Premier ministre : quelle majorité pour Michel Barnier ?

Les Matins de France Culture Guillaume Erner Voici donc ce nouveau Premier Ministre, Michel Barnier. On va tenter de vous décrire qui il est, dans quelle tradition politique il s'inscrit et puis dans quelle mesure il peut composer, recomposer le jeu politique, ce jeu politique que vous savez parfaitement troublé depuis la dissolution. Nous sommes en duplex avec Brice Tinturier. Bonjour. Bonjour. Bonjour. Brice Tinturier, vous êtes politologue, directeur général délégué d'Ipsos France. Notre camarade Astrid Devilaine, bonjour Astrid. Bonjour Guillaume. Vous êtes productrice de l'émission Sens Politique sur France Culture, bien sûr. Arnaud Tessier, bonjour. Vous êtes historien et séiste.

Vous êtes un bon connaisseur de la droite puisque vous avez beaucoup écrit sur cette droite française et notamment cette droite qu'on qualifie de gaullisme social qui était représentée, incarnée même par Philippe Séguin que vous avez bien connue mais vous êtes aussi intéressé à Richelieu et puis à Charles de Gaulle puisque vous publiez l'angoisse et la grandeur chez Perrin. Et ma camarade Catherine Dutu justement a employé ce terme de gaullisme social qui revient au sujet de Michel Barnier. J'aimerais savoir, Arnaud Tessier, qu'est-ce que ce terme vous inspire ? Peut-être d'abord le définir. Qu'est-ce que le gaullisme social ?

J'ai envie de dire, le gaullisme est par nature sociale. Je suis toujours un peu inquiet quand j'entends l'adjectif parce que toute la pensée de De Gaulle et sa conception des institutions, qui n'est pas seulement une conception politique, c'est pas seulement les rapports entre les pouvoirs constitutionnels qui intéressaient De Gaulle, c'était aussi la civilisation que représente la démocratie et donc une forme de constitution sociale. Pour lui, la dimension sociale est une dimension à part entière de la politique et de la conception du destin français. Donc tout gaulliste devrait être social par définition. Mais c'est vrai que beaucoup l'ont oublié.

Je pense que ça suppose l'adhésion à une certaine conception du travail, du statut du salarié, des droits du salarié. Également, c'était très important pour De Gaulle, également une certaine conception de la solidarité, de la protection sociale, du système de protection sociale et au rôle modérateur et au rôle actif même de l'État. Donc je pense que c'est selon ces critères qu'on peut définir un gaulliste social. Effectivement, de ce point de vue-là, Philippe Séguin était un petit peu une sorte de prototype qui n'a pas beaucoup été égalé. Donc régulièrement, ça revient. Je crois que Jean Castex aussi, quand il était nommé Premier ministre, on disait que c'était un gaulliste social.

Voilà, donc la question est de savoir si on est gaulliste. Ensuite, gaulliste social, ça devrait aller de soi.

Alors, Michel Barnier ?

Écoutez, je ne sais pas, je ne me sens pas non plus légitime pour définir ou pour coller des étiquettes. Mais il me semble que Michel Barnier s'inscrit dans une tradition qui est celle du post-gaulliste ou du gaullisme à la Chirac. C'est quand même cette génération-là, les gens qui ont gouverné la France. C'est social, ça ? Comment ? C'est social, ça ? Par éclipse. De temps en temps, un strict de vilaine. En tout cas, c'est comme ça qu'il se définit encore. Mais Xavier Bertrand aussi. Le gaullisme social, moi, dans ce que j'ai pu voir chez les politiques récents, ce sont des gens de droite qui font attention aux catégories populaires. C'est comme ça que je le définirais très rapidement.

Et c'est vrai qu'hier, dans la première déclaration de Michel Barnier sur le parvis de Matignon, on a entendu des mots qu'on n'entendait plus trop dans la bouche des macronistes. Je pense aux mots « injustice », « au service public », « au niveau de vie », « aux personnes modestes », « aux solutions qui viennent du bas ». Hier, j'ai trouvé que c'était une passation vraiment du nouveau monde d'Emmanuel Macron incarné par Gabriel Attal à l'ancien monde. Parce que Michel Barnier, il est l'inverse de tout ce que le macronisme a produit de ces dernières années. Il a commencé à 22 ans sa carrière.

22 ans, c'était en 73.

Oui, il a 73 ans lui-même. Conseiller général à 22 ans de la Savoie. C'est quelqu'un d'ancré dans un territoire, ce qui a beaucoup manqué au macronisme. Il a été député de la Savoie, président du conseil général aujourd'hui, en dit départemental de la Savoie, plus jeune aussi. On a entendu quelques leçons aussi qu'il a pu donner à son prédécesseur Gabriel Attal en disant « attention d'être un Benjamin, j'en sais quelque chose, ça passe vite ». Donc je pense qu'on tourne une page du macronisme avec cette nomination.

