règle

qui est le secret de l'activité. Non mais c'est les clients qui sont qui qui c'est c'est une exigence contractuelle mais sur donc impossible d'être transparent. Mais si on peut pas mais si on peut être transparent sur la nature de l'activité, sur les montants et de ce point de vue sur une nationalité de l'entreprise euh ni sur le Je vous le dis tout de suite nationalité de l'entreprise je n'ai que des contrats avec des entreprises françaises ou européennes. Ah aucune entreprise étrangère en Asie, en Amérique, aucune aucune aucune activité en Asie. et et à quel moment vous ferez cette transparence puisque je plus c'est je vous le dis, il y a des règles dans toute activité, il y a des règles euh d'ailleurs euh dans euh les différentes études qui ont été faites, la question

de de de citer euh ces entreprises a été faite. Je n'ai rien à cacher dans ce domaine. Et là encore, on renvoie à l'application Radio France. Vous pouvez retrouver cette enquête où vous avez eu la parole pour répondre formidable enquête de la cellule d'investigation. J'invite chacun à lire le rapport de la médiatrice. Il est particulièrement éclairant et je regrette pour ma part que vos journalistes aient été instrumentalisé par leurs sources sans avoir ou ayant instrumentalisé les sources de ce point de vu les faits et personne n'a été instrumentalisé. Écoutez alors faisons une émission spéciale puis on fait une émission spéciale pour éclairer cela. Faisons une émission sur ce sujet. Je n'ai rien à cacher. Merci.