Donc vous nous l'avez dit, c'est un homme politique d'expérience. C'est un homme politique qui a exercé de nombreuses fonctions. Il a connu en effet de nombreux gouvernements. C'est également quelqu'un qui a fait ses armes à Bruxelles, à Street de Vilaine, et qui a donné l'image dans la presse aujourd'hui des qualifiés de négociateurs, d'hommes consensuels. Est-ce vrai ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

C'est évident que moi je n'ai pas suivi de près les négociations du Brexit, mais tous les observateurs, les journalistes qui étaient à Bruxelles à ce moment-là, les commentaires sont dithyrambiques sur la façon dont il a pu négocier, dialoguer avec ses partenaires, aussi bien au Royaume-Uni jusqu'à Viktor Orban et aussi en France. Clément Beaune l'a dit, ministre des Affaires européennes, qu'il avait fait un travail extraordinaire. Donc il a ces qualités-là de dialogue. Et d'ailleurs on sent bien, à travers les quelques termes dont je vous parlais tout à l'heure, qu'il veut essayer de « draguer » et aller chercher toutes les composantes de cet hémicycle morcelé, fracturé en trois blocs.

Et c'est là que ça va être très très difficile parce qu'il y a une chose aussi, c'est que ça fait longtemps que Michel Barnier, qui est quelqu'un de très mesuré, très nuancé, très ancien monde, n'est pas revenu sur la scène politique française qui a beaucoup changé depuis les années Chirac qu'il a pu connaître et qui est très tendu. On voit bien la position du nouveau Front populaire qui est unie pour l'instant contre lui, avant même qu'il ait pu prononcer une phrase. On voit bien le RN qui est en position d'arbitre. Donc est-ce que ces qualités-là vont-elles suffire ? Est-ce que chacun va jouer le jeu ? Ça, c'est vraiment moins certain.

Alors vous dites cela, mais malgré tout, il y a eu une entorse à cette forme de modération que vous décrivez, Astrid. C'est lorsqu'il a décidé en 2021 de se présenter à la primaire des Républicains pour devenir candidat à l'élection présidentielle. Là, son discours n'était pas du tout mesuré.

Ah oui, il a affiché une forme de droitisation. Il a très vertement critiqué aussi l'Union Européenne, notamment sur la politique migratoire. Il a proposé, et ce n'est pas rien, c'est une proposition qu'aurait pu ou a déjà pu faire le Rassemblement National, un moratoire de trois ans sur l'immigration, de remettre en cause l'AME. Et c'est sans doute aussi tous ces signaux-là à l'extrême droite qui ont pesé dans la balance pour le choix d'Emmanuel Macron puisque Marine Le Pen, c'est la seule personnalité à ce stade sur laquelle elle a dit visiblement au président et même à peu près publiquement qu'elle ne le censurerait pas. Et c'est ça aussi qui pose problème dans l'arrière-séquence.

Alors même que toutes ces composantes-là, à commencer par le bloc central et Emmanuel Macron, ont fait front républicain contre le RN. Ça, je pense que Brice Tinturier nous le dira, mais les Français, je ne sais pas comment ils vont analyser ce revirement.

Justement, question difficile avant que je pose d'autres questions difficiles à Brice Tinturier et Astrid De Villene. Est-ce que vous pensez que la manière dont il a ménagé le RN témoigne, je ne sais pas, d'un étau, d'une forme de comportement ? Ce serait quelqu'un, dit-on, de courtois qui aime ménager les uns et les autres ou bien d'un calcul ?

Emmanuel Macron ou Michel Barnier ?

Michel Barnier, pardon.

Je pense qu'il n'a pas le choix quand on regarde les forces à l'Assemblée. Le premier groupe, c'est le RN. Oui, mais il ne savait pas auparavant qu'il allait devenir... Ah, vous voulez dire par rapport à son discours de 2021 ? Non, je pense qu'il faut se remettre dans le contexte de la primaire des Républicains de 2021 où il y avait une extrême droitisation du débat. D'ailleurs, le fait qu'Éric Ciotti rejoigne Marine Le Pen ces derniers temps, ce n'est que la conséquence de ça. Rappelez-vous la phrase prononcée par Valérie Pécresse, centriste parmi les centristes à droite, au meeting de 2022 au Zénith, quand elle dit le mot « grand remplacement ».

Donc toute la droite à cette époque-là était, entre guillemets, en mode extrême droitisation.

C'est gaulliste, ça, mon général, Arnaud Tessier ? Quoi donc ? Cette forme de droitisation, cette forme de discours qui, je ne sais pas quel terme employer, ou bien silencieux, ou bien accommodant par rapport au RN. Car, dans mes souvenirs, le Rassemblement National n'a pas toujours été gaulliste.

Non, les origines historiques du Rassemblement National ne brillent pas par leur gaullisme militant, c'est vrai. Quand on pense en particulier à Jean-Marie Le Pen. On peut observer quand même que dans le discours de Marine Le Pen, depuis quelques temps, il y avait la volonté de se présenter, c'était très sensible, pendant l'élection 2022, comme incarnant une certaine fidélité aux institutions de la Ve République.

C'était intéressant de la voir revêtir un petit peu cette toge face à Emmanuel Macron qui s'en écartait, ou qui en tout cas donnait l'impression de s'en écarter, avec par exemple la prise de position sur la proportionnelle, qui est alors pour le coup une manifestation d'hostilité profonde au principe du gaullisme et de la Ve République, on change de registre.

Brice Tinturier, le fait qu'Emmanuel Macron ait finalement opté pour Michel Barnier, qu'est-ce que ça vous inspire, vous qui scrutez attentivement l'électorat ?

Déjà que c'est l'acte final du dépassement du clivage gauche-droite qui a été voulu par le candidat Macron de 2017. On a eu tout au long de son quinquennat et du début de son deuxième, second quinquennat, cette évolution de plus en plus vers la droite, tant dans la politique menée que dans la sociologie de son électorat. Et là, avec la nomination d'un troisième Premier ministre issu des rangs LR, la différence étant quand même qu'Edouard Philippe et Jean Castex avaient rejoint Emmanuel Macron, alors que là, c'est Emmanuel Macron qui vient chercher et nommer un Premier ministre issu des rangs LR.

Là, on parachève une évolution qui est une évolution lentement mais régulière, lentement mais régulière, et qui va vers la droite. Donc ça, c'est le premier point. Le dépassement du clivage gauche-droite s'est terminé. C'est un peu paradoxal au moment où précisément, il faut avoir quelqu'un capable de négocier, de passer des compromis et de rassembler. Mais je pense qu'il y a un point sur le macronisme qui est important. L'autre élément, avant d'en venir peut-être à Michel Barnier lui-même et à la façon dont il peut être perçu, c'est du côté de la gauche. La gauche crie à la victoire volée. D'abord, ce n'était pas une victoire tout de même.

C'est la coalition de gauche qui était arrivée en tête. On ne peut pas dire qu'elle avait gagné non plus les élections. Mais si rapte il y a eu, en tous les cas, le Parti Socialiste et Olivier Faure y ont aussi contribué en refusant toute solution de type Bernard Cazeneuve.

Et puis du coup, quand on a cette nomination maintenant de Michel Barnier, d'abord, je crois que ce qui est intéressant et qui rejoint à la fois ce qu'a dit très justement Arnaud Tessier tout à l'heure, c'est qu'on a bien un personnage qui a une empreinte du coalisme social et ça pourrait être donc redondant, mais qui est sensible à ses dimensions, qui est véritablement à l'écoute et à la recherche du compromis, qui a de la considération, je pense que le terme, c'est qu'il a de la considération pour les personnes. Ce n'est pas un clivage peuple, élite. Il a véritablement de la considération pour les personnes d'où qu'elles viennent.

Ça tranche d'ailleurs, je crois qu'on le verra, avec la verticalité et le reproche d'arrogance qui était fait au président de la République. Et puis maintenant, d'un point de vue politique, oui, il y a eu une infection, et vous l'avez dit également, au moment de la primaire, sur un certain nombre de thèmes. Et là, c'est l'autre face de Michel Barnier, qui est un homme d'abord qui a été candidat à la présidentielle, ce qui veut dire qu'il a suffisamment de confiance en lui pour estimer qu'il pouvait apporter quelque chose de spécifique. Mais c'est aussi un homme profondément de droite. C'est un vrai LR, assez classique, assez conservateur sur un certain nombre de dimensions.

Il a refusé la dépénalisation de l'homosexualité, ce qui est aujourd'hui, ce qui paraît... Oui, oui, tout à fait.

Voilà, ça paraît. Mais à une époque, il incarnait une forme de modernité, à droite, par exemple, sur les thèmes de l'environnement, de l'écologie, etc. Et puis, il est aussi capable d'incarner le versant beaucoup plus conservateur, beaucoup plus classique de la droite française. Mais sans aucune morgue. Simplement, il a cette double caractéristique, je crois. Et elle peut, évidemment, lui servir dans la période actuelle. Alors, maintenant, on dit qu'il serait otage du Rassemblement national. Je crois qu'il n'est pas otage. C'est un homme qui, d'abord, est achevé, est construit, a été candidat. Donc, il ne s'en laisse pas compter non plus.

Mais il est vrai qu'il dépendra du Rassemblement national, mais peut-être pas que du Rassemblement national. Il peut y avoir, et on l'a peu dit, je trouve, depuis hier, également, venant de l'aile gauche de la Macronie, venant de Renaissance plus que d'Horizon, ou du Modem, il peut y avoir 10, 15, 20 députés qui ne seront pas totalement alignés, parce qu'ils seraient dans l'ex-majorité présidentielle. Donc, le travail de Michel Barnier consistera à être capable de ne pas susciter une motion de censure de la part du RN qui serait conjointe à celle qui serait déposée par la gauche, mais également, au sein d'une partie de Renaissance.

De suivre cela. Arnaud Tessier, c'est étrange, quand même, parce qu'aujourd'hui, on évoque cet homme qui a de la considération pour les individus. Quand on lit votre Charles de Gaulle, le livre que vous publiez chez Perrin, de Gaulle avait une considération variable pour les individus. Il lui arrivait d'être cassant. Il aimait beaucoup la France. Parfois, je me demande s'il aimait vraiment les Français. Parfois, ceci était dévot pour lui.

Non, il mettait la France au-dessus des Français, parce qu'il considérait que les Français de l'instant T ne résimaient pas la substance de la France. Mais non, de Gaulle, en fait, on s'en rend compte, était indulgent vers les hommes. Parce que, quand on lit les mémoires de guerre, les mémoires d'espoir, ses déclarations, il trouvait souvent des excuses aux hommes politiques. Il considérait que c'était le système qui était mauvais. Et donc, pour lui, le premier... C'était un moraliste. Et il avait lu les moralistes du XVIIe siècle. Et il disait, il pensait que la nature humaine était faible, que c'était sa nature. La nature humaine était faible, que l'homme était faible.

Et donc, il fallait combattre la faiblesse naturelle de l'homme en donnant des institutions solides. Et bien, je crois que c'est le grand sujet d'aujourd'hui. Comment ne pas confondre ce qui est une crise politique avec une crise de régime ? Comment retrouver l'esprit des institutions et la bonne pratique des institutions ? Parce que c'est cela que De Gaulle nous a légué. Pas seulement De Gaulle, d'ailleurs. Mais ceux qui ont fait la constitution avec lui. C'est-à-dire des hommes politiques de la IVème République qui ne voulaient surtout pas revenir au travers du défunt régime. Et donc, à mon avis, la question institutionnelle va être très importante.

On va en reparler. Nous allons évoquer donc cette arrivée de Michel Barnier à Matignon. Nous allons voir aussi ce que ça signifie, Astrid De Vilaine, le fait que la gauche ne gouverne pas, ne soit pas nommée à Matignon. Et puis, on verra avec vous, Brice Tinturier, ce que ça signifie que de nommer un Premier ministre de droite dans une Assemblée nationale aussi éclatée. Je rappelle votre De Gaulle, Arnaud Tessier, l'angoisse et la grandeur qui paraît aux éditions Perrin. Il est 8h sur France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Voici donc ce que l'on nomme un négociateur à Matignon, Michel Barnier.

Nous sommes en compagnie d'Astrid De Vilaine, camarade, journaliste politique. Arnaud Tessier, qui a notamment publié un Charles de Gaulle, l'angoisse et la grandeur chez Perrin, mon camarade Jean Lémarie et puis Brice Tinturier en duplex. Que pensez-vous de ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie, Brice Tinturier, avec, paraît-il, un sondage Ipsos qui évoque, eh bien, ma foi, une certaine forme de désintérêt et même de réprobation du personnel politique ?

Alors, c'est plus qu'une certaine forme de réprobation ou de désintérêt. C'est une vaste enquête qu'on a réalisée pour faire un poste électoral et puis également poser un certain nombre de questions sur la situation actuelle qui a été réalisée à la toute fin du mois de juillet au début du mois d'août. Donc, quand on était encore dans la parenthèse enchantée des JO et quand il n'y avait pas, a priori, une exaspération voire une colère grandissante à l'égard du fait qu'il n'y avait pas encore de gouvernement.

Et malgré cela, nous avons 85% excusés du peu de Français qui portent un jugement négatif sur le personnel politique en disant qu'ils ne se préoccupent pas, qu'ils ne tiennent pas compte des préoccupations des Français. Et on avait toute une série d'indicateurs de défiance à l'égard de la nouvelle Assemblée nationale, de défiance à l'égard d'Emmanuel Macron qui montraient effectivement une exaspération et plus que cela grandissante.

Donc, le risque très justement pointé par Jean et Marie, c'est bien qu'avec la nomination en tant que Premier ministre de quelqu'un issu des rangs LR alors que les LR n'ont que 47 députés, le risque c'est le sentiment d'une forme de déni démocratique qu'on ne tienne pas compte à travers cette nomination de ce qui s'est passé au moment des législatives et même également des européennes.

A quand même un petit bémol près, c'est que moi je crois qu'effectivement il fallait plutôt purger cette question de la gauche en nommant quelqu'un issu de la coalition qui était arrivée en tête donc la coalition de la gauche mais encore une fois c'était une coalition arrivée en tête ce n'était pas une victoire non plus et surtout il faut être deux pour danser le tango et pour le coup je crois que la gauche et notamment au niveau du parti socialiste aura à s'interroger sur le fait qu'elle n'a pas voulu d'une solution de type Bernard Cazeneuve qui supposait un certain nombre de compromis qui n'était pas la gauche radicale dans sa pureté radicale mais c'est ça le sujet en jeu est-ce qu'il fallait d'emblée à partir du moment où l'hypothèse le s'icastait et à partir du moment où tout le programme et rien que le programme n'était pas quelque chose de politiquement admissible ou jouable est-ce qu'il fallait camper sur cet inventin ou accepter à minima qu'un Bernard Cazeneuve que le chef de l'État était prêt à nommer semble-t-il puisse comme Michel Barnier aujourd'hui et bien composer un gouvernement et ensuite c'était au Parlement de décider et de voir s'il y avait en fonction de ce qui était proposé des majorités possibles ou pas la gauche socialiste notamment a écarté d'emblée cette hypothèse donc oui il peut y avoir dans le pays un ressentiment très profond des électeurs du RN du bloc de gauche même d'une partie du bloc central mais il y a aussi eu ce jeu et je pense que ça fera partie de l'auto-analyse que doit faire la gauche de sa propre stratégie et que les français l'ont vu cela Astrid de Villaine oui je pense que l'hypothèse Barnier qui est quand même une forme de surprise est un coup habile du chef de l'État à très court terme mais qu'en effet je rejoins totalement ce qui vient d'être dit c'est sur le long terme qu'il faudra voir les conséquences de ce choix là parce que là ça donne le sentiment que c'est le RN qui est en arbitre des élégances alors que la cartouche entre guillemets Lucie Castet aurait pu être utilisée par le chef de l'État au début de l'été il ne l'a pas fait pour une simple et bonne raison c'est qu'il ne voulait pas que la gauche détricote son programme par décret ce que Lucie Castet aurait très bien pu faire notamment la réforme des retraites à laquelle il est attaché et c'est là où je pense qu'en profondeur c'est plus de 80% des français qui n'en peuvent plus de la politique depuis bien longtemps je pense qu'on peut au moins le remonter à 2005 à ce référendum qui n'a pas été respecté par la suite peuvent être déçus c'est un mot faible dégoûté c'est plutôt ce qu'on entend sur le terrain Arnaud Tessier je pense que tout est un peu biaisé parce qu'on pose le problème sur un plan parlementaire alors que nous sommes dans un système qui n'est pas un système présidentiel qui a une dimension parlementaire forte mais où l'impulsion ou la source d'énergie première c'est la personne présidentielle c'est l'institution présidentielle or c'est quand même là que le sujet se pose parce que malgré tout Emmanuel Macron a été réélu en 2022 mais dans la suite de l'élection les français ne lui ont pas donné une majorité ce qui était quand même nouveau et puis il y a eu une sorte de désaveu il l'a bien interprété comme cela avec les élections européennes et le désaveu était confirmé donc je pense qu'il y a un problème de lien de confiance entre le peuple français et le chef de l'état qui n'a pas été réglé comme il pouvait l'être dans la tradition de la 5ème république par exemple de grandes questions engageant l'avenir du pays auquel on procède par référendum il ne faut pas oublier que le référendum est dans la nature même de la 5ème république c'est l'autre moyen c'est l'autre lien avec le peuple avec la souveraineté nationale il y a l'élection des députés il y a le référendum on ne fait plus de référendum depuis 20 ans donc il y a un problème de lien de confiance entre le chef de l'état et le peuple français qu'il a élu et à mon avis c'est ce qui biaise la question de l'absence de majorité parlementaire quand même le nœud du problème c'est 2022 il est réélu mais on ne lui donne pas de majorité ce qui n'était pas du tout dans la tradition des 5ème républiques j'en ai marie comme si quelque chose n'était pas purgé et depuis longtemps on le sait c'est de cet ordre là et l'amertume que nous décrivons ou la colère le mécontentement qui s'exprime et qui sont très largement ressentis je crois dans le pays procède aussi de cela l'impression que les choses ne sont pas purgées que les scrutins s'enchaînent avec quelquefois des résultats très compliqués encore une fois il faut le dire et le redire la donne parlementaire est extrêmement compliquée mais tout de même les choses ne sont pas purgées les leçons ne sont pas tirées et les électeurs s'en souviennent mais alors là Brice Tinturier

justement il va falloir arriver à des situations assez paradoxales puisque on a entendu pendant toute la campagne des législatives un certain nombre de partis se coaliser contre le rassemblement national et au final on a un rassemblement national qui va devenir arbitre des élégances

oui c'est d'une certaine manière la situation dans laquelle on se trouve et dans laquelle on va se trouver dans les mois à venir surtout Michel Barnier mais je voudrais revenir justement sur ce point souligné par Arnaud Tessier et à l'instant encore par Jean-Lemarie l'objet de la colère c'est le chef de l'état c'est l'amertume le sentiment là depuis quelques années qu'il n'écoute pas les français et qu'il aurait pu soit procrastiner soit biaiser à travers ces nominations elle affecte le chef de l'état donc si ça ne se passe mal pardon dans les semaines à venir au parlement à un moment donné ça a déjà un petit peu commencé la question qui va être posée qui va monter c'est dans quelques mois quand on pourra redissoudre à nouveau l'assemblée nationale il faudra faire un doublé et c'est là où l'enjeu il est je crois très important il faut qu'il y ait suffisamment le sentiment dans le pays c'est la responsabilité aussi de Michel Barnier que non il ne s'agit pas d'une duplicité que la politique qui va être menée n'est pas dans la continuité d'Emmanuel Macron alors même et c'est vrai Astrid l'a souligné que l'objectif d'Emmanuel Macron c'était justement qu'on ne détricote pas sa politique et bien il faut qu'il y ait le sentiment inverse et quand je dis le sentiment des preuves des gages que non on est bien dans autre chose c'est ce qu'on appelle

une cohabitation

franchement le débat sémantique sur la cohabitation ou sur la coexistence

j'étais pas dans un débat j'étais pas du tout dans un débat sémantique et ce que je voulais dire c'est que politiquement mais oui s'il donne l'impression d'une continuité si ça n'est pas une cohabitation et bien effectivement

c'est catastrophique c'est catastrophique d'un point de vue d'opinion parce qu'encore une fois le sentiment des français et ce qu'ils ont exprimé au delà de la divergence des messages ce qu'ils ont quand même exprimé à de nombreuses reprises et aux législatives c'est qu'ils ne voulaient plus de cette politique alors ceux qui n'en veulent plus ont des visions diamétralement opposées de ce qu'il faudrait faire mais il faut quand même partir du rejet des personnes et du contenu de la politique qui était rejetée et c'est ça qui se joue aujourd'hui c'est il faut à la fois donner des gages pour montrer aux français qu'on ne les trompe pas qu'il y a bien une autre politique qui va être mise en place et c'est pour ça que je pense que la réponse au moins dans un premier temps devait venir de la gauche mais encore une fois c'est aussi la gauche qui ne l'a pas voulu et qui a rendu cet exercice impossible Astrid Deflaine je pense que pour l'instant on a quand même quelques signaux très faibles d'une forme de non-continuité alors même que Gabriel Attal a intimé à son successeur de 40 ans son aîné de poursuivre sa politique qu'il avait commencé pendant 8 mois je pense que Michel Barnier a clairement affiché je le cite des changements et des ruptures autre signal faible qui n'en est pas un Emmanuel Macron a reculé sur un point qui lui était très cher jusqu'à encore il y a quelques jours la nomination du directeur de cabinet de Michel Barnier Michel Barnier le fait savoir en ce moment au journaliste entend bien nommer son propre directeur de cabinet autre évolution qui est très nouveau en Macronie vraisemblablement c'est Politico qui nous l'apprend ce matin les conseillers communs entre Matignon et l'Elysée pour plus de fluidité ne serait pas renouvelée l'Elysée vous savez c'est les rois du marketing parle maintenant de coexistence exigeante c'est après le mot coalitation qui était une forme de mélange de cohabitation et de coalition on aurait ce terme mais c'est pas inintéressant sur le plan politique j'ajoute une dernière chose Michel Barnier et son expérience de terrain en Savoie avec cet hommage qu'il a pu rendre aux gens modestes comme il l'a dit je pense va peut-être renouer aussi avec une autre chose que le macronisme a oublié les corps intermédiaires il a cité les élus locaux il a cité les partenaires sociaux il a même parlé des associations en promettant un geste ce sont des tout petits bougés et on verra quelle marche de manœuvrer est là alors que le seul la seule chose qu'il attend sur son bureau aujourd'hui c'est de boucler le budget de l'Etat et de faire des économies mais voilà quelques différences qu'est-ce que vous en pensez Arnaud Tessier ?

la coexistence exigeante ça fait penser à l'indépendance dans l'interdépendance d'Edgar Ford oui ça c'est certain moi je pense que tout le monde est d'accord je crois il me semble tout le monde est d'accord c'est pour ça que certains colibés apparaissent déjà un peu dépassés pour dire que Michel Barnier ne sera pas un mou ou quelqu'un qui se laissera aisément manipuler donc oui pour reprendre l'idée de la cohabitation

ça dépend par qui parce que encore une fois il va vivre sous la menace d'une censure et si je vous ai bien suivi d'une censure du RN

oui mais vous savez d'abord il connait bien l'Assemblée il connait bien le milieu politique il sait très bien que le RN n'a aucun intérêt à provoquer de crises politiques majeures avant l'éventuelle nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale pourquoi ? parce qu'on se retrouverait dans une situation comme le Président ne peut pas dissoudre le Rassemblement national donnerait l'impression d'être le fauteur de troubles qui rend le pays ingouvernable je pense que pendant un an il me semble que pendant un an Michel Barnier doit être sinon tranquille du moins peu gouverné avec les coups des franches

mais alors pourquoi la gauche se permettrait-elle puisque la gauche annonce qu'elle va déposer une motion de censure pourquoi celle-ci se permet-elle ce que l'extrême droite le RN ne se permettra pas ?

parce qu'elle n'est pas comme le RN en quête de reconnaissance ou de légitimation Jean-Lémarie je voudrais qu'on s'arrête juste un instant sur un point qu'Astrid commençait à évoquer une carte que Michel Barnier va certainement mettre en avant qu'il a commencé à mettre en avant hier soir en se distinguant très largement et c'était brutal pour le dire simplement de Gabriel Attal du Premier Ministre sortant c'est la méthode la méthode politique la manière de faire de la politique et de le faire savoir aux Français surtout là aussi il s'agit peut-être de marketing ou pas on verra en tout cas il a prononcé plusieurs fois le mot humilité le mot respect or vous ne l'ignorez pas le principal reproche adressé dans les enquêtes d'opinion et pas seulement là au président de la république et au camp présidentiel c'est une forme d'arrogance précisément dans la manière de faire de la politique ou de faire savoir qu'on fait de la politique chez Michel Barnier c'est le contraire exactement cette carte là la manière de faire de la politique il ne faut pas le négliger c'est très important aussi dans le ressenti des électeurs et des électrices Bristan Turier oui Astrid De Vilaine et Jean Lemarie ont raison d'insister sur les petits signaux qui montrent qu'il y a des choses un peu différentes qui sont en train déjà de se mettre en place que la méthode ça peut jouer mais le bémol que j'introduirai c'est que pour les français ça va se jouer sur d'autres marqueurs des marqueurs beaucoup plus importants la méthode c'est souvent quand on parle de la méthode c'est souvent pour préserver le contenu de la politique mais les grands marqueurs qui vont compter pour les français c'est un est-ce qu'en termes d'incarnation on retrouve les mêmes figures est-ce qu'il y a beaucoup ou pas de ministres qui étaient dans l'équipe précédente s'il y en a beaucoup je crains que cela soit catastrophique que les français aient vraiment le sentiment ça veut dire quoi ça veut dire qu'il va falloir

changer les têtes

Bristan Turier ça veut dire qu'en termes d'incarnation il faut que Michel Barnier de mon point de vue montre aux français que ce n'est pas la continuité du précédent quinquennat et puis ensuite sur le contenu de la politique et là les grands marqueurs quels sont-ils la question des retraites c'est un symbole pour les français vous en avez d'autres mais celui-là c'est un symbole ça veut dire quoi

là aussi ça veut dire qu'il va falloir qu'il abroge cette réforme des retraites parce que forcément

parce que

voyez bien là aussi la situation paradoxale c'est que Michel Barnier dans mes souvenirs était favorable à une retraite à 65 ans tout à fait

donc à une réforme

plus dure encore alors alors Brice Taturier je vous pose la question

et le pays est sous contrainte aussi financière et sous observation externe etc et cette question des retraites est essentielle pour Emmanuel Macron donc on imagine mal un Michel Barnier évidemment abrogeant la réforme des retraites mais il peut y avoir un chemin un petit peu intermédiaire il peut y avoir non pas l'abrogation mais malgré tout la réouverture sur un certain nombre de modalités de points de la pénibilité un dialogue avec les partenaires sociaux en tous les cas ce que je veux dire par là c'est que c'est un marqueur important et que si rien n'était fait sur quelques points comme ça cruciaux pour les français même avec une méthode différente moins arrogante plus dans l'écoute plus dans la considération des personnes même avec des changements de directeur de cabinet évidemment de conseiller etc cela ne suffirait pas à donner le sentiment qu'il faut donner aux français qu'il y a bien un message malgré tout qui a été entendu depuis les législatives

j'aimerais également qu'on revienne sur ce que vous avez dit sur le fait que Michel Barnier donnait la sensation d'écouter de ne pas être arrogant de ne pas être vertical Arnaud Tessier vous êtes historien vous avez écrit sur de nombreux personnages de l'histoire de France moi à chaque fois ça m'étonne Emmanuel Macron a aujourd'hui l'image d'un président extrêmement arrogant coupé des réalités mais en fait les grands personnages de l'histoire de France à commencer par De Gaulle puisque j'ai en face de moi votre Charles De Gaulle l'angoisse et la grandeur chez Perrin étaient des personnages qui étaient extrêmement cassants verticaux François Mitterrand était incroyablement cassant d'un grand mépris Philippe Séguin pouvait avoir des colères extrêmement fortes et montrer une forme de supériorité il n'y allait pas avec le dos de la cuillère lorsqu'il voulait qualifier ses adversaires politiques

alors vous en citez plusieurs je ne dirais pas jusqu'à Richelieu De Gaulle et Philippe Séguin par exemple oui mais jamais Philippe Séguin on le sait avait un caractère extrêmement difficile il n'était pas porté naturellement vers le contact avec les gens mais on sentait qu'il les respectait lorsqu'il était élu en 78 dans une circonscription de gauche marquée par l'effondrement du système Boussac il est allé dire la vérité aux ouvriers il leur a dit c'est fini le système Boussac il va falloir qu'on trouve autre chose etc il leur a dit la vérité il était élu donc il donnait le sentiment de les respecter et De Gaulle c'est la même chose et De Gaulle donnait le sentiment de respecter les français tout simplement parce qu'il leur posait souvent une question importante des questions sur ce qu'il voulait faire une question de confiance et il a montré le respect suprême en démissionnant on se sent neuf alors que personne n'est le contraire

les français abstraits oui mais les français concrets moi je songe par exemple à son discours face aux résistants je songe à ce que disait Daniel Cordier le secrétaire de Jean Moulin tout le monde avait une admiration folle pour De Gaulle mais De Gaulle s'adressait à ses hommes comme si c'était disons des hommes de peu de poids

non parce que c'était la guerre et considérer qu'il servait une cause supérieure alors il ne pouvait pas exactement se comporter de la même façon hors des périodes de guerre comme c'était le cas dans les années 60 où il était chef de l'état et d'ailleurs il a fait des efforts mais c'est vrai que De Gaulle maintenait une distance très forte mais c'était un personnage hors normes mais même justement des hommes comme Philippe Séguin ou François Mitterrand maintenaient une certaine distance ça va frapper beaucoup François Mitterrand n'était pas quelqu'un qui donnait envie qu'on lui tape sur l'épaule mais en même temps il donnait le sentiment de respecter les citoyens c'est ça qui est important c'est pas d'être aimé mais c'est d'être respecté de donner le sentiment qu'on respecte surtout ceux qui vous élisent

Estrid De Vilaine

Je trouve que Michel Barnier hier dans sa courte allocution puisque Gabriel Attal a pris beaucoup de place avant lui a eu un peu dans ces petites phrases à fleurer moucheter qu'ils ont échangé a eu cette je trouve oui et puis surtout cette forme de politique à l'ancienne avec des phrases qui resteront quand il dit à Gabriel Attal vous me permettrez d'ajouter ma propre valeur ajoutée qu'il le recadre comme ça ça rappelle un peu la Chiraki c'est ce qu'on avait un peu perdu dans le macronisme avec des ministres pour le dire gentiment parfois insipides j'ajoute qu'il y a peut-être un mot qu'on n'a pas prononcé qui est important c'est l'environnement Michel Barnier ça fait partie de son parcours depuis les années 90 ministre de l'environnement en 93 sous baladure il a écrit un livre en 1990 mais sans proposition pour l'environnement il a fait la loi Barnier

on va le ressortir à la bibliothèque

oui je l'ai déjà demandé il est en rupture je vous préviens je vous le prêterai dans cette loi Barnier qui pose quand même quelques fondamentaux du droit sur l'environnement il naît aussi la commission nationale du débat public qui existe encore aujourd'hui qui n'est pas inintéressante comme instance en termes de négociation de dialogue et c'est pour ça que je pense que la gauche a peut-être commis une erreur de plus stratégique en s'opposant tout de suite sans même écouter que vont dire les électeurs de gauche si Michel Barnier fait quelques pas vers la gauche sur les inégalités sociales ou vers l'environnement Jean-Lémarie je rejoins Astrid une expression a retenu mon attention hier dans la bouche de Michel Barnier il a parlé de la dette financière évidemment énorme sujet le budget etc et dans la même phrase de la dette écologique la dernière fois que vous avez entendu un dirigeant à la tête de l'Etat parler de dette écologique c'était quand ?

Ries Lalonde François Lalonde

mais c'est vrai que c'était un oubli de la Macronie souvent de l'écologie Brice Tinturier une conclusion et bien que nous avons un premier ministre qui est à la fois sous contrainte politique mais pas immédiate je rejoins là aussi ce qu'a dit Arnaud Tessier ce n'est pas l'intérêt du Rassemblement National à court terme de provoquer le chaos donc il peut avoir un peu de temps politique à disposition il a des contraintes politiques mais il a la possibilité aussi de tracer un chemin même s'il y a ce risque encore une fois d'être considéré comme quelqu'un qui ne correspondait pas au message qui était sorti des urnes et donc tout va dépendre de la composition un du gouvernement et aussi de quelques marqueurs symboliques qu'il mettra ou pas suffisamment en avant sur l'environnement on vient de le dire également je crois vraiment sur le contenu de la politique économique sur la question par exemple de la fiscalité de la fiscalité des entreprises etc.

mais que ce chemin là n'est pas totalement impossible et que les français je pense vont le mettre d'abord sous observation très vite la colère peut revenir elle sera présente et elle est présente dans une partie de la population mais il devrait y avoir malgré tout une phase d'observation avant les jugements

Arnaud Tessier un mot de conclusion je songe à l'historien que vous êtes vous avez écrit un Louis-Philippe également est-ce que l'on peut songer à cette période la période que nous vivons comme une période d'agitation de tumulte ou bien une forme de période qui restera une période de discussion politique et politicienne

c'est une crise politique liée à une confusion générale dont on a décrit un certain nombre de symptômes des dénis enfin un certain nombre d'éléments qui ont rendu le débat politique confus et la responsabilité confuse mais je ne voudrais pas selon une expression un peu triviale qu'on jette le bébé avec l'eau du bain et en particulier qu'en établissant le proportionnel on inscrive dans le marbre le désordre actuel qui est quand même très fâcheux pour la démocratie

je renvoie à votre somme Arnaud Tessier Charles de Gaulle L'angoisse et la grandeur chez Perrin et puis les autres livres que vous avez écrits par exemple Philippe Séguin parce que le gaullisme social on en parle beaucoup mais on le lit peu